Юля продовжує дивувати...
12/09/2003 | 123
Ай-ай-ай...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ТИМОШЕНКО РАЗОМ ІЗ КПУ І КУЧМІСТАМИ – ПРОТИ ГРАНТОЇДІВ
www.ПРАВДА.com.ua, 9.12.2003, 20:18
У Верховній Раді 9 грудня зареєстровано проект постанови про створення Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з питань встановлення фактів закордонного втручання у фінансування виборчих кампаній в Україні через недержавні організації, що існують на ґранти іноземних держав (№4478).
Проект внесено лідерами п’яти парламентських об’єднань: Симоненком (фракція комуністів), Шаровим (фракція партій ППУ та "Трудова Україна"), Пустовойтенком (фракція НДП), Тимошенко (фракція БЮТ) і Гапочкою (група "Народний вибір").
Народні депутати – автори проекту постанови, наголошуючи на необхідності "запобігання закордонному втручанню у фінансування виборчих кампаній в Україні", пропонують утворити парламентську Тимчасову слідчу комісію в складі 11 осіб та обрати її головою комуніста Валерія Мішуру.
До складу комісії пропонується включити народних депутатів Горбаля ("Реґіони України"), Мішуру (КПУ), Драчевського (ПППУ та "Трудова Україна"), Шурму (СДПУ(О), Вернигору (СПУ), Турчинова (БЮТ), Рішняка (Аграрна партія), Козаченка ("Народовладдя"), Добкіна ("Демократичні ініціативи"), Пустовойтенка (НДП), Кирилова ("Народний вибір").
У пояснювальній записці до проекту зазначається, що у зв’язку з поширенням у ЗМІ заяв про те, що фінансування недержавних організацій, які існують на ґранти, досягає "масштабів, адекватних прямому втручанню у внутрішні справи України, постала необхідність вивчення діяльності тих суб’єктів впливу на політичні виборчі процеси, що фінансуються за рахунок закордонних спонсорів".
На думку народних депутатів, доцільно перевірити відповідність статутної та практичної діяльності тих "благодійних фондів, центрів, програм розвитку, що існують за рахунок виділення ґрантів, з точки зору дотримання законодавства України", повідомляє Лабораторія законодавчих ініціатив.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ТИМОШЕНКО РАЗОМ ІЗ КПУ І КУЧМІСТАМИ – ПРОТИ ГРАНТОЇДІВ
www.ПРАВДА.com.ua, 9.12.2003, 20:18
У Верховній Раді 9 грудня зареєстровано проект постанови про створення Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з питань встановлення фактів закордонного втручання у фінансування виборчих кампаній в Україні через недержавні організації, що існують на ґранти іноземних держав (№4478).
Проект внесено лідерами п’яти парламентських об’єднань: Симоненком (фракція комуністів), Шаровим (фракція партій ППУ та "Трудова Україна"), Пустовойтенком (фракція НДП), Тимошенко (фракція БЮТ) і Гапочкою (група "Народний вибір").
Народні депутати – автори проекту постанови, наголошуючи на необхідності "запобігання закордонному втручанню у фінансування виборчих кампаній в Україні", пропонують утворити парламентську Тимчасову слідчу комісію в складі 11 осіб та обрати її головою комуніста Валерія Мішуру.
До складу комісії пропонується включити народних депутатів Горбаля ("Реґіони України"), Мішуру (КПУ), Драчевського (ПППУ та "Трудова Україна"), Шурму (СДПУ(О), Вернигору (СПУ), Турчинова (БЮТ), Рішняка (Аграрна партія), Козаченка ("Народовладдя"), Добкіна ("Демократичні ініціативи"), Пустовойтенка (НДП), Кирилова ("Народний вибір").
У пояснювальній записці до проекту зазначається, що у зв’язку з поширенням у ЗМІ заяв про те, що фінансування недержавних організацій, які існують на ґранти, досягає "масштабів, адекватних прямому втручанню у внутрішні справи України, постала необхідність вивчення діяльності тих суб’єктів впливу на політичні виборчі процеси, що фінансуються за рахунок закордонних спонсорів".
На думку народних депутатів, доцільно перевірити відповідність статутної та практичної діяльності тих "благодійних фондів, центрів, програм розвитку, що існують за рахунок виділення ґрантів, з точки зору дотримання законодавства України", повідомляє Лабораторія законодавчих ініціатив.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Відповіді
2003.12.09 | Мінор
Вона просто непоінформована...
З 1 січня уряд вводить ПДВ 20% і навіть податок з прибутку на всі гранти і навіть благодійні внески до таких організацій, як Червоний Хрест. Ця проститутка Симоненко вчергове працює на владу, але цього разу не на Банкову, а на Януковича і навмисне піднімає скандал довкола фондів випереджуючи засвітку інформації про особливості бюджету. Мені здається, якби Юля знала на чий млин вода - мовчала б, як риба об лід2003.12.10 | Морон
Міноре, можна детальніше про ці зміни?
Про НДС і податок на прибуток. Яке джерело юр. інформації?2003.12.10 | Мінор
Можна, але не зараз
Я не маю чомусь доступу на сайт ВРУ і не можу подивитися закон про бюджет. Взагалі, якщо текст прийнятого закону у вас є, зверніть увагу на скасування пільг по ПДВ. Власне це й означає, що благодійні організації та гранти, які мали пільги, відтепер будуть оподатковані.Втім, зачекайте голосування по законопроекту 4000-1, де ці пільги частково будуть поновленні. Голосування у четвер. Декому раджу поставити у церкві свічку і гаряче молитися, щоб він пройшов
2003.12.10 | Englishman
Re: Вона просто непоінформована...
Мінор пише:> З 1 січня уряд вводить ПДВ 20% і навіть податок з прибутку на всі гранти і навіть благодійні внески до таких організацій, як Червоний Хрест.
Mozhe ja chogos' ne zrozumiv? Jakyj mozhe buty "podatok na prybutok" dlja neprybutkovyh organizacij? Vony zh jogo ne majut' za vyznachennyam?
2003.12.17 | композитор
В Україні податком обкладається просте отримання грошей /-/
2003.12.09 | Dworkin
Это реакция на Грузию...
Власть испугается и начнет давить фонды и гранты.Юлю я тут вообще не понял. Если это такой социально-популистский ход, то он явно "мимо кассы". Ее электорат - или сами же "грантоеды", или радикалы, которых грантами не испугаешь.
Я боюсь, не Павловского ли это идея?!..
2003.12.10 | 123
Отож - зрозуміти Юлю дедалі важче... (-)
2003.12.10 | Shooter
Інтернет-ЗМІ можна тепер закривати за тероризм і загрозу...(/)
Інтернет-ЗМІ можна тепер закривати за тероризм і загрозу державностіwww.ПРАВДА.com.ua, 9.12.2003, 20:17
Президент України Леонід Кучма підписав закон, що забороняє розміщати і поширювати з використанням об'єктів сфери інформатизації, у тому числі Інтернету, заклики до захоплення державної власності, зміни конституційного ладу, а також інформацію, що містить пропаганду тероризму і війни.
Ухвалений Верховною Радою і підписаний президентом закон "Про внесення змін у деякі закони України" вносить зміни в закони "Про інформацію", "Про друковані засоби масової інформації (пресу) в Україні", "Про видавничу справу", - повідомляє прес-секретар глави держави Олена Громницька.
Закон набирає чинності з дня його опублікування.
Як повідомлялося, закон був ухвалений 18 листопада.
Документ пропонує заборонити розміщення і поширення з використанням об'єктів сфери інформатизації закликів до захоплення державної власності, насильницької зміни конституційного ладу, порушення територіальної цілісності і недоторканості України.
Крім того, пропонується заборонити розміщати інформацію, що містить пропаганду тероризму, війни і геноциду або культу насильства і жорстокості, інформацію, що дискредитує особистість за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних і інших переконань, статі, етнічного або соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками.
Пропонується заборонити розміщати з використанням об'єктів сфери інформатизації інформацію, що може завдати шкоди честі, достоїнству або діловій репутації окремих осіб, а також інформацію, що містить ненормативну лексику або має порнографічний характер.
Крім того, забороняється використовувати друковані засоби масової інформації для закликів до здійснення терористичних актів. Відповідно до документа, друковані ЗМІ і видавнича діяльність не можуть використовуватися для закликів до здійснення терактів.
Відповідно до законопроекту, діяльність у сфері інформатизації - це сукупність дій, пов'язаних зі створенням, поширенням, використанням, збереженням, збором і обробкою об'єктів сфери інформатизації, а також надання послуг з їхнього використання. До об'єктів цієї сфери законопроект відносить інформаційні технології, продукти і ресурси.
Інтерфакс-Україна
2003.12.10 | Анатолій
Юля дивує бо вона справді дивна жінка!(-)
2003.12.10 | Морон
Вгадайте перший закритий сайт!
дабл ю дабл ю дабл ю, tymoshenko.com.ua !!! Правильно, вгадали.2003.12.10 | Анатолій
А другим буде "Майдан" після його реєстрації.!
Он там Грищенко збирає гроші на реєстрацію Майдану. Я у свій час зареєстрував декілька підприємств, але цей пан так і не зміг пояснити мені, навіщо йому потрібна ця реєстрація. Отже, я гадаю, реєстрація потрібна для закриття. Я правильно зрозумів, пане Грищенко?Анатолій
2003.12.10 | Майдан
Ну закриють нашу реєстрацію
доведеться надалі бути підпільникамиА якщо когось заберуть ( це зауваження для відповідних служб), то сайт будуть підтримувати ті , які на разі не світяся і не афішуються.
І підтримуватимуть будуть навіть краше чим зараз, бо народ талановитий і агресивний ...
2003.12.10 | Горицвіт
схоже на популістський антизахідний випад
Мені здається, що Тимошенко ця ідея не чужа, на жаль.Хоча логіку тут знайти важко, в цьому випаді проти "закордонного втручання". Може, просто переважили емоції (нелюбов до "Заходу") + непродуманість.
2003.12.10 | Shooter
Re: схоже на популістський антизахідний випад
Горицвіт пише:> Мені здається, що Тимошенко ця ідея не чужа, на жаль.
> Хоча логіку тут знайти важко, в цьому випаді проти "закордонного втручання". Може, просто переважили емоції (нелюбов до "Заходу") + непродуманість.
Тимошенко "базово", як екс український олігарх, є проти "допуску" Заходу/західних капіталів на Україну - бо тоді
а) дєрібан би не пройшов
б) українські "капіталісти" відсунулись на другі ролі
У всьому постсоціалізмі в найгіршому стані перебувають економіки і суспільства, де замість відкритої і чесної приватизаціїї відбувся "автарктичний" дєрібан постсовіцької економіки.
2003.12.10 | юрко
Re: схоже на популістський антизахідний випад
та "закордон" це не лише Захід. Росія є також "закордоном". Подібно, опозиціонери бояться, що під час виборів Росія фінансуватиме про-кучмівського кандидата, чи навіть його самого і намагаються мати потрібне законодавство проти цього. Звичайно, воно - палиця з двома кінцями, адже більшість фондів і грантів тепер походять із Заходу.2003.12.10 | Shooter
Тільки одна "невеличка" різничка
юрко пише:> та "закордон" це не лише Захід. Росія є також "закордоном". Подібно, опозиціонери бояться, що під час виборів Росія фінансуватиме про-кучмівського кандидата,
Про-кучмівського кандидата є фінансувати кому і без Росії, чи не так?
>чи навіть його самого і намагаються мати потрібне законодавство проти цього. Звичайно, воно - палиця з двома кінцями, адже більшість фондів і грантів тепер походять із Заходу.
Чесно - якщо опозиція так думає, як Ви написали, то вона, по крайній мірі, нерозумна.
Бандюки бояться грузинського сценарію. Де, зауважте, роль Заходу зводилася лише у недопущенні кровопролиття.
І мова не ведеться про фінансування опозиційних кандидатів в президенти - Захід під такі цілі "прямо" грошей ніколи не дасть. Мова ведеться про фінансування "об'єктивних спостерігачів", якщо хочете. Яких Захід готовий фінансувати саме через їх об'єктивність, а не намагання "проконтролювати". Натомість, всі бандюківські NGO діють на принципі рефлексу собаки Павлова: не так гавкнув - кістки не отримав.
Тому дурість Юлі - незрозуміла.
P.S. Краще бути грантоїдом, ніж хуєсосом (с)
2003.12.10 | юрко
Re: Тільки одна "невеличка" різничка
> І мова не ведеться про фінансування опозиційних кандидатів в президенти - Захід під такі цілі "прямо" грошей ніколи не дасть. Мова ведеться про фінансування "об'єктивних спостерігачів", якщо хочете. Яких Захід готовий фінансувати саме через їх об'єктивність, а не намагання "проконтролювати". Натомість, всі бандюківські NGO діють на принципі рефлексу собаки Павлова: не так гавкнув - кістки не отримав.мені не зрозуміло, що мається на увазі під "об'єктивними спостерігачами". Хіба на виборах таким спостерігачем може бути будь-хто, хто забажає, без акредитації виборчої комісії? Отже, навіть маючи дуже багато грошей, без акредитації "об'єктивним спостерігачем" бути не вдасться. Хоч гроші можуть просто вивалюватися з кишень потенційного спостерігача, якщо влада вирішить що такий спостерігач є небезпечним, то просто не дасть йому акредитації. Якщо ж ідеться про західних спостерігачів, то й так, навіть у випадку спостерігачів від ОБСЕ, формально ОБСЕ має отримати акредитацію від України (або її не отримати і тому не мати своїх спостерігачів). Тому мені не зрозуміле Ваше зуваження, як фінансування спостерігачів може вплинути на процес виборів.
>
> Тому дурість Юлі - незрозуміла.
>
> P.S. Краще бути грантоїдом, ніж хуєсосом (с)
2003.12.10 | Shooter
Re: Тільки одна "невеличка" різничка
юрко пише:> > І мова не ведеться про фінансування опозиційних кандидатів в президенти - Захід під такі цілі "прямо" грошей ніколи не дасть. Мова ведеться про фінансування "об'єктивних спостерігачів", якщо хочете. Яких Захід готовий фінансувати саме через їх об'єктивність, а не намагання "проконтролювати". Натомість, всі бандюківські NGO діють на принципі рефлексу собаки Павлова: не так гавкнув - кістки не отримав.
>
> мені не зрозуміло, що мається на увазі під "об'єктивними спостерігачами". [...] Тому мені не зрозуміле Ваше зуваження, як фінансування спостерігачів може вплинути на процес виборів.
Наприклад, без фінансування exit-poll провести неможливо. Як Ви думаєте - який буде результат exit-poll'у, профінансованого українськими бандюками/владою?
Нагадаю тільки, що фальшуванню результатів виборів в Грузії запобігли саме exit-poll'у, проведені NGO, котрі були фінансованими, м'яко кажучи, не грузинською владою.
2003.12.10 | юрко
Re: Тільки одна "невеличка" різничка
наскільки я зрозумів з розмов Юля-Тарасюк-Головатий-Хмара в Канаді, що їх більше турбують саме маніпуляції підчас виборів і тому вони хотять мати якнайбільше західних спостерігачів, котрих владі важко буде нейтралізувати. Тому зараз робляться заходи в Північній Америці, щоб ті, що приїдуть спостерігати, були від ОБСЕ, бо цій організації влада не зможе відмовити в акредитації. Щодо фінансування своїх всередині країни, то наскільки я зрозумів, опозицію це менше турбує.2003.12.10 | Shooter
Див. попереднє відредаговане повідомлення (-)
2003.12.10 | юрко
Re: Див. попереднє відредаговане повідомлення (-)
можливо опозиція має гроші на фінансування exit-polls раз це їх менше хвилює.2003.12.10 | Shooter
Re:
юрко пише:> можливо опозиція має гроші на фінансування exit-polls раз це їх менше хвилює.
Думаю, не варто узагальювати щодо всієї опозиції.
Крім того, подібний явно популістський рух має лягти медом на зранену душу хахла з його вічною фігою в кишені...а таких хахлів в Україні - достатньо.
2003.12.10 | Михайло Свистович
Re: Див. попереднє відредаговане повідомлення (-)
юрко пише:> можливо опозиція має гроші на фінансування exit-polls раз це їх менше хвилює.
Нічого вона не має.
2003.12.11 | юрко
Re: Див. попереднє відредаговане повідомлення (-)
ви категоричні, Михайле. Я сумніваюся, що вони діляться з Вами своїми фінансовими справами.2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Я майже завжди категоричний.
бо стверджую лише те, що знаю. Якщо припускаю, то так і пишу, що це - припущення.юрко пише:
> ви категоричні, Михайле. Я сумніваюся, що вони діляться з Вами своїми фінансовими справами.
Діляться. І не тільки зі мною.
2003.12.10 | Михайло Свистович
Заперечення Юрку Re: Тільки одна "невеличка" різничка
юрко пише:>
> мені не зрозуміло, що мається на увазі під "об'єктивними спостерігачами". Хіба на виборах таким спостерігачем може бути будь-хто, хто забажає, без акредитації виборчої комісії? Отже, навіть маючи дуже багато грошей, без акредитації "об'єктивним спостерігачем" бути не вдасться. Хоч гроші можуть просто вивалюватися з кишень потенційного спостерігача, якщо влада вирішить що такий спостерігач є небезпечним, то просто не дасть йому акредитації. Якщо ж ідеться про західних спостерігачів, то й так, навіть у випадку спостерігачів від ОБСЕ, формально ОБСЕ має отримати акредитацію від України (або її не отримати і тому не мати своїх спостерігачів). Тому мені не зрозуміле Ваше зуваження, як фінансування спостерігачів може вплинути на процес виборів.
Немає такого поняття у виборчому законодавстві як бажання виборчої комісії когось акредитувати чи не акредитувати. Там чітко визначено, кого ця комісія має право "акредитувати".
2003.12.10 | юрко
Re: Заперечення Юрку Re: Тільки одна "невеличка" різничка
я погано висловився. Звичайно бажання тут ні до чого. А можете запостити тут саме законодавство? Мені цікаво.2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Вибачте, тільки помітив.
Тому зроблю це не сьогодні. Передивлюсь вдома, якими саме актами це регулюється.2003.12.10 | Михайло Свистович
На підтримку Шутера Re: Тільки одна "невеличка" різничка
Shooter пише:>
> Про-кучмівського кандидата є фінансувати кому і без Росії, чи не так?
Та й Росія, якщо фінансуватиме, то зовсім не грантами. Є для цього офшори, коробки з-під ксероксів.
> Бандюки бояться грузинського сценарію. Де, зауважте, роль Заходу зводилася лише у недопущенні кровопролиття.
Ну не тільки.
>
> І мова не ведеться про фінансування опозиційних кандидатів в президенти - Захід під такі цілі "прямо" грошей ніколи не дасть.
Не дасть.
>
> Тому дурість Юлі - незрозуміла.
Мені теж. Тільки туманні здогадки, але вони настільки туманні, що я не буду їх виносити на загал. Я прихильник фактів, а не здогадок. На жаль, фактів з цього приводу не маю.
2003.12.10 | 123
Фактом є те, що Юля є противником демократії(-)
2003.12.10 | Михайло Свистович
Re: Нема такого факту.
Є рецидиви совка. В НУ також бувають.2003.12.11 | 123
Ні х*ра собі рецидиви!!!
Я б зрозумів, якби вона просто проголосувала за таке рішення.Я б зрозумів, якби вона виступила як автор антидемократичного рішення, в якому ця антидемократичність не була б такою очевидною. Ну от як Луценко з законом про телекомунікації.
Але ж в цьому випадку вони виступила як АВТОР абсолютно ЯВНО АНТИДЕМОКРАТИЧНОГО решення.
2003.12.11 | SpokusXalepniy
Кто хочет быть умнее Юли, может себя протестировать здесь.
Если Юля заранее знала об обращении к Веховной Раде (а она, наверняка знала), то она (Юля, а не ВР), конечно же догадывалась, что такое обращение проголосуется успешно. Юля также догадывалась, что в состав "проверяющих и анализирующих" попадут в первую очередь те, кто инициировал и поддержал запрос.Таким образом решение Юли совершенно обоснованно - лучше наблюдать за всей этой развертывающей картиной ИЗНУТРИ, чем снаружи. После этого присоединение к инициирующей группе уже смотрится совершенно оправданным.
Результат: Турчинов в составе "обследователей". Он будет владеть нужной информацией намного раньше других, не вошедших в состав.
Тогда вопрос к обитателям нашего форума, которые вынесли постановление об очередной неумности Юли. Этот вопрос (в связи с вышеизложенным) по сути сводится к следующему:
Что лучше для политика - заранее владеть важной политической и предвыборной информацией или узнавать об этом из газет и радио?
Ответьте на него. Это тест на "быть умнее Ю".
2003.12.12 | 123
Не хто й не казав що Юля дурна. Просто демократію не любить.
Тільки мотиви Юлі зовсім не такі, як Ви вважаєте. Досить прочитати коментарі Турчинова, які він дав ПІСЛЯ голосування. Йому вже ніхто не заважав сказати -- ми це зробили для того, щоб потрапити в комісію. Які були проблеми це сказати? Але натомість він сказав те саме, що й комуністи. Ворог-буржуй на кордоні!От Вам його коментарі:
http://www.for-ua.com/comments/2003/12/11/145537.html
Что касается самой проблемы, то она, безусловно, есть. И для оппозиции это, к сожалению, так же является фигурой умолчания. К примеру, мы не можем согласиться на то, что сейчас, как грибы, растут социологические структуры, работающие на гранты – и все они пишут свои рейтинги не на основе полевых исследований, а в масштабе конкретной политической силы. Это неправильно. Нельзя злоупотреблять той или иной формой во вред своим коллегам и другим политическим силам. То есть любая политическая борьба должна быть честной.
2003.12.12 | Максим
Ну, і що неправльно сказав Турчинов?.. Заперечте його
Хіба не ростуть як гриби структури на ґрантах?..Хіба не є вони часто заанґажовані?
Хіба не на Ющенка вони заанґажовані? Переважно
Хіба не є це формою іноземного втручання?
Хіба Ваша особиста симпатія (чи хай навіть усіх 48 мільйонів) до Ющенка може заперечити сам факт - іноземного втручання?
2003.12.12 | 123
Чому неправильно? БЮТ дуже правильно бореться з демократією
Максим пише:> Хіба не ростуть як гриби структури на ґрантах?..
Вам особисто від цього погано? Ци Ви знаєте якихось людей яким від цього погано?
Ростуть. Не як гриби, але вони є. І що тут поганого?
> Хіба не є вони часто заанґажовані?
Що це означає? Є, не є. Як це проявляється?
> Хіба не на Ющенка вони заанґажовані? Переважно
Я не розумію смисла Ваших слів. Ви вважаєте, що на гранти Ющенко друкуватиме листівки, і ці гроші не будуть враховані як гроші з виборчого фонду? Тоді як Симоненко, Янукович і Тимошенко вестимуть камапнію виключно на гроші виборчого фонду, і тому будуть нерівні умови для кандидатів? В цьому проблема???
Так краще б Тимошенко розробила закон, що регулював би діяльність УТ-1, державного (не приватного, на відміну від грантів!) каналу телебачення, заангажованого АП.
Знайшли найбільш заангажованих...
> Хіба не є це формою іноземного втручання?
Куди втручання? В чому тут втручання??? Хто заває Меррі Поппінс з Каліфорнії надіслати Вісу Пупкіну з Полтавщини 2 млн. доларів, через Вестерн Юніон? Хто заважає Васі Пупкіну витратити ці гроші так, як йому це подобається? Наприклад, придбати лимузин, відкрити кав*ярню в Луганську і крутити там музику українською мовою, видавати газету з критикою Кучми або навіть розвішувати на вулицях плакати з написом "Ющенко - найкращий банкір!" (і ці плакати були б правдивішими від плакатів в Донецьку, які приписували Ющенку фашизм, оскільки найкращим банкіром Ющенка декілька разів визнавало якесь авторитетне бізнесове видання). Залізний занавіс впав. Його нема. І гроші вільно ходять через кордон, подобається Вам це чи ні.
> Хіба Ваша особиста симпатія (чи хай навіть усіх 48 мільйонів) до Ющенка може заперечити сам факт - іноземного втручання?
Нема такого факту. Будь-хто може витрачати свої гроші так, як йому заманеться. Єдина умова - закон не порушувати. А національності гроші не мають.
2003.12.12 | Максим
Або Ви чогось не знаєте, або прикидаєтесь
Я дуже скептично ставлюся до ефективності американських та інших іноземних ґрантів в Україні.До речі, частина (невеличка) мого сімейного бюджету також поповнюється за рахунок проплат від структури, що сидить на ґранті.
Я ж близько знайомий з діяльністю багатьох таких структур.
Моя думка така, що на ґранти є теоретично можливим для певної НДО стартувати у своїй діяльності: отримати техніку, почати якусь діяльність, надати цій діяльності певного розголосу, підтримати штани тим, хто залучений до роботи.
В принципі, можна й надалі пробувати поєднувати: робити те, що хочеш ти (твоя НДО) за власні кошти, чи кошти якихось інших спонсорів (українських) і при цьому реалізовувати періодично ті чи інші проекти на іноземні ґранти.
Теоретично це так. На практиці ж подібне вдається дуже небагатьом.
На практиці ми маємо достатньо велике число людей, які сидять на ґрантах, отримуючи 100-200-500-1500 дол. на місяць, займаючись при цьому повною єрундою, ато й шкідливою для України діяльністю.
Рятує те, що такі прикормлені НДО складаються в своїй масі із достатньо цинічних людей, які тішаться з того, що їм вдалося нормально прилаштувати власний зад, і розуміють, що головне - правльно налагодити звітність перед ґрантодавцем.
До речі, і ґрантодавці усе це розуміють правильно, бо для них головне - ... витратити гроші. Гроші, що їм виділяються на роздачу тих самих ґрантів. Виділяються... Ні, не Мері Попінз, а... урядами відповідних країн.
Якщо ви маєте клепку, то завжди побачите, що за посередниками - грантодавцями завжди стоять - уряди та саме - урядові асигнування.
Деколи цього навіть і не приховують:
Посольство США роздає гранти - урядова організація.
Посольство Японії - урядова організація.
Посольство Нідерландів - урядова організація.
USAID - аґенція з міжнародного розвитку США - урядова орґанізація (левова частка ґрантових коштів вУкраїні)
British Council - урядова організація (Британія)
SIDA - урядова організація (Швеція)
TACIS - урядова організація (Єврокомісія)
Окремо стоять американські та західні фонди, з назв яких не відомо - хто саме їх фінансує, але на повірку, якщо Ви побуваєте у їхніх штабквартирах, то зрозумієте, що їх також фінансують уряди.
Тобто, левова частка НДО в Україні утримується - іноземними урядами.
Але не все так просто. Це лише частково - форма промоції себе та своїх ідей, форма рекрутування прибічників (демократії, лібералізму, США чи чого Вам хочеться)
Крім усього іншого, і як я вважаю, - у першу чергу - це форма інвестування у власну країну: США, Британію, Швецію, Європу і т.д.
Як працює ця схема. Наприклад уряд США оголошує, що виділяє на допомогу Україні 80 млн. дол. Ви мабуть чули не раз радісні повідомлення наших телеведучих. Простий український обиватель міг подумати, що ті гроші Америка пакує у валізу і відправляє Кучмі. Насправді ж все трохи не так.
Усі ці гроші перераховують на рахунок USAID. Ця структура в Україні оголошує конкурс на реалізацію певних проектів: свобода слова, захист журналістів, підтримка місцевого самоврядування, допомога гомосексуалістам (реально) і т.п.
Хто виграє ці конкурси?..
Неправильно... Не українські НДО. А... американські організації. Так-так. Саме американські. А вже вони і здійснюють реалізацію проектів. Таких проектів є штук 20-30-50.
І от, шановний 123. Далі виходить така петрушка. Якщо одна з таких організацій має бюджет у 2 млн. дол., то... Як мінімум 60% грошей повертається (точніше ніколи не виходить за межі) у США.
Чому?..
Бо американські структури укомплектовані американцями (здебільшого) на керівних посадах. Частина грошей іде цим структурам прямо - за послуги з реалізації проекту (типу комісійні). І це щедрі "комісійні". На американську зарплату і хліб з маслом вистачає.
Інша частина грошей іде на техніку, яка закуповується в США. А ще більша - на організацію візитів українських делегацій до США. (Ці делегації літають американськими авіалініями, живуть в американських готелях, тратять кишенькові гроші - в США)
Така ж сама частина виплачується - як гонорари та транспортні + інші видатки - американським "експертам", які приїжджають в Україну, щоб читати семінари і робити невідомо що під виглядом "технічної допомоги".
Певну частину грошей зайбирає - оренда приміщень (ці гроші йдуть Україні, якщо лише не враховувати, що зараз вони часто орендують приміщення у офісних комплексах, які належать іноземцям/американцям)
І от лише залишки тих мільйонів потрапляють безпосередньо українцям - як оплата праці наших громадян ( впроектах) та працівників НДО (по регіонам). Це десь відсотків 25. Я так думаю.
Одним словом, їхня та допомога це значною мірою форма інвестування урядом в сіоїх же людей, свої авіалінії, готелі і т.п.
Загалом дуже правильна політика.
Крім того, що здійснюється і певна пропаґанда та пошук/отримання певної інформації.
Це все я написав для того, щоб Ви не розповідали байок про тьтю Клаву у Вашінгтоні, яка надсилає свої гроші дяді Васі у Донецьку для підтримки його НДО.
Повернемося до Турчинова. Безперечно його дратує, що деякі з грантових організацій, тих, які отримують гроші на проведення "незалежних" опитувань, розповсюджують спотворену інформацію про загальну підтримку якогось одного кандидата.
Давайте лише припустимо, що це правда. Що є спотворення. То що виходить?.. Виходить, що американський уряд дає гроші на те, щоб ввести в оману українських виборців.
При чому тут демократія?
2003.12.12 | 123
Ви суперечите сам собі
Ви самі сказали -- що гранти банально проїдаються, що люди у фондах займаються повною єрундою. Так які проблеми у БЮТ? Чому їх турбує ефективність витрачання чужих коштів?Далі Ви кажете -- що левова частка чих грошей йде самим грантодавцям, оскільки американці дають гроші американцям. Але як це стосють БЮТ? В них нема про що думати? Якщо ці гроші від американців йдуть американцям -- як це зачіпляє БЮТ?
Ну і головне. Про яке-таке втручання іноземних урядів йдеться -- якщо всі грощі розкрадаються? В чому виявляється втручання? В тому що на ці гроші купують товари в Україні? Чи навіть не в Україні?
> Це все я написав для того, щоб Ви не розповідали байок про тьтю Клаву у Вашінгтоні, яка надсилає свої гроші дяді Васі у Донецьку для підтримки його НДО.
Це я Вам навів спрощений приклад. Ідея прикладу була лише в тому, щоб показати, що заборонити гранти неможливо. Суть грантів саме така - як ті тьотя і дядя. Урядова та тьотя чи ні -- яка різниця?
> Повернемося до Турчинова. Безперечно його дратує, що деякі з грантових організацій, тих, які отримують гроші на проведення "незалежних" опитувань, розповсюджують спотворену інформацію про загальну підтримку якогось одного кандидата.
Як він дізнався про те, що інформація спотворена? Чому його не жахає те, що спотворена інформація йде звідусіль -- по ТВ, по радіо, в газетах. Так що тепер -- заборонити ТВ і газети?
Є безліч соціологічних фірм. Кожна оголошує ті результати, які вважає за потрібне. Що, заборонити всі соціологічні фірми? Це очевидний тупізм. Якщо хтось хоче вкидати неправдиву інфу - він це зробить без гранта. Суцільним тупізмом є боротьба БЮТ.
> Давайте лише припустимо, що це правда. Що є спотворення. То що виходить?.. Виходить, що американський уряд дає гроші на те, щоб ввести в оману українських виборців.
Ну і що??? Терористи вбивають людей вибуховими пристроями, компоненти якиз зроблено в США компанією, яка фінансується з державного бюджету. Що тепер робити? Це приблизно одного рівня проблема. Уряд фінансує програму. І відстежує її дотримання. А якщо гроші вкрадуть і куплять на них автомат, і повбивають з нього людей - уряд тут не до чого.
> При чому тут демократія?
А при тому, що які Ви знаєте ЗМІ в Україні, які дозволяють себе писати те, що їм заманеться? Дзеркало, УП. Фінансуються іноземцями. Правозахисні організації. Той самий Захаров. Де брати гроші Захарову -- на те, щоб боротися за права людини у конкретних судах, розробляти конкретні законопроекти? Йому дають фонди. Де мають брати гроші, врешті-решт, незалежні соціологи??? Хто проводитиме екзіт-пул після виборів? Хто фінансуватиме Комітет виборців України, який мав багато спостерігачів і активно повідомляв про порушення на виборах до ВР?
От і маємо. Шкоди він грантів - аж ні якої. Ну проїдять. Ну то й що??? А користь суспільству яка-не яка, а є. Бо багато суспільно-корисних проектів не фінансує ані держава, ані хтось інший.
2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Так, Захаров сидить на західних грантах.
І споживає їх дуже багато. І є виключно порядною людиною, нічого не розкрадає, не має навіть машини, хоча сумами по грантах оперує досить значними. Та й справа, якою він займається, дуже потрібна.2003.12.16 | 123
Хто б міг подумати... ;) (-)
2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Або Ви чогось не знаєте, або прикидаєтесь
Максим пише:> Я дуже скептично ставлюся до ефективності американських та інших іноземних ґрантів в Україні.
Я, мабуть, ставлюся ще більш скептично.
> До речі, частина (невеличка) мого сімейного бюджету також поповнюється за рахунок проплат від структури, що сидить на ґранті.
То виходить, що Ви також сприяєте іноземному поневоленню України?
>
> Моя думка така, що на ґранти є теоретично можливим для певної НДО стартувати у своїй діяльності: отримати техніку, почати якусь діяльність, надати цій діяльності певного розголосу, підтримати штани тим, хто залучений до роботи.
І яка в цьому загроза?
>
> Теоретично це так. На практиці ж подібне вдається дуже небагатьом.
> На практиці ми маємо достатньо велике число людей, які сидять на ґрантах, отримуючи 100-200-500-1500 дол. на місяць, займаючись при цьому повною єрундою, ато й шкідливою для України діяльністю.
У більшості все ж "єрундою". Але ця "єрунда" дає нам збільшення споживчого попиту на оті 100-200-500-1500 дол. на місяць. І то вже добре, хоча хотілося б кращого.
>
> Тобто, левова частка НДО в Україні утримується - іноземними урядами.
Так.
>
> Але не все так просто. Це лише частково - форма промоції себе та своїх ідей, форма рекрутування прибічників (демократії, лібералізму, США чи чого Вам хочеться)
Ви самі писали, що грантоїди цинічні. Тож які там ідеї.
>
> Крім усього іншого, і як я вважаю, - у першу чергу - це форма інвестування у власну країну: США, Британію, Швецію, Європу і т.д.
Віддача коштів не може бути інвестуванням.
>
> Неправильно... Не українські НДО. А... американські організації. Так-так. Саме американські. А вже вони і здійснюють реалізацію проектів. Таких проектів є штук 20-30-50.
Кінцевий споживач грошей у будь-якому випадку все ж українські НДО.
>
> І от, шановний 123. Далі виходить така петрушка. Якщо одна з таких організацій має бюджет у 2 млн. дол., то... Як мінімум 60% грошей повертається (точніше ніколи не виходить за межі) у США.
Правильно. Але ж 40% залишається тут.
>
> Одним словом, їхня та допомога це значною мірою форма інвестування урядом в сіоїх же людей, свої авіалінії, готелі і т.п.
Якби хоч один менеджер комерційної організації так інвестував, що 25% віддавав би на шару, то його давно б вигнали з роботи.
> Крім того, що здійснюється і певна пропаґанда та пошук/отримання певної інформації.
Інформацію можна купити значно дешевше. І з меншою морокою.
>
> Повернемося до Турчинова. Безперечно його дратує, що деякі з грантових організацій, тих, які отримують гроші на проведення "незалежних" опитувань, розповсюджують спотворену інформацію про загальну підтримку якогось одного кандидата.
Інформація не спотворена. Так дійсно є. І Турчинов, гадаю, це розуміє. Якби цю інформацію розповсюджували провладні структури, можна було б все звалити на пропаганду. А от коли незалежні, то нікуди не дінешся. З боку Юлі це є дрібний і негарний крок у ставленні до іншого опозиціонера. Підстава називається. І такі дії Юлі призведуть до ще більшого падіння її рейтингу.
>
> Давайте лише припустимо, що це правда. Що є спотворення. То що виходить?.. Виходить, що американський уряд дає гроші на те, щоб ввести в оману українських виборців.
Нема спотворення. Я знаю декого з цих структур, навіть голів. І деяким з цих деяких (в т.ч. голів) більше подобається Юля ніж Ющ. Але вони не припустяться до маніпуляцій цифрами на користь Юлі. Як і на користь Юща.
2003.12.16 | zeroplus
Re: Або Ви чогось не знаєте, або прикидаєтесь
Достатньо здорова і аргументована думка Максима. Напевне, вона залишиться в меншості. При всій дебільності кучмівського режиму не треба думати, що ми оточені янголами з полум"яними мечами, які тільки й ждуть, щоб принести Україні мир та добробут.Захід насамперед дбає про власний інтерес, і Росія, і всі решта.Америка - лідер в цьому, і по грошах, і по цинізму.Ніякою демократією в цьому і не пахне, це казочки для наївних.Переважна більшість тут присутніх чудово знає, як "дерибаняться" гроші з грантів, як пишуться проекти з відкатами , і т.п.. Хтось роками доїть американців, хтось - росіян.На демократію в Україні це ніяк не впливає. Впливає стан віковічної отупілості української провінції, яку ніякими грантами не зміниш, а якщо туди випадково гроші і дойдуть, то їх негайно проп"ють. Вся ця проблема на 90% обмежена Києвом, може ще 5% львів"ян на грантах, решта на Сході. Тому треба проблему формулювати так - у енної частини людей виникає проблема з непоганими зарплатами.Їх по-людськи шкода. А на рахунок того, що від того якось постраждає справа свободи...
2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Ну, і що неправльно сказав Турчинов?.. Заперечте його
Та майже все правильно, от тільки він виділив це як негатив а не як позитив.Максим пише:
> Хіба не ростуть як гриби структури на ґрантах?..
Ростуть.
> Хіба не є вони часто заанґажовані?
Не так часто як здається. Більшість просто грантоїди.
> Хіба не на Ющенка вони заанґажовані? Переважно
Ні.
> Хіба не є це формою іноземного втручання?
Не завжди.
2003.12.12 | SpokusXalepniy
По-перше, казали! По-друге, ви не розумiєте що таке демократiя i
... що таке полiтика.123 пише:
> Тільки мотиви Юлі зовсім не такі, як Ви вважаєте. Досить прочитати коментарі Турчинова, які він дав ПІСЛЯ голосування. Йому вже ніхто не заважав сказати -- ми це зробили для того, щоб потрапити в комісію.
Перед кем и почему он должен оправдываться? Он должен (обязан) был именно проявить "искреннюю" заинтересованность в расследовании всех этих дел. И что самое интересное - он не очень-то при этом и погрешил совестью.
Дело в том, что одно и то же событие (использование денег из-за бугра в определенных целях) СОВЕРШЕННО по разному рассматривается представителями разных ИДЕОЛОГИЙ.
Люди, воспитанные на всех ужасах мирового империализма, сионизма, глобализма, мирового заговора, и т.д. видят в этих деньгах покушение на основы национальных ценностей страны, попытки порабощения Украины, ликвидацию ее как государства... Свои "идеи" они потом для простого народа выражают в виде доступных средне-низкому пониманию лозунгов, типа: Они (то есть те, кто плетет сети мировых заговоров) хотят забрать у вас - украинцев - последние национальные ценности в виде галушек с часником, глечиков, и оперы "Наталка-Полтавка", а также организовать покушение (за счет этих денег) на Ивана Драча.
Другая крайняя позиция - чисто демократическая. Она состоит в том, что эти деньги рассматриваются только с точки зрения законности их получения и использования. В этом случае ни "Запорожец за Дунаем", ни даже голодомор в Украине - не являются ответами на вопрос о деньгах. Наоборот, выдвигается только один аргумент о законности. Он же - последний. Если, например, выявлено, что эти деньги идут на производство наркотиков, торговлю укринскими девочками, формирование террористических группировок и пр. - то дело передается в суд. Даже если выявлено, что эти деньги поступают от фонда родственников Тараса Бульбы или прямо от матери Терезы.
Таким образом, когда одни кричат во всю глотку, что надо выяснить использование этих денег и предотвратить отнимание последнего куска украинского сала пособниками мирового сионизма, то другие - демократы - вполне имеют право присоединиться, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выяснить правовой аспект использования этих денег.
В этом смысле, демократы стоят перед выбором - или "оголтелые" лишат их этой возможности, или, сыграв под правдолюбцев, они примут в этом активную роль.
Поэтому у Юли не было даже выбора в том как вести себя в такой ситуации. Ее остается только поздравить с очередным маленьким успехом. Турчинов попал в эту комиссию. Было бы еще лучше, если бы он возглавил эту проверку пусть даже под лозунги антиглобалистов. Во всяком случае это в какой-то степени предотвратит вакханалию "идейных" соображений.
Итак, вывод. Задача демократов (Юли) сводится к наглядному жизненному противопоставлению понятия "закон", понятию "жизни по понятиям".
> Які були проблеми це сказати?
Была только одна "маленькая" проблема - не попасть в комиссию вообще.
Поэтому такую "великую" хитрость, - прямо-таки граничащую с преступлением, - я им охотно прощаю. Особенно на фоне тех невинных, всегда исключительно честных, действий власти по отношению к оппозиции, которые наблюдаются в последние годы.
2003.12.14 | 123
Ви, мабуть, неуважний
SpokusXalepniy пише:> ... що таке полiтика.
>
> 123 пише:
> > Тільки мотиви Юлі зовсім не такі, як Ви вважаєте. Досить прочитати коментарі Турчинова, які він дав ПІСЛЯ голосування. Йому вже ніхто не заважав сказати -- ми це зробили для того, щоб потрапити в комісію.
>
> Перед кем и почему он должен оправдываться? Он должен (обязан) был именно проявить "искреннюю" заинтересованность в расследовании всех этих дел. И что самое интересное - он не очень-то при этом и погрешил совестью.
Якщо Ви розумієте, що таке демократія, то розумієте, очевидно, що політична сила має пояснювати громадянам свою позицію, пояснювати свої голосування с принципових питань. А не тримати співгромадян за дурнів, яким під час виборів можна розвішувати локшину про боротьбу за демократію, і між виборами -- робити що завгодно і не "виправдовутися", як Ви кажете.
СПС в Росії - добрий приклад того, що буває з такими політиками.
> Поэтому такую "великую" хитрость, - прямо-таки граничащую с преступлением, - я им охотно прощаю. Особенно на фоне тех невинных, всегда исключительно честных, действий власти по отношению к оппозиции, которые наблюдаются в последние годы.
Ви, мабуть, не зрозуміли. Вже після голосування -- хітрувати було не до чого. Чому б не пояснити правдиво мотиви голосування? Навіщо Турчинов "бреше", як Ви вважаєте?
І чому лише 6 членів БЮТ проголосували "за"?
2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Пане Спокусе, Вам же уже написали, що увійти до комісії нема
проблем.Мотиви Юлі і Турчинова зовсім інші, на жаль, ніж ті благородні, які Ви намагаєтесь їи приписати. Мотиви ниці і негарні.
Я це виправдовую лише нервовим зривом, але кому від цього легше?
2003.12.14 | Петро Швай
Re: Я хочу быть умнее Юли.
Чтобы войти в группу проверяющих, не обязательно проверку инициировать. Никто из желающих проверять не получил бы отказа.Выгораживая своего кумира, не доходите до абсурда, плиз. Относитесь к ней, как к человеку, а не полубогу. И не ищите в каждом ее поступке что-то сверхинтеллектуальное. И все будет окей.
2003.12.10 | Горицвіт
Re: схоже на популістський антизахідний випад
юрко пише:> та "закордон" це не лише Захід. Росія є також "закордоном". Подібно, опозиціонери бояться, що під час виборів Росія фінансуватиме про-кучмівського кандидата, чи навіть його самого і намагаються мати потрібне законодавство проти цього. Звичайно, воно - палиця з двома кінцями, адже більшість фондів і грантів тепер походять із Заходу.
В цьому контексті закордон – це захід. Росія такі речі (НУО для спостереження за свободами і виборами) не фінансує.
2003.12.11 | Dworkin
У Юли полно маргиналов (типа Павловского)
Юлина фракция - вообщето лишена внутреннего единства. Блок собирался перед выборами как блок "самых обиженных властью". Но причины обид у каждого были свои. Соотвественно и свои подходы к решению проблем в стране. Если "Собор" и Лукьяненко - это почти та же "Наша Украина", то Шкиль и Хмара - еще более активные правые радикалы. В то же время Павловский - левый радикал (почти "комми"). Он не раз убивлял своими антизападными и антирыночными выпадами.2003.12.11 | Дмитро
А Ви читали праці Павловського?
"Павловский - левый радикал (почти "комми"). Он не раз убивлял своими антизападными и антирыночными выпадами".У його працях та статтях я не зустрічав ані лівацьких, ані антизахідних, ані антиринкових випадів. Він просто КРИТИЧНО ставиться до західно-ринкової моделі (а критично ставитися там є до чого).
Чи, можливо, ви поділяєте людей на 2 категорії: євроцентристів та антизахідників? Мені доводилося спілкуватися з такими людьми, але я ніколи їх не розумів.
З повагою
2003.12.11 | юрко
Re: А Ви читали праці Павловського?
чи можете подати лінк на якісь праці Павловського?2003.12.11 | Дмитро
Нажаль, не можу :-( Я їх читав у друкованому вигляді
Але, якщо цікавлять назви, то ось (дві основні праці):"Шлях України: шлях вліво, шлях вправо - хибний шлях"
"Стратегія розвитку суспільства: Україна і світ (економіка, політологія, соціологія)"
2003.12.11 | Максим
УВАГА - МАЙДАН!!!!!
Візьміть ці праці Павловського і викладіть їх на сайті у Бібліотеці.Я вже з назв бачу, що чоловік толкове щось може повідати.
Буде предметна користь Україні.
Я впевнений, що у автора ті книги є в електронному вигляді, і вн їх вам залюбки дасть.
2003.12.11 | Горицвіт
У мене є ця книжка
> "Стратегія розвитку суспільства: Україна і світ (економіка, політологія, соціологія)"Павловського.
Мені колись дали її в одному з штабів "Батьківщини". Я намагався читати – маячня повна. Хто хоче, можу дати почитати. Також думаю, що вона по штабах ще десь має лежати.
2003.12.11 | юрко
Re: У мене є ця книжка
я знайшов його текст на сайті Центру Стратегічних Ініціатив під назвою "Стійкість економічної системи, або Від риторики до дії", перечитав і з Вашим діагнозом "маячня" цілком згідний. Пан Павловський нічого справді економічного, яке друкується на Заході, не подає, видно не знає англійської або просто лінується читати.Всі посилання, або на російських "економістів", або на самого себе. Із західної літератури він посилається на Сороса, який не є економістом, а сам себе зве філософом. Філософські статті Сороса цікаві, але в економістів вони особливого захвату не викликають. З тексту видно, що знає про концепцію цивілізацій за Гантінгтоном, не знати, правда, чи читав усе, чи лише синопсис російською чи українською.
Має в мозку явну печать марксизму, бо пише, "для поглинання ринків периферії дуже ефективною виявилася політика лібералізації та відкритості суспільства, яку Захід нав'язав світу в 60-ті роки ХХ століття." Так ніби периферія собі жила в супокої, насолоджуючись життям маючи свої ринки для себе, а тут прийшов Захід і поглинув їх, залишивши периферію бідною.
Він використовує таке поняття, як суспільний капітал, якого в економіці немає і його головна думка, виділена жирним шрифтом, є така "стійкою назвемо таку економічну систему, коли перехід її від початкового стану до заданого стану зростання відбувається таким чином, що жоден із множини її чинників (інфляція, приріст виробництва, безробіття тощо) не виходитиме за допустимі межі на заданій траєкторії зміни стану економічної системи".
Ну, думаю, що тут з паном Павловським усе ясно - планова економіка совєцького зразка. Навіть у США вони НЕ МАЮТЬ заданого наперед стану зростання, хоч є найбільшою економікою в світі. Просто вони знають, що задавай не задавай економіка зростає так, як їй самій хочеться, вони лише констатують що з тою американською економікою вже сталося у минулому. Роблять прогнози, які щоквартально постійно змушені підправляти, бо настільки вони неточні. Живописні слова "задана траєкторія зміни стану економіки" українській економіці не допоможуть. Не дай Боже українцям таких "економістів".
2003.12.12 | Максим
Ну - ну
При чому тут посилання?Читання компілятивних праць є чи не найтупішим марнуванням часу.
Західні вчені працюють в рамках монетаризму-лібералізму, бо така система вигідна заходу.
Насправді Чубайс має рацію, коли каже про "ліберальну імперію". Саме лібералізм створює найсприятливіші умови для підкорення все нових територій. Головне забезпечити, щоб на цих територіях сповідували лібералізм (економічний) і тоді захоплення відбувається дуже легко. Бо все вирішує - кількість грошей. Хто має гроші - підкорює тих, хто грошей не має.
А Росія гроші має. І скоро матиме їх ще більше, коли введе правильну ренту на природні ресурси. Вона ввійде і вже входить тут як ніж в маслі.
З іншого боку, глобалізація - це теж приклад своєрідної всесвітньої імперії. Тому і використовується жупел лібералізму-монетаризму, щоб ніщо не заважало арміям заходу - транснаціональним корпораціям - захоплювати і визискувати третій світ.
З огляду на все це - яких робіт ви чекаєте від західних економістів?..
Шопенґауер казав класно: "Чужі думки - гербарій. Тільки власні думки і відкриття є - справжніми польовими квітами"
Дайте мені, будь-ласка, адресу того сайту, де є стаття Павловського.
Пліз
2003.12.12 | юрко
Re: Ну - ну
Максим пише:> При чому тут посилання?
>
> Читання компілятивних праць є чи не найтупішим марнуванням часу.
якраз Павловський і зробив компілятивну працю. А посилання показує, на чому він базується у своїх висновках.
>
> Західні вчені працюють в рамках монетаризму-лібералізму, бо така система вигідна заходу.
Працюють, але не всі. Є різні табори економістів, з цілком протилежними поглядами, і з близькими поглядами, але з розбіжностями в деталях. Крім того, протягом ХХ століття, в розвинених економіках застосовувалися різні, часто цілком протилежні засоби, для впливу на економіку. Зверніть увагу, не керування економікою, але впливу на неї. І зміна в застосуванні засобів залежала від того, який табір зміг переконати політичну владу використовувати їх рекомендації.
Постсовковські вчені взагалі не зрозуміло на чому базуються в своїх "теоріях".
> Насправді Чубайс має рацію, коли каже про "ліберальну імперію". Саме лібералізм створює найсприятливіші умови для підкорення все нових територій. Головне забезпечити, щоб на цих територіях сповідували лібералізм (економічний) і тоді захоплення відбувається дуже легко. Бо все вирішує - кількість грошей. Хто має гроші - підкорює тих, хто грошей не має.
Я потребую пояснення від вас, що під "захопленням" і підкоренням чужих територій розуміється. Заява - все вирішує кількість грошей є голосною декларацією. Отже, чи це означає, що чим більше багата країна внесе грошей у іншу країну, тим більше вона її захопить і підкорить? Під внесенням грошей я розумію, звичайно, купівлю чужоземних активів. Інакше немає чого туди ті гроші вносити.
>
> А Росія гроші має. І скоро матиме їх ще більше, коли введе правильну ренту на природні ресурси. Вона ввійде і вже входить тут як ніж в маслі.
Мені подобається фраза "введе правильну ренту". Росія може вводити яку хоче ренту, але правильною вона від цього не стане. Правильність визначає ринок, тобто ті, хто на таку ренту згодяться. Не думаю, що Росія має виключну монополію на природні ресурси світу. Як вона її задре, то завжди знайдеться місце у світі, звідки можна купити дешевше.
>
> З іншого боку, глобалізація - це теж приклад своєрідної всесвітньої імперії. Тому і використовується жупел лібералізму-монетаризму, щоб ніщо не заважало арміям заходу - транснаціональним корпораціям - захоплювати і визискувати третій світ.
Це залишаю без коментарів. Слова "жупел", "всевітня імперія", "армії заходу - транснаціональні корпорації", "захоплювати-визискувати" є з жаргону комуністів, а вони, як виявилося, ні до чого не придатні, крім патякати.
>
> З огляду на все це - яких робіт ви чекаєте від західних економістів?..
Я їх не чекаю, вони вже є і були застосовані в економіках Заходу в різні періоди. І їх треба аналізувати саме в контексті застосування до стану економіки. Українські економісти не можуть сказати, що це і це не працюватиме в Україні, бо це і це в Україні інакше. Українські економісти більше переймаються марксистським страхом, що їх економіку захоплять чужі капіталісти. Бачачи діяльність своїх бандюків під назвою українські олігархи, українські економісти хапаються за стару біблію марксизму бачачи лише боротьбу, а не інтреграцію світу.
2003.12.12 | Дмитро
Re: Ну - ну
юрко пише:> > Західні вчені працюють в рамках монетаризму-лібералізму, бо така система вигідна заходу.
>
> Працюють, але не всі.
Але периферійним країнам вони нав'язують САМЕ ЦЮ теорію - що, як показав досвід, не є найкращою. А чому? А тому, що їм це ВИГІДНО - економіка, побудована на цій теорії, є відкритою для іноземного капіталу.
> Постсовковські вчені взагалі не зрозуміло на чому базуються в своїх "теоріях".
Якщо судити з праць Павловського, він базується не на ідеологіях (бо жодна ідеологія не дає вичерпної відповіді на усі питання), а на світовому досвіді.
> Я потребую пояснення від вас, що під "захопленням" і підкоренням чужих територій розуміється. Заява - все вирішує кількість грошей є голосною декларацією. Отже, чи це означає, що чим більше багата країна внесе грошей у іншу країну, тим більше вона її захопить і підкорить? Під внесенням грошей я розумію, звичайно, купівлю чужоземних активів. Інакше немає чого туди ті гроші вносити.
Ви все правильно зрозуміли. Багатша країна скуповує економіку біднішої країни і, як наслідок, ця остання перетворюється на колонію або напівколонію ("ліберальна імперія" - це саме з цієї опери)
> Це залишаю без коментарів. Слова "жупел", "всевітня імперія", "армії заходу - транснаціональні корпорації", "захоплювати-визискувати" є з жаргону комуністів, а вони, як виявилося, ні до чого не придатні, крім патякати.
Пробачте, але комуністи не завжди кажуть тільки дурниці. І хоча можна сперечатися з приводу термінології, але за змістом - ці слова відповідають дійсності.
> Я їх не чекаю, вони вже є і були застосовані в економіках Заходу в різні періоди. І їх треба аналізувати саме в контексті застосування до стану економіки. Українські економісти не можуть сказати, що це і це не працюватиме в Україні, бо це і це в Україні інакше.
Ви уважно читали статтю? Павловський саме це і має на увазі, коли пише, що в економіці країн перехідного періоду концепція Фрідмена не працює. А взагалі - він вважає, що ЖОДНА з економічних теорій не забеспечує стабільної економіки, тому в економічній політиці слід застосовувати різні підходи.
Українські економісти більше переймаються марксистським страхом, що їх економіку захоплять чужі капіталісти. Бачачи діяльність своїх бандюків під назвою українські олігархи, українські економісти хапаються за стару біблію марксизму бачачи лише боротьбу, а не інтреграцію світу.
А це - теж правда. Бо сучасна геополітика та геоекономіка - це дарвінізм, не більше і не менше (подобається нам це, чи ні). І якщо ми не будемо цього враховувати - Україну просто зжеруть більш розвинені країни.
З повагою.
2003.12.12 | юрко
Re: Ну - ну
Дмитро пише:> юрко пише:
> > > Західні вчені працюють в рамках монетаризму-лібералізму, бо така система вигідна заходу.
> >
> > Працюють, але не всі.
>
> Але периферійним країнам вони нав'язують САМЕ ЦЮ теорію - що, як показав досвід, не є найкращою. А чому? А тому, що їм це ВИГІДНО - економіка, побудована на цій теорії, є відкритою для іноземного капіталу.
>
> Ви все правильно зрозуміли. Багатша країна скуповує економіку біднішої країни і, як наслідок, ця остання перетворюється на колонію або напівколонію ("ліберальна імперія" - це саме з цієї опери)
будь-яка країна потребує грошей, незалежно звідки ці гроші приходять. Точно так само, як Ви їх потребуєте, бо країна - це її люди, Вас включаючи. Тому й роблять уряди усіх країн всі можливі заходи, що роздобути грошей. Немає межі, після якої уряд країни, чи Ви особисто, скажете - все, вистачить, я маю забагато грошей.
Якщо уряди країн не мають забиті марксизмом голови, то вони роблять таке, як сьогодні зробив Китай.
"TOKYO (CBS.MW) -- China Life Insurance, the country's biggest life insurer, raised $3 billion in the world's biggest initial public offering this year.
China Life, which is listing in New York and Hong Kong on Dec. 17 and 18 respectively, priced 161 million shares at $18.68 each as part of the U.S. offering of American Depositary Shares, according to Dealogic, the New York-based IPO tracking firm.
"Токіо. Чайна Лайф Іншуренс, найбільша (китайська)страхова компанія (котра займається страхуванням життя) отримала 3 мільярди доларів у найбільшому в світі цього року первісному випуску акцій. (Акції компанії) котрі продаються на Нью Йоркській та Гонконгській біржах 17 та 18 грудня, оцінюються 18.96 долара за акцію при випущених 161 мільйонах акцій..."
Отже, китайці продали чужоземцям компанію, яка займає 45% страхового бізнесу Китаю. Судячи з Ваших страхів, дурні іноземці видали 3 мільярди доларів для того, щоб зруйнувати страхову індустрію слабшої країни - Китаю, або перетворити її на свою колонію, адже тепер прибутки стають власністю чужоземців-акціонерів.
А насправді знаєте, що відбулося? Китайцям з неба упало сьогодні 3 мільярди доларів. Це так само, якби Вам сьогодні хтось дав таку суму грошей і сказав: застосовуй ці гроші у свому бізнесі.
>
>сучасна геополітика та геоекономіка - це дарвінізм, не більше і не менше (подобається нам це, чи ні). І якщо ми не будемо цього враховувати - Україну просто зжеруть більш розвинені країни.
Я б хотів, щоб Україну постійно "жерли" так само, як сьогодні зжерли китайську компанію.
2003.12.12 | Дмитро
Щодо Китаю
В Китаї все це робилося так, щоб не дати іноземцям можливості загарбати країну (не те, що в нас). Тому що їхні керівники виявилися розумнішими за наших та створили відповідне законодавство (а також менше слухали іноземних консультантів і більше враховували національні інтереси). Доречі, пан Павловський у своїх працях (та, здається, і в цій статті також) дуже часто згадує китайський досвід як шлях прогресивного реформування економіки.Я не відкидаю можливості допускати іноземний капітал до нашої економіки, але він має бути поставлений у такі умови, щоб служив нашим національним інтересам (як от у Китаї) та не перетворювався в чинник економічного загарбання України.
З повагою.
2003.12.14 | Максим
Юрко продовжує нас дурити
І Павловський, і я, і, очевидно, Дмитро є свідомими прихильниками Китайського або, як загально принято казати, - Третього шляху: поєднання держрегулювання коли це необхідно, з вільноринковими механізмами, там, де це дає найбільший ефект.Якби Китай слухав Юрка, 123, Августо і Шутерів, то сьогодні цієї країни просто не існувало б.
Якби припусти, що тоді на площі Тяняньминь лідери Китаю спасували б і допустили таку ж ліберально-демократичну анархію, як це сталося на теренах колишнього СРСР і потім у нас в Україні, то Китай розвалився б на сотню міні республік, в кожній з них була б своя мова, все б уже там давно приватизували, люди б вимирали з голоду, всюди переманентно відбувалися військові конфлікти, а народ знову погряз би в повальну опіумоманію, як до Мао.
Це все ІМХО. Звичайно.
Але є і незаперечні факти. Я говорив з українцем за походженням, який живе в Росії і має бізнес у тюменському реґіоні. Він співпрацює з китайськими компаніями і стверджує, що кожна - КОЖНА - угода між китайським бізнесменом та іноземним проходить перевірку і потребує схвалення у місцевому обкомі партії.
Випуск акцій, про який розповідає Юрко, безперечно здійснювався з відома політбюро. Але ж Юрко нас дурить. Бо...
Емісія акцій ніде і ніколи не означала втрати контролю над компанією. Усі нам відомі ТНК випускаюьб і продають акції. То, що вони контролються публікою?
Не смішіть людей. Контрольний пакет - ЗАВЖДИ - залишається у засновників і власників. Основних. За цим і слідкує, зокрема, Рада лиректорів та інші наглядові органи, які представляюють інтереси головних акціонерів - засновників.
Таким чином випускемісія акцій це лише спосіб залучення інвестицій, які - НЕ ЗАГРОЖУЮТЬ - втратою контролю над компанією.
Юрко це прекрасно розуміє, а тулить нам якусь туфту.
2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Максиме, Ви сильно здивуєтесь, але я також
прихильник "китайського" шляху розвитку. От тільки він зараз вже неможливий для України. Він був можливий відразу після незалежності. Зараз же все розграбоване і приватизоване. Велика націоналізація неможлива.Максим пише:
>
> Якби припусти, що тоді на площі Тяняньминь лідери Китаю спасували б і допустили таку ж ліберально-демократичну анархію, як це сталося на теренах колишнього СРСР і потім у нас в Україні
Не займайтеся підміною понять. Ви можете сто разів не любити лібералізм, але в Україні немає навіть державнорегульованої ринкової економіки, а не те що лібералізму. Почитайте, що таке лібералізм, і побачите різницю.
А захоплення Мао - це все те ж Ваше незрозуміле преклоніння перед диктаторами. Мао не має жодного стосунку до китайського "чуда" чи як його там Ви вважаєте. Всі перетворення сталися після Мао, до того ж був страшний спротив більш чи менш послідовних маоїстів.
2003.12.16 | Максим
Михайле,
А чого це модератори зачали так тупо гробити цей форум? Усе заганяють в яексь "Без правил" та інше підпілля?Може воно і краще. Менше буду тут шлятися
А "Китайський" чи "третій шлях": розумне поєднання держрегулювання з вільноринковими механізмами можливе. Завжди і всюди. З деякими власними модифікаціями.
Воно так і є вже. просто колоніям про це не повідомляють. Колонії мають сповідувати лібералізм. Щоб метрополіям було легше тримати їх у покорі.
Ось Вам на коня (подалі від хижих очей модераторів):
УКРАЇНА НЕ РОСІЯ
На цьому тижні основна тема — результати виборів у Росії. Там до влади прийшли ярі патріоти, державники, націоналісти і шовіністи всіх мастей. Усі вони в основному палко підтримують Путіна. Усі вони підштовхують його до радикальних кроків. Зокрема в стосунках з Україною. Деякі просто побудували свою кампанію на гаслі “Тузла — русская земля” і здобули мільйони голосів росіян, які нас традиційно дуже “люблять”, але називають виключно "хохлами". \
Цікаво, що Путін пообіцяв використовувати “конструктивні ідеї” тих партій, що не пройшли в Думу. А пролетіли там ліберали, які запам’яталися дуже конструктивною ідеєю лідера СПС Чубайса про “ліберальну імперію”. Російську.
Дехто вважає таку ідею нонсенсом. Мовляв, як можна поєднати “імперію” та “лібералізм”. Але поєднуються ці речі дуже просто і вочевидь це добре розуміють у Кремлі.
Режим економічного лібералізму — ідеальний для імперського наступу, якщо він підкріплений... грошима. А в Росії, яка сидить на нафті, міді, діамантах, газі і прочая, грошей для такого наступу більш ніж досить. Головне, щоб країни — мішені підкорення чітко слідували у фарватері економічного лібералізму і давали дорогу іноземним інвестиціям. Тоді їх економіку буде легко взяти під повний контроль з подальшою ліквідацією як самостійних політичних одиниць.
Зрозуміло, що в самій Росії лібералізму ставатиме дедалі менше. Очевидно, будуть ліквідовані посади президентів у тамтешніх республіках. Можливо, і самих тих республік не стане. Держава відновить контроль над природними ресурсами і направить гроші на швидкий економічний поступ у промисловому виробництві. Країна стане менш демократичною (розхлябаною), але в ній запанують порядок і стабільність. Як відомо, саме порядок і стабільність є головною принадою для іноземних інвесторів — приклад Китай. Тож Росія зможе інвесторами перебирати і вимагати від них саме того, що треба їй.
Це оптимістичний прогноз для Росії і дуже песимістичний для нас. Бо в нас повним ходом цвіте і пахне “ліберастія”. Ющенко — ліберал, Кучма — за подальші реформи, олігархи — ліберали просто затяті (бо тільки лібералізм дозволяє дерибанити країну так, як тут). Фактично лише комуністи, Мороз і Тимошенко у нас виступають з більш-менш патріотичних позицій. По суті. Ну, можливо, ще Янукович — потайки. Він-бо не може не розуміти до чого все йде. І відставка Гайдука — людини Януковича і суперпрофесіонала, який відстоював національні інтереси України у паливно-енергетичній сфері, є тому доказом.
Бо не можна, не можна у сьогоднішній Україні бути патріотом. Це строго-настрого заборонено. Вашингтоном і Москвою. Карфаген має бути зруйновано. Нашими ж руками.
Безперечно, щодо цього мене, безеперчно, гнітить любов мас до Ющенка. На жаль, Україна не Росія. Очевидно, наш народ таки запрограмований на самознищення і йому дійсно зовсім не хочеться мати власної достойної держави. Великої і славної. Мабуть, у цього народу — інші цілі.
Бо от Ющенко... Де його заява по Гайдуку?.. А по виборах у Росії?.. А як елеґантно він проковтнув теревені свого політичного побратима Чубайса про “ліберальну імперію” і про плани скупити тут обленерго. Так ніби і не чув нічого, і не бачив. Та й під час Тузли він мовчав — вічно переляканий месія. Агов, де ви, надіє наша останняя?
Перед нами Росія стиснута відтепер в один залізний кулак. Перед нами стіна з затятих шовіністів, які ніколи не визнавали України, які зроблять все, щоб розчленити, перекупити, дотиснути, приєднати нас до Росії.
І кого ми хочемо протиставити цій навалі?.. ВАЮ?.. Який буде далі скиглити і рюмсати, розказуючи про “моральність в політиці” та “людську гідність, яку поставили на коліна”?..
Ну, ну. Ми це вже бачили — у Винниченка. Хочеться ще?.. Добре. Тільки потім не кажіть, що вас не попереджали.
2003.12.16 | Михайло Свистович
Re: Михайле,
Максим пише:> А чого це модератори зачали так тупо гробити цей форум? Усе заганяють в яексь "Без правил" та інше підпілля?
Бо цей форум - про українську політику. А "Без правил" нічим не гірший, там можна так само писати, ще й ніхто не витиратиме (я от пишу, наприклад). І скажу Вам по секрету, це я туди переніс гілки про Ірак. Після довгої відсутності в інтернеті кинув оком, а тут не про Україну, а про Ірак розмовляють.
>
> Це оптимістичний прогноз для Росії і дуже песимістичний для нас. Бо в нас повним ходом цвіте і пахне “ліберастія”. Ющенко — ліберал, Кучма — за подальші реформи, олігархи — ліберали просто затяті (бо тільки лібералізм дозволяє дерибанити країну так, як тут). Фактично лише комуністи, Мороз і Тимошенко у нас виступають з більш-менш патріотичних позицій. По суті. Ну, можливо, ще Янукович — потайки.
Янукович виступає лише за свою кишеню. А Ющенко - чесний ліберал. От при ньому і буде можливий прихід до влади нелібералів, якщо вони Вам подобаються. Бо буде забезпечене більш чесне змагання ідей. Поки ж що у нас змагаються "хто більше вкраде" і немає ні лібералізму. ні антилібералізму (це я всі інші ідеології звів у цей термін).
>
> Бо не можна, не можна у сьогоднішній Україні бути патріотом.
Чому не можна? Будьте ним. Хто Вам забороняє? Скажу чесно, що Вас з викладеною Вами тут позицією навіть переслідувати не будуть. А от прихильників Ющенка будуть.
>
> Безперечно, щодо цього мене, безеперчно, гнітить любов мас до Ющенка.
Мене гнітить дощ, бо я не люблю парасоль. Але це факт, який я приймаю до уваги, а не "гнічусь" їм.
>
> Очевидно, наш народ таки запрограмований на самознищення і йому дійсно зовсім не хочеться мати власної достойної держави. Великої і славної. Мабуть, у цього народу — інші цілі.
Ви теж частинка цього народу. От і зробіть щось конкретне, щоб Ваша мета восторжествувала.
>
> Бо от Ющенко... Де його заява по Гайдуку?.. А по виборах у Росії? А як елеґантно він проковтнув теревені свого політичного побратима Чубайса про “ліберальну імперію” і про плани скупити тут обленерго. Так ніби і не чув нічого, і не бачив. Та й під час Тузли він мовчав — вічно переляканий месія. Агов, де ви, надіє наша останняя?
Останнє речення ні до чого, бо він не читає цей форум. А щодо заяв, то по тузлі вона була, а по решті я б на його місці взагалі б не переймався жодною з цих тем, а думав би, як прийти до влади. Отоді вже треба перейматися, бо в руках будуть важелі.
>
> Перед нами Росія стиснута відтепер в один залізний кулак.
Обламається цей кулак.
> І кого ми хочемо протиставити цій навалі?.. ВАЮ?.. Який буде далі скиглити і рюмсати, розказуючи про “моральність в політиці” та “людську гідність, яку поставили на коліна”?
Я вже писав, що Ви його не знаєте.
2003.12.16 | юрко
Re: Максиме, Ви сильно здивуєтесь, але я також
Михайло Свистович пише:> прихильник "китайського" шляху розвитку. От тільки він зараз вже неможливий для України. Він був можливий відразу після незалежності. Зараз же все розграбоване і приватизоване. Велика націоналізація неможлива.
"китайський шлях", "третій шлях" є міфами. Розвиток Китаю останніми десятиріччями є цілком унікальним і його не вдасться повторити в інших країнах через те, що Китай має Гонконг. Україна такого свого Гонконгу не мала і не має. Практично весь розвиток Китаю йшов і йде через Гонконг. Це стало особливо важливим після приєднання Гонконгу до Китаю три роки тому. Звідси й бум. Також, китайці дуже сильно ощаджують, але ці ощадження, якщо б перепускалися через державні проекти, не приносили б ніяких результатів, як їх не приносила і совєцька економіка.
Просто ці заощадження вкладалися в офшор - Гонконг і тоді поверталися назад, як foreign direct investment, тобто, чужоземна довготермінова інвестиція. Такий спосіб інвестиції власних китайських грошей дозволяв позбутися державного "керівництва" куди ті гроші вкладати, бо гонконгські компанії самі вирішували, куди це вигідно робити. Вважається, що зі всіх іноземних інвестицій майже половина була власне китайською, тільки через цей специфічний шлях вона виглядала іноземною.
Тепер, навіть якщо припустити, що совок мав би свій Гонконг і все відбувалося б за китайським варіантом, то влада в Москві перейшла б плавно до синків останньої комуністичної гвардії при владі, отже, ніякого розвалу совка не відбулося б, як і не відбулося розвалу Китаю, хоча там є свої етнічні проблеми. Отже, з "китайським" варіантом не сталося б референдуму про незалежність України. Просто постсовковським лідерами зовсім не хотілося ділити владу з кимось у Москві і вони позахоплювали кожен свій кусень у вигляді незалежних держав.
Страх перед капіталістичним монстром у українців є звичайним страхом перед невідомим. Згідно статистики журналу "Економіст" США, наприклад, має інвестиції (тобто, купує підприємства, землю, родовища ресурсів) у інші країни світу і вони на 2000 рік розподілялися так: у розвинені країни, тобто країни з високим прибутком (Німеччина, Англія, Франція, Японія і т.д.) 81%, у країни з середнім прибутком (напр. Бразілія, Чілі т.д.) 18%, у країни з низьким прибутком (постсовок включаючи) 1%.
Ці дані показують, що хоча колишні марксисти вважають, що капіталісти лише й чекають, щоб скупити бідні країни і їх експлуатувати, реально, капіталісти скуповують багаті країни, менше - середньо розвинені, і дуже мало купують бідні.
2003.12.16 | Максим
Ви вже сіли в калошу з акціями. Тепер знову людей дурите
Які інвестиції Америки?..Ви, Юрку, тут всіх що - за козлів тримаєте?..
Та статистика, яку ви показуєте це відображення гри на біржі. Це інвестиції через Уол-Стріт та біржі по всьому світу, це інвестиції у Акції компаній. Акції, які ті компанії щапропонували на фінансовий ринок.
При чому тут обсяги, Юрку?
П'ний британський моряк у 18 столітті міг придбати у туземців купу перлів скельця від щойно розбитої пляшки.
Вартість тієї пляшки складала - зеро.
Інвестиція моряка складала - зеро
Коли ж той самий моряк у Амстердамі купував пінту пива, він платив 12 шилінгів - грубі гроші. Але за ці гроші - інвестицію в 12 шилінгів - отримував зеро. Пінту пива, яку через пів години висцикав.
А тубільців за зеро він отримував купу перлів, на які купував собі маєток у Лондоні.
Покупка американцями будь-чого в Україні (тих самих обленерго) це і є тубільно-колоніальна економіка. Купують за центи, отримують монопольне становище на ринку (або винищують інших вітчизняних виробників) і вже потім наживають мільйони.
Інвестицій практично зеро, а толку значно більше ніж від придбання акцій Мерседес, які можливо через рік упадуть в ціні
2003.12.16 | юрко
Re: Ви вже сіли в калошу з акціями. Тепер знову людей дурите
Максим пише:> Які інвестиції Америки?..
>
> Ви, Юрку, тут всіх що - за козлів тримаєте?..
>
> Та статистика, яку ви показуєте це відображення гри на біржі. Це інвестиції через Уол-Стріт та біржі по всьому світу, це інвестиції у Акції компаній. Акції, які ті компанії щапропонували на фінансовий ринок.
максиме, у вас паршива звичка переходити на особистості. Якщо щось не розумієте, то принаймі так і скажіть. Якщо не знаєте, що означає термін foreign direct investment, то не треба його змішувати з грою на біржі. Крім того, я вказав, що це означає - купити У ВЛАСНІСТЬ підприємства. Гра на біржі називається по-українськи ПОРТФЕЛЬНОЮ ІНВЕСТИЦІЄЮ. Портфельна інвестиція є, в принципі, "гарячі гроші". На відміну FDI є довготермінова інвестиція, бо куплену фабрику не продаж натисканням клавіші на комп'ютері.
>
> При чому тут обсяги, Юрку?
> П'ний британський моряк у 18 столітті міг придбати у туземців купу перлів скельця від щойно розбитої пляшки.
> Вартість тієї пляшки складала - зеро.
> Інвестиція моряка складала - зеро
>
> Коли ж той самий моряк у Амстердамі купував пінту пива, він платив 12 шилінгів - грубі гроші. Але за ці гроші - інвестицію в 12 шилінгів - отримував зеро. Пінту пива, яку через пів години висцикав.
>
> А тубільців за зеро він отримував купу перлів, на які купував собі маєток у Лондоні.
не патякайте дурниць. Для тубільців у Лондоні перли мали таку ж вартість, як і розбите скельце з пляшки для тубільця на острові. І ті, і другі віддали б дуже багато за непотріб. Різниця полягала на тому, що тубілець в Лондоні не мав можливості отримати перли з Темзи і тому цінував їх високо, а тубілець на острові не мав можливості отримати скло, яке також цінував високо.
І перли і скельце від пляшки в суті є абсолютно непотрібні речі, але для тубільців Лондону і тубільців острова вони уявлялися дуже цінними. І якщо тубілець Лондону міг купити маєток в місті за дурні перли, то тубілець острова отримував відразу високий статус і міг обміняти те дурне скельце серед своїх тубільців на острові на потрібні йому цінні речі.
Те ж саме, для прикладу, ви робите тепер - з радістю берете звичайний папір з намальованим на ньому зеленою фарбою колишнім американським президентом і цифрою, а віддаєте щось інше, таке ж нікому непотрібне, наприклад, свій дорогоцінний час, який просиджуєте в кабінеті на державній роботі, переставляючи папери з одного місця на інше, руйнуючи штани на стратегічній точці свого тіла.
>
> Покупка американцями будь-чого в Україні (тих самих обленерго) це і є тубільно-колоніальна економіка. Купують за центи, отримують монопольне становище на ринку (або винищують інших вітчизняних виробників) і вже потім наживають мільйони.
Мільйони можна нажити лише тоді, коли українське населення ті мільйони віддасть американцеві, заплативши. А тому, що воно тих мільйонів не має, то й теперішні власники обленерго не можуть наживати тих мільйонів для самих себе. Мільйони з неба для американців не з'являться, якщо їх і тепер українці не можуть платити для своїх виробників.
>
> Інвестицій практично зеро, а толку значно більше ніж від придбання акцій Мерседес, які можливо через рік упадуть в ціні
інвестиції "зеро" саме тому і є зеро, що вони сьогодні приносять практично зеро прибутку. Якщо щось приносить великий прибуток, то його ціна автоматично висока. Потенційний прибуток не рахується, бо потенційний, означає "можливий", тобто, "зовсім не обов'язковий". Синиця в руці цінується значно вище, ніж журавель у небі, тобі американці 80% своїх інвестицій віддають багатим країнам, бо саме там є синиця вже в руці.
2003.12.16 | Максим
Так да не так
Я можу помилятися у дрібницях, але я правий в головному.Я пропоную людям почати дивитися на світ очима англійця, а ви обстоюєте, що ми повинні врити, ніби п'яний англійський моряк - божество і страшно радіти його скельцям.
Ваше "тубільне" бачення - це прірва третього світу, в яку ви допомагаєте америкосам запихувати Україну. Те, що я пропоную, це віра у власні сили і задача прориву - у золотий мільярд.
2003.12.16 | юрко
Re: Так да не так
дякую за змістовну та аргументовану відповідь.2003.12.16 | Максим
На коня
Юр, я просто не бачу потреби пояснювати щось людині, яка і так сама все розуміє.Ви добре знаєте, що рація на моєму боці.
Покупка Нестле за 6-9 млн. Світоча це і є ті самі скельця.
І так по кожній їхній сраній інвестиції. Щоб ви не взяли ттюнову галузь, чи пиво, чи цементно-шиферні комбінати.
Обсяги не грають ролі. Важливо - завдана нам і нашій економіці шкода. Вони купують на мільйон, ми втрачаємо на мільярди.
Радистка Кет
2003.12.16 | Михайло Свистович
Re: Ви вже сіли в калошу з акціями. Тепер знову людей дурите
Максим пише:>
> П'ний британський моряк у 18 столітті міг придбати у туземців купу перлів скельця від щойно розбитої пляшки.
> Вартість тієї пляшки складала - зеро.
Вартість тієї пляшки на тому тубільному ринку - купа перлів. Інакше б її не куппили за цю суму.
>
> Коли ж той самий моряк у Амстердамі купував пінту пива, він платив 12 шилінгів - грубі гроші. Але за ці гроші - інвестицію в 12 шилінгів - отримував зеро. Пінту пива, яку через пів години висцикав.
Вартість пінти пива в тодішньому Амстердамі - 12 шилінгів. Інакше б він не купив її за ці гроші, а знайшов би дешевше.
>
> Покупка американцями будь-чого в Україні (тих самих обленерго) це і є тубільно-колоніальна економіка. Купують за центи, отримують монопольне становище на ринку (або винищують інших вітчизняних виробників) і вже потім наживають мільйони.
Конкуренція є сильними ліками від цього. Хоча й не панацеєю.
2003.12.16 | Михайло Свистович
Re: Юрку, це зараз настільки другорядне.
Особливо для мене в контексті моїх нинішніх конкретних дій.юрко пише:
>
> "китайський шлях", "третій шлях" є міфами. Розвиток Китаю останніми десятиріччями є цілком унікальним і його не вдасться повторити в інших країнах через те, що Китай має Гонконг. Україна такого свого Гонконгу не мала і не має. Практично весь розвиток Китаю йшов і йде через Гонконг. Це стало особливо важливим після приєднання Гонконгу до Китаю три роки тому. Звідси й бум. Також, китайці дуже сильно ощаджують, але ці ощадження, якщо б перепускалися через державні проекти, не приносили б ніяких результатів, як їх не приносила і совєцька економіка.
Про це і все інше радо поспілкуюся після перемоги над режимом
Бо як не буде перемоги, все це залишиться лише марним витрачанням зусиль. Для того, щоб побілити стелю, треба спочатку поставити драбинку. Моє завдання зараз - оця драбинка.
2003.12.12 | Максим
Я вже сам знайшов ту статтю
Дякую2003.12.12 | Максим
До речі,
Ось її адреса в і-неті:http://www.csi.net.ua/index.cgi?r=5&id=33&lng=2
2003.12.12 | Englishman
V statti bulo sche posylannja na Stiglitza
Ce daleko ne ostannij ekonomist na Zahodi...2003.12.12 | юрко
Re: V statti bulo sche posylannja na Stiglitza
ні, не останній. Незрозуміло, в якому контексті його використовує Павловський. Стігліц був головним економістом Світового банку, а праця, на яку посилається Павловський, є про економіку державного сектору. Крім того фраза Павловського, що ринкові відносини були "за визнанням авторитетних учених найбільш глибоко досліджені К. Марксом" викликають сумніви, чи знає Павловський, про що говорить.Головним питанням статті є рецепт на створення стійкої економічної системи. В цьому він пропонує український "третій шлях". Але ще Фрідман довів, що стійка економічна система неможлива при фракційності резервів банкової системи. Ніде в світі немає банків з 100% резервів. Як він збирається "свою" українську систему допасувати що світової?
На Заході дотепер немає однієї думки, як діяти щодо економіки, а Павловський каже, що "у минулорічному Посланні Президента України... розробленому виключно українськими вченими А. Гальчинським, О. Турчиновим, В. Черняком та іншими, якраз і декларується третій шлях - новий курс реформ України в коло технологічно розвинутих держав."
Іронія полягає на тому, що західні економісти, маючи століттями справу зі своїми розвиненими економіками, не можуть погодитися, як діяти щодо економіки, а українські вчені, котрі ніколи з розвиненим капіталізмом не мали справу, це знають і навіть пропонують свій варіант. Це нагадує спроби вчених минулих століть створити perpetuum mobile. Це - смішно.
2003.12.12 | Augusto
Це не зовсім маячня.
Це просто (чергова?) спроба механiчного перенесення принципів роботи підприємства на державу. Причому навіть з підприємствами такі глубокі роздуми-прогнози можуть хіба збуватися на тактичному рівні (знов незавжди).Перенесення ж відносин з підприємства (недемократичної структури за визначенням) на суспільство...
2003.12.12 | юрко
точно
Augusto пише:> Це просто (чергова?) спроба механiчного перенесення принципів роботи підприємства на державу. Причому навіть з підприємствами такі глубокі роздуми-прогнози можуть хіба збуватися на тактичному рівні (знов незавжди).
> Перенесення ж відносин з підприємства (недемократичної структури за визначенням) на суспільство...
інженер Павловський і далі не може повірити, що деякими системами в принципі не вийде керувати. На них можна впливати і що з того впливу вийде - ніколи не відомо, але рулювати не вдасться. 70 з гаком років совка і спробами контролювати економіку, навіть маючи тотальний державний контроль над нею, не навчили його, що "вічний двигун" не працює. Хай він спробує поставити перед собою завдання на величину держбюджету в певних цифрах, виходячи з відомих наявних умов, і подивиться, що з цих планованих цифр залишиться навіть після закінчення одного кварталу, не те що року.
Він же сам цитував Сороса, що фінансова система В ПРИНЦИПІ є нестабільна, але вірить, що існує поняття "розумного" уряду, який допоможе "забезпечити програмний рух за заданою траєкторією". Ну, типу, все ж просто, треба лише задати траєкторію (в Павловського вона спрямована у "коло технологічно розвинених держав"), уряд забезпечить програмний рух, і все буде ОК. Сильно нагадує совковські п'ятирічні плани, повишеніє качества на 5.5% і сніженіє сєбєстоімості на 2.3%. А дурні українці цього навіть не знали.
2003.12.12 | 123
Як може кретин написати щось інакше від маячні? :) (-)
2003.12.12 | Дмитро
Не треба так казати
Павловський - не кретин, а дуже розумна людина. А маячнею його твори здаються лише тим, хто геть зазомбований західною та прозахідною пропагандою а також тим, хто просто лінується думати. На мою ж думку, його погляди в цілому є правильнимиКоли я прочитав його книжку "Шлях України" (видання 1997 року), то подумав, що якби наше керівництво тоді прислухалося до його порад, Україна зараз не була б в такому жахливому стані. І ця стаття, на яку було дано посилання, на мою думку, є правильною.
З повагою
2003.12.12 | Максим
Для 123 кретином є кожен,
Хто не сповідує ліберастію2003.12.12 | Предсказамус
О Павловском
Павловский, в первую очередь, политтехнолог, причем в крайнем проявлении. Т.е. говорить о его политических взлядах (либеральные, консервативные и т.п.) можно в той же степени, что о сексуальной ориентации и предпочтениях проститутки.2003.12.12 | Максим
Ви щось наплутали і, очевидно, маєт вибачитися
Перед Павловським - доктором економічних наукЯкщо ж Ви маєте на увазі російського політтехнолого Глєба Павловського - то "ето двє большиє разніци". Як кажуть в Одесі
2003.12.12 | Предсказамус
Таки да, приношу извинения.
Почему-то был уверен, что речь идет именно о Глебе Павловском.2003.12.14 | Петро Швай
Re: Не читайте Павловських (обох) перед обідом. (-)
2003.12.12 | Englishman
Kolys', zdajet'sya, jogo praci buly tut:
http://www.pavlovsky.kiev.ua/Ale zaraz v mene (zi Shvejcariji) cej link chomus' ne vidkryvajet'sya. Sprobujte, moje vy zmojete zajty.
2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Я читав праці Павловського.
Гарна казочка, в яку він сам вірить. Нефахівцям подобається. Таким самим гарним і логічним здавався на папері комунізм. Читання цих книжок - марно викинутий час. Дика еклектика з різних економічних систем, немає нічого спільного ні з лібералізмом, ні з антилібералізмом, ні з Китаєм, ні з чим взагалі. Якби якась країна вирішила будувати свою економіку за Павловським, через дуже короткий період часу її чекав би економічний колапс.І, здається, він доктор не економічних наук. За освітою він фізик, а фізики чомусь вважають, що раз вони фізики - значить знають математику, а отже і економіку.
Так, знання математики можуть допомогти фізику проявити успіхи в окремій вузькій економічній галузі, але щоб зрозуміти економіку глобально, фізики і математики замало. На жаль, яасто фізики і математики цього не розуміють, тому й не намагаються поглибити власні економічні знання.
2003.12.12 | Чучхе
У Юлі взагалі ніякої структури нема
Її організаційні здібності нульові, і Павловський це підтверджуєА ви бачили регіональні структури Батьківщини?
Якщо вже говорити про дармоїдів, що деребанять гранти - то то ілюстрація
2003.12.11 | Shooter
КУЧМІСТИ І КОМУНІСТИ ВИЛОВЛЯТЬ ПЕРЕД ВИБОРАМИ УСІХ ГРАНТОЇДІВ(/)
КУЧМІСТИ І КОМУНІСТИ ВИЛОВЛЯТЬ ПЕРЕД ВИБОРАМИ УСІХ ГРАНТОЇДІВwww.ПРАВДА.com.ua, 11.12.2003, 11:26
У Верховній Раді створено Тимчасову слідчу комісії з питань встановлення фактів закордонного втручання у фінансування виборчих кампаній в Україні через недержавні організації, що існують на ґранти іноземних держав.
Відповідне рішення підтримало 289 народних депутатів. За проголосували депутати більшості, комуністи, 5 депутатів БЮТ. "Наша Україна" та СПУ не голосували.
Перед голосуванням постанови співдоповідач по питанню "нашоукраїнець" Борис Безпалий просив внести поправку щодо встановлення не тільки фактів закордонного втручання у фінансування виборчих кампаній в Україні, але й
незаконного втручання, зокрема уряду і АП.
В той же час лідер СПУ Олександр Мороз зауважив, що "бажання деяких депутатів дуже дивно співпадають з бажанням президента". Він зазначив, що фракція не проти вивчення фактів конкретних порушень, але проти, щоб під цим приводом закривали ІМІ, "Дзеркало тижня" тощо, сприючи АП закрити усі закордонні представництва, що доносять світу правду про події в Україні.
Як відомо, у Верховній Раді 9 грудня було зареєстровано проект відповідної постанови .
Проект внесено лідерами п’яти парламентських об’єднань: Симоненком (фракція комуністів), Шаровим (фракція партій ППУ та "Трудова Україна"), Пустовойтенком (фракція НДП), Тимошенко (фракція БЮТ) і Гапочкою (група "Народний вибір").
Народні депутати – автори проекту постанови, наголошуючи на необхідності "запобігання закордонному втручанню у фінансування виборчих кампаній в Україні", пропонують утворити парламентську Тимчасову слідчу комісію в складі 11 осіб та обрати її головою комуніста Валерія Мішуру.
До складу комісії пропонувалоя включити народних депутатів Горбаля ("Реґіони України"), Мішуру (КПУ), Драчевського (ПППУ та "Трудова Україна"), Шурму (СДПУ(О), Вернигору (СПУ), Турчинова (БЮТ), Рішняка (Аграрна партія), Козаченка ("Народовладдя"), Добкіна ("Демократичні ініціативи"), Пустовойтенка (НДП), Кирилова ("Народний вибір").
У пояснювальній записці до проекту зазначається, що у зв’язку з поширенням у ЗМІ заяв про те, що фінансування недержавних організацій, які існують на ґранти, досягає "масштабів, адекватних прямому втручанню у внутрішні справи України, постала необхідність вивчення діяльності тих суб’єктів впливу на політичні виборчі процеси, що фінансуються за рахунок закордонних спонсорів".
2003.12.14 | Володимир
Re: КУЧМІСТИ І КОМУНІСТИ ВИЛОВЛЯТЬ ПЕРЕД ВИБОРАМИ УСІХ ГРАНТОЇДІВ(/)
*Перед голосуванням постанови співдоповідач по питанню "нашоукраїнець" Борис Безпалий просив внести поправку щодо встановлення не тільки фактів закордонного втручання у фінансування виборчих кампаній в Україні, але йнезаконного втручання, зокрема уряду і АП.
Ось як це було - http://www.rada.gov.ua/zakon/STENOGR/11120304_48.htm:
10:49:12
БЕСПАЛИЙ Б.Я. Да. Борис Беспалий, блок Віктора Ющенка "Наша Україна".
Шановні колеги, чи існує проблема, про яку зараз так полум'яно говорив лідер комуністів? Ну вона існує. Але давайте порівнювати обсяги проблем.
У мене складається таке враження, що в даному випадку, люди бачать муху, дзижчання комара і не бачать просто слона. Чому? Давайте подумаємо, яке у нас є незаконне взагалі втручання і фінансування у виборчі кампанії.
По-перше. Через засоби масової інформації сусідньої держави, сусідньої території. Йде масоване систематичне втручання взагалі у політичне життя України. Але, комуністи і їхні союзники президентської більшості цього чомусь не помічають.
Політтехнологи сусідньої держави переповняють виборчі штаби наших кандидатів від влади, але комуністи і їхні союзники з "президентської більшості" цього чомусь не помічають.
Далі. Через державу йде і найбільше джерело втручання, є розкрадання коштів Державного бюджету, про що ми щойно говорили, на інтереси виборчої кампанії. Але комуністи і їхні союзники з "президентської більшості" цього чомусь не помічають.
Наступне джерело йде фінансування, яке, взагалі використання влади у виборчій кампанії - це є повністю система.
І я думаю, не випадково якраз, новосформована більшість намагається цю постанову внести і провести, якимось таким, напівконтрабандним шляхом щойно вона з'явилася 9 числа, вже для розгляду. І це при тому, коли, дійсно, з важливих питань до порядку денного чогось путнього внести практично не можливо.
Тому пропозиція є такою: підтримати загалом те, що ініціатива така є. Привернути увагу суспільства до фактів незаконного втручання у фінансування виборчих кампаній. Але в постанові і в тексті змінити таким чином: “встановлення фактів не закордонного втручання”, а “незаконного втручання”. Тоді сюди підпаде і закордонне втручання, і закордонне втручання, я наполягаю, і втручання українського уряду і Адміністрації Президента, яке комуністам і їхнім союзникам чомусь дуже подобається. Крім того, я думаю, постановка питання через недержавні організації, вона є вузька, тому що форми втручання є й інші: через окремих політехнологів, через засоби масової інформації, через органи державної влади України і сусідніх держав.
Тому я пропоную викласти назву в такій... І прошу поставити це на голосування: "Про утворення тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з питань встановлення фактів незаконного втручання у фінансування виборчих кампаній в Україні", - крапка.
Дякую за увагу. І сподіваюсь на розуміння. Спасибі.
---------------------------------------------------
Молодчина БЕСПАЛИЙ!
*В той же час лідер СПУ Олександр Мороз зауважив, що "бажання деяких депутатів дуже дивно співпадають з бажанням президента". Він зазначив, що фракція не проти вивчення фактів конкретних порушень, але проти, щоб під цим приводом закривали ІМІ, "Дзеркало тижня" тощо, сприючи АП закрити усі закордонні представництва, що доносять світу правду про події в Україні.
Ось як це було - http://www.rada.gov.ua/zakon/STENOGR/11120304_48.htm:
11:02:23
МОРОЗ О.О.
Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги.
Наша фракція не голосувала проект постанови. Я хочу сказати, чому. Я вважаю, що треба конче розбиратися у діяльності фондів, які вони справді мають підозри щодо застосування цих коштів не за призначенням. І якщо є такі факти, то комісія повинна працювати, ми свою кандидатуру дали.
Але дуже дивно співпадають наміри сьогодні парламенту із намірами Президента: заборонити діяльність інституту НДІ, заборонити діяльність організації "Репортери без кордонів" і інших служб, газети "Зеркало недели" і тому подібне. Тому давайте будемо обережними. Якщо ця комісія буде створена і працюватиме, то вона повинна працювати над конкретними фактами, а не сприяти сьогодні режиму закрити всі представництва закордонних організацій для того, щоб ніхто не знав, що робиться в Україні.
--------------------------
Молодчина МОРОЗ!
2003.12.11 | Чучхе
Цікаво, а як щодо грантів що надаються РОСІЙСЬКИМИ організаціями
Не всі ж гранти блін йдуть із заходу. Є кілька програм, фінансованих росіським посольством, російський Медіасоюз роздавав гроші на написання іміджевих позитивних статей про Росію. Та й базилюкова, Свистунова партійки мабуть теж не без участі Росії фінансуються.але про російські гранти всі немов води у рота набрали
2003.12.12 | Мінор
А в ответ - тишина :-) То ж братня допомога, правда КЕ? (-)
2003.12.12 | Len
Re: Давно пора вытаскивать запроданцев и иностранных зятей.(-)
2003.12.13 | Чучхе
Начнём с фонда Затулина! (-)
2003.12.13 | Чучхе
Вітаю, Лєн, Ви мислите, як Корчинський! (-)
2003.12.14 | Володимир
Ось ГАНЕБНІ результати ПОІМЕННОГО голосування:
Поіменне голосування про включення до порядку денного проекту Постанови про утворення Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з питань встановлення фактів закордонного втручання у фінансування виборчих кампаній в Україні через недержавні організації, що існують на гранти іноземних держав (№4478)Дата голосування : 11/грудень /2003 10:43
За:281 Проти:1 Утрималось:0 Не голосувало:162 Всього:444 Рішення прийнято
----------------------------------------
Абдуллін О.Р. За Авраменко В.Ф. За
Акопян В.Г. За Александровська А.О. За
Алексєєв І.В. За Альошин В.Б. Не гол.
Анастасієв В.О. За Андресюк Б.П. За
Анісімов В.О. За Аніщук В.В. За
Антемюк В.Д. За Антоньєва Г.П. За
Артеменко Ю.А. Не гол. Асадчев В.М. Не гол.
Астров–Шумілов Г.К. За Атрошенко В.А. Не гол.
Бабурін О.В. За Баграєв М.Г. За
Байсаров Л.В. За Балога В.І. Не гол.
Бандурка О.М. За Баранівський О.П. Не гол.
Бартків В.П. Не гол. Бастрига І.М. За
Бауер М.Й. За Бахтеєва Т.Д. За
Безсмертний Р.П. Не гол. Беспалий Б.Я. Не гол.
Беспалов О.П. За Бичков С.А. За
Біловол О.М. За Білозір О.В. Не гол.
Білорус О.Г. За Блохін О.В. За
Богатирьова Р.В. За Бойко В.О. За
Бойко В.С. За Бойко Ю.А. Не гол.
Бокий І.С. Не гол. Бондар В.Н. Не гол.
Бондаренко В.Д. Не гол. Бондаренко Г.І. За
Бондарчук О.В. За Бондарчук С.В. Не гол.
Борзих О.І. За Борзов В.П. За
Борщевський В.В. За Бронніков В.К. За
Бубка С.Н. За Будаг'янц М.А. За
Буждиган П.П. За Буйко Г.В. За
Бульба С.С. Не гол. Буряк О.В. За
Буряк С.В. За Васадзе Т.Ш. За
Васюник І.В. Не гол. Ващук К.Т. За
Веревський А.М. За Веретенников В.О. За
Вернигора Л.М. Не гол. Вернидубов І.В. За
Вінський Й.В. Не гол. Волинець М.Я. За
Волков О.М. Відс. Воюш В.Д. За
Гаврилюк В.В. За Гаврилюк І.Я. Проти
Гавриш С.Б. Не гол. Гадяцький Л.М. За
Гайдош І.Ф. За Галієв Е.Е. Не гол.
Гапочка М.М. За Гармаш Г.Ф. Не гол.
Герасимов І.О. За Гінзбург О.П. За
Гірник Є.О. Не гол. Гіршфельд А.М. Не гол.
Гладій М.В. За Гладкіх В.І. За
Гмиря С.П. За Головатий С.П. Не гол.
Голуб О.В. За Горбаль В.М. За
Горбатов В.М. За Горбачов В.С. Не гол.
Горлов Г.В. За Гошовський В.С. За
Грановський О.Г. За Грач Л.І. За
Грачев О.О. За Григорович Л.С. Не гол.
Гринів І.О. Не гол. Грязєв А.Д. Не гол.
Губський Б.В. За Гудима О.М. Не гол.
Гуменюк О.І. Не гол. Гурвіц Е.Й. Не гол.
Гуреєв В.М. За Гуренко С.І. За
Гуров В.М. За Давидова Л.І. Не гол.
Дашутін Г.П. За Демьохін В.А. За
Деркач А.Л. За Деркач Л.В. За
Джемілєв М. . Не гол. Джоджик Я.І. Не гол.
Димінський П.П. За Добкін М.М. Не гол.
Довгий С.О. За Довгий Т.О. За
Доманський А.І. За Дорогунцов С.І. За
Драч І.Ф. Не гол. Драчевський В.В. За
Дубицький В.В. За Євдокимов В.О. За
Єдін О.Й. За Єремеєв І.М. За
Єхануров Ю.І. Не гол. Єщенко В.М. За
Жванія Д.В. Не гол. Жебрівський П.І. Не гол.
Жеваго К.В. Не гол. Жовтяк Є.Д. Не гол.
Жулинський М.Г. Не гол. Загрева Б.Ю. Не гол.
Задорожній О.В. За Заєць В.В. За
Заєць І.О. Не гол. Заічко В.О. Не гол.
Заклунна-Мироненко В.Г. За Заплатинський В.М. За
Зарубінський О.О. За Засуха Т.В. За
Зварич Р.М. Не гол. Звягільський Ю.Л. Не гол.
Зімін О.П. Не гол. Зінченко О.О. Не гол.
Злочевський М.В. За Зубанов В.О. За
Зубець М.В. Не гол. Зубов В.С. За
Іванов С.А. За Іванчо І.В. Не гол.
Івченко О.Г. Не гол. Ігнатенко П.М. Не гол.
Іоффе Ю.Я. За Ісаєв Л.О. За
Каденюк Л.К. За Калетнік Г.М. За
Калінчук В.А. За Кальніченко І.В. За
Капустін В.В. Не гол. Каратуманов О.Ю. Не гол.
Кармазін Ю.А. Відс. Карнаух М.В. Не гол.
Карпов О.М. За Касьянов С.П. За
Катеринчук М.Д. Не гол. Катушева З.Г. За
Кафарський В.І. Не гол. Качур П.С. Не гол.
Кеменяш О.М. Не гол. Кендзьор Я.М. Не гол.
Кириленко В.А. Не гол. Кириллов В.Д. За
Кирильчук Є.І. За Кириченко Л.Ф. За
Ківалов С.В. За Кіроянц С.Г. Не гол.
Клименко А.В. За Климпуш О.Д. За
Клімов Л.М. За Клюєв А.П. За
Ключковський Ю.Б. Не гол. Коваль В.С. Не гол.
Козаченко О.О. За Козловський А.М. За
Колісник М.Д. За Колоніарі О.П. За
Комар М.С. За Коновалюк В.І. За
Король В.М. Не гол. Корсаков О.Я. За
Косів М.В. Відс. Косінов С.А. Не гол.
Костенко Ю.І. Не гол. Костинюк Б.І. Не гол.
Косьяненко О.В. За Кравченко М.В. За
Кравчук Л.М. За Круглов М.П. За
Крук Ю.Б. За Круць М.Ф. Не гол.
Крючков Г.К. За Кузьменко П.П. За
Кузьмук О.І. За Кукоба А.Т. За
Кульчинський М.Г. Не гол. Курас І.Ф. Не гол.
Кухарчук М.А. За Ландик В.І. За
Лапін Є.В. За Ларін С.М. За
Лебедівський В.А. Не гол. Левцун В.І. Не гол.
Лещенко В.О. За Лєщинський О.О. За
Литвин В.В. За Литвин В.М. Не гол.
Лісін М.П. За Лобода М.В. За
Лукашук О.Г. За Лук'яненко Л.Г. За
Луценко Ю.В. Не гол. Льовін А.І. За
Мазуренко В.І. За Майко В.І. За
Майстришин В.Я. За Макеєнко В.В. За
Малиновський О.П. Не гол. Манчуленко Г.М. Не гол.
Маркуш М.А. За Мартиненко М.В. Не гол.
Мартиновський В.П. За Мартинюк А.І. За
Масенко О.М. За Матвєєв В.Г. За
Матвєєв В.Й. За Матвієнко А.С. Не гол.
Матвієнко П.В. За Матвієнков С.А. За
Матвійчук Е.Л. За Мельник М.Є. Не гол.
Мельников М.П. За Мельничук М.В. Не гол.
Мигович І.І. За Миримський Л.Ю. За
Мироненко В.А. За Мішура В.Д. За
Мовчан В.П. За Мовчан П.М. Не гол.
Мойсик В.Р. Не гол. Мокроусов А.О. За
Мороз А.М. За Мороз О.О. Не гол.
Морозов О.В. Не гол. Мусіяка В.Л. За
Мхітарян Н.М. За Надрага В.І. За
Наконечний В.Л. За Наливайко А.М. За
Насалик І.С. За Немировський О.А. За
Нечипорук В.П. За Ніколаєнко С.М. Не гол.
Новак В.М. За Носенко М.П. За
Нощенко М.П. За Одайник М.М. Відс.
Олексіюк С.С. Не гол. Олійник Б.І. За
Олійник П.М. Не гол. Олуйко В.М. За
Омельченко Г.О. За Омельченко О.О. Не гол.
Оніщук М.В. За Онопенко В.В. За
Оржаховський А.В. За Оробець Ю.М. Не гол.
Осика С.Г. За Осташ І.І. Не гол.
Павленко Ю.О. Не гол. Павловський М.А. Не гол.
Павлюк М.П. За Панасовський О.Г. За
Парубок О.Н. За Пеклушенко О.М. За
Петренко В.С. За Петров В.Б. За
Петров О.В. Не гол. Пєхота В.Ю. За
Пинзеник В.М. Не гол. Писаренко А.Г. За
Писарчук П.І. За Пінчук В.М. За
Плохой І.І. Не гол. Плужников І.О. За
Плютинський В.А. За Плющ І.С. Не гол.
Подобєдов С.М. За Полііт А.А. За
Поліщук К.А. Не гол. Поліщук М.Є. Не гол.
Полякова Л.Є. За Полянчич М.М. Не гол.
Пономаренко Г.Г. За Поплавський М.М. За
Порошенко П.О. Не гол. Потапов В.І. За
Потебенько М.О. Не гол. Правденко С.М. За
Прошкуратова Т.С. За Пузаков В.Т. За
Пустовойтенко В.П. За Пхиденко С.С. За
Развадовський В.Й. За Райков Б.С. За
Ратушняк С.М. Відс. Раханський А.В. За
Резнік І.Й. Не гол. Ременюк О.І. За
Рибак В.В. За Рибачук О.Б. Не гол.
Римарук О.І. За Рішняк І.М. За
Родіонов М.К. За Руденко Г.Б. За
Рудковський Д.О. За Рудьковський М.М. Не гол.
Рябіка В.Л. За Рябікін П.Б. За
Сабашук П.П. Не гол. Савицький В.В. За
Салигін В.В. Не гол. Салмін О.В. Не гол.
Самойлик К.С. За Самоплавський В.І. За
Самофалов Г.Г. За Сандлер Д.М. Не гол.
Сас С.В. За Сафіуллін Р.С. За
Сацюк В.М. За Сватков Л.Б. За
Святаш Д.В. За Семенюк В.П. Не гол.
Семинога А.І. Не гол. Сергієнко Л.Г. За
Симоненко П.М. За Ситник К.М. Не гол.
Сівкович В.Л. За Сігал Є.Я. За
Сімонов В.Д. За Сінченко С.Г. За
Сіренко В.Ф. За Скомаровський В.В. Не гол.
Скудар Г.М. За Слабенко С.І. Не гол.
Слаута В.А. За Слободян О.В. Не гол.
Сміяненко І.М. За Соболєв С.В. Не гол.
Сокирко М.В. Не гол. Соломатін Ю.П. За
Солошенко М.П. За Співачук В.Л. Не гол.
Сподаренко І.В. Не гол. Станецький Г.С. За
Сташевський С.Т. За Стецьків Т.С. Не гол.
Стойко І.М. Не гол. Стоян О.М. За
Стребко С.К. За Стретович В.М. Не гол.
Сулковський П.Г. За Супрун Л.П. За
Суркіс Г.М. За Сухий Я.М. За
Сушкевич В.М. Не гол. Сятиня М.Л. За
Танюк Л.С. Не гол. Таран В.В. Не гол.
Тарасюк Б.І. Не гол. Тарасюк І.Г. Не гол.
Терещук С.М. За Терьохін С.А. Не гол.
Тимошенко В.А. За Тимошенко Ю.В. Не гол.
Ткач Р.В. Не гол. Ткаченко О.М. За
Толочко П.П. За Толстоухов А.В. За
Томенко М.В. Не гол. Томич І.Ф. Не гол.
Тополов В.С. Не гол. Третьяков О.Ю. Не гол.
Трофименко В.В. Не гол. Турманов В.І. За
Турчинов О.В. Не гол. Тягнибок О.Я. Не гол.
Удовенко Г.Й. Не гол. Устенко О.А. Не гол.
Фельдман О.Б. За Фіалковський В.О. Не гол.
Філенко В.П. Не гол. Фоменко К.О. За
Франчук А.Р. За Франчук І.А. За
Хара В.Г. За Хмара С.І. Не гол.
Хмельницький В.І. За Хомутиннік В.Ю. За
Царенко О.М. За Царьов О.А. За
Цехмістренко В.Г. Не гол. Цибенко П.С. За
Цкітішвілі Е.О. За Цушко В.П. Не гол.
Чеботарьова Ю.С. За Челноков С.Д. За
Челомбітко І.В. За Червоненко Є.А. Не гол.
Червоній В.М. Не гол. Черновецький Л.М. Не гол.
Черняк В.К. Не гол. Четверіков І.А. За
Чечель М.Й. Не гол. Чикал А.В. За
Чичканов С.В. За Чорновіл Т.В. Не гол.
Чорноволенко О.В. Не гол. Чубаров Р.А. Не гол.
Шандра В.М. Не гол. Шаров І.Ф. За
Шведенко М.М. За Шевченко О.О. За
Шевчук С.В. За Шепетін В.Л. За
Шершун М.Х. За Шибко В.Я. Не гол.
Ширко Ю.В. Не гол. Шкіль А.В. За
Шкіря І.М. За Шкляр В.Б. За
Шпак В.Ф. За Шпиг Ф.І. За
Шульга М.О. За Шурма І.М. За
Шуфрич Н.І. За Юхновський І.Р. Не гол.
Юхновський О.І. За Ющенко В.А. Не гол.
Ющенко П.А. Не гол. Яворівський В.О. Не гол.
Янковський М.А. За Ярославський О.В. Не гол.
Ярославський О.В. За.
2003.12.14 | Следопыт с ледорубом
Хочу процитировать г-на Черномырдина:-) +
"Все это так прямолинейно и перпендикулярно, что мне непонятно"