ВВС: Інтерв’ю Ющенка 12.10.2002 (про "Іракґейт, "плівки" ...)
10/13/2002 | НеДохтор
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news3.shtml
------------------
Віктор Ющенко про більшість у Раді, "Іракґейт" і плівки Мельниченка
12.10.2002 14:06 за Києвом
Лідер блоку “Наша Україна” Віктором Ющенком в інтерв'ю Українській Службі Бі-Бі-Сі торкнувся тем створення парламентської більшості, "Іракґейту" і плівок Мельниченка.
З Віктором Ющенком розмовляла кореспондент Бі-Бі-Сі Світлана Дорош.
Бі-Бі-Сі: Чим вас не влаштовує парламентська більшість за формулою 9+1, тобто дев'ять фракцій плюс “Наша Україна”?
В.Ющенко: “Дев'ятка” є ніщо інше, як фракція “Єда” і СДПУ (о). Коли ми говоримо про те, що ці політичні сили набрали 11,8%, інша – 6% і на їхній базі створюється більшість, тоді виникає питання – як вона будується? На яких засадах можна створити більшість із партій, які не виграли вибори? Це одна позиція. Друга – ми не поділяємо політику, яка декларується і проводиться, особливо керівництвом деяких політичних партій. Те, що відбувається в останні місяці в інформаційній політиці, - це приклад, кращий приклад 30-х років. Коли людину позбавляли права на інформацію, на слово, навіть право на пересування. Знаєте, це все говорить про почерк, про принципи.
Бі-Бі-Сі: Чий це почерк?
В.Ющенко: Це почерк тієї політичної сили, яка сьогодні представляє владу. Якщо говорити про диригента, то, безумовно, це Медведчук, хоча мені б не хотілося це прізвище згадувати. Щоб у слухачів не склалося відчуття персоніфікації проблеми. В Україні створена ціла система, яка дискредитує прозору економіку, дискредитує прозору інформаційну політику. Якщо два роки тому розстріляли журналіста, то сьогодні розстрілюють журналістику. І коли талановиті люди виходять з редакцій на знак протесту, бо не можуть робити таке мовлення новин, як їм приписують, вони не хочуть жити по тих “темниках” із адміністрації Президента. Це форма професійного протесту. А ми, політики, повинні гарантувати одне. Інший процес, шановні друзі, ми повині мати в інформаційній політиці, інший процес - в економіці. Подивіться, будь-ласка, що відбувається з українською приватизацією, із фінансовими, бюджетними процесами? Чи можна знайти в українському суді захист твоїх прав? Усе це говорить про одне: влада створила систему, яка дискредитує і свободи, і людські права.
Бі-Бі-Сі: Зараз з'явилася нова формула, яку пропонує “Наша Україна” – основою парламентської більшості має бути три фракції. Чому ви вважаєте, що це вихід із ситуації?
В.Ющенко: Ми цінуємо, що в українському парламенті велика когорта демократичних сил, яка може при певних прощеннях, інших моментах щось перегорнути, щось забути. Давайте не будемо акцентуватися, хто із якого роду пішов. Давайте ми акцентуємо трьома політичними силами, які формують кістяк парламенту – “Наша Україна”, “Регіони України” та “Трудова Україна” - ініціюємо ідею створення більшості, сформуємо політичний договір, зафіксуємо процедури формування уряду. І вже коли між нами відбудеться професійна дискусія і врегулювання, тоді скажемо – цей документ є відкритим, усі, хто бажає і сповідує такого типу політику, є нашими політичними партнерами. Оце те, чого бояться у переговорному процесі допустити наші супротивники.
Бі-Бі-Сі: … І тоді ви приймете СДПУ (об'єднану)?
В.Ющенко: Я не дам відповіді на ваше запитання, тому що перше – змагання йде у тому, чи буде у парламенті нормальний прозорий переговорний процес, чи його взагалі не буде. Так от, ми кажемо, що для того, аби зняти усі застороги, які виникають – хто буде прем'єром, хто входить в угоду... Давайте абстрагуємося і скажемо: розпочинаємо переговорний процес. Виходимо на політичні механізми, інструменти. І тоді, коли підійдемо до питання про підбір політичних партнерів, тоді ми скажемо: шановні, тут переговори проведені, але ми не знаходимо спільних точок зору, тут ми знаходимося у двосторонніх переговорах і знайдемо вихід, а це є наші партнери. Тобто, щоб ми неупереджено зараз виставляли обставини, які потім автоматично унеможливлять переговорний процес як такий. Бо я розумію, що для багатьох політичних сил краще було б, щоб переговорний процес взагалі не починався, тоді б реалізовувався їхній сценарій. А я цього не хочу.
Бі-Бі-Сі: Але ви допускаєте можливість співпраці між СДПУ (о) та “Нашою Україною”? Віктор Медведчук в інтерв”ю Бі-Бі-Сі сказав, що він бачить багато спільного у програмах двох політичних сил і у діях....
В.Ющенко: Двосторонні стосунки знаходяться не просто на нульовій відмітці, вони знаходяться на негативній відмітці. Я розумію, що це політика, що в політиці треба говорити, вміти домовлятися, вести діалог і так далі. Але я просто не знаю відповіді на проблему нормалізації. І я це чесно сказав колегам: якщо позиція СДПУ (о) лишатиметься такою ж до державних і українських інтересів, якою вона є у діях керівництва цієї політичної групи, з такими позиціями ми не погодимося. Якщо позиції міняються, якщо йде ревізія поглядів – я за те, щоб відбувався переговорний процес і за те, щоб була демонстрація того, що змінюється. Для того й існує політика – що щось змінюється.
Бі-Бі-Сі: У багатьох зараз складається враження, що ваші стосунки з президентом Леонідом Кучмою зіпсувалися остаточно саме через прихід на посаду глави адміністрації президента Віктора Медведчука. Які взагалі у вас зараз стосунки із президентом Кучмою?
В.Ющенко: Ви знаєте, що б там не було, я не дозволю висловлюватися у ставленні до президента із позицій приватних. Тут буде триматися офіційність, та доза публічності, якої вимагає цей статус стосунків. Те, що з приходом Віктора Медведчука Леонід Кучма створив біля себе фабрику, яка творить йому ж ворогів – це факт. Я йому про це говорив. Я казав: Леоніде Даниловичу, колись вам буде прикро за це. Але це вже не наша проблема і не наш вибір. Раз це є вибором президента, то, очевидно, у нього були такі підстави для такого вибору. Те, що з приходом Медведчука багато здорових економічних, політичних і соціальних рішень, які могли бути прийняті, переходять у спекулятивну площину, непублічну, у площину зіпсованого телефона, - я думаю, що це відчуває багато представників ділових, політичних кіл.
Бі-Бі-Сі: Чи ви припускаєте такий сценарій – більшість формується на принципах, які відстоюєте ви, Віктор Медведчук лишається главою президентської адміністрації, і ця більшість голосує за прем”єр-міністра Віктора Ющенка?
В.Ющенко: Ви такі складні комбінації пропонуєте....
Бі-Бі-Сі: Навпаки, за сценарієм “Нашої України” могло б бути, мабуть, саме так.
В.Ющенко: Я твердо вам хочу сказати, що я не буду персоніфіковувати проблеми. І це не буде пов'язано ані з президентом Кучмою, ані з главою адміністрації Медведчуком. Бо я розумію, що найкращий подарунок, щоб вийти із проблеми, це змінити систему. Бо якщо зміниться система у парламенті, зміниться в уряді система – я переконаний, що це буде правильна відповідь на запитання, як стабілізувати політичну ситуацію. А якщо у парламенті ігрища будуть і будуть фіктивні перестановки в уряді, номінальні, які нічого до відродження довіри не додають, - мене ніяка інша розстановка не привабить.
Бі-Бі-Сі: Зараз деякі політологи і політики сповідують таку думку, що існує “змова” проти України і президента Кучми з метою усунення його від влади, бо, мовляв, занадто багато зусиль ззовні і зсередини. Як ви ставитеся до такої версії оцінки подій?
В.Ющенко: Я не виключаю того, що наклалися дві хвилі – одна внутрішня, інша – зовнішня відносно України і безумовно керівництва і президента. Я можу лише говорити про те, що я дійсно вважаю, що коли вдасться Україні виграти модель формування парламенту і уряду, - це буде суть відповіді на проблеми. Усе решта – деталі, епізоди.
Бі-Бі-Сі: Це вирішення внутрішніх проблем, ви хочете сказати?
В.Ющенко: …Формула стабільності проходить саме церез ці точки. Правдива більшість. Я буду мільйон раз повторювати, що коли влада і далі допускатиме створення фальсифікованої більшості, з-під налигача, - це буде найгірший подарунок у тих обставинах, внутрішніх і зовнішніх, які у нас сьогодні є. А те, що ситуація вимагає від України дуже згуртованих дій, щоб правильно презентувати національні інтереси, – я у цьому переконаний. Зараз, як ніколи, вимагається, щоб українська сторона була політично консолідована.
Бі-Бі-Сі: Але ви вважаєте об'єктивними звинувачення на адресу вищих посадових осіб України?
В.Ющенко: Якщо говорити з точки зору правової площини, то вона має розвиватися сухою буквою закону. Де не повинні додаватися емоції. Є встановлені факти – значить, їх треба у юридичному ключі констатувати. Україна є членом ООН. Вона взяла на себе правові зобов'язання не чинити тих чи інших кроків у рамках санкцій. Уряд України прийняв відповідне рішення. Якщо воно порушено в Україні – це велика проблема. Це велика проблема і велика відповідальність. Але про це можна говорити виключно у правовому ключі. Щоб ми були чесними у ставленні до інтересів України, до інтересів держави і не спекулювали солодко проблемою Кучми чи когось іншого. Тут Україна дійсно має бути понад усе. Але політична складова все ж лишається дуже складною. Незалежно від того, була поставка “Кольчуги” до Іраку чи не була. Але ідентифікований запис. Як Україні політично правильно вчинити, як їй вийти із цієї халепи? Як сісти за стіл переговорів і подивитися в очі своїм політичним партнерам, щоб вони нас зрозуміли – що ми робили чи що ми думали. У будь-якому випадку, проблема потребує врегулювання. Це як стосунки між сусідами. Якщо якийсь один крок на межі зроблений невірно, - рано чи пізно хтось має бути мудрішим. Інакше ми просто на дітей і внуків передаємо ті проблеми, які були зобов”язані вирішити батьки. Для мене воно навіть не є у площині - була поставка до Іраку чи не було. Бо інша сторона – більш складна для врегулювання. І тому тут потрібні чесні, відверті зусилля.
Бі-Бі-Сі: Президент Кучма на останній прес-конференції також говорив про ці записи. Він до журналістів поставив запитання – а чому у цих розшифровках немає розмов із Плющем, Тимошенко, Марчуком, а також Ющенком. Для вас це теж запитання – чому немає вас на плівках?
В.Ющенко: Як же ж немає? Мені здається, що по Ющенку епізодів, мабуть, сім-вісім було. Я відверто скажу, якщо ці записи велися у кабінеті Президента, то я думаю, що ми зустрічалися, можливо, по кілька разів на тиждень. У мене душа спокійна, там немає жодних підстав, жодних підстав, це я можу виділити курсивом – щоб мої кроки були чи нещирі у ставленні до моїх колег, інтересів країни чи в якомусь іншому ракурсі.
Бі-Бі-Сі: Тобто, ви у цих фрагментах себе впізнаєте? Ви бачили ці розшифровки, якісь розмови ви пам'ятаєте?
В.Ющенко: Моїх прямих розмов я не чув. Але я чув, читав ті, які стосувалися або уряду, або моїх окремих дій у парламенті. Відповідь – чому з'являються одні розшифровки, а не з'являються інші - тому що йде диригування. Очевидне політичне диригування – що випускати, що не випускати. Я також можу задати запитання, якщо його почує той, від кого залежить це диригування по моїх записах, - будь ласка, нехай він їх ставить. Але ....
Бі-Бі-Сі: А ви знаєте, хто диригує, чи припускаєте?
В.Ющенко: Відверто кажучи, ні. Мені здається, що вже така еклектика набралася навколо цієї теми, що по ходу з'явилося дуже багато союзників, у тому числі в Україні, як спекулювати, як вести тенденційно цю тему. Я думаю, що там багато вже контактів встановлено, як шукати політичні вигоди із цієї бази даних... Я відверто скажу, що не можу прокоментувати цю історію, але я поступав чесно і тому моя душа спокійна.
------------------
------------------
Віктор Ющенко про більшість у Раді, "Іракґейт" і плівки Мельниченка
12.10.2002 14:06 за Києвом
Лідер блоку “Наша Україна” Віктором Ющенком в інтерв'ю Українській Службі Бі-Бі-Сі торкнувся тем створення парламентської більшості, "Іракґейту" і плівок Мельниченка.
З Віктором Ющенком розмовляла кореспондент Бі-Бі-Сі Світлана Дорош.
Бі-Бі-Сі: Чим вас не влаштовує парламентська більшість за формулою 9+1, тобто дев'ять фракцій плюс “Наша Україна”?
В.Ющенко: “Дев'ятка” є ніщо інше, як фракція “Єда” і СДПУ (о). Коли ми говоримо про те, що ці політичні сили набрали 11,8%, інша – 6% і на їхній базі створюється більшість, тоді виникає питання – як вона будується? На яких засадах можна створити більшість із партій, які не виграли вибори? Це одна позиція. Друга – ми не поділяємо політику, яка декларується і проводиться, особливо керівництвом деяких політичних партій. Те, що відбувається в останні місяці в інформаційній політиці, - це приклад, кращий приклад 30-х років. Коли людину позбавляли права на інформацію, на слово, навіть право на пересування. Знаєте, це все говорить про почерк, про принципи.
Бі-Бі-Сі: Чий це почерк?
В.Ющенко: Це почерк тієї політичної сили, яка сьогодні представляє владу. Якщо говорити про диригента, то, безумовно, це Медведчук, хоча мені б не хотілося це прізвище згадувати. Щоб у слухачів не склалося відчуття персоніфікації проблеми. В Україні створена ціла система, яка дискредитує прозору економіку, дискредитує прозору інформаційну політику. Якщо два роки тому розстріляли журналіста, то сьогодні розстрілюють журналістику. І коли талановиті люди виходять з редакцій на знак протесту, бо не можуть робити таке мовлення новин, як їм приписують, вони не хочуть жити по тих “темниках” із адміністрації Президента. Це форма професійного протесту. А ми, політики, повинні гарантувати одне. Інший процес, шановні друзі, ми повині мати в інформаційній політиці, інший процес - в економіці. Подивіться, будь-ласка, що відбувається з українською приватизацією, із фінансовими, бюджетними процесами? Чи можна знайти в українському суді захист твоїх прав? Усе це говорить про одне: влада створила систему, яка дискредитує і свободи, і людські права.
Бі-Бі-Сі: Зараз з'явилася нова формула, яку пропонує “Наша Україна” – основою парламентської більшості має бути три фракції. Чому ви вважаєте, що це вихід із ситуації?
В.Ющенко: Ми цінуємо, що в українському парламенті велика когорта демократичних сил, яка може при певних прощеннях, інших моментах щось перегорнути, щось забути. Давайте не будемо акцентуватися, хто із якого роду пішов. Давайте ми акцентуємо трьома політичними силами, які формують кістяк парламенту – “Наша Україна”, “Регіони України” та “Трудова Україна” - ініціюємо ідею створення більшості, сформуємо політичний договір, зафіксуємо процедури формування уряду. І вже коли між нами відбудеться професійна дискусія і врегулювання, тоді скажемо – цей документ є відкритим, усі, хто бажає і сповідує такого типу політику, є нашими політичними партнерами. Оце те, чого бояться у переговорному процесі допустити наші супротивники.
Бі-Бі-Сі: … І тоді ви приймете СДПУ (об'єднану)?
В.Ющенко: Я не дам відповіді на ваше запитання, тому що перше – змагання йде у тому, чи буде у парламенті нормальний прозорий переговорний процес, чи його взагалі не буде. Так от, ми кажемо, що для того, аби зняти усі застороги, які виникають – хто буде прем'єром, хто входить в угоду... Давайте абстрагуємося і скажемо: розпочинаємо переговорний процес. Виходимо на політичні механізми, інструменти. І тоді, коли підійдемо до питання про підбір політичних партнерів, тоді ми скажемо: шановні, тут переговори проведені, але ми не знаходимо спільних точок зору, тут ми знаходимося у двосторонніх переговорах і знайдемо вихід, а це є наші партнери. Тобто, щоб ми неупереджено зараз виставляли обставини, які потім автоматично унеможливлять переговорний процес як такий. Бо я розумію, що для багатьох політичних сил краще було б, щоб переговорний процес взагалі не починався, тоді б реалізовувався їхній сценарій. А я цього не хочу.
Бі-Бі-Сі: Але ви допускаєте можливість співпраці між СДПУ (о) та “Нашою Україною”? Віктор Медведчук в інтерв”ю Бі-Бі-Сі сказав, що він бачить багато спільного у програмах двох політичних сил і у діях....
В.Ющенко: Двосторонні стосунки знаходяться не просто на нульовій відмітці, вони знаходяться на негативній відмітці. Я розумію, що це політика, що в політиці треба говорити, вміти домовлятися, вести діалог і так далі. Але я просто не знаю відповіді на проблему нормалізації. І я це чесно сказав колегам: якщо позиція СДПУ (о) лишатиметься такою ж до державних і українських інтересів, якою вона є у діях керівництва цієї політичної групи, з такими позиціями ми не погодимося. Якщо позиції міняються, якщо йде ревізія поглядів – я за те, щоб відбувався переговорний процес і за те, щоб була демонстрація того, що змінюється. Для того й існує політика – що щось змінюється.
Бі-Бі-Сі: У багатьох зараз складається враження, що ваші стосунки з президентом Леонідом Кучмою зіпсувалися остаточно саме через прихід на посаду глави адміністрації президента Віктора Медведчука. Які взагалі у вас зараз стосунки із президентом Кучмою?
В.Ющенко: Ви знаєте, що б там не було, я не дозволю висловлюватися у ставленні до президента із позицій приватних. Тут буде триматися офіційність, та доза публічності, якої вимагає цей статус стосунків. Те, що з приходом Віктора Медведчука Леонід Кучма створив біля себе фабрику, яка творить йому ж ворогів – це факт. Я йому про це говорив. Я казав: Леоніде Даниловичу, колись вам буде прикро за це. Але це вже не наша проблема і не наш вибір. Раз це є вибором президента, то, очевидно, у нього були такі підстави для такого вибору. Те, що з приходом Медведчука багато здорових економічних, політичних і соціальних рішень, які могли бути прийняті, переходять у спекулятивну площину, непублічну, у площину зіпсованого телефона, - я думаю, що це відчуває багато представників ділових, політичних кіл.
Бі-Бі-Сі: Чи ви припускаєте такий сценарій – більшість формується на принципах, які відстоюєте ви, Віктор Медведчук лишається главою президентської адміністрації, і ця більшість голосує за прем”єр-міністра Віктора Ющенка?
В.Ющенко: Ви такі складні комбінації пропонуєте....
Бі-Бі-Сі: Навпаки, за сценарієм “Нашої України” могло б бути, мабуть, саме так.
В.Ющенко: Я твердо вам хочу сказати, що я не буду персоніфіковувати проблеми. І це не буде пов'язано ані з президентом Кучмою, ані з главою адміністрації Медведчуком. Бо я розумію, що найкращий подарунок, щоб вийти із проблеми, це змінити систему. Бо якщо зміниться система у парламенті, зміниться в уряді система – я переконаний, що це буде правильна відповідь на запитання, як стабілізувати політичну ситуацію. А якщо у парламенті ігрища будуть і будуть фіктивні перестановки в уряді, номінальні, які нічого до відродження довіри не додають, - мене ніяка інша розстановка не привабить.
Бі-Бі-Сі: Зараз деякі політологи і політики сповідують таку думку, що існує “змова” проти України і президента Кучми з метою усунення його від влади, бо, мовляв, занадто багато зусиль ззовні і зсередини. Як ви ставитеся до такої версії оцінки подій?
В.Ющенко: Я не виключаю того, що наклалися дві хвилі – одна внутрішня, інша – зовнішня відносно України і безумовно керівництва і президента. Я можу лише говорити про те, що я дійсно вважаю, що коли вдасться Україні виграти модель формування парламенту і уряду, - це буде суть відповіді на проблеми. Усе решта – деталі, епізоди.
Бі-Бі-Сі: Це вирішення внутрішніх проблем, ви хочете сказати?
В.Ющенко: …Формула стабільності проходить саме церез ці точки. Правдива більшість. Я буду мільйон раз повторювати, що коли влада і далі допускатиме створення фальсифікованої більшості, з-під налигача, - це буде найгірший подарунок у тих обставинах, внутрішніх і зовнішніх, які у нас сьогодні є. А те, що ситуація вимагає від України дуже згуртованих дій, щоб правильно презентувати національні інтереси, – я у цьому переконаний. Зараз, як ніколи, вимагається, щоб українська сторона була політично консолідована.
Бі-Бі-Сі: Але ви вважаєте об'єктивними звинувачення на адресу вищих посадових осіб України?
В.Ющенко: Якщо говорити з точки зору правової площини, то вона має розвиватися сухою буквою закону. Де не повинні додаватися емоції. Є встановлені факти – значить, їх треба у юридичному ключі констатувати. Україна є членом ООН. Вона взяла на себе правові зобов'язання не чинити тих чи інших кроків у рамках санкцій. Уряд України прийняв відповідне рішення. Якщо воно порушено в Україні – це велика проблема. Це велика проблема і велика відповідальність. Але про це можна говорити виключно у правовому ключі. Щоб ми були чесними у ставленні до інтересів України, до інтересів держави і не спекулювали солодко проблемою Кучми чи когось іншого. Тут Україна дійсно має бути понад усе. Але політична складова все ж лишається дуже складною. Незалежно від того, була поставка “Кольчуги” до Іраку чи не була. Але ідентифікований запис. Як Україні політично правильно вчинити, як їй вийти із цієї халепи? Як сісти за стіл переговорів і подивитися в очі своїм політичним партнерам, щоб вони нас зрозуміли – що ми робили чи що ми думали. У будь-якому випадку, проблема потребує врегулювання. Це як стосунки між сусідами. Якщо якийсь один крок на межі зроблений невірно, - рано чи пізно хтось має бути мудрішим. Інакше ми просто на дітей і внуків передаємо ті проблеми, які були зобов”язані вирішити батьки. Для мене воно навіть не є у площині - була поставка до Іраку чи не було. Бо інша сторона – більш складна для врегулювання. І тому тут потрібні чесні, відверті зусилля.
Бі-Бі-Сі: Президент Кучма на останній прес-конференції також говорив про ці записи. Він до журналістів поставив запитання – а чому у цих розшифровках немає розмов із Плющем, Тимошенко, Марчуком, а також Ющенком. Для вас це теж запитання – чому немає вас на плівках?
В.Ющенко: Як же ж немає? Мені здається, що по Ющенку епізодів, мабуть, сім-вісім було. Я відверто скажу, якщо ці записи велися у кабінеті Президента, то я думаю, що ми зустрічалися, можливо, по кілька разів на тиждень. У мене душа спокійна, там немає жодних підстав, жодних підстав, це я можу виділити курсивом – щоб мої кроки були чи нещирі у ставленні до моїх колег, інтересів країни чи в якомусь іншому ракурсі.
Бі-Бі-Сі: Тобто, ви у цих фрагментах себе впізнаєте? Ви бачили ці розшифровки, якісь розмови ви пам'ятаєте?
В.Ющенко: Моїх прямих розмов я не чув. Але я чув, читав ті, які стосувалися або уряду, або моїх окремих дій у парламенті. Відповідь – чому з'являються одні розшифровки, а не з'являються інші - тому що йде диригування. Очевидне політичне диригування – що випускати, що не випускати. Я також можу задати запитання, якщо його почує той, від кого залежить це диригування по моїх записах, - будь ласка, нехай він їх ставить. Але ....
Бі-Бі-Сі: А ви знаєте, хто диригує, чи припускаєте?
В.Ющенко: Відверто кажучи, ні. Мені здається, що вже така еклектика набралася навколо цієї теми, що по ходу з'явилося дуже багато союзників, у тому числі в Україні, як спекулювати, як вести тенденційно цю тему. Я думаю, що там багато вже контактів встановлено, як шукати політичні вигоди із цієї бази даних... Я відверто скажу, що не можу прокоментувати цю історію, але я поступав чесно і тому моя душа спокійна.
------------------