Ваші пропозиції щодо затримання Кучми
12/30/2003 | Andrij
Термін безкарності гр. Кучми витікає, панове. З чим всіх вас вітаю. Варто починати складати обвинувальний вирок цьому діячу. Поряд зі
зрадою держави,
узурпацією влади,
крадійством,
хабарництвом
існують більш серйозні обвинувачення. У зв'язку з особливою тяжкістю всіх цих злочинів, необхідно підготуватися до можливої спроби втечі Кучми від слідства та суду. Громадянський обов'язок кожного українця має бути завадити злочинній втечі гр. Кучми від народного правосуддя. Отже, необхідно підготувати план майбутніх дій.
зрадою держави,
узурпацією влади,
крадійством,
хабарництвом
існують більш серйозні обвинувачення. У зв'язку з особливою тяжкістю всіх цих злочинів, необхідно підготуватися до можливої спроби втечі Кучми від слідства та суду. Громадянський обов'язок кожного українця має бути завадити злочинній втечі гр. Кучми від народного правосуддя. Отже, необхідно підготувати план майбутніх дій.
Відповіді
2003.12.30 | Shooter
Пропоную найдієвішу
Спокійно його відправити на пенсію і назавжди забути.Ще сьогодні він має можливість цією пропозицією скористатися...
2003.12.30 | Andrij
Re: Це вже в минулому часі
Shooter пише:> Спокійно його відправити на пенсію і назавжди забути.
> Ще сьогодні він має можливість цією пропозицією скористатися...
Має, але не скористається. Боюсь, тепер час для пенсій вже витік. Просили "по хорошому", більше просити нема сенсу. Досить хахляцького холуйства, пане.
2003.12.30 | Shooter
Re: Це вже в минулому часі
Andrij пише:> Shooter пише:
> > Спокійно його відправити на пенсію і назавжди забути.
> > Ще сьогодні він має можливість цією пропозицією скористатися...
>
> Має, але не скористається. Боюсь, тепер час для пенсій вже витік. Просили "по хорошому", більше просити нема сенсу.
Як на мене, до початка літу ще є.
>Досить хахляцького холуйства, пане.
Ви плутаєте холуйство з розсудливістю.
2003.12.30 | Andrij
Re: Потурання злочинам НЕ Є розсудливим
Як би хахляцький background не підказував навпаки. Розсудливим є покарання кожного серйозного злочина. Це запобігає іншим серйозним злочинам. Ситуація з незаконними змінами до Конституції яскраво це демонструє.2003.12.30 | Franko
Абсолютно згоден з Андрієм
Злочин має бути покараний. Без цього постулату немає демократичного суспільства -- воно тоді стає практично неможливе.2003.12.30 | Українець, громадянин України
БАНДИТАМ - ТЮРМИ! (-)
2003.12.30 | Михайло Свистович
Re: Я теж згоден з Андрієм, а не з Шутером (-)
2004.01.03 | Andrij
Re: Мені справді не зрозуміла логіка Shootera стосовно Кучми
Можливо Shooter думає, що опір Кучми буде менший, якщо його не лякати позбавленням волі. Але жодного злочинця ще не спіймали гарантуючу йому абсолютну амністію від будь яких покарань. Злочинці просто не вірять у подібні амністії. Знаючи, що саме він скоїв проти України, навряд чи Кучма вірить у власну безкарність. Отже, який сенс у абсолютній, безумовній амністії Кучми, в котру він сам не вірить? Але покарання Кучми необхідне для його вірогідних напарників. Необхідне, бо це покарання стримуватиме їх дії, адже вони ще мають вибір, допомогати злочинцю чи не домопомагати. Як правило, в нормальних країнах звинувачення та поліція діє саме в цей спосіб, аби розколоти злочинні угрупування. Амністія працює тількі на тлі загального законного переслідування всієї банди, тільки для тих, хто +допомогає+ у боротьбі проти банди. Чи допомогає Кучма у боротьбі проти власної банди? Риторичне запитання.Franko пише:
> Злочин має бути покараний. Без цього постулату немає демократичного суспільства -- воно тоді стає практично неможливе.
2004.01.03 | Боровик
Вперше за 3 роки не погоджуюсь з Вами
До того ж вже неможливо Кучмі не відповідати за свої дії.Справа в тому, що проблема Кучми переросла політичні рамки і зараз доля кучми залежить не від волі наступного президента а від волі
1) жертв Кучми - дітей, матері та дружини Гоннадзе, рідних інших вбитих та замордованих людей.
2) тих хто просто не дасть цьому псові жити через всіякі чисто людські знущання чи знущаггя не по понятіям. Тут мова йде про тисячі осіб, серед яких Тимошенко є невинною овечкою, яка може йому пробачити, але інші не пробачать і застрелять його десь під парканом. Скоріше це буде хтось із теперішніх бандюків (Медведчук, Васільєв, Піскун, Волков, хтось з мерів і так далі, багато хто матиме згадати таке, що не ппррожщається).
2004.01.03 | Смогитель Вадим
Re:якщо "на пенсію", то в спільну кв. з матір'ю Гії!(-)
2003.12.30 | Анатолій
Пропозиція - терміново шукати українського шахіда...(-)
2003.12.30 | Українець, громадянин України
Не варто. Хай падлюки живуть... у в'язниці разом з клопами (-)
2003.12.30 | Andrij
Re: Маєте на увазі Кучму?
Але перед тим як стати шахідом йому треба буде пройти слідство, суд, та дуже вірогідне багаторічне ув'язнення.2003.12.31 | Предсказамус
Предложение оценить ситуацию
В Украине закон умер. То, что мы видим - жизнь по понятиям, слегка и без особого старания прикрытая видимостью законности, как обычно поступает криминалитет при разводе лохов. Единственное решение, которое может принять сейчас украинец, не относящийся к криминалитету - хочет ли он быть лохом. Если да, то можно продолжать бегать по судам, протестовать против нарушений и т.п. Если нет - вести себя так, чтоб таким лохом не быть. Кто-то предпочтет примкнуть к преступникам, кто-то будет с этой преступностью бороться. Но не в суде.2003.12.31 | Andrij
Re: Наразі мова йде не про суд
Українська Конституція каже, що народ є єдине джерело влади в Україні. Тобто, народ є також джерело судової влади. Хоча я думаю, що в Україні знайдеться достатньо суддів та міліціонерів, котрі не будуть проти виконати свої обов'язки щодо майбутнього затримання гр Кучми. Просто до цього треба готуватись.До речі, не завадить почитати Конституцію. Вона каже
Народ безпосередньо бере участь у здійсненні правосуддя через народних засідателів і присяжних.
В Конституції не записано, що "народні засідателі" не можуть затримати злочинця, що намагається втекти від правосуддя.
Також Конституція каже,
Судді при здійсненні правосуддя незалежні і підкоряються лише закону.
Будь який суддя згідно закону мусить видати ордер на затримання підозрюваного у тяжких злочинах.
Врешті, ніхто не може вам заборонити особисто засвідчити свою громадянську позицію щодо злочинів керівників України. Ви можете це робити в будь який час, навіть зараз.
2004.01.03 | Богдан
В Україні краде 90 % громадян. Всіх судити?
Я звичайно згоден, що злочинців судити треба. Але судити треба всіх без винятку. Скільки людей працює в податковій? 99 % з них займаються рекетом та злодійством. Про митницю, міліцію, лікарів, викладачів можна сказати те саме з трохи меншим відсотком.Прожити законно в Україні дуже важко. Тому то і докази того, що Кучма злодій обурили дуже мало людей. Більшість людей вважає нормальним красти, якщо є така можливість, тому вони з розумінням поставилися до свого президента. Якщо судити злодіїв, то між іншим треба судити і не одного гаврика з оточення Ющенка. Я не уявляю собі як це можна зробити.
Тому тут є рідкісний випадок коли я згоден з Шутером. Судити главаря банди, а саму банду безкарно розпустити по домах теж буде не справедливо. Крім як загальної амністії я іншого виходу не бачу.
Єдине що робить можливим суд над Кучмою - тверді докази його участі у вбивствах людей. У вбивствах в нас поки що люди массово участі не беруть.
2004.01.03 | Z
Re: В Україні краде 90 % громадян. Всіх судити?
Богдан пише:> Я звичайно згоден, що злочинців судити треба. Але судити треба всіх без винятку. Скільки людей працює в податковій? 99 % з них займаються рекетом та злодійством. Про митницю, міліцію, лікарів, викладачів можна сказати те саме з трохи меншим відсотком.
Це так. А з другого боку, повна амністія - 100відсоткова запорука "преємственності власті", ну Ви зрозуміли. Це стосується й Кучми, й непоганого хлопця-мента, який трохи "трусить клієнтів". Все почнеться спочатку.
Як можливе рішення - часткова амністія. Наприклад, звільнення без права будь-коли стати знов держслужбовцім. Й усіх. Усіх. Які б вони "непогані хлопці не були". Інакше - знов повторення.
Скажете, це відштовхне цих людей від співпраці з оппозицією? Нехай відштовхує. Вони й так не горять бажанням співпрацювати.
2004.01.03 | Богдан
Re: В Україні краде 90 % громадян. Всіх судити?
Z пише:> Це так. А з другого боку, повна амністія - 100відсоткова запорука "преємственності власті", ну Ви зрозуміли. Це стосується й Кучми, й непоганого хлопця-мента, який трохи "трусить клієнтів". Все почнеться спочатку.
> Як можливе рішення - часткова амністія. Наприклад, звільнення без права будь-коли стати знов держслужбовцім. Й усіх. Усіх. Які б вони "непогані хлопці не були". Інакше - знов повторення.
Ви не зрозуміли. Я говорив про 90 %. Між нами кажучи я не буду мати з ким працювати, якщо спробувати реалізувати Ваш задум.
> Скажете, це відштовхне цих людей від співпраці з оппозицією? Нехай відштовхує. Вони й так не горять бажанням співпрацювати.
Я знаю багато прихильників опозиції, які беруть хабарі. Кажу ще раз Ющенко опиниться без своїх грошових мішків, а опозиція без половини прихильників. Нажаль це - так.
Можливо звільнення без права займати посаду треба застосувати лише до вищих держслужбовців.
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Ну не 90 % все ж таки.
Z пише:> Богдан пише:
> > Я звичайно згоден, що злочинців судити треба. Але судити треба всіх без винятку. Скільки людей працює в податковій? 99 % з них займаються рекетом та злодійством.
Це не так. Навіть не 50%.
>
> Як можливе рішення - часткова амністія. Наприклад, звільнення без права будь-коли стати знов держслужбовцім. Й усіх. Усіх. Які б вони "непогані хлопці не були". Інакше - знов повторення.
>
> Скажете, це відштовхне цих людей від співпраці з оппозицією? Нехай відштовхує. Вони й так не горять бажанням співпрацювати.
Це теж неправильно. Раджу подивитися на Грузію. Там зараз відбувається тільки не частуова амністія, а часткове покарання. І саме так треба це дійство називати.
2004.01.03 | Z
Забув пояснити (+)
Перше. Крадуть не 90%. 90% не мають можливості красти. Мають можливость красти лише десь відстоків 5, реально крадуть 80-90% з них (з тих, хто має можливість).Друге. Обовязково покаранн. мають бути продажні держслужбовці. Незважаючи на ранг. Від президента до тьоті Валі-листоноші, яка приносить пенсію, але якшо не отримає гривню "за послуги" - наступним разом вона не зможе нікого знайти удома.
Сподіваюся, зрозуміло чому?
> Прожити законно в Україні дуже важко.
Порушення законів саме по собі не є критичним, якщо дрібне й не повязане із зловживаннями владою. Якщо хтось дає хабаря, я не наполягатимему на покаранні того, хто дає, але наполягатимему на покаранні того, хто бере.
>злодіїв, то між іншим треба судити і не одного гаврика з оточення Ющенка. Я не уявляю собі як це можна зробити.
Кого? Хто з них зловживав службовим становищем?
2004.01.03 | Предсказамус
Все таки сложно...
Думаю, в Украине очень мало людей, которых совершенно не за что привлечь к уголовной ответственности. Начиная от бабушек, тогрующих семечками без соответствующего оформления и дающих взятки милиции, и заканчивая государственными менеджерами (часто очень даже неплохими) и другими госслужащими со смехотворными окладами. Но, в промежутке там врачи, учителя и много, много других.Не следует думать, что народ криминален от рождения или по воспитанию. Это вполне осознанная, идущая еще с советских времен политика мизерных официальных зарплат, порождающая т.н. "преступное общество". Такое общество является сверхуправляемым, т.к. любой может быть при ненадлежащем поведении совершенно законно посажен.
2004.01.03 | Богдан
Краде саме 90 %
Знаєте скільки виладачів беруть хабарі?А де ви бачили лікаря, який не бере хабаря за лікування?
В податковій, міліції , митниці людей, що не беруть хабарів можна перерахувати поіменно. Це я перерахував категорії людей, що найперше спадають на думку.
> Друге. Обовязково покаранн. мають бути продажні держслужбовці. Незважаючи на ранг. Від президента до тьоті Валі-листоноші, яка приносить пенсію, але якшо не отримає гривню "за послуги" - наступним разом вона не зможе нікого знайти удома. Сподіваюся, зрозуміло чому?
Зрозуміло чому, але не зрозуміло як. Де Ви візьмете сотні тисяч листонош, лікарів, викладачів, митників, податківців, міліціонерів, ......?
> Кого? Хто з них зловживав службовим становищем?
Порошенко, Червоненко, Безсмертний, Щербань, Куйбіда, Пинзеник, .....
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Ви живете у міфах.
Богдан пише:>
> А де ви бачили лікаря, який не бере хабаря за лікування?
Якщо дають - бере.
>
> В податковій, міліції , митниці людей, що не беруть хабарів можна перерахувати поіменно.
Не скажу про митницю. Не знаю. Щодо міліції і податкової (особливо щодо податкової) це далеко не так.
>
> Порошенко, Червоненко, Безсмертний, Щербань, Куйбіда, Пинзеник, .....
І які хабарі брав кожен із них, особливо Пинзеник? Щербаня виключаю, бо він уже не з Ющенком. Про Куйбіду знаю.
2004.01.03 | Богдан
Ось вам пару міфів
Михайло Свистович пише:> > А де ви бачили лікаря, який не бере хабаря за лікування?
>
> Якщо дають - бере.
Ще й як бере! Так само як і Кучма. Якщо дають - бере.
> Не скажу про митницю. Не знаю. Щодо міліції і податкової (особливо щодо податкової) це далеко не так.
За систему освіти я можу говорити точно. Якщо принципово підійти до наведення порядку там, то залишиться десь 10 % викладачів. В податковій і міліції ситуація ще гірша, бо там існує пірамідальна система визискування. І хто мало дає начальству, той довго не затримується. Знаєте скільки коштує в ГАЇ пройти атестацію на профпридатність? 2-4 тисячі доларів. І платять ВСІ.
> І які хабарі брав кожен із них, особливо Пинзеник? Щербаня виключаю, бо він уже не з Ющенком. Про Куйбіду знаю.
Хто на пару з Лазаренком розробили схему супсидій, за якою всі грошові розрахунки за енергоносії текли в кишеню правильних фірм, а неплатежі лягали на бюджет?
Правильно Пинзеник.
Щодо інших, то за законами математики не можливо було сколотити мільйони без хухри-мухри.
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Ось вам пару міфів
Богдан пише:>
> Ще й як бере! Так само як і Кучма. Якщо дають - бере.
Кучма бере навіть, якщо не дають.
>
> За систему освіти я можу говорити точно. Якщо принципово підійти до наведення порядку там, то залишиться десь 10 % викладачів. В податковій і міліції ситуація ще гірша, бо там існує пірамідальна система визискування. І хто мало дає начальству, той довго не затримується. Знаєте скільки коштує в ГАЇ пройти атестацію на профпридатність? 2-4 тисячі доларів. І платять ВСІ.
Це - міф. Про податкову. Там зовсім інакше діє система. В міліції ще інакше. Про ДАІ - так.
>
> Хто на пару з Лазаренком розробили схему супсидій, за якою всі грошові розрахунки за енергоносії текли в кишеню правильних фірм, а неплатежі лягали на бюджет?
>
> Правильно Пинзеник.
Щось я не розумію, про що йдеться.
>
> Щодо інших, то за законами математики не можливо було сколотити мільйони без хухри-мухри.
Не можна. Але для цього не потрібно брати хабарі. І чогось Ви Тимошенко сюди не включаєте. Чи вона не підпадає під дію математичних законів?
2004.01.03 | Z
Re: Краде саме 90 %
Богдан пише:> Знаєте скільки виладачів беруть хабарі?
Знаю
> А де ви бачили лікаря, який не бере хабаря за лікування?
По перше не теба пересмикувати. Я кажу про вимагання хабаря й зловживання. Якщо лікар бере "подарунок", який йому пропонують - це не є фатальним, це можна зписати на "кримінальне суспільство". А ось якщо лікар чи вчитель ВИМАГАЄ хабар - прошу пана до гіляки. Згода?
Друге. Це стосується лише держслужбовців. Якщо ти йдеш до приватного
лікаря й він натякатиме на "подарунок" - ти йдеш до іншого. Від
держслубовця ж нікуди не втечеш.
> В податковій, міліції , митниці людей, що не беруть хабарів можна перерахувати поіменно. Це я перерахував категорії людей, що найперше спадають на думку.
> Зрозуміло чому, але не зрозуміло як. Де Ви візьмете сотні тисяч листонош, лікарів, викладачів, митників, податківців, міліціонерів,
Й найголовніше. Так, звільняти треба буде багатьох. Але краще (як на мою думку) навіть послаблення правоохоронної, митної, та інших служб ніж работа з такими кадрами, як там зараз (так, так, правоохоронців це теж стосується). Бо з такими як зараз маємо те ж саме невиконнання обовязків, але ще й без сподівання будь-коли їх виконати.
Взагалі, було б ДУЖЕ добре, якшо опозіция акивно б розкручувала тему
корупції на низких рівнях. Коли "борці" у ВР кричать про
багатомильонні крадіжки - це незрозуміло для народу. Важко уявити таку
суму, як й те, де її можна взяти й що робити з нею. Це щось далеке. А
ось нахабство "продавців смугастих паличок" дуже добре знайомо
кожному. Це може бути дуже виграшним ходом.
> > Кого? Хто з них зловживав службовим становищем?
> Порошенко, Червоненко, Безсмертний, Щербань, Куйбіда, Пинзеник,
Що мав змогу зробити Пінзенник? Хто є Щербань?
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Дуже правильно.
Z пише:>
> Взагалі, було б ДУЖЕ добре, якшо опозіция акивно б розкручувала тему
> корупції на низких рівнях. Коли "борці" у ВР кричать про
> багатомильонні крадіжки - це незрозуміло для народу. Важко уявити таку
> суму, як й те, де її можна взяти й що робити з нею. Це щось далеке.
От ми розкручуємо в Ірпені саме на низовому рівні, і це діє просто вбивчо. А потім робимо місток між низовим та верхнім. Проблема в тому, що опозиція на місцях боїться виступати проти місцевої влади, а ще є така концепція (її дотримуються навіть найрішучіші), що потрібно жити з місцевою владою дружно, ублажати її, щоб та на виборах не дуже звірствувала. А та місцева влада, яка не дурна, не давить так сильно опозицію, навпаки, робить іноді реверанси в її бік, аби ті тільки ділом не займались.
От в нас у Бучі влада вішає тризуби замість зірок, встановлює пам"ятник Орлику, робить Алею Героїв, і рухівці з кунівцями пісяють від того кип"ятком. А те, що люди ставляться до цих героїв так само як і до влади (бо ж влада їх вшановує), це нікого не хвилює.
2004.01.03 | Богдан
Re: Краде саме 90 %
Z пише:> Богдан пише:
> > Знаєте скільки виладачів беруть хабарі?
> Знаю
І всіх посадите?
> > А де ви бачили лікаря, який не бере хабаря за лікування?
> По перше не теба пересмикувати. Я кажу про вимагання хабаря й зловживання. Якщо лікар бере "подарунок", який йому пропонують - це не є фатальним, це можна зписати на "кримінальне суспільство". А ось якщо лікар чи вчитель ВИМАГАЄ хабар - прошу пана до гіляки. Згода?
Не лицемірте. Не буває "чесних" і "нечесних" хабарів. Кожен знає, що лікувати будуть краще, якщо дати "подарунок" інакше можна потрапити під скальпель практиканту. До речі Кучмі більшість хабарів приносять добровільно і він їх не вимагає. Це не є фатальним?
> Й найголовніше. Так, звільняти треба буде багатьох. Але краще (як на мою думку) навіть послаблення правоохоронної, митної, та інших служб ніж работа з такими кадрами, як там зараз (так, так, правоохоронців це теж стосується). Бо з такими як зараз маємо те ж саме невиконнання обовязків, але ще й без сподівання будь-коли їх виконати.
Звичайно звільняти треба багатьох. Хто з цимп сперечається. Чи може ви десь читали, що я пропоную залишити Кучму і його банду при владі? Ми говоримо про суд за зловживання. Я кажу, що судити треба всіх або нікого. Я пропоную схему я ка успішно діє в багатьох країнах. Не ми одна позбуваємося корупції.
> Взагалі, було б ДУЖЕ добре, якшо опозіция акивно б розкручувала тему корупції на низких рівнях. Коли "борці" у ВР кричать про багатомильонні крадіжки - це незрозуміло для народу. Важко уявити таку суму, як й те, де її можна взяти й що робити з нею. Це щось далеке. А ось нахабство "продавців смугастих паличок" дуже добре знайомо кожному. Це може бути дуже виграшним ходом.
Ну як Ви зрозуміти не можете!!!!! Коли Ви прийдете в лікарню і будете говорити про нахабство "продавців смугастих паличок", то будете мати великий успіх. Бо багато лікарів має машини і вважає обурливим платити хабарі гаїшникам. Але не менший успіх Ви будете мати, коли прийдете до відділку міліції і будете говорити про непомірну жадобу лікарів, які за 2-годинну операцію беруть по 300-500 доларів. Бо багато гаїшників хворіє. І так можна продовжувати безмежно по кругу. Якщо ви вважаєте таку тактику опозиції допустимою, то я - пас. Це звичайнісінька демагогія. Проблема не в тому, що купка людей бере хабарі. проблема в тому, що в злодійстві загрузла вся Україна. Звичайно кожен українець вважає свій маленький грішок вимушеним, а чужі злочини - обурливо жахливими.
> Що мав змогу зробити Пінзенник? Хто є Щербань?
Про Пинзеника я вже казав. Поклав Лазаренкові до кишені багато зелені. Який процент знайшов притулок в кишені самого Пинзеника Я не знаю, тому говорити не буду. Але святим віце-премєром він не був. Про Щербаня взагалі без коментарів.
2004.01.04 | Andrij
Re: Богдане, ви мені нагадуєте французьких королів
Котрі навіть крадіжку гнилого гарбуза вважали за страшний злочин. Але ті дядечки виходили з правила, що є "чєрнь", а є з "блакитними кровями". Ті, що з кровями, можуть грабувати, плюндрувати, гвалтувати, але решті зась навіть перднути.Давайте ПОРІВНЮВАТИ масштаби злочинів. Чи є різниця між лікарем, що отримав аж 200 гривень хабаря за важку операцію та Кучмою, що отримує пару підприємств "на обід" та скіфське золото "на десерт" просто тому, що він є Кучмою?
Хтось сказав, якби Кучма та його бандити просто б отримали з України всі свої гроші, то було б важко, але Україна не була б в такому багні, як вона є зараз. Приблизно в 10 разів більше майна України було сплюндровано +лише+ для отримання грошей привладними кланами. Сплюндровано це все було безжалісно, з високим цинізмом, у злісний спосіб. Такі речі не пробачають ніде та нікому.
2004.01.04 | Богдан
А ви мені нагадуєте кишенькового злодія
Тільки дуже прошу не ображайтесь будь-ласка. Це не пряме порівняння. Просто психологія у вас одна і та ж. Кишенькові злодії думають так само. "Інші крадуть мільйони, то чому мені не можна вкрасти якихось 200 гривень в трамваї."Andrij пише:
> Котрі навіть крадіжку гнилого гарбуза вважали за страшний злочин. Але ті дядечки виходили з правила, що є "чєрнь", а є з "блакитними кровями". Ті, що з кровями, можуть грабувати, плюндрувати, гвалтувати, але решті зась навіть перднути.
Помиляєтесь дуже. Це якраз я стверджую, що всі рівні і лікар в лікарні і Кучма. А ви стверджуєте, що є межа, нижче за яку красти можна, а вище - ні. То може в Конституції прописати цю норму, бо ми ж правової держави прагнемо. Ввести, так би мовити, мінімальну неосудну норму крадіжки.
> Давайте ПОРІВНЮВАТИ масштаби злочинів. Чи є різниця між лікарем, що отримав аж 200 гривень хабаря за важку операцію та Кучмою, що отримує пару підприємств "на обід" та скіфське золото "на десерт" просто тому, що він є Кучмою?
Ви щаслива людина, бо мабуть ні ви, ні ваші близькі дужжже давно не лікувались. А якщо серйозно, то різниці немає. Обидва вони злодії. Просто в одного злодія є обмежені можливості для крадіжки, тому він краде менше, а в іншого злодія можливості необмежені. От і вся різниця.
2004.01.04 | Andrij
Суди Європи та США вам теж кишенькових злодіїв нагадують?
Бо там на масштаби злочинів весь час звертають увагу. Також на зовнішні обставини. Якщо в лікаря платня 200 гривень, то чому він має лікувати? Бо це його священний обов'язок? А годувати сім'ю того лікаря теж священний обов'язок буде? Насправді, суди всіх цивілізованих країн звертають увагу на тяжкість злочину. Співвідносність злочину та покарання - це альфа та омега західного судочинства. Звичайно, треба карати хабарі навіть у 200 грн. Просто їх треба карати співвідносно до злочинів керівників України та до умов роботи тих же лікарів.До речі, логіка на зразок "цей злочинець не скоїв більш серйозного злочину, бо не мав можливостей" взагалі не в'яжеться з ідеєю справедливого судочинства. Принаймні, на Заході карають за конкретний, скоєний злочин, а не за можливості.
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Ви знаєте, що таке амністія?
Це відмова від покарання або зменшення терміну покарання за якісь злочини чи певним категоріям людей. Тобто амністія не буває загальною, але ніхто не ставить під сумнів її справедливість. Так що немає проблем з покаранням не всіх, а тим більше з непокаранням вчителів чи лікарів.2004.01.03 | Богдан
Я просто не бачу принципової різниці між
викладачем, який за 50 доларів робить з телепня інженера, або лікарем, який за 300 доларів робить операцію та між Кучмою, який за скількісь там мільйонів доларів хабаря продає за безцінь Суркісу обленерго. Якщо судити, то судити всіх.2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Це Ви не бачите. А є принципи амністії.
Богдан пише:> Якщо судити, то судити всіх.
Так не буває.
2004.01.03 | Богдан
Нажаль так. Вибіркове правосуддя нічим не краще за беззаконня(-)
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Краще. Наслідками. Бо головне - результат, а не дотримання
принципів за будь-яку ціну.2004.01.03 | Богдан
Ось ми і повернулися до відправної точки
Результат кажете? Ну так Шутер і пропонує Вам саме результат, а не дотримання принципів.Яка різниця 90 % чи 50 %? Після довгої та нудної дискусії ми зійдемося на 70 %. На потрібну цифру можна вийти і інакше. Порахуйте кількість іномарок молодших за 5 років, які їздять дорогами України і Ви отримаєте приблизну цифру сімей, на голови яких повинен впасти меч правосуддя во ім"я торжества справедливості. Бо в Україні немає людей, зарплата яких дозволяє купити майже нову іномарку. І це не межа. Я знаю наприклад рядових викладачів, які беруть 1000 - 1500 доларів хабарів в рік і їздять на стареньких "копійках", а гроші вкладають в 2-кімнатні квартири своїм дітям. Це як великі хабарі чи малі? Їх треба судити? В нашому університеті 1500 викладачів з них не менше тисячі судити треба. І це один університет, яких є багато десятків по Україні.
А далі що? Ви собі являєте серію судів над 70 % лікарів, викладачів чи податківців? І взагалі, ми з вами винаходимо велосипед. В світі вже давно відома практика лікування суспільства від "ракової опухолі". Зокрема в Німеччині досить успішно вилікували таку різновидність раку як комунізм. Там просто всіх звільнили к чортовій матері всюди починаючи з державних установ закінчуючи лікарнями та університетами. Звільнили ВСІХ винних і невинних, маленьких і великих. А потім поутворювали формально нові структури, де брали всіх бажаючих на основі конкурсу. Але тепер уже бажаючі підписували такий папірчик, що мовляв я на КГБ не працював, на своїх товаришів не доносив і службовим становищем не користувався. І в подальшому судили не за співпрацю з КГБ чи користування своїм становищем (за це не рухали нікого), а судили за брехню в тому папірчику.
Тобто Кучма і його банда спокійно йде на пенсію і отримує її згідно закону щомісяця. Його ніхто не рухає. Але коли йому заманеться стати депутатом чи начальником ЖЕКу, то його судитимуть за брехню в тому папірчику, що він підписував. Це єдиний спосіб усунути корупцію, яка пронизала 90 % суспільства.
І винятків робити з цієї системи не можна для нікого. Інакше ви нічим від Кучми відрізнятись не будете. Він також всім дозволив красти, а для Лазаренка чи Тимошенко влаштовує "справедливі" суди.
Так що Шутер - правий, а ви - не праві. На пенсію Кучму і забути його.
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Ось ми і повернулися до відправної точки
Богдан пише:> Результат кажете? Ну так Шутер і пропонує Вам саме результат, а не дотримання принципів.
Але його пропозиції ведуть до поганого результату.
>
> Яка різниця 90 % чи 50 %? Після довгої та нудної дискусії ми зійдемося на 70 %.
Тут потрібен інший підхід, а не просто якоюсь цифрою. Якщо ж у цифрах, то, гадаю, і 1% буде цілком достатньо.
>
> А далі що? Ви собі являєте серію судів над 70 % лікарів, викладачів чи податківців? І взагалі, ми з вами винаходимо велосипед. В світі вже давно відома практика лікування суспільства від "ракової опухолі". Зокрема в Німеччині досить успішно вилікували таку різновидність раку як комунізм. Там просто всіх звільнили к чортовій матері всюди починаючи з державних установ закінчуючи лікарнями та університетами. Звільнили ВСІХ винних і невинних, маленьких і великих. А потім поутворювали формально нові структури, де брали всіх бажаючих на основі конкурсу. Але тепер уже бажаючі підписували такий папірчик, що мовляв я на КГБ не працював, на своїх товаришів не доносив і службовим становищем не користувався. І в подальшому судили не за співпрацю з КГБ чи користування своїм становищем (за це не рухали нікого), а судили за брехню в тому папірчику.
Ну от Ви самі вже пропонуєте гідний для розгляду варіант.
>
> Тобто Кучма і його банда спокійно йде на пенсію і отримує її згідно закону щомісяця. Його ніхто не рухає.
100%-ї амністії в Німеччині не було
>
> Так що Шутер - правий, а ви - не праві. На пенсію Кучму і забути його.
З таким підходом нам просто не вдасться його забути.
2004.01.03 | Богдан
Re: Ось ми і повернулися до відправної точки
Михайло Свистович пише:> Ну от Ви самі вже пропонуєте гідний для розгляду варіант.
Я пропоную єдиний гідний розгляду варіант. Вибіркове покарання злочинів - це кучмізм. Я борюся з кучмізмом не для того, щоб застосовувати його на практиці проти Кучми.
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Ось ми і повернулися до відправної точки
Богдан пише:>
> Я пропоную єдиний гідний розгляду варіант.
Ви помиляєтесь. З точку зору наслідків.
Богдан пише:
>
> Вибіркове покарання злочинів - це кучмізм.
Користуватися туалетним папером - це теж кучмізм. Бо Кучма ним користується. А амністія - не вигадка кучмістів. От тільки під амністію підпадають не всі. Так амністія і проводиться.
2004.01.03 | Богдан
Re: Ось ми і повернулися до відправної точки
Я не в курсі що зараз робиться в Грузії, тому не можу порівнювати. Але добре знаю німецький досвід, бо працював в німецькому університеті. Німецький варіант приніс прекрасні результати у повній відповідності з нормами демократії. Грузинський варіант поки що результатів не приніс, а порушення демократії (з Ваших слів там вже наявні).Михайло Свистович пише:
> Користуватися туалетним папером - це теж кучмізм. Бо Кучма ним користується.
Я думаю Ви самі чудово розумієте, що я маю на увазі. Я проти порушення демократії задля покарання диктатора. Тим більше, що для його покарання в демократії є свої важелі.
> А амністія - не вигадка кучмістів. От тільки під амністію підпадають не всі. Так амністія і проводиться.
Будь-ласка конкретніше. По якому принципу повинна проводитись амністія? Як межу провести між злочинцями і помилуваними?
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Ось ми і повернулися до відправної точки
Богдан пише:>
> Будь-ласка конкретніше. По якому принципу повинна проводитись амністія? Як межу провести між злочинцями і помилуваними?
Зараз не скажу. В мене немає готових і розписаних по деталях рецептів. Та й без рецепту можна це робити. Як в Грузії.
2004.01.03 | Богдан
Помилка вашого варіанту
Якщо амністувати людей, які вкрали тисячі доларів користуючись службовим становищем, а судити людей, які вкрали мільярди доларів користуючись службовим становищем, то Ви тим самим натякаєте людям, що красти тисячі не так страшно і вони будуть продовжувати це робити. Памятаєте який ефект був в економіці при списування урядом боргів. Кожен думав: той хто віддав борг державі є дураком, а я мудрий, бо мені борг списали. Приблизно такий ефект буде і від Вашої амністії.Якщо ж до всіх злодіїв підійти одинаково, то є шанс перемогти злодійство і побудувати свою "Німеччину" або хоча б "Чехію".
2004.01.03 | Михайло Свистович
Re: Та в мене немає ще варіанту.
Богдан пише:>
> Якщо ж до всіх злодіїв підійти одинаково, то є шанс перемогти злодійство і побудувати свою "Німеччину" або хоча б "Чехію".
В Німеччині все ж декого і досі, здається, судять.
2004.01.03 | Боровик
Re: Я просто не бачу принципової різниці між
Богдане, але пошодьтесь, що є злочини важкі і не важкі, що дзлочини мають різня наслідки. Навіть крадіжки є без виламування і з виламуванням. Крадіжки є дрібними, і особливо великих розмірів.Всі злочини можна класифікувати на різні рівні.
Відповідно, можна виробити рівні амністії чи рівні покарання. Звісно, що всі, хто крав дуже багато мають пройти через повну конфіскацію майна, хто крав менше, то мають отримати часткову конфіскацію.
Лікарям, вчителям і іншим можна просто дати умовно і злісних покарати конфіскаціями.
вбивці та розбійники мали б бути ізольованими на деякі терміни.
Звісно, що все це дасть результат тільки якщо закони після цього діятимуть, а самі закони не будуть ні примушувати робити злочини ні підштовхувати до злочинів.
Якщо закон дає право місцевим радам роздавати землю під забудову, а землі на всіх не вистачить тим більше по смішних цінах, при цьому місцевий голова найбільше впливає на прийняття рішень, то зрозуміло, що отримання землі є своєрідним аукціоном хабарів в кишеню голови.
2004.01.03 | Богдан
Re: Я просто не бачу принципової різниці між
2000 доларів в рік хабарів це як тяжкий чи не тяжкий злочин? Як за нього треба карати? Умовно? Звільняти з роботи? Ще раз повторюю. З врахуванням членів їх сімей - це 90 % жителів України. Як Ви це собі практично уявляєте?Я розумію, що для чесної людини видається справедливим покарання злочинів. Але реалізувати навіть ту схему, яку запропонував я майже неможливо, в Вашу і поготів.
2004.01.04 | Andrij
Re: Я просто не бачу принципової різниці між
Богдан пише:> 2000 доларів в рік хабарів це як тяжкий чи не тяжкий злочин?
Ні, не тяжкий
>Як за нього треба карати?
Справедливо.
>Умовно?
Залежить від обставин. Не можна серйозно карати, якщо ті 2000 доларів було взято для фізичного виживання сім'ї.
>Звільняти з роботи?
Можливо
>Ще раз повторюю. З врахуванням членів їх сімей - це 90 % жителів України.
BS
>Як Ви це собі практично уявляєте?
Як ви собі уявляєте життя за законами? Чи закони не потрібні?
>
> Я розумію, що для чесної людини видається справедливим покарання злочинів. Але реалізувати навіть ту схему, яку запропонував я майже неможливо, в Вашу і поготів.
Чому, власне, не можливо? Все можливо, просто державі буде дешевше не розбиратись зі всіма вкрадиними гнлими гарбузами. Але розбиратись зі вкрадиними мільярдами необхідно. Життєво необхідно хоча б для вас особисто, інакше будуть красти і далі, і далі будете працювати за шматочок сала в мухах.
2004.01.04 | Богдан
Ще раз питаю
Де підводити риску? По-вашому, гнилі гарбузи красти можна, а мільярди - ні. Це я зрозумів. Ідемо далі. Чи можна красти мішок гарбузів? Чи можна красти декілька сотень доларів, як це робить 50 % населення України? Чи можна красти декілька тисяч доларів, як це робить ще 40 % населення України?Конкретну цифру будь-ласка!
2004.01.04 | Andrij
Re: Ще раз відповідаю
Богдан пише:> Де підводити риску? По-вашому, гнилі гарбузи красти можна, а мільярди - ні. Це я зрозумів. Ідемо далі. Чи можна красти мішок гарбузів? Чи можна красти декілька сотень доларів, як це робить 50 % населення України? Чи можна красти декілька тисяч доларів, як це робить ще 40 % населення України?
>
> Конкретну цифру будь-ласка!
Карати треба всі злочини, співвідносно до завданих матеріальних та моральних збитків. Вартість моральних збитків мають визначати присяжні засідателі.
2004.01.03 | Andrij
Re: По перше, не 90%. По друге, так, судити треба всіх
Цифра крадіїв у 90% просто не відповідає дійсності. Так, в Україні багато порушують закони, але насамперед через бандитську владу. Але ці закони аж ніяк не мають стосунку до "зради держави", або "узурпації влади", або "крадійства в особливо великих розмірах". В основному це є дрібне уникання податків, давання незначних хабарів, т.і. В цивілізованих країнах це навіть не вважають за кримінальні злочини, за котрі ви можете потрапити до в'язниці. Вас можуть оштрафувати.Тепер щодо вашого питання, чи треба всіх судити? Власне, як ви собі уявляєте інакше правову державу? В інших країнах ви можете піти до суду навіть за порушення правил дорожнього руху. Суд є остаточною інстанцією для вирішення всіх правових конфліктів. Так, ви можете погодитись не йти до суду, заплатити штраф або узгоджену суму поза судом. Але ніхто крім суду не може вас покарати поза вашою волею.
Чи треба судити Кучму та його банду за СИСТЕМНІ, ЗЛІСНІ, АНТИДЕРЖАВНІ злочини, що вони скоїли та продовжують коїти? Тут не може бути навіть і сумніву.
2004.01.04 | Богдан
Re: По перше, не 90%. По друге, так, судити треба всіх
Andrij пише:> Цифра крадіїв у 90% просто не відповідає дійсності.
Цифра 90 % з врахуванням членів сімей злодіїв. Якщо заперечуєте, то скажіть який процент викладачів бере хабарі? Який процент митників бере хабарі? Який процент податківців бере хабарі? Який процент гаїшників бере хабарі? і т.д. Конкретні цифри будь-ласки (приблизні звісно).
> Так, в Україні багато порушують закони, але насамперед через бандитську владу.
Ніколи ви не будете жити нормально з таким менталітетом. Отже, по-вашому, хтось порушує закони чесно, а хтось не чесно? Заради фізичного виживання сім"ї це як? Купити буханку хліба? Телевізор? Машину? Квартиру? Завод?
> Але ці закони аж ніяк не мають стосунку до "зради держави", або "узурпації влади", або "крадійства в особливо великих розмірах".
Покласти тисячу доларів з казни держави у власну кишеню це зрада держави? На якій сумі починається зрада?
> Тепер щодо вашого питання, чи треба всіх судити? Власне, як ви собі уявляєте інакше правову державу? В інших країнах ви можете піти до суду навіть за порушення правил дорожнього руху. Суд є остаточною інстанцією для вирішення всіх правових конфліктів. Так, ви можете погодитись не йти до суду, заплатити штраф або узгоджену суму поза судом. Але ніхто крім суду не може вас покарати поза вашою волею.
Ви що суті дискусії не розумієте? Мова йде про перехід від бандитської держави до цивілізованої. Як це зробити? Ви пропонуєте судити декількох людей, а решта відпустити. Хто буде вирішувати кого карати, а кого милувати? Месія? Це йому Бог таке право дав? Якщо ви про цивилізовану правову державу не просто язиком плескаєте, то судити треба ВСІХ без винятку, бо хабар є хабар. Не важливо хто його бере, Кучма чи класний хлопець з найближчої лікарні. Судити всіх - безглуздя (лікарні опустіють, вузи позакриваються), судити вибірково - беззаконня.
> Чи треба судити Кучму та його банду за СИСТЕМНІ, ЗЛІСНІ, АНТИДЕРЖАВНІ злочини, що вони скоїли та продовжують коїти? Тут не може бути навіть і сумніву.
Конкретніше хто до банди належить? Медведчук молодший? Медведчук старший? Його зам? Голова районного СБУ? Начальник зміни митниці? Ректор львівського медінституту? Будьте відповідальним, а не демагогом.
Я запропонував чітку правову схему (вірніше я її тільки переказав, а запропонували її німці). Запропонуйте таку ж чітку схему, а не лозунги вигукуйте.
2004.01.04 | Andrij
Re: По перше, не 90%. По друге, так, судити треба всіх
Богдан пише:> Конкретні цифри будь-ласки (приблизні звісно).
З моїх знайомих в Україні хабарі не бере ніхто. Це викладачі, інженери, працівники приватного бізнесу, т.і. Наскільки репрезентативна така вибірка, я не знаю.
> Ніколи ви не будете жити нормально з таким менталітетом. Отже, по-вашому, хтось порушує закони чесно, а хтось не чесно? Заради фізичного виживання сім"ї це як? Купити буханку хліба? Телевізор? Машину? Квартиру? Завод?
Якщо за завод треба давати років 5, то за квартиру, машину, телевізор та буханку хліба треба давати свіввідносно до їх вартості. Дуже просто та дуже ефективно.
> Покласти тисячу доларів з казни держави у власну кишеню це зрада держави?
Звичайно, що ні. Читайте кримінальний кодекс.
>На якій сумі починається зрада?
Зрада то не сума. Зрада то конкретні дії проти держави, чітко визначені в тому ж КК.
>Судити всіх - безглуздя (лікарні опустіють, вузи позакриваються), судити вибірково - беззаконня.
Тобто, ви пропонуєте не судити за ті ж зраду держави, узурпацію влади, вбивства, т.і.?
> Конкретніше хто до банди належить? Медведчук молодший? Медведчук старший? Його зам? Голова районного СБУ? Начальник зміни митниці? Ректор львівського медінституту? Будьте відповідальним, а не демагогом.
До банди належать всі, хто свідомо допомагав у скоєнні згаданих тут раніше злочинів. Це відповідально?
> Я запропонував чітку правову схему (вірніше я її тільки переказав, а запропонували її німці). Запропонуйте таку ж чітку схему, а не лозунги вигукуйте.
Пробачте, можливо, не бачив цього повідомлення.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: Я взяв моїх сусідів.
Andrij пише:> Богдан пише:
> > Конкретні цифри будь-ласки (приблизні звісно).
>
> З моїх знайомих в Україні хабарі не бере ніхто. Це викладачі, інженери, працівники приватного бізнесу, т.і. Наскільки репрезентативна така вибірка, я не знаю.
Нерепрезентативна, звичайно, однак і не нерепрезентативна. Я взяв своїх сусідів. Сусідка-пенсіонерка - хабарів не бере. Її родина, що живе у Києві - дочка-перекладач, зять - інженер на заводі, онука-школярка. Ніхто хабарів не бере. Інші сусіди - чоловік заробляє тим. що ремонтує все і вся, зварює, перевозить машиною і т.д. Дружина його - безробітна, дочка і зять економісти в "Лісопроекті", ще одна дочка - школярка, дві онуки - діти. Ніхто хабарів не бере. Інша квартира - пенсіонерка, її дочка - робітниця на кондитерській фабриці, онук - студент. Ніхто хабарів не бере. Інша квартира - бездітний сусід-інвалід. Хабарів не бере. Інша квартира - сусід-столяр у вузі. Його неодружений син - вантажник. Хабарів не беруть. Інша квартира - сусід-телемайстр. Його дружина - пенсіонерка. Хабарів не беруть. Інша квартира - чоловік - еономіст на приватні фірмі, дружина - працює у вузі, викладає, пише методичну літературу, але іспити не приймає, тому хабарів їй не дають. Дітей ще не мають. Хабарів не беруть. В наступному під"їзді - чоловік ремонтує все і вся, як і інший сусід, його дружина і дочка - вихователі у дитсадку, зять - допомагає цьому чоловікові, онук ходить у садочок. Ніхто хабарів не бере. Інша квартира - чоловік заробляє приватним ізвозом, дружина працює у паспортному столі, але з паперами, а не з людьми, тому хабарів їй не дають. Дітей не мають. Хабарів не беруть. Інша квартира - неодружений хлопець-шофер. Хабарів не бере. Решту квартир знімають студенти. Хабарів не беруть, їм ніхто їх не дає
От я описав свій 16-квартирний будинок, не виявив жодного хабарника.
Ще можу сказати за банк. 90% його працівників просто не мають змоги брати хабарів і ніхто їм не дасть і з роботи вилетять, якщо тільки спробують з когось вимагати.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: По перше, не 90%. По друге, так, судити треба всіх
Богдан пише:> Andrij пише:
> > Цифра крадіїв у 90% просто не відповідає дійсності.
>
> Цифра 90 % з врахуванням членів сімей злодіїв. Якщо заперечуєте, то скажіть який процент викладачів бере хабарі? Який процент митників бере хабарі? Який процент податківців бере хабарі? Який процент гаїшників бере хабарі? і т.д. Конкретні цифри будь-ласки (приблизні звісно).
Населення України все ж таки й досі у більшості складається з робітників і селян, а не з митників, викладачів і гаїшників. А вони хабарів не беруть.
>
> Я запропонував чітку правову схему (вірніше я її тільки переказав, а запропонували її німці).
Але німці судили деяких комуністів і "штазістів". Отже там теж не було загальної амністії.
2004.01.03 | Летчик
Я просто поражаюсь Вашему оптимизму.(-)
2004.01.04 | Andrij
Re: Це не оптимізм
Просто подумайте, хто в Україні стане ризикуваати чимось серйозним заради Кучми. А ворогів він має кілька десятків мільйонів. Тепер, коли Кучма вирішив на останок свого правління плюнути в обличчя тим мільйонам, його не врятує ніяке диво. Тут вже або Кучма народ, або народ Кучму. Останнє більш вірогідне.