Схід-Захід (n-на спроба), або кудькудифікація
03/09/2002 | Рoман ShaRP
Не перший раз виникає то питання, пропонували навіть окремий форум організувати. То, що я виношу свої спостереження (прошу задуже не прискіпатися -- то таки мої спостереження, не там, де я і не мною спостереження можуть бути інакші) у окрему тему -- не прагнення РОЗДІЛИТИ Схід та Захід (на мій погляд, вони розділені де-факто, і дуже давно). Скоріше, прагнення зібрати та записати відмінності. Пан vujko назвав той процес кодифікацією, ну а я -- кудькудифікацією.
1) Фенотип, вибачте за матюк. Я знаю, що львівяни є різні, у тому числі і "бєлокурі бєстії" 1.95м зросту, але "темний образ" "западенця", невисокого, дещо смуглявого, чорнявого, з глибоко запавшими невеликими чорними очима та тонкими вусиками на Сході (та і у Європі, як показала "чеська" тема) багато кого відштовхує та переслідує. Я гадаю, що корені цього у чомусь сидять в геоантропології, теж вибачте за матюк. Справа у тім, що природа Прикарпаття та Заходу взагалі різницься з рештою України, що ~якось~ впливає на характер людей, що там живуть (ця теза конкретно суперечить моїм перекоти-поле поглядам, -- але випливає з моїх спостережень, тому тут я навіть погоджуюсь у чомусь з нелюбою Забужко ("Оксана Забужко про мову" -- я це поміщав на "мовний форум" вже)). ІМХО, але карпатці у чомусь близькі до народів Кавказу (я не можу того обгрунтувати докладно, радше відчуваю).
2) Мова. Тре коментарі? Вона СИЛЬНО вирізняється від одного кінця України до іншого. Також, на Сході рос. мова толеруєтья нормально (якщо не з московським акцентом
)
До "западенської" ставлення різне. Десь -- з повагою, десь -- з підозрою, чи не до параної, але ніде як до своєї, з тих місць, де я був,
3) Релігія. Католик -- звична штука на Заході, але досить таки незвична на Сході. Рахуючи то, що католицизм пер з Європи і наражався на відчутну протидію і з народу (козацька доба) за царату (державна протидія усьому крім РПЦ), то й не дивно. До речі, як шанувальники Шевченка ставляться до "будем різать католика"? (це я трохи Бузини начитався).
4) Щодо культури -- тут я вже трохи писав, а багато боюся. Я погано знайомий з тим, яка культура на заході "в глибинці". Схід, як східняк я ліпше трохи знаю. Вже писав про то, що на Сході радше слухатимуть рос. "продукт". Музика Заходу там непопулярна. Для того, аби стати популярним на Сході, треба обов*язково переїхати до Києва. "Щиро українська" література на Сході популярною не є (і , напевне, ще довго не буде). Це я кажу, як екс-працівник ринку "Петрівка", найкрупнішого книжкового по Україні (рік тому пішов звідтам). Треба сказати, що спектр російськомовної літератури (і перекладів) ДУЖЕ широкий, охоплює та задовольняє практично всі потреби, за винятком потреби, власне, в українській літературі. Чогось такого, для чого треба було б купувати саме українську а не російську книгу за винятком преферованої мови я просто ніколи не зустрічав. Для Сходу то нормально. А що скаже Захід -- я не знаю.
5) Історія. Схід організовував таки переважно прокомуністичні партизанські загони, чи я помиляюся? Принаймні, серед моїх знайомих я не знаю нікого, хто б щось казав про родичів, що були в ОУН/\УПА, паче того, пишався б тим. Для Сходу "ветеран" -- той, хто воював у радянських партизанах, або радянській армії. На сході комунізм популярніший. Правда, для того, аби вперше побачити "от просто так" відверту прокомуністичну агітацію навіть не під вибори (то було в жовтні), мені знадобилося доїхати аж до Луганська.
6) Аналогічно політика. Для Сходу Львів -- просто ще один областний центр. Для "далекого" Заходу -- абсолютно інакше, принаймні, для тих, кого я звідтам знав (у них то "Західна столиця" ... проте вже на Рівненщині, Вінничині чи Хмельниччині то помітно менше). Я знаю, що міста, подібного на Львів на сході просто немає. Але іншим Східнякам до того переважно байдуже.
На Сході пояснити комусь, що нам Росія загрожує -- дуже важко, особливо у Донбасі. Схід більше схильний до заробітчанства у Росії (хоча ті, хто були у Москві туди їхати не радять), а Захід стрімко двинув у Європу, і "наші" заробітчани там переважно саме з Заходу.
От десь тут і заховане питання "галицького гонору" -- на Заході є "своя столиця", він більш самостійний та самодостатній. А схід з тим спокійніший, вони не такі фанати незалежності, у них немає сильних патріотичних почуттів до України, вони спокійніше реагують на називання "хохлами".
Окремі панове відносять то до "несвідомих українців", проте я не знаю, що треба зробити зі східняком, аби він визнав Львів хоч би за другу столицю, УПА -- за щось невороже, перейшов на західний варіант української, і взагалі, визнав, що треба наслідувати Захід, скільки той захід українськими українцями не називай. (Стосовно мови я виняток, мені змалку говорили, що у мене "западенська" вимова (я знаю, що це насправді не так, і то зайвий раз доводить погану обізнаність Сходу з мовою та культурою Заходу, отже, їх нетотожність), плюс мені подобається різноманітність в мові, проте на "западенський" варіант "цего" замість "цього" я так і не перейшов, наприклад).
[Від знайомої львів*янки почув ще цікаву річ -- "шошоні" та "прошоні". Малося на увазі те, що східняк, якщо недочув, спитає "що?", або "що-що?" сама вона у такому випадку вимовляла "прошу?"]
Також "панове". Якщо не рахувати реклами, то як ви собі уявляєте, аби простий східняк до когось звернувся на "пан"?
7) тип господарювання. Захід більш схильний до утвореня більш крупних, "фермерського " (або панського) типу господарств. Схід -- менше. Не думаю, що тут справа тільки в "сусідах" (там Європа, а там Росія -- історично різні "традиційні уклади"). Знову ж таки, варто врахувати ту швидкість та той розмах, з яким Західна "рвонула у Європу" (настільки мені відомо, вона тут далеко випередила Схід). Тобто, я хочу сказати, що й заробітчанство, можливо, більше західна традиція.
P.S.> Можливо, тема невчасно -- бо ВИБОРИ. Але і тут було б цікаво знати думку поінформованих -- хто як голосуватиме і чому?
1) Фенотип, вибачте за матюк. Я знаю, що львівяни є різні, у тому числі і "бєлокурі бєстії" 1.95м зросту, але "темний образ" "западенця", невисокого, дещо смуглявого, чорнявого, з глибоко запавшими невеликими чорними очима та тонкими вусиками на Сході (та і у Європі, як показала "чеська" тема) багато кого відштовхує та переслідує. Я гадаю, що корені цього у чомусь сидять в геоантропології, теж вибачте за матюк. Справа у тім, що природа Прикарпаття та Заходу взагалі різницься з рештою України, що ~якось~ впливає на характер людей, що там живуть (ця теза конкретно суперечить моїм перекоти-поле поглядам, -- але випливає з моїх спостережень, тому тут я навіть погоджуюсь у чомусь з нелюбою Забужко ("Оксана Забужко про мову" -- я це поміщав на "мовний форум" вже)). ІМХО, але карпатці у чомусь близькі до народів Кавказу (я не можу того обгрунтувати докладно, радше відчуваю).
2) Мова. Тре коментарі? Вона СИЛЬНО вирізняється від одного кінця України до іншого. Також, на Сході рос. мова толеруєтья нормально (якщо не з московським акцентом
) До "западенської" ставлення різне. Десь -- з повагою, десь -- з підозрою, чи не до параної, але ніде як до своєї, з тих місць, де я був,
3) Релігія. Католик -- звична штука на Заході, але досить таки незвична на Сході. Рахуючи то, що католицизм пер з Європи і наражався на відчутну протидію і з народу (козацька доба) за царату (державна протидія усьому крім РПЦ), то й не дивно. До речі, як шанувальники Шевченка ставляться до "будем різать католика"? (це я трохи Бузини начитався).
4) Щодо культури -- тут я вже трохи писав, а багато боюся. Я погано знайомий з тим, яка культура на заході "в глибинці". Схід, як східняк я ліпше трохи знаю. Вже писав про то, що на Сході радше слухатимуть рос. "продукт". Музика Заходу там непопулярна. Для того, аби стати популярним на Сході, треба обов*язково переїхати до Києва. "Щиро українська" література на Сході популярною не є (і , напевне, ще довго не буде). Це я кажу, як екс-працівник ринку "Петрівка", найкрупнішого книжкового по Україні (рік тому пішов звідтам). Треба сказати, що спектр російськомовної літератури (і перекладів) ДУЖЕ широкий, охоплює та задовольняє практично всі потреби, за винятком потреби, власне, в українській літературі. Чогось такого, для чого треба було б купувати саме українську а не російську книгу за винятком преферованої мови я просто ніколи не зустрічав. Для Сходу то нормально. А що скаже Захід -- я не знаю.
5) Історія. Схід організовував таки переважно прокомуністичні партизанські загони, чи я помиляюся? Принаймні, серед моїх знайомих я не знаю нікого, хто б щось казав про родичів, що були в ОУН/\УПА, паче того, пишався б тим. Для Сходу "ветеран" -- той, хто воював у радянських партизанах, або радянській армії. На сході комунізм популярніший. Правда, для того, аби вперше побачити "от просто так" відверту прокомуністичну агітацію навіть не під вибори (то було в жовтні), мені знадобилося доїхати аж до Луганська.
6) Аналогічно політика. Для Сходу Львів -- просто ще один областний центр. Для "далекого" Заходу -- абсолютно інакше, принаймні, для тих, кого я звідтам знав (у них то "Західна столиця" ... проте вже на Рівненщині, Вінничині чи Хмельниччині то помітно менше). Я знаю, що міста, подібного на Львів на сході просто немає. Але іншим Східнякам до того переважно байдуже.
На Сході пояснити комусь, що нам Росія загрожує -- дуже важко, особливо у Донбасі. Схід більше схильний до заробітчанства у Росії (хоча ті, хто були у Москві туди їхати не радять), а Захід стрімко двинув у Європу, і "наші" заробітчани там переважно саме з Заходу.
От десь тут і заховане питання "галицького гонору" -- на Заході є "своя столиця", він більш самостійний та самодостатній. А схід з тим спокійніший, вони не такі фанати незалежності, у них немає сильних патріотичних почуттів до України, вони спокійніше реагують на називання "хохлами".
Окремі панове відносять то до "несвідомих українців", проте я не знаю, що треба зробити зі східняком, аби він визнав Львів хоч би за другу столицю, УПА -- за щось невороже, перейшов на західний варіант української, і взагалі, визнав, що треба наслідувати Захід, скільки той захід українськими українцями не називай. (Стосовно мови я виняток, мені змалку говорили, що у мене "западенська" вимова (я знаю, що це насправді не так, і то зайвий раз доводить погану обізнаність Сходу з мовою та культурою Заходу, отже, їх нетотожність), плюс мені подобається різноманітність в мові, проте на "западенський" варіант "цего" замість "цього" я так і не перейшов, наприклад).
[Від знайомої львів*янки почув ще цікаву річ -- "шошоні" та "прошоні". Малося на увазі те, що східняк, якщо недочув, спитає "що?", або "що-що?" сама вона у такому випадку вимовляла "прошу?"]
Також "панове". Якщо не рахувати реклами, то як ви собі уявляєте, аби простий східняк до когось звернувся на "пан"?
7) тип господарювання. Захід більш схильний до утвореня більш крупних, "фермерського " (або панського) типу господарств. Схід -- менше. Не думаю, що тут справа тільки в "сусідах" (там Європа, а там Росія -- історично різні "традиційні уклади"). Знову ж таки, варто врахувати ту швидкість та той розмах, з яким Західна "рвонула у Європу" (настільки мені відомо, вона тут далеко випередила Схід). Тобто, я хочу сказати, що й заробітчанство, можливо, більше західна традиція.
P.S.> Можливо, тема невчасно -- бо ВИБОРИ. Але і тут було б цікаво знати думку поінформованих -- хто як голосуватиме і чому?
Відповіді
2002.03.09 | НеДохтор
Re: Це що, "Гармата-2"? (-)
2002.03.09 | Рoман ShaRP
Ні.
"Гармата" була задумана давно, вже не пам*ятаю, хто звернув мою увагу на той уривок з писання (самі спроби обгрунтувати нехристиянність націоналізма в мене були ще раніше, але тоді брався уривок стосовно Вавілонської Вежі). Що поробиш -- хтось націоналіст, а я антинаціоналіст, і намагаюся то обгрунтовувати."Кудькудифікація" є моєю відповіддю для пана vujko у "креольскій" темі. Тему розпочав Шутер, обізвавши "почитайте, не пошкодуєте" -- далі дивіться у тій темі, що та до чого призвело. Частково, тема спонукала мене нарешті запостити "Гармату", але самі між собою вони ніяк не пов*язані, хіба я забув додати, що націоналізм на Сході непопулярний -- але то і так очевидно
2002.03.09 | IhorO
Re: Фе
Рoман ShaRP писав(ла):> Що поробиш -- хтось націоналіст, а я антинаціоналіст, і намагаюся то обгрунтовувати.
І зі шкіри лізе, щоби поділити нас за ознакою западенець - східняк ...
Твій антинаціоналізм щось починає нагадувати такий собі легенький фашизм на "міжхутірському" рівні.
+ початкуючий провокатор - знову цитую "До речі, як шанувальники Шевченка ставляться до "будем різать католика"? "
+ обо свідоме перекручення або просто незнання історії -
"Схід організовував таки переважно прокомуністичні партизанські загони, чи я помиляюся? " - беремо 30 років назад - та ж східна Україна досить активно виступала проти комі - чого варті хоча б ті ж Холодноярівські отамани.. (західну Україну 40-х в першому наближені можна прирівняти до східної двадцятих з точки зору тривалості впливу тотальної комуністичної ідеології)
PS. особисто Роману - почитав твої постинги... Однако вумний .. Але є підозра, що ти чемно виконуєш певне замовлення. Як і твій
кумир Кузьма..
PS2. накляцано одним пальцем волохатою рукою западенця, що лише два роки тому зліз з сосни ...
2002.03.09 | Serhiy Hrysch
Та ні, таке було просто підсумовування спостережень
На мене як не на великого "націоналіста", бути ненеціоналістом зараз значить бути ворогом самого себе. Тобто, космополіти, блін, виявляються, день за днем, ворогами, а ті, хто був "націоналістом" (насправді, космополітичним патріотом), зараз стоять за ті ж цінності, що і 10 років тому.Як людина з "далекого" сходу, хочу сказати, що на сході люди більш континентальні, менш раціональні, менш гнучкі. Але мрійники, аж до відмови відсуття реальності. (Чому наприклад, зараз 20% на сході голосуватимуть за комуністів? Вони що дурні? Ні, але не гнучкі.) На сході теж люди менше дивляться за своєю вигодою, а як без цього жити?.. На заході люди більш приземлені, і іноді не бачать стратегічну перспективу.
2002.03.09 | Рoман ShaRP
Re: Та ні, таке було просто підсумовування спостережень
Serhiy Hrysch писав(ла):> На мене як не на великого "націоналіста", бути ненеціоналістом зараз значить бути ворогом самого себе.
??? Якщо не доведіть, то хоча б обгрунтуйте, будьласка. Бо я ж кажу, то для мене батьківський заповіт: "не зв*язуйся з кацапами та нациками".
>Тобто, космополіти, блін, виявляються, день за днем, ворогами, а ті, хто був "націоналістом" (насправді, космополітичним патріотом), зараз стоять за ті ж цінності, що і 10 років тому.
ВОРОГАМИ КОМУ? Я от сьогодні прочитав, що
"Казалось бы, что общего у таких разных политиков как Павло Мовчан и Владимир Гринев, национал- радикал и создатель МБР и «СЛОна», обещавший сделать все, чтобы русский был «на Украине» как у себя дома" -- "Парадокс состоит в том, что они оба баллотируются в парламент от «Нашей Украины»."
> Як людина з "далекого" сходу, хочу сказати, що на сході люди більш континентальні, менш раціональні, менш гнучкі. Але мрійники, аж до відмови відсуття реальності. (Чому наприклад, зараз 20% на сході голосуватимуть за комуністів? Вони що дурні? Ні, але не гнучкі.) На сході теж люди менше дивляться за своєю вигодою, а як без цього жити?.. На заході люди більш приземлені, і іноді не бачать стратегічну перспективу.
Дякую. Чи не вкладається, на вашу думку, то в "господарчий-заробітчанський" пункт?
От саме у зборі такої інформації, думок, і полягає моє "завдання" -- перевірити свої переконання та спостереження, та послухати інших.
2002.03.09 | Рoман ShaRP
Нескафе (в риму).
IhorO писав(ла):> > Що поробиш -- хтось націоналіст, а я антинаціоналіст, і намагаюся то обгрунтовувати.
> І зі шкіри лізе, щоби поділити нас за ознакою западенець - східняк ...
На мій погляд поділ ВЖЕ існує, а я тільки намагаюся описати притаманні цьому поділу риси. Дивно, але Максим*яка теж на таке "пробило" :
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1015669397&first=1015674499&last=1015631891
> Твій антинаціоналізм щось починає нагадувати такий собі легенький фашизм на "міжхутірському" рівні.
Націоналізм теж нагадує фашизм -- від того просто не відкараскатися. Антинаціоналізм, як протилежність, дійсно може нагадувати то саме (реверсування стереотипу -- досить відоме психологічне спостереження). "Міжхутірському" -- так, але "глибинка" що на Кіровоградщині, що на Хмельниччині, що під Львовом, що під Луганськом саме на ньому і думає. Мав нагоду переконатися. А "глибинка" -- не сама мала частка населення України.
> + початкуючий провокатор - знову цитую "До речі, як шанувальники Шевченка ставляться до "будем різать католика"? "
Take it easier
> + обо свідоме перекручення або просто незнання історії -
> "Схід організовував таки переважно прокомуністичні партизанські загони, чи я помиляюся? " - беремо 30 років назад - та ж східна Україна досить активно виступала проти комі - чого варті хоча б ті ж Холодноярівські отамани.. (західну Україну 40-х в першому наближені можна прирівняти до східної двадцятих з точки зору тривалості впливу тотальної комуністичної ідеології)
Ви хотіли сказати не 30, а 70-80? Мені то відомо (пробігав якось повз Романа Коваля). Але, як досить справедливо запостив Максим*як ІІ-га світова та СРСР пропаганда поглибила "водорозділ".
> PS. особисто Роману - почитав твої постинги... Однако вумний .. Але є підозра, що ти чемно виконуєш певне замовлення. Як і твій
> кумир Кузьма..
Замовлення? Хто б замовив, гроші треба
"'Ти наймит, ти дерешся за гроші', -- вигукнув один. 'Інколи я роблю то безкоштовно', -- відповів я, кинув його на стінку, узяв свої речі та вийшов". Р.Хайнлайн, "Дорога слави" (вільний переклад з рос.)
> PS2. накляцано одним пальцем волохатою рукою западенця, що лише два роки тому зліз з сосни ...
Читайте Максим*яка, якщо мені не вірите.
Та зовсім я не так сприймаю западенців. Але і зрозуміти до кінця чи то подружитися з кимось іх них так і не зміг (хоча у мене саме западенці квартирують).
А щодо "одного пальця" (БУДЬЛАСКА, не сприймайте як натяки -- просто чи не до будь чого у мене є анекдот чи випадок з життя ... цікаве воно!), то я був особисто присутній при тому, як секретаря одної з українських молодіжних організацій вчили набирати на комп*ютері своє прізвище. Він просто не вмів натискати на кнопки -- замість "Сидоров" (прізвище, ясно, зовсім не те -- не хочу опускатися до компромату). У нього виходило "Сссссииииииддддоооорррроооввв" -- він ті нещасні княпи ДАВИВ.
Хоча був він зі Сходу чи з Заходу я так і не знаю (скоріше, з першого).
2002.03.09 | IhorO
Re: Кава була би ліпша.. А не помиї ..
> На мій погляд поділ ВЖЕ існує, а я тільки намагаюся описати притаманні цьому поділу риси. Дивно, але Максим*яка теж на таке "пробило" :
На твій погляд, на щастя ... Як казав один старий єврей - не дождьотєсь ...
> Націоналізм теж нагадує фашизм -- від того просто не відкараскатися
- Націоналізм в більшості випадків (а український - то достоменно) виникав як природна реакція на експансію зайд. По простому, це патріотизм, але не не на словах, а на ділі. Інша справа, що сю річ ідеологи зайд називали націоналізмом та фашизмом, хоча до останього дії зайд були набагато блище, чим дії місцевих ...
> Антинаціоналізм, як протилежність, дійсно може нагадувати то саме (реверсування стереотипу -- досить відоме психологічне спостереження).
- як на мене, звичайне словоблудство ..
>
> > + початкуючий провокатор - знову цитую "До речі, як шанувальники Шевченка ставляться до "будем різать католика"? "
>
> Take it easier
Тут треба дивитися в контексті тої епохи. Тоді такі заклики були доречниними ...
>
>
> > + обо свідоме перекручення або просто незнання історії -
> > "Схід організовував таки переважно прокомуністичні партизанські загони, чи я помиляюся? " - беремо 30 років назад - та ж східна Україна досить активно виступала проти комі - чого варті хоча б ті ж Холодноярівські отамани.. (західну Україну 40-х в першому наближені можна прирівняти до східної двадцятих з точки зору тривалості впливу тотальної комуністичної ідеології)
>
> Ви хотіли сказати не 30, а 70-80?
Я говорив про відносне часове зміщення: 40 роки на заході - приблизно те ж, що 20 на сході з точки зору впливу комуністичної ідеології ...
> Але, як досить справедливо запостив Максим*як
Шеф, не посилайдесь на Максим'яка -
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1015695164&first=1015674499&last=1015631891
він там дав вичерпну відповідь..
Ще одне зауваження - у Вас є маленька "фіча" - в чужих текстах Ви бачите те, що Вам хотілося би бачити, а не то, про що там насправді йдеться ... Поки що в легкій формі ;-)
>
> Замовлення? Хто б замовив, гроші треба
Ой Шарпе, догострися.. Кузьма вже догострився (вибач, за нав'язливе повторення)
> "'Ти наймит, ти дерешся за гроші', -- вигукнув один. 'Інколи я роблю то безкоштовно', -- відповів я, кинув його на стінку, узяв свої речі та вийшов". Р.Хайнлайн, "Дорога слави" (вільний переклад з рос.)
>
Начитані ви вельми... Але щось не дуже то Вам нак користь йде (це не константація, свидше - припущення ...)
> Читайте Максим*яка, якщо мені не вірите.
Про Максим*яка вище я вже говорив ...
> Та зовсім я не так сприймаю западенців. Але і зрозуміти до кінця чи то подружитися з кимось іх них так і не зміг (хоча у мене саме западенці квартирують).
Я би з Вами теж не подружився. Хоча в мене були друзі і серед росіян, і серед східняків. Нещирий Ви. І.... (краще помовчу). І працюєте на роздмухування ворожості, а не на справу об'єднання ..
2002.03.10 | Рoман ShaRP
Re: Edem das Seine
IhorO писав(ла):>
> > На мій погляд поділ ВЖЕ існує, а я тільки намагаюся описати притаманні цьому поділу риси. Дивно, але Максим*яка теж на таке "пробило" :
> На твій погляд, на щастя ... Як казав один старий єврей - не дождьотєсь ...
До чого тут це?
> > Націоналізм теж нагадує фашизм -- від того просто не відкараскатися
> - Націоналізм в більшості випадків (а український - то достоменно) виникав як природна реакція на експансію зайд. По простому, це патріотизм, але не не на словах, а на ділі. Інша справа, що сю річ ідеологи зайд називали націоналізмом та фашизмом, хоча до останього дії зайд були набагато блище, чим дії місцевих ...
Започаткуйте окрему тему, зберіть туди означення націоналізмів, у тому числі українських. По тому вам буде легше -- просто кажіть, що користуєтеся означенням націоналізму групи "б", номер 3, чи там який.
Без того ваша приватна думка про то, що таке є націоналізм буде просто приватною думкою, ну а щодо мене, так у мене завжди була і буде своя. Коммунізм теж говорив про захист пригноблених, з того ж починалася сицилійська мафія, Гітлер взявся визволяти німецький народ від полону принизливих Версальских домовленостей. Всі вони погано закінчили (хоча ніби гарно починали), не на словах , а на ділі.
Досить багато людей, і не безпідставно, пов*язують націоналізм(и) з фашизмом(ами) -- і не за слова, а, якраз, за діла.
> > Антинаціоналізм, як протилежність, дійсно може нагадувати то саме (реверсування стереотипу -- досить відоме психологічне спостереження).
> - як на мене, звичайне словоблудство ..
Ви просто не розумієте. Що таке "реверс стереотипу" -- це просто зміна знаків на протилежні. Тобто, наприклад, замість "все радянське хороше" на "все радянське погане". Як правило, то не призводить до якісних змін -- людина як була застереотипизованою, так і залишилась, і так само не дивиться на речі тверезо. Ніякого словоблудства, повторююсь, досить відомий психологічний факт.
> > Хтось (і не один) з "Українського слова" пропонував наслідувати Шевченка в букві -- "і вражою злою кров*ю ..."
> Тут треба дивитися в контексті тої епохи. Тоді такі заклики були доречниними ...
Дехто вважає їх доречними і зараз, і ці дехто пишуть для "Українського слова".
> > Ви хотіли сказати не 30, а 70-80?
> Я говорив про відносне часове зміщення: 40 роки на заході - приблизно те ж, що 20 на сході з точки зору впливу комуністичної ідеології ...
Тобто ви знайшли ще одну відмінність поміж Сходом та Заходом?
Чи я не так зрозумів?
> > Але, як досить справедливо запостив Максим*як
>
> Шеф, не посилайдесь на Максим'яка -
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1015695164&first=1015674499&last=1015631891
> він там дав вичерпну відповідь..
Та що ви кажете? А я її вичерпною не визнав. І дав відповідь йому.
> Ще одне зауваження - у Вас є маленька "фіча" - в чужих текстах Ви бачите те, що Вам хотілося би бачити, а не то, про що там насправді йдеться ... Поки що в легкій формі ;-)
А хіба ми не всі такі? Хіба ми всі не пропагуємо СВОЄ, бачимо СВОЄ, робимо СВОЄ? Я прочитав текст, що його запостив Максим*як, і побачив, що не просто поділ є -- що Схід про Захід кращої думки, аніж Захід про Схід (у тих, хто реально зіткнулися з Заходом, часто інакше). Я то знав, але не схотів писати. Хоча натяк майже дав.
А Максим*як ніде не заперечує, що поділу немає.
> > Замовлення? Хто б замовив, гроші треба
> Ой Шарпе, догострися.. Кузьма вже догострився (вибач, за нав'язливе повторення)
Кузьма з Самбора/Новояво, куди не усяка електричка доходить, догострився до Києва, власної машини, будинку, кар*єри телеведучого, КУПИ альбомів різного спрямування, маси інтерв*ю, мандрівок по закордонам ... Ваші б слова, та Богу в вуха
> > "'Ти наймит, ти дерешся за гроші', -- вигукнув один. 'Інколи я роблю то безкоштовно', -- відповів я, кинув його на стінку, узяв свої речі та вийшов". Р.Хайнлайн, "Дорога слави" (вільний переклад з рос.)
> Начитані ви вельми... Але щось не дуже то Вам нак користь йде (це не константація, свидше - припущення ...)
Всьо ж відносно. На мою думку -- на користь, на вашу -- ні, а всьо тому, що користь ми маємо на увазі різну. Ваша -- одна (і я її погано знаю), моя -- інша (і ви, мабуть, теж її погано знаєте). Якщо ви хочте, аби я переймався вашою користю -- заскорше спіймаєте облизня. Карнегі читали? Там він про себе і рибу добре написав -- "я не знаю, чому риба любить черви, а не полуничне морозиво, але вона таки на морозиво клювати не буде", чи щось в тому дусі.
> > Читайте Максим*яка, якщо мені не вірите.
> Про Максим*яка вище я вже говорив ...
Ну то перечитайте -- і, може, побачите, що поділ таки є, і він актуальний.
> > Та зовсім я не так сприймаю западенців. Але і зрозуміти до кінця чи то подружитися з кимось іх них так і не зміг (хоча у мене саме западенці квартирують).
> Я би з Вами теж не подружився. Хоча в мене були друзі і серед росіян, і серед східняків. Нещирий Ви. І.... (краще помовчу). І працюєте на роздмухування ворожості, а не на справу об'єднання ..
А з чого ви взяли, що я нещирий? Я от сьогодні питаю в подруги , -- "Скажи, от як ти думаєш, Схід і Захід, вони різні, ну прямо як дві країни" і отримую відповідь -- "Звичайно, всі то знають!"
Ще одна розбіжність. Западенці сприймають східняків переважно як нещирих, хоча я думаю, що тут виною радше підвищений рівень параної та стурбованості у западенців. Не ображайтесь.
Цитатка з того самого передруку:
У той сам час львів’яни уявляли собі мешканців Східної України далекими, незрозумілими, а також занудами і снобами, “змоскаленими лохами з конкретним потенціалом”, “пасивними ослами сірого кольору”, “аборигенами, яким дали трактор”, і взагалі - “не пацанами”. Лише у двох відповідях харків’яни були названі милими, приємними, добрими та відкритими. Характеризуючи мешканців Східної України, львів’яни найчастіше згадували їх пасивність, суржикомовність та змоскаленість.
Так хто там працює на роздмухування ворожості?
Я котрий нічим вас не обзивав, а просто намагався записати знані мені і не тільки мені розбіжності Схід-Захід, чи ви, що за це мене встигли вже обізвати і провокатором, і не щирим, і ще щось таке подумали, чого навіть говорити не схотіли?
Хто ворожий, га? Невже я?
Я вже пару тижнів думаю написати сатиру на погляди на себе. Про то, як я в житті нічого іншого взагалі не роблю, як тільки винищую українських патріотів чи щось таке. Посміятися. Додасте матеріальчику для сатири? Гадості на себе я колекціоную окремо.
2002.03.10 | IhorO
Re: Edem das Seine
В принципі наша балачка починає вже походити на флейм... Але оскількиВашого мила не маю, відповідь даю тут.
... Маленький відступ від теми - я не професійний писака, за родом професії - технар, так що прошу вибачення за деякі стилістичні огріхи ...
> > > На мій погляд поділ ВЖЕ існує ..
> > На твій погляд, на щастя ... Як казав один старий єврей - не дождьотєсь ...
>
> До чого тут це?
До того - що того (поділу) не повино бути. Так, ми трохи відрізняємося - і то є в загальному не так і вже зле ... Навіть кровні брати є трохи різні .. Але через те що ми трохи різні не слід роздмухувати ворожнечу...
Знаєш, що мене в тобі найбільш дістало? Це те, що ти (вибач за перехід на ти, це трохи спрощує спілкування) через свою чи то простоту душевну, чи через що інше, дуже хочеш зробити ту справу, щого за 300 років не встигли зробити наші сусіди зі півночі - пересварити українців та розвести їх по трьох - чотирьох губерніях ...
> > > Націоналізм теж нагадує фашизм -- від того просто не відкараскатися
> > - Націоналізм в більшості випадків (а український - то достоменно) виникав як природна реакція на експансію зайд. По простому, це патріотизм, але не не на словах, а на ділі. Інша справа, що сю річ ідеологи зайд називали націоналізмом та фашизмом, хоча до останього дії зайд були набагато блище, чим дії місцевих ...
>
> Започаткуйте окрему тему, зберіть туди означення націоналізмів, у тому числі українських. По тому вам буде легше -- просто кажіть, що користуєтеся означенням націоналізму групи "б", номер 3, чи там який.
Я не є особливим прихильником "націоналізму". Просто я хочу сказати,
"націоналізм" є меншим злом, чим принесений зі сторони ( і як правило силою) "інтернаціоналізм" чи "космополітизм", чи в яку ти там церкву ходиш. Хоча б тому, що перше є природньою і адекватною реакцією на друге ...
... Знову не в тему (а може і ні) - розкажу один з уроків, що дуже вплинув на мої політичні погляди ..
Було то ще десь в середині вісімдесятих, Горбачов тільки починав свою перестройку.. Закінчував я тоді політех львівський, і хоча навчався у Львові, мізки мої вже були досить промиті всякими ізмами і т.п. Такий собі молоденький патрійот радядянської дійсності. Ну, по молодості багато чого ще не замічав та не аналізував ...
Так от, на якихось канікулах, приїхав додому в таке досить забите село майже на самому Збручі, і щось розбалакався з мамою про політику - Горбачов, перестройка і т.п. І щось бовкнув я про те, що бендеровці дуже багатьох безневинних вбивали.. Розказала мені мама тоді таку історію. На той час працювала вона лікаркою в сільській амбулаторії.. Іноді приходилось їх бути в старих людей, що збиралися вже Богу душу віддати - до району було далеченько, та й старі вже досить часто не хотіли куди небудь їхати ... Так от, значить серед ночі кличуть її до одного такого собі старенького... Чи то попа рядом не було, чи то невіруючий він був - одним словом розговорився він перед смертю. Казав мамі, що страшно йому помирати - бо має один великий гріх перед людьми - і що ніколи того ще нікому не говорив. По війні він був в "ястребках" - для тих, хто не знає, що то таке - поясню - це совітськими з місцевих формувалися такі загони, щось типу
самооборони від бендеровців ... Так от, зібрали якось їх, завезли поблище до Тернополя на спец-завдання. А суть завдання в тому була, що ходили вони по ночах від села до села ніби як бендеровці і потрохи
відстрілювали тих, на кого їм вказували совіти ... Там і молоденькі вчительки зі сходу були і комсомольці теж (напевно, щось сказали не так, чи просто їх жертвували задля "вищих" цілей) ...
... отакі то справи у нас робилися насправді. А говорилося та й говориться зовсім не так ...
> Досить багато людей, і не безпідставно, пов*язують націоналізм(и) з фашизмом(ами) -- і не за слова, а, якраз, за діла.
Про діла я вже розповів ...
>
> > > Антинаціоналізм, як протилежність, дійсно може нагадувати то саме (реверсування стереотипу -- досить відоме психологічне спостереження).
> > - як на мене, звичайне словоблудство ..
>
> Ви просто не розумієте. Що таке "реверс стереотипу" -- це просто зміна знаків на протилежні. Тобто, наприклад, замість "все радянське хороше" на "все радянське погане". Як правило, то не призводить до якісних змін -- людина як була застереотипизованою, так і залишилась, і так само не дивиться на речі тверезо. Ніякого словоблудства, повторююсь, досить відомий психологічний факт.
Я не казав, що націоналізм - цяця. Але він є ліпше, чим космополітизм,
чи то, що нам підносилося під лейбаком інтернаціоналізму ...
>
>
> > > Ви хотіли сказати не 30, а 70-80?
> > Я говорив про відносне часове зміщення: 40 роки на заході - приблизно те ж, що 20 на сході з точки зору впливу комуністичної ідеології ...
>
> Тобто ви знайшли ще одну відмінність поміж Сходом та Заходом?
> Чи я не так зрозумів?
Не так. Порівнювати речі слід в одинакових умовах. Схід і Захід мали на собі різні впливи. І тому протиставлення не є зовсім коректне.
>
> А хіба ми не всі такі? Хіба ми всі не пропагуємо СВОЄ, бачимо СВОЄ, робимо СВОЄ? Я прочитав текст, що його запостив Максим*як, і побачив, що не просто поділ є -- що Схід про Захід кращої думки, аніж Захід про Схід (у тих, хто реально зіткнулися з Заходом, часто інакше). Я то знав, але не схотів писати. Хоча натяк майже дав.
Не всі пропагують своє. І не всі розписуються за всіх.
> А Максим*як ніде не заперечує, що поділу немає.
>
> > > Замовлення? Хто б замовив, гроші треба
> > Ой Шарпе, догострися.. Кузьма вже догострився (вибач, за нав'язливе повторення)
>
> Кузьма з Самбора/Новояво, куди не усяка електричка доходить, догострився до Києва, власної машини, будинку, кар*єри телеведучого, КУПИ альбомів різного спрямування, маси інтерв*ю, мандрівок по закордонам ... Ваші б слова, та Богу в вуха
Ціль не оправдовує засоби. Тим більше, я ряд інших, не менш успішних
(хоча б ті же ВВ, чи Океан), які досягли не меншого і не поводили чебе як політична шльондра. Хоча би Кузьма продавався би одному - а почав з "зелених" (хоча то такі зелені як з мене балерина), закінчив КОПами. Проте я тут не прав - хазяїн кругом один і той же ..
> Я котрий нічим вас не обзивав, а просто намагався записати знані мені і не тільки мені розбіжності Схід-Захід, чи ви, що за це мене встигли вже обізвати і провокатором, і не щирим, і ще щось таке подумали, чого навіть говорити не схотіли?
> Хто ворожий, га? Невже я?
Ну, якщо вдаватися в деталі Шарпе, першим був ти, в вітці про Кузьму ... Обізвав лише за те, що я сказав своє відношення до Кузьми.
.. Ще є такий метод провокацій - деяке зміщення акцентів... Тут Ви майстер. Вищого класу.
>
> Я вже пару тижнів думаю написати сатиру на погляди на себе. Про то, як я в житті нічого іншого взагалі не роблю, як тільки винищую українських патріотів чи щось таке. Посміятися. Додасте матеріальчику для сатири? Гадості на себе я колекціоную окремо.
Нікого ти не винищуєш.. Зависокої ти думки про себе.
2002.03.10 | Рoман ShaRP
Re: Edem das Seine
> В принципі наша балачка починає вже походити на флейм... Але оскільки> Вашого мила не маю, відповідь даю тут.
roman_sharp@land.ru (одне з ... ) якщо не працює, а є бажання мені писати -- можу дати інше.
А розмова мені більше схожа на політичні балачки у кнайпі за пивом.
>
> ... Маленький відступ від теми - я не професійний писака, за родом професії - технар, так що прошу вибачення за деякі стилістичні огріхи ...
Та я теж не професійний. У розділі FAQ є моє "політичне" досьє. Я ніколи не вчився на "писаку" -- просто багато читав, писав та спілкувався.
>
> До того - що того (поділу) не повино бути. Так, ми трохи відрізняємося - і то є в загальному не так і вже зле ... Навіть кровні брати є трохи різні .. Але через те що ми трохи різні не слід роздмухувати ворожнечу...
Ну і який проект того, що ПОДІЛУ НЕ ПОВИННО БУТИ? Інакше сказати, який вихід, які шляхи до того пропонуються?
Ворожнеча? А я її роздмухував? Цитована Максим*яком стаття підтвердила мої найгірші сподівання -- тобто, що ворожнечу більше роздмухує (най проситься мені, хоча мені, мабуть, не проститься) Захід. Він же і допускає більший сепаратизм. Він же і закликає до мовного диктату. Захід має більше гонору та висуває більше вимог. На Сході такого немає. Схід просто хоче більше спокою -- йому не потрібні дерусифікації, українізації, європезації та інші -зації. На Сході своя шкала цінностей і хоча має місце і визнання себе гіршими порівняно з Заходом (знов же таки див. Максим*яка -- хоча, як я і писав, після знайомства з тамтешнім "другорядність" дуже часто щезає) -- немає і навряд чи буде потяг перетворити себе на "те , що там". Заходу присутня зверхність і гонор, якого на сході менше. Зрозумійте мене правильно, я не хочу з кимось ворогувати, навіть навпаки. Але я хочу мати своє, любити своє, і говорити по-своєму. І вважати себе при цьому людиною, а не "несвідомим українцем", "совком", "для українця суржик гірший за москаля" та іншими "перлами", що їх винаходять для меншканців Сходу наци з Заходу на майдані та не тільки.
У пості знов же таки Максим*яка то яскраво показано. Або, як я змальовував з натури в одному зі своїх постів у "креольскій" темі -- "Як мій чоловік з кумом зійдуться за пляшкою самогону, то всьо що за Львовом -- то у них Сибір".
> Знаєш, що мене в тобі найбільш дістало? Це те, що ти (вибач за перехід на ти, це трохи спрощує спілкування) через свою чи то простоту душевну, чи через що інше, дуже хочеш зробити ту справу, щого за 300 років не встигли зробити наші сусіди зі півночі - пересварити українців та розвести їх по трьох - чотирьох губерніях ...
Знову завертаю пана до історії (не те, щоб я проти спілкування "на ти" -- хоча я значно молодший, але така у мене манера спілкуватися). Такої "фішки", як єдина, неподільна, самостійна Україна, паче того, у сучасниє кордонах, там просто
НЕМАЄ
Щодо губерній -- то українців багато таки в Сибіру (чи не до того, що Ханти-Мансійськ звуть Хохли-Мансійськом), з Казахстану, настільки мені відомо, повтікали -- але на Кубані залишилися ... взагалі, українська діастпора по світу не маленька, і проявляє тенденції аж ніяк не до зменшення -- а якраз до збільшення. І даааааалеко не в останню чергу знов же таки завдяки саме Заходу. Не знаю, чи то є великий недолік -- просто менша таки осідлість, може, більша підприємливість
> > Започаткуйте окрему тему, зберіть туди означення націоналізмів, у тому числі українських. По тому вам буде легше -- просто кажіть, що користуєтеся означенням націоналізму групи "б", номер 3, чи там який.
>
> Я не є особливим прихильником "націоналізму". Просто я хочу сказати,
> "націоналізм" є меншим злом, чим принесений зі сторони ( і як правило силою) "інтернаціоналізм" чи "космополітизм", чи в яку ти там церкву ходиш. Хоча б тому, що перше є природньою і адекватною реакцією на друге ...
Як казав мій колишній друг, з обрусілих французів що є прихильником незалежності та противником Росії, хоча сам майже завжди спілкується російською: "З двох зол обирати не варто".
Мій "антинаціоналізм" зовсім не привнесений ніким і ніякою силою. Він виник з виховання і переконань.
>Казав мамі, що страшно йому помирати - бо має один великий гріх перед людьми - і що ніколи того ще нікому не говорив. По війні він був в "ястребках" - для тих, хто не знає, що то таке - поясню - це совітськими з місцевих формувалися такі загони, щось типу
> самооборони від бендеровців ... Так от, зібрали якось їх, завезли поблище до Тернополя на спец-завдання. А суть завдання в тому була, що ходили вони по ночах від села до села ніби як бендеровці і потрохи
> відстрілювали тих, на кого їм вказували совіти ... Там і молоденькі вчительки зі сходу були і комсомольці теж (напевно, щось сказали не так, чи просто їх жертвували задля "вищих" цілей) ...
>
> ... отакі то справи у нас робилися насправді. А говорилося та й говориться зовсім не так ...
Знаю і таке, знаю і більше -- хоча то по не сильно підтвердженим джерелам, але таки, думаю, правда. Радянська армія не хотіла боротися з УПА -- армійські частини дуже часто просто зривали прочісування та антиУПАшні акції, там, де мова не заходила про великий радикалізм ані з одної, ані з іншої сторони, поміж солдадами та українскими партизанами всьо відбувалося мирно.
То саме , що казав пан vujko -- казав, що залишки УПА переховувалися і в Донбасі.
Моя думка -- що поділу не буде тоді, коли дійсно всі українці себе визнають українцями, але при цьому не будуть задіяні ніякі чинники, аби одних визнавати гіршими, а інших кращими. Я того ніде і не роблю, принаймні, не намагаюся робити навмисне. Якщо десь так здається -- про то можна поговорити і може, змінити.
> > Досить багато людей, і не безпідставно, пов*язують націоналізм(и) з фашизмом(ами) -- і не за слова, а, якраз, за діла.
>
> Про діла я вже розповів ...
Зброя стріляє завжди. Віра буває різна. У Америці, Британії та Германії ветерани досить давно можуть вже миритися. Наші не хочуть.
На додачу, після того, як "показали себе" німецькі, італійські, прибалтійські, кримсько-татарські, албанські, сербські, хорватські, мусульманські та багато інших наці (включаючи то, як показують себе єврейські), багато людей не хочуть з ними зв*язуватися.
> Я не казав, що націоналізм - цяця. Але він є ліпше, чим космополітизм,
> чи то, що нам підносилося під лейбаком інтернаціоналізму ...
Вам своє ліпше, а мені своє. А доведення, яке б мене переконало -- я не бачу.
> > Тобто ви знайшли ще одну відмінність поміж Сходом та Заходом?
> > Чи я не так зрозумів?
> Не так. Порівнювати речі слід в одинакових умовах. Схід і Захід мали на собі різні впливи. І тому протиставлення не є зовсім коректне.
Тоді воно ніколи не буде коректне ніде у світі, бо люди завжди живуть у різних умовах. І -- повторююся, -- я їх ніде не протиставляю. П. Адвокат мені на мовному форумі, де, тре зізнатися, я себе далеко не завжди і не чемно поводжу з "українізаторами", але таки закинув мені фразу кота Леопольда -- "Ребята, давайте жить дружно".
> Не всі пропагують своє. І не всі розписуються за всіх.
Активно -- ні, але от "на кухні"
> > Кузьма з Самбора/Новояво, куди не усяка електричка доходить, догострився до Києва, власної машини, будинку, кар*єри телеведучого, КУПИ альбомів різного спрямування, маси інтерв*ю, мандрівок по закордонам ... Ваші б слова, та Богу в вуха
>
> Ціль не оправдовує засоби. Тим більше, я ряд інших, не менш успішних (хоча б ті же ВВ, чи Океан), які досягли не меншого і не поводили чебе як політична шльондра. Хоча би Кузьма продавався би одному - а почав з "зелених" (хоча то такі зелені як з мене балерина), закінчив КОПами. Проте я тут не прав - хазяїн кругом один і той же ..
Я знаю, і вже писав про то -- у приваті і в газеті Кузьма говорив практично завжди одні і ті самі ідеї і до-зелених і після. "Зелені" погляди у Кузьми виникли тому, що він з місця, де видобували сірку і конкретно загубили природу, а люди зосталися ні з чим. Кузьма то казав давно, і до зелених, і після, коли він вже з ними не працював і не мав з них ніякого зиску. Альбом "Хробак", виданий незалежно, провокативно, практично на власні-зароблені кошти, і який погубила "торгівельна війна" між "NOVA" та "NAC" (другий просто не мав та не має якісної дилерської мережі), також мав на собі "зелену" символіку (кинутий на місті померлих розробок велетенський екскаватор), але "зелені" до того не мали жодного відношення.
У альбомі 98-го "Танець пінгвіна" немає жодної пісні, написаної "під "Зелених", більше того, від початку заглавна і сама популярна пісня (що була написана у 89му році -- і то правда, я мав той запис) мала 4 куплети, а не три, але куплет, що як спеціально підходив для політичної агітації:
"Я бачу бавляться діти
Сидять на брудній підлозі
Трава ще трохи зелена
Росте на брудній дорозі"
був з пісні викинутий. Коли спитали Кузьму "чому" (в приваті) Кузьма сказав, що "забув".
Я не буду казати, що після купівлі власного будинку ті ідеї не змінилися, і не буду заперечувати, що будинок було куплено саме після закучмівського туру-99 (але тоді туди вляпався і "Океан" і ... майже всі, крім ВВ). Напевне , ВВ -- сама незалежна на Україні група, інших відомих таких я просто не знаю (от тільки для мене досі загадка, чому вони знялися у "Диканьці" чи то виступали на одній сцені з "Тату"? Може, просто вважають себе такими зірками, що вже не звертають уваги на оточення?). Хіба, молоді виросуть незалежні. Інші зв*яжуться якщо не з політиками, то з Пепсі яким-небудь.
Але паралельно в 99му СКРЯБІН понаписував гостросоціальних пісень, які більшість радіостанцій записали в "неформат" -- грати таке могло тільки десь у Львові, і то трохи. Частину матеріалу взяло "Наше радіо", не раз словесно бите "українізаторами", але , як не дивно, транслююче українського більше, аніж багато інших. Той матеріал вийшов тільки в 2001му, хоча балачки були з 98го, і отримав початкову назву "Стриптиз".
Не пробившись з тим, СКРЯБІНи дешо переписали "формат", і так з*явилася на світ "Модна Країна", яка йшла спочатку без політагітації взагалі, а потім за "Чорнобиль форева" до неї примазалися "зелені" (був класний концерт "Майбутнє без Чорнобиля" -- і починався він з "Плачу Єремії" -- цікаво, чи на той момент Тарас підписав "лист недобитої інтелігенції"? ). Був "новозелений" ВУЗи-тур, крім радості тих, хто побачив СКРЯБІН, на мою думку, нічого він нікому не приніс. Рік , і то був 2001й -- даааалеко до виборів.
Пісні, що писалися під "Озиме покоління" виникли з хвилі "Модна країна" фактично той альбом мав називатися "Модна країна-2", там пропагуються ті самі ідеї, і такі ідеї я чув від Кузьми завжди -- і на сцені і в приваті. Себто я, як найбільший на Майдані спеціаліст по СКРЯБІНу, беруся стверджувати -- які б там угоди не мали місце, Кузьма не шукав сам "куда пойті, кому продаться", до нього прийшли самі, і прийшли, скоріше всього, вже на готовеньке.
У списку "продажності" СКРЯБІНа ви забули пом*янути ПРП (хоча тоді бідолаху Чубая доведеться теж ...) -- з емблемою ПРП на обкладинці виходили два диски/касети -- "Наше Різдво" та "Наші партизани" (останнє -- то збірка пісень "УПА"). Вам не смішно чути, що "Лента за лентою патрони подавай, український повстанче ніде не відступай" виходила за підтримки явно провладної партії? Але потім нормально толерувалася опозицією (одну з касет я надибав у Свистовича вдома).
Також -- Омельченко, який через Кулика (нач. управління сім*ї та молоді КМДА чи то Київради), таки досить нормально протегував українським концертам у столиці, а Ніну Матвієнко навіть у "Єдність" записав.
> Ну, якщо вдаватися в деталі Шарпе, першим був ти, в вітці про Кузьму ... Обізвав лише за те, що я сказав своє відношення до Кузьми.
> .. Ще є такий метод провокацій - деяке зміщення акцентів... Тут Ви майстер. Вищого класу.
Ну, ви обізвали творчість Кузьми, а я -- Вас (якомога ввічливіше, хоча і ~гостро)~. Edem das Seine , але хто таки почав перший
Чи то мені була помста за то, що я обзивав політпроститутами СС Умєльченка та Ющенка?
> Нікого ти не винищуєш.. Зависокої ти думки про себе.
Дякую. Я знаю.
- "You are a monster, Zorg!"
-- "I know".
(c) "The Fifth Element".
2002.03.09 | IApple
І яка мета того "дослідження"?(-)
2002.03.09 | Рoман ShaRP
Відповісти панові vujko, себе перевірити, людей почитати (-)
2002.03.09 | Майдан
Старанний збір всіляких штампів і міфологем.
Колись наржався вичитавши у якомусь західному довіднику, що українці це брюнети вище середнього зросту , з темними очима і довгими руками.Всяка спроба звести такі серйозні речі, як скажімо регіональні відмінності до простеньких ознак перетворюється у клоунаду.
Вся Україна надзвичайно різноманітна як у психологічному так і навіть у фізично-расовому аспекті. Інакше не могло б і бути в практично транспортному центрі-перхрестку Євразії.
Увагу тут повинно привертати не вдмінність а дивовижна схожість і єдність українців, яка збереглася попри всі страшні шторми і катаклізми історії.
Не знаю як хто, а я впізнаю українця в будь якому куточку світу по якихось незрозумілих, алае очевидних для мене ознаках, будь то шведоподібний блондин чи монголоїдний коротконогий опецьок.
В цьому я перконався коли возив свого наукового керівника по Поділлю та Придніпровю. Він із здивуванням спитав мене - звідки я знаю що до конкретного "кавказця" чи "шведа" можна говорити українською мовою?
Я тоді вперше зрозумів що безпомилково вирізняю українців з поміж усіх інших.
2002.03.09 | Roller
Миф легенда о степняке Ренате (Дасаеве) и Юле.
Майдан писав(ла):> Колись наржався вичитавши у якомусь західному довіднику, що українці це брюнети вище середнього зросту , з темними очима і довгими руками.
> Один миф, или легенда, я встретил на форуме, состоит в том, что степняки привержены коммунизма, общины, а западенцы живут в горах, не гуртом, поэтому им ближе индивидуализм, капитализм.
Но, мы забываем маленькую вещь. На это указывала и Тимошенко, основные энергоресурсы это уголь. Сегодня шахты бедствуют, посредники жируют, приватизированные, частные шахты процветают. Рядом гибнут голодные шахтеры, и гремят салюты на банкетах в честь юбилей какого-то хрена.
В большом городе все намного проще, там хоть как-то можно организовать свой бизнес. В маленьком поселке все намного сложнее. Вся жизнь это шахта, или какой-то комбинат. Когда шахтари получают зарплату, сразу оживает все вокруг, появляются деньги и сразу водитель, «везущий хвороста воз» и жратвы.
Шахты, впрочем, как и большинство приватизированных объектов не переходят всем, они переходят одному, или компаше. Шахтари не могут не прагнуть к коммунистам, у них пока нет другого выхода, как национализация и наведения порядка.
Но, разве они отказались бы быть акционерами тех объектов, которые им принадлежат по праву и тех хозяевами недр принадлежащих богу. Конечно, нет. Вопросы коммунизма просто разрешаются в пользу демократических альтернатив хозяйствования.
То же можно сказать и о речфлоте. Пример Киевского. Было тридцать тысяч акционеров и хороший командир. Но кого это устраивает?
Первое с чего «продолжается» приватизация небольших объектов это избавление от акционеров - работников предприятий. Это стало уже давно нормой.
Возьмите Рената Ахметова, зачем ему коммунизм на востоке?
Кстати о Ренате, за кого он собирается голосовать? За СДПУ (О)?
Ющенко? Мороза? А может за Тимошенко? Тогда голоса болельщиков Шахтера достанутся Юле, а Киев будет болеть за Донецк.
Не об этом ли Ренате thee say? (По ошибке вставил и решил не убирать)
> Хотели как лучше, а получилось, как у Черномырдина.
Особенно мне понравился прикол про пристегнутую косу и сережки по 30 тысяч баксов на каждое ухо. Но, для "базарного электората" это существенный аргумент. "Мелкие и пузатые" такого не прощают.
Странно, что не перешли на любовников. Наверное, это последний довод королиц.
Тимошенко уже приписывали Лазаренко. Недавно на форуме читал о технологии слухов. Цирк зажигает огни и немного смахивает на популярную передачу "Большая стирка" (или грязное белье).В качестве слуха для "мелких и пузатых" можно было бы предложить такой.
Тимошенко не носит на публике свои бриллианты потому, что они ей мешают работать. Но, она искушена в сексе и любит "камушки". Во время "того" она надевает бриллиантовые наручники, подарок ее тайного покровителя и входит в экстаз в них. Дома она имеет личный салон красоты. Но, она отказала Кучме и тот ей не может ей простить, хотя в тайне любит.
Что до Ветрено и Богословской, то Кучма "уговорил" их в рабочем порядке. Об этом и на пленках записано. Деркач был организатором тайных встреч Ветренко.
Я Юля сказала старый хрен, а туда же.
Как Вам, кусочек из "бриллиантовой ноги". А вообще, говорят (they say) что у Тимошенко и нога пристежная, после аварии, поэтому она ходит в костюме от Дюора, и не показывает ногу. Но, она это тщательно скрывает.
С праздничком Вас Клары и Розы.То есть, бабы Наташи и как ее, забыл, ну Вы меня поняли.
2002.03.09 | Рoман ShaRP
п. Roller -- чи не переплутали Ви теми? (-)
2002.03.09 | Roller
Не вписался в поворот (темы). Пояснение.
Роман писал:
P.S.> Можливо, тема невчасно -- бо ВИБОРИ. Але і тут було б цікаво знати думку поінформованих -- хто як голосуватиме і чому?
Это скорее неудачная попытка помочь, внести актуальность, привязать к выборам. Восток-Запад подробно, «с докладами», обсуждалась ранее,(«национальная идентификация» тема на английском Тараса из Гарварда )
Но, Ваша правда, я не вышел с другой темы, «Юля суперзирка», раздел сплетни, «говорят».
Но, Я предупредил, что на кнопке остался текст, и он попал по команде "введите" ,случайно. Я подумал, что он впишется, знак судьбы. Но, знать не судьба.
Идея проста, "как мелкие и пузатые» (базарные бабы и мужики) востока и запада воспринимают одного политика, к примеру Тимошенко, Ющенко, Мороза?
Как их можно расшевелить, довести информацию, например, через слухи и сделать «глубокими, тонкими», политически грамотными, морально устойчивыми.
Но, я ни на чем не настаиваю. Вы модератор, Вам и карты в руки.
2002.03.09 | Рoман ShaRP
Поділіться !
Я був би радий дійсно віднайти якусь схожість -- першооснову, яку непогано було б "взяти на озброєння".Але боюся, той загадковий метод належить радше до екстрасенсорики ...
2002.03.09 | Rost
ходяча ілюстрація до західного довідника...
- то я;ми з дружиною довго сміялися, бо те, з чого Ви наржались - опис мене, сина львів"янина та полтавки
(Майдан писав(ла):
"Колись наржався вичитавши у якомусь західному довіднику, що українці це брюнети вище середнього зросту , з темними очима і довгими руками...")
2002.03.10 | Рoман ShaRP
Re: ходяча ілюстрація до західного довідника...
Rost писав(ла):> - то я;
> ми з дружиною довго сміялися, бо те, з чого Ви наржались - опис мене, сина львів"янина та полтавки
>
> (Майдан писав(ла):
> "Колись наржався вичитавши у якомусь західному довіднику, що українці це брюнети вище середнього зросту , з темними очима і довгими руками...")
Смішно, але то я теж
2002.03.10 | Rost
:))) (-)
2002.03.09 | Фарбований Лис
Re: Схід-Захід (n-на спроба), або кудькудифікація
Романе, є очевидним те, що ви далекий від антропології.Тому краще було б не піднімати таку тему на такім примітивнім рівні.
Якщо би ви побачили антропологічні карти, то зрозуміли б, що антропологічні типи не збігаються ні з межами держав ні, навіть з місцями компактного проживання народів. Навіть народності не відповідають антропологічним "плямам".
Попри різницю між сходом і заходом, український народ є одним народом. Релігія, колір очей, мова і багато чого іншого відрізняються, але це не суперечить визначенню народу.
Поняття сходу і заходу теж умовне, бо воно є тільки на полюсах, проте відсутні дискретні проміжні форми.Тобто, якщо ви підете з заходу на схід, ви так ві не помітите коли ви перейшли на захід. І Збруч вже не є тим кордоном, що був, та і то він був умовним.
Пропоную змінити тоему на тему про походження життя чи на тему життя на Марсі. Я думаю, що в цих темах ми нашкрябаємо стільки ж спеціалістів.
2002.03.10 | Рoман ShaRP
Re: Схід-Захід (n-на спроба), або кудькудифікація
Фарбований Лис писав(ла):> Романе, є очевидним те, що ви далекий від антропології.
Так.
> Тому краще було б не піднімати таку тему на такім примітивнім рівні.
Я то саме казав у "креольскій" темі, але тоді мене майже ніхто не слухав
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1015669397&first=1015710338&last=1015672863
І будуть вони її підіймати саме на такому рівні, як то написано ТАМ.
Себто сама тема вже давно стоїть і буде стояти незалежно від того, що я чи ви про неї думаєте.
> Якщо би ви побачили антропологічні карти, то зрозуміли б, що антропологічні типи не збігаються ні з межами держав ні, навіть з місцями компактного проживання народів. Навіть народності не відповідають антропологічним "плямам".
Я про то хдогадувався, але як то корелюється з вашим наступним абзацем?!
> Попри різницю між сходом і заходом, український народ є одним народом. Релігія, колір очей, мова і багато чого іншого відрізняються, але це не суперечить визначенню народу.
?????
1) дайте , будьласка, це ваше означення
2) дайте підгрунтя його коректності ...
3) дайте докази того, що "не суперечіть"
Бо з того, що запостив Максим*як я побачив підтвердження своїй писанині. Подивіться у історію , -- ви НІКОЛИ не побачите єдиної України (хіба, може при Ярославі Мудрім). Звідтам і "маємо те, що маємо".
> Поняття сходу і заходу теж умовне, бо воно є тільки на полюсах, проте відсутні дискретні проміжні форми.Тобто, якщо ви підете з заходу на схід, ви так ві не помітите коли ви перейшли на захід. І Збруч вже не є тим кордоном, що був, та і то він був умовним.
Я погоджуюся. Я знаю, що дискретизація, особливо така "конкретна" призводить до втрати точності, я знаю, що Чернівецька не Рівненська, а Закарпатська не Тернопільська , але ... В тому то й справа, що говорячи з людиною, я її для себе досить швидко визначаю. По вищеописаним ознакам. І не я один! Ця тема розпочалася з того, про що навколо мене говорили з дитинства, і над чим я серйозно сильно навіть не задумувався -- я "просто знав", що є "западенці".
В принципі, нічого страшного. Америка добре знає, що є Південь і Північ -- і хоча війна була ДАВНО, про той поділ ще в 90х не було забуто. Як і про відмінності між окремими штатами. Відмінності є у будь-якій країні.
І я у цій темі намагаюся зібрати ці відмінності (можете на противагу мені збирати схожості
> Пропоную змінити тоему на тему про походження життя чи на тему життя на Марсі. Я думаю, що в цих темах ми нашкрябаємо стільки ж спеціалістів.
На відміну від запропонованого мною, запропоноване вами може й більш цікаве, але оффтопік на Майдані.
2002.03.10 | Остап
Про ОДИН НАРОД . Де критерій ?
>Попри різницю між сходом і заходом, український народ є одним народом. Релігія, колір очей, мова і багато чого іншого відрізняються, але це не суперечить визначенню народу.Один народ кажете?
Де критерій ОДНОГО?
Недавно я спостерігав таку картину.
На обід у одному "київському профілакторії при заводі" зайшла група людей, будівельників. Чоловік 20. Дуже дивного вигляду.
Темні обличчя, нестрижені, вусаті. Одежа страшенна...
Сіли за столи і чекають, поки принесуть їду.
Думаю - мабуть западенці. Прислухаюсь і нічого не розумію з того, що вони говорять...
Це при тому, що я знаю польську, розумію словацьку, чеську, сербську, болгарську.
Хто ж вони? Невже іноземці? Може молдавани?
Але ні. Через кілька хвилин я "відчув" мову і зрозумів, що вони таки западенці....
Мова спрощена до неможливості. Якесь "мукання"....
Я ненавиджу москалів, з їх "ти чьо", "чоь вАньку-то валЯєш" і т.і.
Але це, також, вже занадто. Що вони зробили з МОВИ !!!
І справа не в тому, що вони так говорять, вони інакше не вміють...
Де критерій, коли частина народу стає іншим народом?
2002.03.10 | Горицвіт
ознака дикості
Остап писав(ла):>
> Я ненавиджу москалів, з їх "ти чьо", "чоь вАньку-то валЯєш" і т.і.
Ненависть до людей, які від вас відрізняються - це дикість. Розвинуті люди сприймають ІНШОГО як цікавого, як суб'єкта для діалогу, як джерело взаємозбагачення і можливість для співробітництва.
В інших гілках під ніком Остап пишеться про громадянство світу і подібні речі, які несумісні з етнічною ненавистю.
Це той самий остап чи все-таки вас є колектив?
2002.03.10 | Остап
Колектив. Дискутуємо. Пише кожен окремо. Проксі спільне (-)
2002.03.10 | НеДохтор
А спільний нік Остап - ознака чого? (-)