Відповіді

• 2002.11.20 | Shooter

  Виконаю обіцянку Степури.

  Ведущим, конечно же, был Дмитрий Киселев.
  
  В обсуждении приняли участие, кроме ведущего, еще три эксперта:
  
  -Доктор Питер Френч, который возглавляет Международную ассоциацию судебных фонетиков;
  
  -Александр Жир - депутат ВР 3-го созыва.
  
  -Алексей Степура - независимый украинский журналист.
  
  Примечательно, что по словам ведущего, для участия программе по телефону майора Мельниченко, но ответа так и не получили.
  
  Приглашали также и представителя американского посольства, на что получили вежливый отказ и сообщение о том, что американская позиция известна - 90 сек. пленок официально признаны официальными и к этому, собственно, нечего добавить.
  
  Приглашали, как стало известно и украинских экспертов, но те неподоспели. Однако начал предечу другой украинский эксперт, оказавшийся в Канаде-главный редактор газеты "2000" Сергей Кичиги.
  
  Далее приводится текст обсуждения:
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ (вопрос к Сергею Кичигину): Вы обратились в американское агентство для того, чтобы найти Питера Френча, не правда ли?
  
  
  Сергей КИЧИГИН: Нет, мы обратились в английскую юридическую фирму для того, чтобы найти его. Мы искали все возможные каналы, всех возможных специалистов и вот Питер Френч показался нам наиболее достойным и авторитетным, ну хотя бы в силу того опыта, который он имеет.
  
  
  Александр ЖИР: У меня не было желания и нет желания вступать в дискуссию с газетой "2000" по вопросам, которые она поднимает относительно аутентичности тех записей, которые были предоставлены майором Мельниченко. Не было и нет по одной главной причине: вопрос изучения и проведения анализа аутентичности цифровых записей, есть там монтаж или нет монтажа, это вопрос, который касается целой науки. Именно поэтому, этими вопросами, по моему глубокому убеждению, должны заниматься специалисты. Только они вправе говорить те или иные выводы. И последнее. В последнем номере "2000" я с интересом читал материалы, где газета "2000" пытается показать не компетентность, скажем, каких-то работников правоохранительных органов, экспертов США. Уважаемые друзья, я не буду вступать в дискуссию и по этому вопросу. Хочу только одно сказать, что Брюс Кенниг, к которому мы обратились, не подпадает ни под одни обвинения, ни под одни претензии, которые высказывает газета "2000", именно на этом я хочу акцентировать внимание.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Для нас осталось загадкой, о чем вы говорили между собой. Я хотел бы призвать всех участников дискуссии быть более открытыми для того, чтобы наши зрители могли понимать, о чем, собственно идет речь. Я абсолютно с Вами согласен, что пленками должны заниматься специалисты и отвечать на вопрос об их истинности должны, конечно же, специалисты. Тем не менее, Александр, Вы, мягко говоря, Имеете отношение к публикации этих пленок, Вы запускаете их в интернет и, собственно, это сейчас Ваши пленки? Откуда Вы все это берете?
  
  
  Александр ЖИР: Я хочу сказать, что не по своей вине, в парламенте 3-го созыва мне было поручено возглавлять комиссию, которая занималась вопросами исчезновения журналиста Гонгадзе и так получилось, что эта комиссия была причастной в дальнейшем к пленкам, к записям, сделанным в кабинете Президента. С первого дня, с первого оглашения этих записей я настаивал на следующем: первое - расследование этого дела не должно выйти за пределы Украины и второе - необходимо в обязательном порядке проведение экспертизы, которая бы была признана не только в Украине, но была признана и международным сообществом. К моему глубокому сожалению, к глубокому сожалению всех членов комиссии, такого согласия Генпрокуратура, на тот период генпрокурор Михаил Потебенько не дали. И мы, к сожалению, вынуждены были искать пути. Прокуратура не желает проведения экспертизы с учетом мнения международной организации компьютерных доказательств. И впервые мы получили, я хочу подчеркнуть, комиссия, тогда еще возглавлял Александр Лавринович, мы получили ответ из Вены, из Международного института прессы. Я не буду его афишировать, он хорошо известен всем, кто в этом участвовал. Здесь международная общественность, международная организация имеют ряд обязательных требований,
  
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Простите, Александр, я задал Вам конкретный вопрос. Вы начали издалека, практически с истории независимой Украины. Я бы все-таки предложил бы оставаться в рамках темы, потому что иначе мы собьемся просто.
  
  
  Александр ЖИР: Я уверен, что мы с вами никуда не собьемся, я уверен, что мы сегодня обязательно найдем истину. Поэтому, для меня важно, я еще раз повторяю.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Так откуда Вы взяли пленки?
  
  
  Александр ЖИР: Для меня главное сегодня содержание пленок. И второе, они являются сегодня монтажом, или они соответствуют реальности. Сегодня для меня не важно, где я беру пленки или где я их взял, это вопрос, который на сегодняшний день, по моему глубокому убеждению, не сеть главным. А главным есть - это есть монтаж или это запись.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Вы понимаете, что Вы вызываете серьезное подозрение в собственной добросовестности отвечая так, что для Вас не важно, откуда они? Потому что Вам могут подсовывать в таком случае все, что угодно. Кроме того, пока нет единого мнения по этим пленкам, Вы их уже публикуете и Вы уже наносите урон Украине, не будучи уверены, истины эти пленки или нет. Поскольку Вы сами говорите, что на этот вопрос должны отвечать специалисты.
  
  
  Александр ЖИР: Вы знаете, я глубоко уверен, что урон наношу Украине не я, а урон наносили и наносят те, чьи голоса звучат на этих записях. А чей больший урон, в Украине есть судебная система и она даст ответ.
  
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Это было бы так, если бы пленки были настоящими. Пока есть серьезные сомнения. Я еще раз утверждаю с вами, что ответ на эти вопросы должны давать специалисты. У нас в студии есть специалист - Питер Френч. Тогда у меня вопрос прямо к специалисту. Имея цифровую запись, можно ли 100-процентно утверждать, что она настоящая.
  
  
  Питер ФРЕНЧ: Нет, по моему мнению, нельзя. Что касается тестов, иностранные тесторы не могут дать вам доказательства того, что это монтаж. Но, пока что это только ваши выводы, что это может быть монтаж. Пока нет этому научных доказательств. Нет такого метода. Аналогию можно найти, например, такого плана. Если бы в своем автомобиле я мог снять ваши отпечатки пальцев, если я их там нашел, то я могу заключить, что вы были в моем автомобиле. Если я не нашел ваших отпечатков там, вы могли там быть, но вы могли там быть в перчатках. И с пленками так же само. Вы не можете категорически утверждать, что они не были смонтированы. В этом случае мы должны отбросить все эти карточки памяти и только остановиться на пленках.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Так или иначе, я понял, что ничего точно утверждать нельзя, даже имея оригинал цифровой записи. Давайте пойдем дальше и попробуем найти хотя бы какие-то точки опоры, поймем то, что мы можем утверждать. Вы занимались анализом экспертизы, анализом заключения "Бек-Тек", каковы Ваши результаты?
  
  
  Питер ФРЕНЧ: Я не анализировал сами пленки, я только смотрел результаты проводивших исследования. Я считаю, что эти результаты можно выразить в двух категориях: первое - о том, что записи не смонтированы и это очень категоричное утверждение, можно сказать, что маловероятно, что был монтаж на основе того факта, что слова, сказанные на пленках, протекают точно. Для того, чтобы провести такую работу, сначала нужно найти специально подготовленного фонетиста и во-вторых, это должен быть носитель украинского или русского языка, он должен досконально знать структуру русского и украинского языка. Потому что нужно рассматривать какие-то неестественные характеристики речевого потока на этих пленках. Ну, скажем, естественность интонаций, падение уровня звучания голоса в предложениях, может быть неестественное звучание качества голоса, может какие-то вырезки там наблюдаются. Но, мы ищем не естественные характеристики на основании того, что аналитик знает, что является естественным, характерным для русского и украинского языка. Это, конечно, детальные знания, обширные знания структуры этих языков. Я пока не вижу в этих отчетах доказательства того, что такой анализ проводился соответственно подготовленным фонетистом.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: И все же доктор Френч, Вы не держали в руках ни пленок, ни чипов, ни карточек памяти, которые используются в том самом магнитофоне. Если бы у Вас была такая возможность, то смогли бы Вы провести самостоятельно исследования, которые смогут подтвердить либо опровергнуть утверждения той или иной стороны?
  
  
  Питер ФРЕНЧ: Да смог бы, если бы первоначальные записи или тот аппарат, на котором записывали, мне бы были предоставлены. Я бы провел такое исследование в сотрудничестве с украинскими фонетистами.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Как Вы думаете, Алексей, почему тогда американцы не предоставляют эти чипы и оригиналы записей, и оригинальное устройство, на котором, по словам майора Мельниченко, производились эти записи? В чем дело?
  
  
  Алексей СТЕПУРА: Во-первых, не будем говорить даже про оригиналы, пускай хоть транскрипты, хоть расшифровки того, что исследовалось, предоставят. Хоть узнаем, что именно они анализировали. Даже этого нам не дают. А ответ на эти вопросы, может быть, Александр Александрович знает. Потому что я лично не знаю у кого оригиналы.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Александр Александрович, а Вы знаете, где эти оригиналы? У Мельниченко, у ФБР, у Вас, где все это хотя бы?
  
  
  Александр ЖИР: Оригиналы все находятся у майора Мельниченко.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Лично у него?
  
  
  Александр ЖИР: Ну, я не знаю. У его жены, у него в кармане в данный момент. Они находятся под контролем у майора Мельниченко. Те, которые предоставляли для проведения экспертиз и все другие, о которых сегодня идет речь. Поэтому, я думаю, не важно сегодня ставить вопрос в таком ракурсе, это моя точка зрения.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Ваша точка зрения, Вы в начале программы с уважением отнеслись к экспертам и эксперты считают, что важно их все-таки иметь, оригиналы. А теперь Вы говорите о том, что не важно их иметь. Так все-таки Вы доверяете экспертам или нет?
  
  
  Александр ЖИР: Я не просто доверяю, я еще раз повторяю, я с первого дня оглашения этих записей требовал одного, всех этих экспертиз.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Так, где находятся оригиналы? У Вас есть оригиналы?
  
  
  Александр ЖИР: Как только генпрокурором Украины будет объявлено о проведении экспертизы с приглашением и уважаемого гостя, и Кеннига, и других специалистов, я уверен, что и Мельниченко, и я сделаем все возможное, чтобы были предоставлены и записывающее устройство, чипы, все необходимые для этого материалы. Единственное, не хочет генпрокурор, а не Жир.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Насколько мне известно, Генпрокуратура просила у американской стороны оригиналы, американцы отказались.
  
  
  Александр ЖИР: Я хочу Вам сказать, что нельзя ссылаться на какое-то одно заявление Генпрокуратуры. Я сейчас вам приведу заявление генпрокурора от января 2001 года, где он заявляет на всю Украину: это фальш. Это не мое, это с трибуны Верховного Совета.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Подождите, это не заявление Генпрокуратуры, а письменное обращение к США. Не надо путать. Потому что если мы сейчас будем путать путанное, то мы совсем запутаемся. Так все-таки, вот Вы говорите, что оригиналы у майора Мельниченко. Сам майор Мельниченко на вопрос нашего корреспондента, Сергея Швеца, с которым они встречались в Лондоне, отвечает, что сам вопрос не корректный.
  
  
  Александр ЖИР: Это право майора.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Да, конечно. Но так и не известно, где эти,, он не раскрывает,
  
  
  Александр ЖИР: Я еще раз говорю, если будет комиссия, международные эксперты, с участием и уважаемого гостя, и уважаемого Кеннига, и других, у меня нет сомнений. Одна просьба, давайте проведем с участием международных специалистов.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: То есть Вы, по крайней мере, знаете, где эти оригиналы, но не хотите говорить, я правильно Вас понял?
  
  
  Александр ЖИР: Я ответил так, как я ответил. Что они под контролем Мельниченко.
  
  
  Алексей СТЕПУРА: Александр Александрович, на сайте "5-й элемент" заявлялось, что записи принадлежат не майору Мельниченко лично, они принадлежат народу Украины. Вы согласны с таким утверждением?
  
  
  Александр ЖИР: Я не просто согласен, это мои слова, что сегодня нельзя утверждать, что это записи Мельниченко, Президента, Медведчука или кого-то другого. Это те вещи, которые должны быть оценены в Украине.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Мы как-то начинаем уже по кругу. Было официальное обращение прокуратуры, Александр ЖИР: К кому?
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Ну, к США.
  
  
  Александр ЖИР: Задайте вопрос США.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Мы приглашали американцев, но они не пришли.
  
  
  Александр ЖИР: Это не моя вина.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Я Вас не обвиняю, абсолютно. Никто никого здесь пока ни в чем не обвиняет. И, тем не менее, вокруг пленок большая компания.
  
  Питер ФРЕНЧ: В данный момент я не знаю и думаю, что никто не знает в точности, что там определил господин Кенниг, потому что опорная речь в этих отчетах не соответствует опорной речи, которую я видел на веб-сайтах, которая известна общественности. Поэтому ваша мысль насчет предоставления конспектов, по крайней мере, нам позволила бы узнать, что же все-таки исследовалось. А пока я полностью не ориентируюсь в этой ситуации. Пока я не посмотрю саму запись, в любой форме, в которой она существует, я не знаю, что они там рассматривали, что исследовали.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Тем не менее, в отсутствие самих записей, в отсутствие транскрипта уже исследуются исследования, либо исследуются заключения по исследованию. То есть идет какой-то третий, четвертый уровень. Ваши заключения широко комментировались в мировой прессе, в частности на Би-Би-Си. Вы довольны тем, как это делалось, Вы довольны той интерпретацией, которая давалась?
  
  
  Питер ФРЕНЧ: В плане интерпретации, которая поступила от них, на мой взгляд, некоторая интерпретация, я не буду показывать пальцами, кто какие интерпретации давал, но они были очень выборочны.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Все же Ваша позиция доносилась не полностью?
  
  
  Питер ФРЕНЧ: Не всегда. Но моя позиция, как я ее поднял сегодня, звучит о том, что если вы не можете найти доказательства монтажа, это можно сказать, больше ничего. Фраза, которая встречалась в отчетах, это отсутствие доказательств монтажа не является эквивалентным заменителем доказательству отсутствия монтажа. Еще одно, насчет цифрового формата, который применялся. Дело в том, что обычный тест, который проводится в таких случаях, называется магнитооптический тест, там есть магнитные пометки на пленке, поэтому можно видеть, где прерывалась запись, где пленку останавливали или записывающие головки не соприкасались с пленкой. Поэтому такой тест не может быть применим к такому средству. Поэтому у нас остались другие два теста. Но и они не совсем применимы в данном случае. Поэтому мой вывод может быть слишком категоричным.
  
  
  Александр ЖИР: Я с вниманием слушаю гостя и хотел бы спросить его, согласен ли он с утверждением института Венского, который отвечала комиссия, следующее, я цитирую: "Отже, ми твердо переконані в тому, що відповідно до принципу верховенства права, обов'язком самих українських органів влади є забезпечення подальшого розслідування цієї справи. Правильним методом розв'язання цього питання може стати зіставлення правопорушень і злочинних дій, зафіксованих у записах, з фактичними подіями, які мали місце в Україні". Соглашается ли наш гость вот именно с таким выводом, который в том числе и рекомендации, которую дает институт в Вене?
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Ну, это уже за пределами технической экспертизы.
  
  
  Александр ЖИР: А какая разница?
  
  
  Питер ФРЕНЧ: Это вопрос больше к юристам, чем к техническим специалистам. Я уж прошу прощения,
  
  
  Алексей СТЕПУРА: Дело в том, что тут очень тесно связаны юридические и технические вопросы. Если мы сопоставим записи и всю историю их возникновения, до сих пор не известно, кто на самом деле этим занимался. Мы четко можем утверждать, что Мельниченко не владеет информацией по своим записям. Он не знает о моментах склеек, которые действительно там есть. Если сопоставить юридическую сторону этого вопроса и техническую, мне кажется, что все-таки перевешивает вот эта вот юридическая сторона. Мне кажется, что тот человек, который заявляет о том, что он занимался этими записями, он не вполне правдив. А это уже, в свою очередь, очень важно для технической оценки аутентичности записи. Тут важно действительно знать, как это было записано. Я не вижу причины для Мельниченко, чтобы он не рассказал правду. Если он хочет правду, пускай он расскажет, откуда действительно взялись эти записи?
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: А в чем был не точен Мельниченко? Можете ли Вы привести какие-либо примеры? Почему Вы заключаете, что Мельниченко не владеет информацией, которая у него есть?
  
  
  Алексей СТЕПУРА: Ну, во-первых, я думаю, что эксперт со мной согласится, что можно по этим записям сделать вывод, на каком расстоянии был записывающий прибор о людей, которые разговаривают на этих записях. Мы можем совершенно точно утверждать, что эти записи не велись из-под дивана, так как это до сих пор утверждает Мельниченко. Это первое. Второе, Григорием Омельченко распространены официальные транскрипты, которые, якобы, сделал майор. Если проанализировать эти транскрипты, видно, что они делались по смонтированным записям. И там отсутствуют реплики, которые убирались при монтаже. То есть мы можем однозначно утверждать, что Мельниченко не знает, что в его записях монтаж, а что оригинал. То есть, по крайней мере, можно утверждать, что даже если он делал эти записи, он не монтировал их. Есть официальные, заверенные нотариально расшифровки, которые распространяет Григорий Омельченко и там подпись Мельниченко, там подпись юриста. И мы видим по этим расшифровкам, что они сделаны по смонтированным уже фрагментам.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Как Вы можете утверждать, что он сделаны по смонтированным фрагментам?
  
  
  Алексей СТЕПУРА: Мы можем сопоставлять разные фрагменты, которые можно найти в этих записях, они сделаны в двух стандартах. В оригинальном формате и в обычном формате. Сопоставляя один и тот же фрагмент, мы видим, что при монтаже, в том числе, убирались отдельные предложения. А это уже очень серьезный пример монтажа. Мы констатируем, что Мельниченко не знает этого. Мы констатируем, что доступ к этим записям имел не только Мельниченко. А это уже очень важно для технической оценки аутентичности этих записей. Думаю, что никто из здесь присутствующих не отрицает, что прослушивание кабинета Президента действительно велось. Никто не отрицает, что эти разговоры, которые очень многим не нравятся, они действительно были. Но важно понимать следующее, что даже если,
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Есть места, где есть монтаж - вот это важно понять.
  
  
  Алексей СТЕПУРА: Конкретно. В эпизодах по Гонгадзе есть примеры изъятия пауз. В принципе, это не влияет, но это тоже можно однозначно констатировать. В эпизоде, который относится к Алексею Подольскому, есть примеры изъятия реплик, которые очень существенно влияют на смысл. Потому что речь то на самом деле идет о Юлии Тимошенко, а у слушателя создается впечатление, что речь идет о Подольском. Хотя реально Президент и министр внутренних дел обсуждают деятельность структур Юлии Тимошенко и как с ними бороться.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Путаница есть даже в тех фрагментах, которые опубликованы на сайте "5-й элемент", где вы откровенно путаете Пинчук и Климчук. На самом деле вы выдаете текст за разговор Виктора Пинчука с Президентом, на самом деле там разговор Президента с бывшим Волынским губернатором Климчуком. Это серьезная вещь.
  
  
  Александр ЖИР: Я хочу сказать, что для того, чтобы исключить какие бы то ни было подозрения в фальсификации, и параллельно озвучивается тот факт, если на "5-ом элементе" произошла такая ошибка, я в данной передаче приношу перед Виктором Пинчуком, если послышалось не так.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Вам послышалось?
  
  
  Александр ЖИР: Тому человеку, который расшифровывал эту запись. Но, поскольку я имею отношение к этому, я приношу перед Виктором Пинчуком. Еще раз повторяю, именно для этого, параллельно идет звуковая запись. Когда мы говорим об экспертизе, то в моем понимании есть несколько видов экспертиз. Не можно говорить только о технической. Я привел пример, когда международный институт говорит, давайте заниматься таким видом экспертиз. И самое главное. Я сторонник того, если люди не виновны, давайте давно соберем здесь в Украине экспертов и проведем экспертизу. Почему Генпрокурор против?
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Мы это обсуждали уже два раза и Вам могу напомнить, что Генпрокуратура обращалась к США с просьбой получить оригинал и т.д. У нас получается сказка про белого бычка. Но, Вы уже сейчас распространяете не проверенную информацию, порочащую многие репутации. Вам спится хорошо после этого?
  
  
  Александр ЖИР: Мне спится абсолютно хорошо по одной причине, что если бы там была хоть одна доля неправды в содержании, я не говорю где попутана фамилия, я готов сегодня сесть с любым человеком, о котором идет речь, мы готовы разговаривать, и доказывать то, что там нет монтажа и там нет каких-то искажений.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Да там половина не правда.
  
  
  Александр ЖИР: Это на Ваше мнение.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Но мы сейчас, понимаете, у нас эксперт говорит, что невозможно подтвердить,
  
  
  Александр ЖИР: Но человек не видел,
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Американцы их не дают.
  
  
  
  Алексей СТЕПУРА: Я хотел сказать по поводу, раньше у нас требовала международная экспертиза, записи требовала оппозиция, то сейчас сложилась такая ситуация, что официальные украинские власти хотят этой самой независимой экспертизы.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Да, цель нашего проекта как раз продвинуть эту идею. Все-таки давайте сделаем действительно международную экспертизу. По-моему, все к этому готовы. И украинские эксперты, и доктор Френч, пока не готовы только американцы. Ну, вот мы зашли в какой-то тупик.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Александр, ну, а как бороться, на мой взгляд, как все-таки бороться с такими случаями? Если бы эта кампания была против Вас, то смогли бы Вы каким-то образом оправдаться?
  
  
  Александр ЖИР: Я хочу на конкретном примере. На самом последнем. Когда, абсолютно безосновательно, месяц назад, меня обвиняет наша родная прокуратура Днепропетровской области в совершении преступления, я пишу, единственное, заявление - возбудите дело против Жира. Я готов доказать в суде, в прокуратуре,. И это не в первый раз. Когда в политике используется попытка компрометации, безосновательная.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Вы считаете это приемлемым?
  
  
  Александр ЖИР: Я категорически против. И в таких случаях, когда кто-то позволял себе делать против, я написал и публично его обнародовал, документ - возбудите дело, если вы считаете, что я не прав. Я требую возбудить. На основании материалов. И я считаю, это самый правильный путь. Человек, которого обвиняют, не должен препятствовать возможности своей доказать свою невиновность.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: И тем не менее, четвертый раз вернемся к тому, что генпрокурор просил США, Александр ЖИР: Не писал он, Не было такого,
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Ну, Вы отрицаете просто очевидное.
  
  
  Алексей СТЕПУРА: Дело в том, что действительно обращались к Мельниченко. И не мне Вам рассказывать Александр Александрович, как тяжело общаться с майором. Тем не менее, ему были переданы очень подробные вопросы, это то, что хочет украинская сторона. Я понимаю, что все разговоры о заангажированности прокуратуры имеют основание, тем не менее, я не вижу все-таки, чтобы майор делом этим занялся. Пускай он скажет правду. Но ведь он говорит то, что не соответствует действительности. Ему передали список, насколько мне известно, это порядка 80 вопросов, вплоть до того, были ли включены особые режимы записи на этом диктофоне. Почему он не отвечает? Ну, что это меняет, я не понимаю. Это первое. Второе, по поводу записей по Ираку. Вот Вы можете решить это вопрос без всяких обращений. Насколько мне известно, у вас есть эта запись про кольчуги. Вы можете одним звонком в США договориться с Петром Лютым, чтобы он вывесил эту запись в интернете. Почему,, что это меняет? Записи про Гонгадзе висят уже больше полутора лет. Да, дальше. Действительно, очень много ошибок на "5-ом элементе". Почему он их не исправляет? В том числе смонтированные записи появляются на "5-ом элементе" когда, опять таки, речь идет про Ирак и убирается упоминание о том, что приезжал высокопоставленный чиновник ЦРУ в это время и вел беседу по поводу Ирана и Ирака. Почему вот этот фрагмент вырезан? Возникает очень много вопросов. Это вопросы реальные и правдивые. Это все способствует сомнениям в аутентичности записей. Вот все вот эти ваши, казалось бы невинные, фокусы, это все, в конечном итоге, сводится к тому, что мы говорим, что мы не уверены, что там кто-то чего-то не смухлевал.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Что они не подгоняются под текущие события. Вслед за Ираком будет Иран, Украина там будет делать ракеты для Ирана и т.д.
  
  
  Александр ЖИР: Я еще раз хочу акцентировать внимание на двух моментах. "Як би існуючи докази складалися лише приблизно з 25 хвилинних записів, пов'язаних із справою Гонгадзе, можна було б припустити можливість їх монтування, або фальсифікації, здійснених потенційним зловмисником. Однак, якщо загальна тривалість записів наявністю в сотню годин, то взагалі важко повірити в те, що така величезна кількість могла бути змонтована чи сфальсифікована". И второе. Уважаемые друзья, это не мое мнение, это мнение международной организации.
  
  
  Питер ФРЕНЧ: Это легко разрешить. Если записи будут предоставлены другим независимым экспертам для анализа, то многие эти вопросы прояснятся. Я знаю, что в некоторых случаях правоохранительные органы не дают эти предметы доказательства, но, в данном случае, они могут быть предоставлены, потому что это формирует основные принципы защиты и прокуратуры и обвинения.
  
  
  Александр ЖИР: И второе, я еще раз настаиваю, что сегодня вопрос - монтаж, не монтаж - это вопрос специалистов. Что сегодня не только США, но и страны НАТО и целый ряд других стран, в том числе, специалистов отдельных в России, открыто признают о том, что нет монтажа. Они могут ошибаться, но они признают.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: В чем нет монтажа?
  
  
  Александр ЖИР: Нет монтажа в тех записях, которые были предоставлены для экспертизы. И последнее. Я уверен, что сегодня нужно говорить не о том, где есть заключение, что соответствует, а о том, что думать с тем материалом, который есть и что натворили люди, которые голоса, чьи звучали на этих пленках.
  
  
  Дмитрий КИСЕЛЕВ: Вы можете произвести любое количество материалов. Это как в африканских странах, люди отвечают за свои действия в чужих снах. Это вот примерно такой же уровень мышления.