07/14/2003 | Спостерігач

Володимир Цибулько: “Крейсер «Ющенко» обріс черепашинням більше, ніж крейсер «Кучма».

24 червня Інтернет-газета ForUm провела чат-конференцію з політологом і письменником, колишнім радником Віктора Ющенка Володимиром Цибульком

Сергій Велесов:

Господин Цыбулько!

В то время, когда вокруг персоны Ющенко определенная группа лиц создает победный ажиотаж, Вы не побоялись пойти против течения и выступить не только против мифа, но и тех, кто его создает и раздувает. Это говорит о Вашей честности и смелости.

А мой вопрос таков: как реально (а не официально) выборный штаб Ющенко собирается решить весьма сложную для себя проблему - поднятие популярности Ющенко в Восточных и южных регионах Украины?

Спасибо.

Володимир Цибулько:

Перед Ющенком стоїть завдання, яке ні він сам, ні його оточення вирішити не здатні. Завдання звучить так: «Де знайти двох крупних союзників з наявним адміністративним і фінансовим ресурсом і з близьким до Ющенка світоглядом? Якщо є такі сили, а вони є, то позиція самого Ющенка в ставленні до цих сил не викликає в них довіри.

Це той випадок, коли циганський принцип «Бий своїх, щоб чужі боялися» - спрацював. Свої - побиті, чужі - налякані. А як тепер зробити із тих «своїх», що стали «чужими», знову «своїх» - рецептів небагато. Надати гарантії. Але довіра до цих гарантій співвідносна із очікуваними пожертвами заради рейтингу лідера.

Є ще інший аспект. Як переконати людей, що Ющенко - це команда? А не набір як мінімум трьох ігрових одиниць: особисто Ющенко, офіс Ющенка і штаб «Нашої України». Плюс консолідована позиція партій, що блокуються в"Нашій Україні».

Принаймні соціальна складова, яка б могла спрацювати на сході, втрачена. Навіть у найтяжчі часи боротьби ОУН(б) не цуралася соціальної риторики. Це перше. А друге - це персоніфікація блоку на сході. Тобто ключові особистості-східняки, які асоціюються у східняків із «Нашою Україною». І є, як прийнято говорити в сучасній філософії - своєрідними вагомими дискурсами.

Данило Яневський

Чому Віктор Ющенко не буде Президентом України?

Хто буде Президентом України, і як йому це вдасться?

Володимир Цибулько:

Президентом буде той, хто буде президентом. Йому потрібно принаймні сполучити два чинники: пострадянський, стару номенклатуру, і незалежницький - нових українських. Тобто питання знову про гарантії. Старій номенклатурі - доступ до адмінресурсу або корита, просто кажучи. Тобто - розподіляти. Новим українським - треба забезпечити можливість заробляти. Тобто не перешкоджати непередбачуваними маневрами їх еволюції. І бюрократія, і нові саме і вимагають забезпеченої еволюції. Між собою вони завжди здатні домовитись. Але їм потрібен, з одного боку, сильний і принциповий, а з іншого боку - передбачуваний і такий, що піддається тиску президент. З Ющенком в цьому плані вони могли б домовитися, але в кожної групи на прицілі є свої персонажі. Принаймні бюрократія пішла б на зговір з Ющенком, якби його штаб очолив хтось із «крупняків».Тобто людина формату Олександра Омельченка або Івана Плюща.

Всі групи, які претендують на владу, на сьогоднішній день вичерпалися з ідеями. І враження таке, що перегрупуватися навіть під тиском обставин, тобто політичної реформи, зараз не встигнуть. Якщо реформу вдастся «заговорити», а регіональні групи розчаруються в своїх невеликих князьках, то можливі наступні варіанти зрощення по лінії регіонів: Львів-Київ-Донецьк, Львів-Київ-Харків, Київ-Дніпропетровськ-Харків-Одеса, Донецьк-Харків-Одеса-_Дніпропетровськ. Я не буду персоніфікувати, які політичні сили за цими топонімами стоять, але вони стоять, і всі вони разом шукають міжнародної легітимізації своїх капіталів.

Україна мусить використати постіракський шанс - Бог дав Україні не тільки можливість грати в лотерею, а й сам лотерейний білет. Зрозуміло, що цей чиник відіб"ється на внутрішньо-політичних состунках. І зрозуміло, що для нарощування української присутності в світі необхідно дотриматися всіх внутрішньо-політичних демократичних процедур. Ідеться по вибори.

Ющенкові досі не вдалося вибудувати принципові стосунки із регіональними групами, і через те недовіра до нього, а також деякі сподівання на можливість породити власних лідерів, поглиблюють автономізацію і політики, і капіталу в регіонах. Так, виборець у різних регіонах - інакший. Але є риторика політичного українця, і тут Ющенку необхідно визначитися чим, хоча б на рівні риторики, могла би поступитися «Наша Україна» заради залучення реальних союзників у регіонах.

Pavlo Z.:

Володимире,

хто кого «кинув": ти Ющенка, чи він тебе?

Володимир Цибулько:

Мені здається, що ніяких кидків не відбулось. Просто є методи і стиль Ющенка. І ті методи, і той стиль на сьогоднішній день не передбачають моєї участі в його проектах. Це той випадок, коли при домі тримають лікаря, але лікуються з допомогою знахарів. Знахарі, як відомо, більше працюють ліктями і язиком, а менше - ліками. Фінал цих стосунків відомий - лікарі йдуть лікувати тих, хто потребує їх допомоги.

KR:

Нещодавно газета «Нью-Йорк таймс ревю оф букс» опублікувала дослідження впливу книжок на політику адміністрації американського президента й особисто на рішення Буша. Чи на команду пана Ющенка якось впливають серйозні сучасні книжки? І чи взагалі його оточення читає сучасні книжки — бодай соціологічної, політологічної або філософської проблематики?

Дякую!

Володимир Цибулько:

Оточення Ющенка достатньо читаюче.Та й сам Віктор Андрійович умудряється перелопачувати море літератури. Єдине, що в пропрацюванні спеціальної літератури, а особливо сучасної філософії та політології, потрібні серйозні ретранслятори.Тобто ті професійні читачі, які розшифровують неофітам все кодування сучасних текстів. Мені здається , що брак ідей в оточенні Ющенка нічим не відрізняється від браку ідей в оточенні Медведчука, Мороза, Тимошенко. Питання в тому, що те, що називається владою в Україні, дуже неприхильне до інтелектуалізації стосунків взагалі.

Модель української держави зразка 2003 року, як і 1995-го звучить просто: «Будь простішим, і до тебе потягнуться люди». Простоти вже занадто, а люди щось не тягнуться. Ющенко як особистість якраз і заперечує цю тезу. Він складний і суперечливий як особистість, і тому цікавий. Але чомусь ця цікавість переноситься на Ющенка як політика. У цьому, напевно, і є його феномен. Той, хто дешифрує Ющенка-політика, відділить його від Ющенка-особистості, і матиме в руках, рецепт або нарощення, або знищення його популярності.

Наскільки я пригадую, Володимир Щербицький умудрявся перечитувати всі більш-менш резонансні книги, що з"являлися протягом поточного року в світ. Досить читаючим було все політбюро. Але неймовірно потужна постать Павла Архиповича Загребельного на чолі Спілки письменників перетворювала Спілку із інструменту політичного в інструмент націєтворчий. Зрозуміло, що в тих умовах для того, щоб зробити письменника постаттю суспільно-впливовою, потрібна не тільки наявність неймовірного таланту, але ще і суспільний запит на таку постать. Чи ми можемо уявити в Україні суспільний запит на Вацлава Гавела? Письменників-дисидентів у нас багато, але на зарплату совісті нації працювати ніхто не хоче. Тобто і посада така ліквідована. А втім, не варто говорити про книги. Важливі не книги, як поліграфічний продукт. Важливі ідеї, які несуть ці книги. Так от телебачення і Інтернет по своїй природі більш реактивні, тобто здатні дати відповіді на виклики часу швидше, ніж їх осмислить чи то художня, чи наукова література. Вузькопрофесійна література не може впливати на мільйони. Сьогодні і негайно. Але вона дуже часто займається суспільним проектуванням . І наслідки цього проектування можуть проявлятися через десятки років. Досі в Україні адекватних проекту «Україна» осмислених текстів не з"явилося. Можна сказати, що це невелика трагедія. І українці такі ж ангели, як і німці, і французи. Тільки пір"я в них таке коротке і рідке, як їх зарплата. Може, нам варто навчитися спочатку адаптувати чужі ідеї, а потім уже породжувати свої?

Володимир

Эсдеки давно играют в свои игры. Но в чем, по Вашему, будут они, все же, выражаться в сентябре?

Володимир Цибулько:

Внутрішньопартійна напруга в соціал-демократії (о) існували завжди. Але завдяки певному авторитаризму лідера і його сподвижника всі напруги гасились. Але есдеки, на мою думку, почали розігрувати той сценарій, який вони свого часу назвали «всі проти есдеків». У своєму логічному розвитку вони повинні прийти до формули «есдеки проти всіх». Той, хто займається політичним проектуванням, може заперечити по аналогії. Але есдеків в Україні -це щось більше, ніж політико-економічний проект. Це великий хрестовий похід. Усі розуміють, хто є головним лицарем цього походу, і що Єрусалим цього походу розташований не далі, ніж на Банковій.

Есдеки зараз у тій кондиції, що за аналогіэю, їх можна назвати моделлю всієї України. Україна у світових масштабах сьогодні, якщо і не здатна виграти Велику гру, то здатна попсувати велику гру комусь іншому. Есдеки якщо ж і не здатні виграти свою велику гру в Україні,то здатні зіпсувати велику гру будь-кому. Варто есдекам заявити про підтримку якоїсь кандидатури на найвищу посаду в державі, як про цього кандидата постараються швиденько забути. Без адмінресурсу есдеки не будуть есдеками. Мені здається, що вони спробують сформувати стосунки за формулою «З президентом, але проти ... перелік буде мінятися дуже часто». Насправді більшість без «Нашої України», але з есдеками виглядає дивною, але це закономірний наслідок маневрів Ющенка. Частина центристів бачить в Ющенку більше союзника, ніж опонента. Так само як і всіх лякає авторитаризм Медведчука. Маневри щодо реформатування більшості - то розгоряються, то згасають ледь не щомісяця.

Ющенківський бізнес хоче нормального співіснування з державою. І тому один із можливих ходів - це більшість із «Нашою Україною», але без есдеків. Насправді ж такий звір політичний, як СДПУ(о), в українському лісі змушує ставати сильнішими, консолідуватися всі політичні сили, всіх, хто має великі плани. Демарш Зінченка - це перша пружина, яка тріснула. Але механізм цей був заведений ще у 2000-му році.

Віктор Медведчук за своєю природою є завойовником. І тому динаміка його завоювань не дасть йому зупинится ні на хвилину. Це той випадок, коли вершник мчиться попереду величезного війська, і бачить перед собою провалля. Зупинитися він не може, тому що буде розтоптаний величезною армадою, що мчить за його спиною. Лишається тільки перескочити провалля. Тобто, суб"єктивний чинник, чинник-лідер змусить есдеків вести гру ва-банк. Можливо, навіть для того, щоб програти битву, але виграти війну. Або виграти війну для когось іншого, якщо не для себе. Список тих, для кого вони можуть виграти війну, може очолити сам Ющенко. Есдеки виграють цю війну для нього не від великої любові, а від лютої ненависті. А це вже відповідає природі українця.


Віталій:

Как вы думаете, на будущих президентских выборах кандидаты от оппозиции будут пользоваться технологией «идеологических двойников», или это прерогатива кандидатов от власти? И кто сможет выступить «двойником» того же Януковича?

Володимир Цибулько:

Президентські вибори відрізняються від парламентських тим, що перемагає не персоналія, а тенденція. Справді, президентські вибори - це такий же театр, тільки мега, як і вибори в мажоритарному окрузі. Тільки тут дуже багато простеньких лохотронних методик не спрацює в силу своєї технологічності.

Насправді не буде проблеми і з виконавцями головних ролей. Будуть проблеми із їх фанклубами. Адже президентські вибори - це не фотосесія чи ріжки на портреті. Це - велике стратегічне планування. Це той механізм, який при грамотному втіленні досягає пункту своєї незворотності. І якщо тенеденція правильна, то навіть нерадиві виконавці не здатні розвалити проект.

Персона Ющенка, і техніка продавання чи нав"язування цієї персони виборцеві на минулих парламентських виборах - це як два паралельних світи. І годі дивуватися чому при великому особистому рейтингу, рейтинг блоку складав ледь не половину особистого. Проблема в баласті. Будь-яке судно обростає черепашинням , що суттєво зменшує його маневреність і швидкість. Крейсер «Ющенко» обріс черепашинням більше, ніж крейсер «Кучма», як це не дивно. І тому така категорія технічна, як прийомистість, тобто керованість механізмів в «Нашій Україні» пригальмована. Дуже багато механізмів працюють на свій розсуд. Така машина здатна їхати тільки на минулій інерції, а не на бажанні досягти мети.

Основні претенденти на корону розуміють: такому Ющенку не треба створювати двійників. Бо двійники давно самостворилися, і рвуться в бій. Їм навіть не треба сторонніх стимулів. Хоча тою ж самою проблемою, на щастя Ющенка, страждає і влада. Вона продовжує вирощувати маленьких українців з президентськими амбіціями В Україні склалися сталі політичні сегменти, як то: «Росія, православіє, планове господарство». «Європа, НАТО, ринок, патріотизм», і третій сегмент - «Бюргерство, або споживання». За ким піде маленький українець, або ж бюргер? А він піде за тим, хто запропонує не риторику, а живі гроші. У будь-якому вигляді. Не обов"язково готівкою.

Єгор Лопушенко:

Уважаемый Владимир, не могли бы Вы прокомментировать соотношение тезиса «Ющенко - уже третий» с общенародным рейтингом Виктора Андреевича, который на сегодняшний момент следует признать первым в сравнении с остальными национальными топ-политиками?

Володимир Цибулько:

Справа не в рейтингах за результатами опитувань, справа в іншому - в оперативних можливостях на сьогоднішній день, за наявністю оперативного ресурсу, тобто контакти з місцевими політикоекономічними елітами, розвитком власної інфраструктури (партійні осередки, штаби, регіональні медіа). Якщо оцінювати ці ресурси, то реальних кроків щодо здобуття медіапростору майже не зроблено.

А трюк із випуском газети «Без цензури» в народі названої «Без цепури» замість нарощення ресурсу «України молодої» і взагалі є авантюрою. Адже партійне видання вже є підцензурним, оскільки воно відстоює інтереси не загальнонаціональні, а вузькопартійні. Основним завданням Ющенка є на сьогоднішній день пошук реального союзника в центристському середовищі. Чи це буде НДП, чи це буде ще яка сила, але це точно буде сила, складена із колишньої або партійної, або адміністративної номенклатури, яка мімікрує в залежності від зовнішньої коньюнктури. Бути носієм високого рейтингу не означає автоматично бути переможцем у виборах. Сам Ющенко знає ціну своєму оточенню.



Володимир:

Если Ющенко будет третьим, то кто первым, вторым и, особенно, четвертым по Вашему мнению?

Володимир Цибулько:

Першим буде перший, а другим буде лівий. Справа в тому, що я особисто найбільше боявся, що оточення перетворить Ющенка в Чорновола-2. Таким він на сьогоднішній день і є в уяві Центральної та Східної України. І дуже слабким Чорноволом є Ющенко для Західної України. Уявіть собі, що опоненти починають говорити - Олег Рибачук чи Ігор Гринів, глава Адміністрації президента Ющенка, а Васильєвим Ющенка буде Томенко. Тобто, створюється якийсь парадоксальний образ - образ аналогій. Це симпатичні мені люди до якоїсь міри, але іпостась, в якій раптом їх почнуть подавати, буде працювати якраз проти образу лідера. А четвертою буде Тимошенко, яка, як і Медведчук, не піти у вибори не може. Така її природа, а проти природи не попреш. Будь-яка особистість прагне зростання. І це прагнення закономірне.


Pavlo Z.:

Є ймовірність повернення до команди Ющенка?

Володимир Цибулько:

Це питання я б перетворив на інше питання - чи стоять перед Ющенком такі завдання, які можу виконати тільки я, а ніхто інший. Напевне, не стоять. Напевне, тому і не існує потреби в моїх послугах. Принаймні, на сьогоднішній день Віктору Андрійвичу не потрібні асоціації зі мною. Адже реноме скандального письменника не завжди корисне позитивно налаштованому політику. Я буду потрібен, коли треба буде гасити пожежу, а не коли розпалюють свічки на ювілейних тортах. Поки що печется торт і виготовляються свічки.

Lemberg:

Два запитання:

1. Коли Ви говорите про Ющенка, то, що ви при цьому відчуваєте: жаль, злостивість, образу чи ще щось?

2. Чи могли б ви попрацювати з есдеками за грубі гроші?

Володимир Цибулько:

В політиці немає образ. Тобто, не існує такої категорії. Це машина, а в машині є механізми. Хіба може циліндр ображатися на колінчатий вал? Не можна виходити на боксерський ринг із тенісною ракеткою. Не можна пхати пальці в розетку, бо там 220 ВТ. Отже, коли ти виходиш на ринг, то боксуєш, а коли вставляєш пальці в розетку, то стаєш кухонним комбайном. А кухонний комбайн не плаче, коли ріже цибую, зате плаче господиня.

Чи міг би я працювати з есдеками - питання дуже риторичне. Для лікаря не існує поганого або хорошого органу. Є орган, який треба лікувати. І в цьому сенсі есдеки є таким самим органом, як і ПРП. Але з ними я не працював і запаху їхніх грубих грошей не відчув.У мене є свій світогляд і свої принципи. Есдеківська формула «мета виправдовує засоби» мені не подобається. Тому і розмір грубизни грошей на моє рішення не вплине. В Україні є з ким працювати і без есдеків. І ці сили є не менш патріотичними, ніж ті, котрі тестують на патріотизм інших, тих хто не в їхньому стані. А взагалі я створіння не стадне. Я створіння компанійське, мене вистачає для роботи на одну виборчу кампаніію, а після того я мушу десь заховатися і написати нову книжку.


Lemberg:

А хто на Ющенка зараз працює? І як Ви можете їхні фахові здібності?

Володимир Цибулько:

Наскільки мені відомо, зараз з Ющенком працюють люди, здатні долати буденну тягомотину і особливо не завантажують лідера проривними ідеями. Мабуть, так і треба - треба протягнути час, витримати паузу, треба законсервувати образ подолача кризи. Тобто, із своїм поточним завданням це оточення справляється.

Завдання стоїть не хапати зірок - значить, не хапають. Потрібно буде вхопити і самі не справляться, будуть залучені додаткові сили. Принципових проколів служба Ющенка не має. Політиканством особливим вона не займається, вона просто працює на лідера. Але інша справа - фракція. Дуже часто прорахунки членів фракції або їх несподівані вибрики змушена гасити саме служба. Така вже їх місія. В усіх структурах є фігури публічні і є фігури тіньові. І тут важливо, щоб місія публічних олюдей, їх здатність впливати на рішення самого Ющенка, не зруйнувала балансу. Усі розуміють, що перебуваючи в одному ковчезі, не можна врятуватися окремо. Можна виплисти тільки цілим ковчегом, а не кожній худобині окремо. І тут вже не питання в тому: правильний чи неправильний Ной.

Дяченко:

По Вашему мнению, какая часть из премьерского и пост-премьеркого рейтинга Ющенко «принадлежит» достижениям его правительства, и какая - политтехнологам, то есть Вам?

Володимир Цибулько:

Найбільшим політтехнологом Ющенка є сам Ющенко. Його неможливо переробити і смислу в цій переробці не існує. Ющенко на прем"єрській посаді - це людина, яка запропонувала механіку прийняття рішень і механіку відповідальності за прийняття рішень. Це - по-перше. А по-друге, Ющенко був нетиповим прем"єром. Це був свого роду український Горбачов, такий собі тип людяного керівника, керівника доступного, бо така його природа. Інша річ, що на нього працював механізм, котрій працює не на людину, а на посаду, на портфель. Прес-служба, а також служба прем"єр-міністра винесла свій гіркий тягар, як убезпечити прем"єра від непрофесійних, а часом і провокаційних рішень. Адже дуже часто ініціативи в міністерствах та в секретаріаті мали такий відверто лобістський характер, і за ними стирчали такі лобістські ріжки, що про загальну користь рішення годі було й говорити. Усі хотіли референцій.

Ющенко позбавив багатьох механізму протягання цих преференцій, суб"єктивізму прийнятих рішень і через те невдоволення в апараті Кабміну були досить високими. Але разом з тим, дії Ющенка були зрозумілі, власне, через свою незвичну прозорість. От цією прозорістю відносинами із громадськими організаціями та аналітичними центрами займався, скажімо, я. Але основною технологією була все-таки особистість Ющенка і знайдений баланс у стосунках між старою бюрократією і гуртом ринковиків, яким була служба прем"єр-міністра.

Ресурсу для інтриг ми не мали. Але знаходити оптимальне рішення в найзапекліших ситуаціях мабуть, вдалося. Згадаймо хоча б таку нетипову ситуація, як захоплення молодими патріотами приміщення ЦК КПУ. Отже, для походів в захоплені приміщення потрібні одні люди, а для протирання штанів на депутатській лаві - зовсім інші. Ефективний лідер робить і свою команду ефективною, а неефективна команда робить і лідера неефективним.

15:17:51 Дяченко:

Якого Ю ви мали на увазі у тексті «Врятувати Ю»

15:27:30 Володимир Цибулько:

Постмодерністські літературні прийоми цікаві тим, що вони породжують довкола усталених значень неймовірну кількість контекстів. Справжній Ю - це учень Конфуція, улюблений учень. Але Ю в умовах українського контексті набуває зовсім іншого значення. Насправді всі, хто читав цей текст, уявили необов2язково Ющенка, а щей Юлію Тимошенко. А втім, Ю - це образ надзвичайно збірний. Адже Україна як дівчинка-підліток. закохана у лицаря-кіногероя, а заміж вийде за петю із сусіднього під"їзду. Ю - цуе така собі уявна дуже Укроаїни, англійською Ukraine. І дивлячись на статус України у світі розумієш, якого чи яку Ю треба рятувати . Це по-пенрше. По-друге, сама жорсттока реальність наштовхує на думку, що твої інтуїтивні пошуки раптом знаходять дуже цікаві аналогії в, наприклад, міжнародній політиці. Алдже постіракський світ нам без нашої волі створив цілу вісь Ю- Ukraine, United States, Kingdom. Таке собі експансіоністське вирішення українського мирного питання. Чи це повернення в коло сильних - на правах рівного, чи це сирітка. котра в попа обідала, покаже час.




ForUm