Чому в Україні мізерні зарплати ?
01/15/2004 | Н.П.
Чому в Україні мізерні зарплати, а немає страйків ? Чи можна вважати 500-700 грн. на місяць, які платять людині за 8 годин щоденної тяжкої праці на нашому заводі в ковальському цеху (в т.ч. в нічну зміну) гідною винагородою ? І це ще добре. На більшості заводів і фабрик платня ще менша. Не знаю як в інших містах, але у нашому місті склалася саме така практика. Буржуї наче зговорилися - НЕ ПЛАТИТИ РОБІТНИКАМ БІЛЬШЕ. І це при тому, шо власником заводу є іноземна фірма (не Росія), а 100% продукції йде на експорт. Я ніколи не бачив жодної листівки в заводських роздягальнях, в їдальні, на стінах цехів, в курилках, які б пояснювали ненормальність такого явища. Робітники часто тихенько обговорюють цю проблему, однак висновок роблять такий – А куди підеш ? Всюди так платять. Рятує ситуацію підсобне господарство, рідня в селі, город, картопля. М”ясо на столі у робітника – нечаста страва. Якщо можна назвати м”ясом ковбасу по 6 грн. за кіло. Недостатнє харчування, причиною якого є хронічне безгрошів”я, веде до виробничого травматизму, стресових ситуацій, п”янства. І от тут виникає питання. Перш ніж вивести народ на майдани і щоб народ повірив, що зміна влади приведе до кращого життя, чи не потрібно було б перед цим нашим агітаторам потусуватись серед робітників ? З метою пояснити їм, що опозиція на те і існує, що хоче покращити життя народу, а не собі. І говорити чесно. Химери ж типу – хто буде обирати президента – парламент чи натовп, для більшості робітників це той самий хрен, що є аналогом редьці. І як правило, в день виборів пролетаріат їде садити картоплю, коли вибори навесні і збирати картоплю, коли вибори восени. З деякими нюансами. Бо знає, хто б не прийшов до влади – а горбитися однаково прийдеться за копійки . Не голосити треба – яка ж то біда, що погана братва обере паханом свого президента в законі, усунувши від цього задоволення народ. Все одно, каже народ, обдурять. Говорити і пояснювати народу треба просто і дохідливо. Якщо Кучма, Пінчук, Медведчук і т.п. крадуть, то говорити треба прямо, що Ющенко, (Симоненко, Тимошенко, Мороз), ставши президентом посадить Кучму, Пінчука, Медведчука, поверне вкрадені гроші народу. А це складе, наприклад, трикратне збільшення зарплат, пенсій, соціальних виплат і т.п. Я не закликаю до банального Шариковського перерозподілу, я закликаю до торжества Основного Закону, який ми маємо. А він нормальний. Давайте не будемо кривити носа, а визнаємо, що саме з дохідливими словами і простими життєвими обіцянками звертався Гітлер до свого приниженого і зубожілого народу і досяг успіху. А Ленінське “Земля – селянам, фабрики – робітникам”? І народ пішов за лідером. Бо говорили вони зрозуміло. А що чуємо ми ? Що парламентська більшість порушила таку-то статтю регламенту ? Що голосували двома руками, а не кнопками ? Та яка різниця робітнику ? Він, на його погляд, не піде на мітинг, не застрайкує через таку дурницю. Обіцяйте народу доступні, життєві цінності і тоді доягнете успіху. І не звинувачуйте людей в апатії до політики. Значить політика не така.
Відповіді
2004.01.15 | Ігор Немашкало
Хто посадить?
Тут Ви помиляєтесь! Опозиція у тому вигляді, яка вона є, зовсім не збирається садовити у тюрми Кучму иа його братків. Вважаю, що досить точно думку опозиції висловив у "Бізнесі", № 1-2, 12.01.2004, стор. 38, висловив народний депутат Микола Катеринчук від "Нашої України": "Кучмі потрібні гарантії для себе і своєї "родини". Ми, політична сила, що має підтримку у суспільстві, готові надати йому такі гарантії. Вважаю, що ми б досягли б компромісу, якщо б дехто з оточення Президента не загострював становища. Одак крім них у оточенні Президента є фракції регіонів, трудовиків, аграрїїв і НДП, з якими можна домовлятися і знаходити компроміс". От Вам проговірка, яув мене вразила. Але це мистецтво політики, тільки вирвалося несамохіть. А Ви - по тюрмах...2004.01.15 | ilia25
Тому, що народ не розуміється в політиці
Оскільки народ не цікавиться політикою,1) Він не може розрізнити чесних політиків від пройдисвітів.
2) Пройдисвіти пробираються у владу.
3) Влада, за хабарі, підтримуює монополії, та знищує їх конкурентів.
4) Монополії тоді можуть платити мізерні зарплати -- а куди від них підеш?
Але я згоден, що опозиції теж не вдалося пояснити народу, як вона збирається змінити ситуацію на краще. Тому, що вона сама цього не знає. Тому, що вона сама у політиці не розуміється.
2004.01.15 | Анатолій
Тому що пан президент часто їздять у відпустку!(-)
2004.01.15 | Len
Re: По сеньке шапка !
Вельмишановный пан Н.П.Украинский народ живет так как он работает. Он производит товаров и услуг примерно 220 млрд долл с учетом покупательной способности. Т.е примерно 4,5 тысячи на человека. И уровень жизни абсолютно точно соответствует этому уровню. И зарплаты являются отражением этого уровня. Для того чтобы жить как в России( в два раза лучше) надо производить как россияне примерно 9 тысяч на человека т.е в два раза больше. Чтобы жить как в Португалии надо производить 18 тысяч долл на человека. Чтобы жить как в Норвегии надо производить 36 тысяч долл на человека. Вот и все. Как россияне говорят : "как потопаешь, так полопаешь". Для того чтобы поднять зарплату как Вы пишете "трикратне збільшення зарплат, пенсій, соціальних виплат", то для этого нужно довести ВВП до 13 000 долларов на человека. Если сохранятся темпы , обеспеченные нашим самым удачным урядом за последние 13 лет, то это будет примерно в 2018 году. И никакие Мессии не смогут сделать это даже за 7 лет. У Вас " Обіцяйте народу доступні, життєві цінності і тоді доягнете успіху.".
Не нужно никому обещаний . Работа нужна.
С уважением Len Кобелюха 15 января 2004 года. г. Киев
2004.01.16 | Н.П.
Я не вважаю народ Росії еталоном працелюбності,
навіть судячи з того, що, як ви пишете, там платять вдвічі більше. Там нафта дешевша. В Росії злидарів стільки ж як в Україні, бо там влада така ж. Але не в тім річ. Я кажу про погані методи ведення українською опозицією агітаційної роботи задля досягнення влади , а Росія мене не цікавить.2004.01.16 | Len
Re:Кому это интересно !
Вельмишановный пан ! У Вас " не вважаю народ Росії еталоном працелюбності".Об этом я ни разу не читал и не писал: про эталон трудолюбия. В дискуссии нужно опираться на факты а не на "я не вважаю". Ваш постинг называется "Почему на Украине мизерная зарплата". Я Вас и уточнил что она НОРМАЛЬНАЯ и полностью соответствует труду народа. Чтобы больше получать надо больше работать. Я привел там Россию, Португалию, Норвегию. Вы почему то обратили внимание только на Россию. "Дешевизна" нефти не имеет никакого отношения к величине ВВП.
У Вас "Я кажу про погані методи ведення українською опозицією агітаційної роботи задля досягнення влади ".
"Досягнення влады " для чего ???? Влада ради влады??? За последний год на Украине один из самых больших в мире темпов роста ВВП. Так это хорошо и очень хорошо. Так пусть Янукович и работает дальше. Но как только быстрый рост экономики прекратится то надо другого премьера. Вот и все. А сейчас зачем менять владу.???
У Вас "а Росія мене не цікавить.". Я понял наоборот что Вас она волнует раз Вы не обратили внимания на Португалию и Норвегию в моем постинге а только про Россию.
На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 16 января 2004 года от Рождества Христова
2004.01.16 | олекса
Re:Кому это интересно !Мені!
Кроме экономических вопросов к власти есть у меня еще парочка ,ну как бы сказать, а вот - душевных -1.Когда горанты отдадут тело несчастной матери, а то уже 3года не знают что же делать,все заняты церквостроительством.И 2 вопросик- а как же быть с такими простыми понятиями как демократия,свобода слова,права человека,которые, кстати перечислены пока еще в Конституции.Может статься, что для вас это не очень важно или вы например сторонник Пиночета ,тоды не напрягайте извилин, а радуйтесь- "жить становиться лучше,жить становиться веселей",так кажеться говорил тоже один из "великих экономистов".Пламенный привет.
2004.01.16 | Len
Re:не понял !!!!!!!!!!
Вельмишановный пан Олекса!У Вас ".Когда горанты отдадут тело несчастной матери, а то уже 3года не знают что же делать,все заняты церквостроительством.".
Ничего не понял. Кто такие "горанты" и сколько их?
И почему они держат тело какой матери ?? Кто у нас занят церквостроительством?? Да так сильно что не отдает тело какой матери ??? Хотя смутно появилась идея что это Вы про тело Гонгадзе. Так, вот его матери несколько раз предлагалось тело сына для захоронения но она не согласна. Теперь на Земле три непохороненных: В.И.Ленин, ХоШиМин и Гонгадзе.
На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 16 января от Рождества Христова
2004.01.16 | олекса
Re: вельмишановний пане L.
Два питання, як Ви такий освічений-1.Де поділась загальнонародна, до 1991 р.,власність,якщо відповісте приватизована ,то де кошти за приватизацію.2.Розкажіть будь-ласка секрети суперпродуктивної праці Пінчука,Суркіса,Засух й інших ударників Кучмівської епохи вони ж бо важким потом заробляють добрі гроші.А то досвід американця Гейтса знаємо,Ходорковського теж , а свої герої щось не розкажуть громаді про секрети успіху...
2004.01.16 | Len
Re: вельмишановний пане Олекса !.
Вельмишановный пан Олекса! У Вас "Де поділась загальнонародна, до 1991 р.,власність,якщо відповісте приватизована ,то де кошти за приватизацію.".Отвечаю: разворована и потрачены. Список героев намного шире приведенного Вами ниже. В ней все политики Украины кроме Симоненко, Мороза и Витренко. Почетное место в списке ударников занимают и некоторые лидеры НУ и БЮТ.
С уважением Len Кобелюха 16 января 2004 года. г. Киев
2004.01.17 | олекса
Re: Ви не відповіли на мої запитання п.L.
Ви ж широкоосвічена людина п.L., а на питання так й не схотіли відповісти по - суті. Щодо тіла Гонгадзе- коли просила мати віддати - не віддавали.Горанти-в інших умовах мали б бути гарантами.Церкви строять кучми й кравченки.2004.01.19 | Len
Re:Извиняюсь и отвечаю....
Вельмишановный пан Олекса. Я , к сожалению пропустил Ваш ответ, и отвечаю только сейчас.У Вас "Щодо тіла Гонгадзе- коли просила мати віддати - не віддавали.".
Если честно , то такого я не припомню. Мадам Гонгадзе не просила никогда его тела. А красовалась в СМИ. Может быть я ошибаюсь.
У Вас "Церкви строять кучми й кравченки.".
Здесь Вы очень не правы. Я недавно был в Тернополе , так там на каждом углу строится храм. В Киеве строятся здания всех конфессий, например самосвяты филаретовские на госденьги восстановили Михайловский собор, ранее принадлежавщий другой церкви.
На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 19 января от Рождества Христова
2004.01.20 | олекса
Re:Leny
Не буду писать, вельмишановному,потому как после твоих слов о матери Гонгадзе очень хочется МОД тебе в МОД .И если представиться возможность я так и сделаю- не сомневайся.Даже выполняя хозяйскую работу нужно оставаться человеком.Как ярому защитнику Кучмыстана скажу следующее-гадкие и подлые людишки,воспользовавшись смутными временами обчистили народ,придя к власти, путем угроз и убийств,сокрытием и манипулированием правдивой информации хотят продолжить существование своего новофеодального правления.Обворованное,бесправное,запуганое,лишенное конституционных прав население хотят лишить последней надежды изменить свою судьбу -забрать право выбора президента.Именно для того чтобы, наряду с прямым насилием и ложью,гасить в народе протест и существуют такие платные соловьи,как ты,расказывающие о том ,что не нужно думать ,бороться ,а нужно рабски пахать на новоиспеченную знать.Поверь мне, я таких как ты,повидал и послушал...Мне жаль вас ,вы всего-навсего жалкие МОД смешных хозяев.И как бы вы не старались запудрить мозги простым людям,жизнь возьмет свое.На этом мой разговор с тобой окончен.2004.01.24 | Len
Re:И я о том же!
Вельмишановный пан Олекса. Вы свободный человек и вправе заканчивать дисскуссию со мной когда пожелаете. Но я тем не менее согласен с основной частью Вашего постинга. Цитирую Ваше мнение:"гадкие и подлые людишки,воспользовавшись смутными временами обчистили народ,придя к власти, путем угроз и убийств,сокрытием и манипулированием правдивой информации хотят продолжить существование своего новофеодального правления.Обворованное,бесправное,запуганое,лишенное конституционных прав население хотят лишить последней надежды изменить свою судьбу -забрать право выбора президента".
Все верно. Только те про которых Вы так образно пишете, это не только "пропрезиденсткие силы" но и группировка Ющенко и Тимошенко. Они активно участвовали в тех процессах. А Ющенко, так вообще как руководитель банковской системы, был в этом деле если не первый то второй точно.
Что касается прямых выборов президента , то их надо проводить только если Украина останется ПРЕЗИДЕНТСКОЙ республикой, если же Украина превратится в парламентскую республику то выбирать такого президента анекдотично. Это я представляю чтобы президента выбирали всенародно в ФРГ, Италии, Эстонии, Индии?????? Глупость.
Далее у Вас "Именно для того чтобы, наряду с прямым насилием и ложью,гасить в народе протест и существуют такие платные соловьи,как ты,расказывающие о том ,что не нужно думать ,бороться ,а нужно рабски пахать на новоиспеченную знать".
Вы перепутали меня с Ющенко. Именно он и есть платный соловей, который отводит народный гнев от правящего режима и кормит баснями народ. И замена Кучмы на Ющенко ни к чему не приведет. Мой отказ обвинять ЛИЧНО Кучму в преступлениях НАЦИОНАЛ-ДЕМЕНТНОГО режима Вы расценили как пресмыкательство перед Кучмой. Глупо , пан Олекса. А бороться надо не с Кучмой лично а с национал-дементным режимом с его евро-идиотским выбором и с полит-педерастией .
Возможно Вы выполните свой обещание больше не продуцировать нелепостей в мой адрес, поэтому прощаюсь с Вами и желаю успехов.
С уважением Len Кобелюха 23 января 2004 года. г. Киев
2004.01.16 | Летчик
Re: По сеньке шапка !
Len пише:> Вельмишановный пан Н.П.
> Украинский народ живет так как он работает. Он производит товаров и услуг примерно 220 млрд долл с учетом покупательной способности. Т.е примерно 4,5 тысячи на человека. И уровень жизни абсолютно точно соответствует этому уровню.
А можно их пощупать, эти 4500 у.е. на человека?
Может все дело в том, что у нас: "кто не работает, тот ест"?
2004.01.16 | Н.П.
Правильно !
І саме так треба пояснювати робітникам. Люди , вас обікрали бандити, що стоять при владі. Вони відібрали вашу власність шляхом злочинної приватизації і нещадно вас експлуатують за коійчані зарплати. А самі розкошують. А ми, опозиціонери, прийшовши до влади, зменшимо апетити бандюкам. Ось що головне !2004.01.16 | Летчик
Re: Правильно !
Н.П. пише:> І саме так треба пояснювати робітникам. Люди , вас обікрали бандити, що стоять при владі. Вони відібрали вашу власність шляхом злочинної приватизації і нещадно вас експлуатують за коійчані зарплати. А самі розкошують. А ми, опозиціонери, прийшовши до влади, зменшимо апетити бандюкам. Ось що головне !
Это очень сложно объяснить людям, что они на самом деле должны получать не близкие к минимальной зарплате, а действительно нормальные зарплаты, что реально их труд приносит прибыли в 5-30 раз больше. Может кто-нибудь знает, как подсчитать более точную цифру?
2004.01.16 | Тгоцкий
Не согласен
1. Это было бы верно, если бы весь произведенный ВВП делился приблизительно поровну на всех работающих. Но, очевидно, бОльшая его часть достается тем, кто реального продукта не производит - банкирам, актерам, адвокатам, бухгалтерам и проч. Собственно рабочие, крестьяне и управленцы получают на свою долю лишь малую часть произведенного ВВП.2. Кроме внутригосударственной эксплуатации существует и межгосударственная. Например, ВВП США намного выше ВВП Китая, но товаров в США производится намного меньше, чем в Китае. Дело в эксплуатации американскими компаниями рабочих в ЮВА и Африке, которые и накачивают ВВП США.
2004.01.16 | VENED
Re: потому что профсоюзы бездействуют
Кто еще должен защищать права трудящихся, как не профессиональные союзы (отраслевые и др). Конечно, государство должно следить за процентной нормой зарплаты в бюджетах предприятий, но бастовать тоже надо, как в Италии, Франции и др. А иначе так и будет, ВВП растет, а почасовая или ежемесячная зарплата отстает от этого роста.Конечно от трудового законодательства много зависит. Например, по новому трудовому кодексу в РФ объявить забастовку настолько сложно, что в августе 2003 по всей стране не было ни одной забастовки. Остается, правда, достаточно эффективный иногда путь голодовки, поскольку она не регламентирована кодексом, но на властей хорошо действует, и общественное мнение привлекает.
2004.01.16 | Len
Re: Ну и зря
Вельмишановный пан Тгоцкий.У Вас "Это было бы верно, если бы весь произведенный ВВП делился приблизительно поровну на всех работающих. Но, очевидно, бОльшая его часть достается тем, кто реального продукта не производит - банкирам, актерам, адвокатам, бухгалтерам и проч. Собственно рабочие, крестьяне и управленцы получают на свою долю лишь малую часть произведенного ВВП.".
Пан Тгоцкий. Вы не в ладах с арифметикой . Жирная верхушка общества составляет всего примерно 1% населения и если у них все отобрать и разделить на 99 то полученная сумма лишь немножко увеличит доходы широких слоев. Олигархи и богатеи , конечно богатые, но их мало.
Попробуйте сами конкретно плюс минус миллион посчитать.
Еще раз напоминаю Вам что ВВП Украины составляет примерно 800 номинальных ( без учета ППС ) долларов на дущу в год и именно такая средняя зарплата на Украине. И невозможно платить зарплату больше ВВП на душу. Самое интересное что примерно такое же соотношение в США т России и ЕС. Например в США ВВП на душу составляет 2500 долларов США в месяц и средняя зарплата составляет 2400 долларов. Поэтому как ни крути а выше ВВП не прыгнешь.
На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 16 января 2004 года от Рождества Христова
2004.01.17 | Рюген
Все верно:
отнять и поделить - это уже пройдено. Китаец получает маленькую зарплату в том числе и потому, что вырабатывает малую прибавочную стоимость. В цене товара стоимость его труда невелика: он только простой исполнитель чужих задумок. И если не он, то найдутся миллиарды других. Рабочий на Западе и развитом Востоке (Японии) делает то, что не умеет ни китаец, ни украинец. И за это ему платят. А то, что умеют другие - другие и делают (так дешевле). На Украине ситуация еще хуже: и качество и интенсивность труда ниже чем у китайцев, и добавленная стоимость невелика. И в отношении трудолюбия украинцев: надо не просто ишачить, надо работать головой. Недавно одни мои родственники с Украины с изумлением открыли для себя менее трудоемкую технологию возделывания картошки. Эта технология известна другим моим родственникам, из России, уже около ста лет. Это, конечно, пример крайний, но можно привести и другие. Рабочий класс в России существует уже лет 500 (если считать с Урала), и у него есть определенные традиции. Рабочий класс Украины существует 150 лет, и главным образом на Юге и Востоке, причем традиции короче (рабочих династий из многих поколений мало). Поэтому, между прочим, все критичные промышленные отрасли были в России и в крайнем случае, на востоке Украины.2004.01.18 | Н.П.
Поділіться секретом вирощування картоплі.
Чи не той це метод, коли картоплю не викопують восени, а залишають на зиму мерзнути ? Десь читав.2004.01.19 | Рюген
Оно Вам не надо:
Вы себе ройтесь в земле и считайте, что вы самые умные и трудящие. Уже собирались москалей куском сала накормить, теперь в долг зерно берете. Еще немножко - и последние штаны понесете на базар. Только смотрите, их сильно за компьютером не протирайте: никто не возьмет.2004.01.24 | Н.П.
А все-таки, як у вас там не дуже
напружуючись картоплю вирощують, та так що ви готові Україну своїми харчами годувати? Я лишень десь читав, що як тільки хтось з України захотів трохи зерна в Росії прикупити то зразу росіяни драконівське вивізне мито ввели. П.М. А постинги я Вам пишу сидячи в трусах:-))2004.01.17 | Oleksandr
Re: Ну и зря
Забув про Українуhttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html
GDP:
purchasing power parity - $218 billion (2002 est.)
GDP - per capita:
purchasing power parity - $4,500 (2002 est.)
То аж ніяк не 800.
2004.01.18 | Oleksandr
Re: Ну и зря
Ви або помиляєтесь, або навмисно вводите нас в оману про дані ВНП Америки та Росії.Росія-
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html
GDP:
purchasing power parity - $1.409 trillion (2002 est.)
GDP - per capita:
purchasing power parity - $9,700 (2002 est.)
Population below poverty line:
25% (37622 est.)
США- http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html
GDP:
purchasing power parity - $10.45 trillion (2002 est.)
GDP - per capita:
purchasing power parity - $36,300 (2002 est.)
Population below poverty line:
12.7% (2001 est.)
Україна- http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html
GDP:
purchasing power parity - $218 billion (2002 est.)
GDP - per capita:
purchasing power parity - $4,500 (2002 est.)
Population below poverty line:
29% (2001 est.)
2004.01.18 | Len
Re:будьте внимательнее.
Вельмишановный пан Олександр. Цифры, приведенные Вами , я приводил ранее по ветке. Они сделаны с учетом ПАРИТЕТА ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ (purchasing power parity ). А у меня в постинге на который Вы мне любезно прислали сообщение , я цитирую себя " ВВП Украины составляет примерно 800 номинальных ( без учета ППС ) долларов на дущу в год и именно такая средняя зарплата на Украине.".Еще раз выделяю "номинальных ( без учета ППС ) долларов".
А что мы читаем в Вашем постинге "GDP:
purchasing power parity - $1.409 trillion (2002 est.)".
Мне неизвестно степень Вашего умения понимать англицкое наречие и поэтому перевожу Вам "purchasing power parity" это и есть "паритет покупательной способности" или кратко ППС. Именно на его неучет я имел честь сослаться.
Т.е мы говорим о разных системах счета.
На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 18 января 2004 года от Рождества Христова
2004.01.22 | 1
Re: По сеньке шапка !
>Для того чтобы жить как в России( в два раза лучше) надо производить как россияне примерно 9 тысяч на человека т.е в два раза больше...Opiat etot durilka umnichaet. Da razberis zhe ty v poniatiyah ekonomicheskoi statistiki, nakonez, prezhde, chem rot otkryvat, pozorische...
Valovyi nazyonalnyi produkt s uchetom pokupatelnoi sposobnosti - eto ISKUSSTVENNAYA zyfra, poluchennaya putem umnozheniya REALNOGO valovogo produkta na koeffizent, otrazhayuschiy raznizu zen na vnutrennem rynke.
Uslovno, esli Ukraina proizvodit REALNOGO VNP na dushu naseleniya 4,500 na dushu i ee koeffizyent priniat za edinizu, a Rossiya - te, zhe 4,500, no zeny tam nizhe (potomu, chto sobstvennaya subsidirovannaya neft i gaz), skazhem v dva raza, to Valovyi nazyonalnyi produkt Rossii s uchetom pokupatelnoi sposobnosti: 4,500/0.5 = 9,000 USD, hotia V REALNOSTI - te zhe 4,500.
Tak, chto stol lubimaya toboyu zyfra otrazhaet sovsem ne to, chto Rossiyane chego-to tam proizvodiat "v dva raza bolshe", a prostoi, kak grabli, fakt, chto rasseyanskiy narod sidit na ogromnyh prirodnyh resursah, potihonku ih bezdarno proedaet i za schet etogo koe-kak zhyvet.
Vot i vse, durilka agitatorskaya.
2004.01.15 | Вадим Смогитель
Чому в Україні мізерні зарплати?Щоб думали про миску,
а не про державу, а не про нари для банди, а не про поїздки в Італію чи Швейцарію. Вже навітть вчорашні поети вже не називають українців народом.І Драч і Мовчан ставлять підписи під документавми про "народ України".
Я чомусь ніколи і ніде не читав про народ Росії, Франції чи Америки.
Населення України і Український народ покривають не одні і ті ж поняття
2004.01.16 | Augusto
Бо в Украіні нeмає робітничого руху.
І ніхто нe збираeться займатися, окрім паразитів, які жиріють на "захисті" (в пeршу чeргу власних інтeрeсів), дeякі виключeння лишe підсилюють правило.Бо цe важко - можуть і пику набити, або навіть вбити (Ви ж нe чeкаeтe одразу соціальних умов, які робітничий рух Заходу виборював більшe ніж 100 років?).
Відношeння робітник-хазяін тяжіють до традицій подохлого CCCР, алe з виключeнням суспільних фондів споживання цe однозначнe пограбування робітників.
2004.01.16 | Н.П.
Чому не діють профспілки ? І хто повинен
ними зайнятися ? Як вплинути на чиновників, які присосалися до профспілкових грошей і майна ?2004.01.16 | Augusto
Вони навіть тeорeтично нe можуть "діяти".
Цe "пріводниє рeмні партіі" (чи як там вони завeртали, щоб лизнути? "школа онанізма"?) чи уламки ціeі ж машинeріі. Вони могли "працювати" лишe в інших умовах, в іншій систeмі, коли накопичeння суспільних фондів споживання здійснювалося примусово-цeнтралізовано, а "профспілки" кeрували якоюсь частиною розподілу накопичeного. З зникнeнням суспільних фондів зникла і іхня роль "завхоза".Моя особиста порада: взагалі нe звeртати увагу на уламки минулого та спробувати (як цe нe важко) організуватися самим.
Якщо хочeтe, я вам спробую знайти матeріали робітничого руху Західноі Европи, статути та такe іншe (з пeрeкладом, звичайно).
Единe, що цe можe бути оріeнтовно з квітня-травня, зараз нe будe часу.
Алe знов попeрeджаю: цe важко, набагато лeгшe чeкати коли всe зробить хто-нeбудь інший та піддати потім критиці: ризик - мінімальний, заспокоює (бач, який я розумний), ніколи нe будe конфлікта з "хазяями життя" (а такі конфлікти наразі нeмінучі).
Набагато лeгшe критикувати "амeриканській імпeріалізм" ніж справжніх злодіів, які лізуть в кишeню.
2004.01.16 | Н.П.
Чому не діють профспілки ? І хто повинен
ними зайнятися ? Як вплинути на чиновників, які присосалися до профспілкових грошей і майна ? Як на мою думку, то перспектива безрадісна. Профспілковим босам заткнули рота санаторіями і фондом соцстраху і вони мовчать. Щось гавкнуть - влада знов почне процедуру залякування типу - заберем профспілкове майно. І всі профмафіозі, як Стоян що був №2 в списку Ющенка нароблять в штани. Тож давайте не дивуватись, чому у нас народ не хоче відстоювати свої права, шкодувати його, критикувати за політичну неграмотність, апатію. А що пани опозиціонери роблять для народу ? Вчать його ? Інформують ? Роз"яснюють свою програму. Хоч листівки в поштовий ящик вам кидали ? Мені ніколи ?2004.01.17 | ilia25
Справа у відсутності вільної конкуренцїї
Компанії не повинні конкурувати за робітників, отже їм нема причин підвищувати зарплату.2004.01.19 | Augusto
Куди заводить "вільна конкурeнція" робочого?
До знижeння зарплати.Відомий фeномeн, описаний вжe на початку ХХ століття (звичайно нe в курсі "марксизм-сталінізм", за яким будуeться зараз "вільний ринок").
Аджe завжди знаходитьси людина, яка готова працювати за мeнші гроші (складні обставини, борги, мігрант (наприклад з сeла), молодий, бeзробітний та ін.).
Якщо цe і є "мeта" - зубожіння робітничого класа, то тоді "вільний ринок" досягнe іі швидeнько.
"Конкурeнція за робітника" працює лишe в умовах більшого ніж 100% попита на працю, я бачив такe лишe в компьютeрах в кінці 1999-початку 2000 року, а потім "воно" з грюкотом завалилося.
Для пeрeсічного робітника цe нeрeально.
Тому - або робітники гуртуються, щоб боротися за своі права, або за них "потурбуються" союз бандюків-дeрібанщиків та корумпованоі бюрократіі (кримінально-корпоративна систeма).
Робітникам потрібна нe вовча конкурeнція, а робітнича солідарність.
2004.01.22 | ilia25
Re: Куди заводить "вільна конкурeнція" робочого?
Augusto пише:> До знижeння зарплати.
> Відомий фeномeн, описаний вжe на початку ХХ століття (звичайно нe в курсі "марксизм-сталінізм", за яким будуeться зараз "вільний ринок").
> Аджe завжди знаходитьси людина, яка готова працювати за мeнші гроші (складні обставини, борги, мігрант (наприклад з сeла), молодий, бeзробітний та ін.).
Навпаки, завжди знайдеться працедавець, що готовий платити більше. Є навіть такий термін -- перегріта економіка, коли нестача робочих рук призводить до підвищення зарплат, це призводить до підвищення цін, що вимагає подальшого підвищення зарплат і так далі.
Тобто вільний ринок не просто призводить до постійного зростання зарплат, але цей процесс іноді доводиться гальмувати на макроекономічному рівні. Саме це мало місце, наприклад, в Америці наприкінці 90-х.
2004.01.22 | Augusto
"Peregrita ekonomika" buvae des' raz na desyat' rokiv.
Ya uvazhno dyvyvsya na prykladi Niderlandiv na rynok praci, mizh kryzoyu 1985 roku ta 2001 roku (16 rokiv) des' z try roky buv nyz'kyj vidsotok bezronbittya, a "peregrita ekonomika" - azh odyn rik. Potim posypalysya bankrutstva, skorochennya personalu ta take inshe.Zaraz bezrobittya povze vgoru I zarplaty faktychno zamorozheni (tymchasovo, z zgodoyu profspilok), zamorozheni ce "pidvyshchuyut'sya neznachno, lyshe z vraxuvannyam inflyacii", a na deyakyx pidpryemstvax zarplaty znyzheni (shchob zapobignuty zvil'nennyam).
Chomu Niderlandy dobryj pryklad? Tomu shcho zaraz ce majzhe povnistyu "vil'nyj rynok", buvshi derzhavni pidpryemstva yakshcho ne pryvatyzovani, to peretvoreni v "samostijni struktury", typu akcionernogo tovarystva de derzhava zalyshae "kontrol'nyj paket" - pershyj krok do pryvatyzacii.
Chudes ne stalosya, tomu inkoly dovedet'sya "depryvatyzovaty" (stara dobra "socializaciya", derzhava zavzhdy mae na ce pravo), yakshcho meta ne dosyagnuta, adzhe praktychni lyudy ne zajmayut'sya "mystectvom zarazdy mystectva" v ekonomyci.
Takozh zauvazhu, shcho robitnychij rux Zaxodu mae istoriyu des' z seredyny XIX stolittya.
2004.01.23 | ilia25
Re: "Peregrita ekonomika" buvae des' raz na desyat' rokiv.
Перегріта економіка -- це лише приклад того, що зростання зарплат може вийти з під конотролю. Але воно відбувається і в інші часи, хіба що не так швидко.Справа в тому, що низькі зарплати -- це високі прибутки компаній. Але за умов вільної конкуренції на цю халяву збігається сила силенна підприємців, і кожен з них створює додатковий попит на робочу силу, підвищуючи її ціну (бо кількість цього товару обмежена).
Саме це відбувається в тому ж Китаї. Але в Україні це неможливо тому, що нема вільної конкуренції, нових підприєиців на гарматний постріл не підпустять ані до дешвої робочої сили, ані до надприбутків, з нею пов"язаних. А відсутність попиту на робочу силу (точніше його штучне обиеження) залтшає її ціну мізерною.
2004.01.23 | Augusto
Ce pryamo yakas' nova religiya "vil'nyj rynok"!
Sam po sobi "vil'nyj rynok" nichogo ne pidvyshaye: v Kytaj zaraz jdut' velyki investycii, v Ukrainu vony v takyx obsyagax nikoly ne pidut': navit' teoretychno vbytyj vnutrishnyj rynok ne mozhe konkuruvaty z 1,2 mlrd kytajciv.Tym bil'she "xalyava" prytyagaye xalyavshchykiv - garyachi malen'ki groshi, pry pershij kryzi taki groshi tikayut' (v Kytaj jdut' i velyki "xolodni" groshi, v Ukraini z velykix xiba MakDonal'ds ta Koka-Kola).
Ya vzagali sluxayu i dumayu, chy vzagali isnuyut' profspilku, na Vashu dumku v krainax "vil'nogo rynku"?
Adzhe poyasnit' meni, chomu robocha syla ye obmezhenoyu v umovax skazhimo 30% bezrobittya ta vidsutnosti investycij (til'ky zlyv v offshory)?
A takozh, v suchasnyx umovax, shcho robyty robitnykam: molytysya na majbutnyj "vil'nyj rynok", yakyj pryjde i dast' vsim bagato-bagato riznogo dobra?
Chy troxy stysnuty groshovi mishky (o a tam bagato groshej!)?
2004.01.23 | ilia25
Цій "новій релігії" вже років 250, починаючи з Адама Сміта
Augusto пише:> Sam po sobi "vil'nyj rynok" nichogo ne pidvyshaye: v Kytaj zaraz jdut' velyki investycii, v Ukrainu vony v takyx obsyagax nikoly ne pidut': navit' teoretychno vbytyj vnutrishnyj rynok ne mozhe konkuruvaty z 1,2 mlrd kytajciv.
А Україні вистачить і набагато менших обсягів для значного підвищення зарплат.
> Tym bil'she "xalyava" prytyagaye xalyavshchykiv - garyachi malen'ki groshi, pry pershij kryzi taki groshi tikayut' (v Kytaj jdut' i velyki "xolodni" groshi, v Ukraini z velykix xiba MakDonal'ds ta Koka-Kola).
General Electric чи Motorola такі самі "халявщики", як і Koka-Kola і будь який інший бізнес. Вони не йдуть в Україну тому, що бояться нечесної конкуренції з боку наближених до влади монополій, чи націоналізації, чи ще хто його знае, яка моча Кучмі завтра в голову стукне.
Тобто проблема у тії самій відсутності вільного ринку.
> Ya vzagali sluxayu i dumayu, chy vzagali isnuyut' profspilku, na Vashu dumku v krainax "vil'nogo rynku"?
Ще існують, але це відмираючі інститути. Особливо в часи глобалізації, коли компанії і без страйків закривають виробництва та переносять їх у країни з дешевшою робочою силою.
> Adzhe poyasnit' meni, chomu robocha syla ye obmezhenoyu v umovax skazhimo 30% bezrobittya ta vidsutnosti investycij (til'ky zlyv v offshory)?
Так проблема, мабуть, у відсутності інвестицій? Що, окрім корумпованого та некомпетентного уряду, заважає отим інвестиціям прийти в Україну?
> A takozh, v suchasnyx umovax, shcho robyty robitnykam: molytysya na majbutnyj "vil'nyj rynok", yakyj pryjde i dast' vsim bagato-bagato riznogo dobra?
> Chy troxy stysnuty groshovi mishky (o a tam bagato groshej!)?
Треба не молитись на вільний ринок, треба його мати. А ідеї на кшталт "узяти усе і поділити" ні до чого путнього не призведуть.
2004.01.18 | Andrij
Tому, що в Україні відсутня ринкова економіка
Подібна економіка передбачає в тому числі- виборну владу на противагу від заборонених Конституцією, але керуючих майже всім в Україні Адміністрації Президента та Державних Адміністрацій
- впровадження діючих законів за допомоги незалежних суддів, виборних прокурорів, підконтрольної місцевій владі поліції. Замість феодального права.
- цивілізовані податки замість грабунку більшої частини зарплат. Казочка про 13% не рахується, бо після сплати всіх падеве, псевдопенсійних фондів, та плати за повітря радіти про додаткові 13% може мало хто.
2004.01.18 | Englishman
Rynkova ekonomkia cjogo ne peredbachaje,
vona cjogo podrebuje.2004.01.18 | Високий Вал
Краще жувати, ніж... говорити про зарплату!
Навіщо говорити про зарплату, коли варто говорити про революцію?!Я поставив над собою нелюдський експеримент: відбув на містичному провінційному заводі у похмурих цехах 2 роки. Отримував з 2000-го по 2002-й рік гривень 300 як молодий спеціаліст після універу. Ті, що працювали 15 років, віддавши заводу всі “квіти власної сєлєзьонкі”, отримували набагато більше. Приблизно гривень 350.
Отже, більше не витримав. Можливо, саме слабкі люди тікають, “шукаючи кращої долі”, а сильні ідуть “в пустелю”, в монастир, в повне заперечення чи ось на такі заводи. Бо саме звідти почнеться революція…
… Я бачив їх і їхні очі. Хлопці на третій зміні грали в нарди і “забивали болт”: “дозволяли” протікання охолоджуваної рідини на прилади 1980-1986 рр. випуску, в електрошкафи потрапляла металева стружка, а з електронних плат, які ремонтувала наша лабораторія, час від часу “відлітали” з’єднувальні кабелі. Поки ремгрупа щось там з’ясовувала, можна було присвятити час “созерцанію божественних откровєній”… Ми їх не засуджували. Правда, лаяли про себе ненормативними словами тих “бєспрєдєльщіков”, які викусували конденсатори з плат і здавали їх за пристойні гроші…
… Іноді прибігав божевільний рухівець, роздавав робітникам свою макулатуру, розказував, який гарний Ющенко. Якщо говорити цинічно, то “продовжуйте, хлопці, вірити в “партію” і всіх націонал-демократів, за яких я вас загітував у 1990-му році. Ми ж не зрадили Ваших сподівань, терпіть і буде ще краще”. До речі, мені його було сильно шкода, бо він був блискучим фахівцем, а завод з нього висмоктав всі сили, начальство піддавало його репресіям за політику (“партія” не сильно втручалася), кинувши у найбрудніший цех з мізерною зарплатою і складною щоденною роботою. Принесена ним макулатура використовувалась за призначенням: в неї загорталося залізяччя і виносилося за прохідну. Правда, щастило не всім, бо на виході стояли цербери з металошукачами. Тому ті, у кого все написано на обличчі, не бралися за це діло. До речі, мій знайомий “рухівець” так і залишився фанатом-маргіналом, так само як відомий у нашому регіоні комсомолець залишається незмінним ватажком місцевого осередку УНП.
… Відчувалося, що між робітниками і баригами з Пентагону (так називали наш адмінкорпус) існувала негласна домовленість: ви нам не заважаєте обертати те, що ніколи в очі не бачили, а ми вам не заважаємо вчасно ходити на роботу. До речі, бариги були чесними: зарплату затримували рівно на місяць, не більше. Я спочатку не “в’їхав в тему”: намагався вносити якісь там рацпропозиції, ремонтувати електронні прилади які не підлягали відновленню і взагалі совати свого носа, обурювався зарплатою. Але який сенс обурюватися, якщо ти один ненормальний серед тих, хто спокійно отримує 300-350 грн.? І взагалі, який сенс боротися за зарплату 400 грн. а все своє життя покласти за 1000 грн. на місяць? Це що, справді так важливо? Напевно є більш важливі у Світі речі, про які всі мовчать. Мені вірили, вважали ідеалістом, коли читали мої вірші і неполіткоректну публіцистику з Інтернет-видання, яке почали ще тоді ліпити. Іноді дивилися підозріло і не вірили, думали, що “за мною хтось стоїть”… Бо все це радикально відрізнялося від друкованої продукції переляканих націонал-демократів. Мною цікавилися солідні дядьки у цивільному, інколи перепадало. Бо як же ж це так можна? Одразу і отак! Я теж обурювався: “Якого біса цей у цивільному припхався на завод до начальника ВОХР, ткнув йому підозріле посвідчення і мене тепер викликають для якоїсь профілактичної бесіди!…”. Отже, мені все-таки вірили і за мною пішли. З заводу. Коли пішов я. Навіть ті, хто працював 15 років…
…Тепер ось Київ, робота більше за бажанням ніж за спеціальністю, зарплата теж більше. Але… не в цьому ж справа, і до чого тут якась робота, коли має йтися про вічне! Тут просто більше грошей, бо люди до більшого звикли, або дуже близько знаходяться ті, хто звик до більшого. Тут дуже близько Банкова і Грушевського. Має ж бути хоч якась ілюзія рівноваги! Тут дуже близько Ющенко, у якого спільні теми з Банковою і з Грушевського. Ні, Віктор непоганий хлопець в цій системі (але не відносно системи). А непогані хлопці системи завжди працюють на її зміцнення. Коли він стане Президентом, життя пацанів з мого провінційного заводу стане ще більш “бєспросвєтним”: на прохідній їх будуть “шманать” з більшим “прістрастієм”, можливо введуть якісь нові штрафні санкції. Правда, зарплата стане більше аж на 100 гривень, бариги стануть якіснішими і чеснішими, затримуючи цю зарплату лише на півмісяця. А радісний рухівець принесе свою макулатуру, у якій написано, що Ющенко – класний хлопець, бо виконав те що обіцяв. Та пацани мудро мовчатимуть. Але згодом візьмуть своє. Те, до чого ще не звикли.
http://misto.tk
2004.01.19 | Andrij
Тобто, у вас там одна основна ідея
Треба отримувати 300 гривень та думати про "більш важливі в Світі речі". Іншої ідеї в вашому опусі не знайти. А, ну хіба що те, що ви особисто ті 300 гривень отримувати не хочете. Це теж глибока ідея.2004.01.19 | Високий Вал
2 Andrij
ЧИТАННЯЧитання саме по собі не має сенсу.
Воно дає читачеві інформацію, яка мертва доки її не можна використати. При чому використовуються знання, які отримуються при свідомому читанні або слуханні.
Це психологія середньостатистичної людини.
Середини, якої немає.
Середина - точка зустрічі тих, хто внизу, і тих, хто досяг певних успіхів у розголошенні таємниць, які не піддаються осмисленню. Наповнювач.
Так можна порівняти суспільство із кругом, що має умовні центр та кордон кола, але всередині - нічого, з якого власне круг і складається.
Поштовх до міркувань. Мрія про можливість викреслити з голови необхідність роздумів. Вони цілком власні і не передаються у подарунок чи спадщину. Роздуми - це безсоння (сон сам по собі породжує нові роздуми), і знову - безсилі висновки супроти сили волі по колу нав'язування власної думки - псевдо істини плюс.
Не гортати!
Заголовку немає.
Віри. На пам'ять.
(C) Cергій Кабацький:
http://www.bunker.4t.com/kabatskij/index.htm
2004.01.22 | пан Roller
Одна казлина за кермом. Одна родина за стОдна краина за бухлом.
пан Roller пише:> Високий Вал пише:
> >
> > …Тепер ось Київ, робота більше за бажанням ніж за спеціальністю, зарплата теж більше. Але… не в цьому ж справа, і до чого тут якась робота, коли має йтися про вічне! Тут просто більше грошей, бо люди до більшого звикли,.... >
> > http://misto.tk
>
> 22-01-2004 11:52, пан Roller
> Одна родина под столом, Одна краина подnQTvjG бухлом.Одна казлина за кермом.
>
> переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1074765166
>
> Мы забыли иронии.
>
>
>
2004.01.18 | Слово
Як це чому?
Адже керувати збидляченим насєлєнієм набагато легше ніж народом.А як зробити з народу збидлячене насєлєніє.
А дуже просто:
1. Неплатити грощі взагалі, чи платити рівно стільки щоб вистачало ледь ледь на жалюгідне животіння.
2. Постійно годувати народрізною гидотою з усіх засобів массової інформації (серіали, придуркуваті Шоу, дегенеративні пісні про врємєнно бєрємєнних, уркаганську мораль 80% кніжок наринку це про зеків, злодіїв та падлюк, а також цілі радіостанції котрі роблять з блатняка шедеври.)
3. Дешева горілка. Хай бидло п'є (горілка й зараз коли вже в котре піднімались акцизи коштує менше 10 гривень).
Чому з народу роблять збидліле насєлєніє теж ясно, адже країною керують карні злочинці рецидівісти, просто карні злочинці, та люди по котрим тюрма вже давно сумує незважаючи на хвороби кишок. На додачу народу підсовується "Апазіция" (саме Апазіция) у вигляді борців за долю народну з червоними прапорцями і вєчно живою заплісневілою тушкою Ілліча. Вся ця апазіція незважаючи про постійне базікання про долю пролетарів їздить на мерседесах, має велики рахунки в банках, значні статки як закордоном так і в Україні, та ще й втягує щоки при фотографуванні бо ряха в кадр вже невлазить так пораспухала чи то від постійних турбот за долю народну чи то від ненажерливості.
Вихід простий Український націоналізм!
саме національна ідея об'єднує народ!
саме вона робить з бидла свідомих громадян!
Саме такі громадяни здатні змінити сітуацію в державі на краще!
2004.01.18 | олекса
Re:пропоную....
Вже зараз починати творити молодіжну демократичну ,соціяльно орієнтовану партію, яка обєднає опозиційну молодь-соціалістів,унсовців, рухівців , україно й російськомовних ,без парт.чиновників.Мета - боротьба за демократичну й соціяльно орієнтовану Вкраїну для всих вкраїнських громадян, за справедливість .Прикладом обєднання може послужити УБК, коли ми прекрасно розуміли один одного й були одним цілим.Перше ж завдання-демократичні й прозорі президентські вибори.2004.01.18 | Н.П.
Хто нас об"єднає ? За ким йти ? (-)
2004.01.18 | Майдан-ІНФОРМ
Re: Прагнення вождя?
А що заважає нам самим об"єднатися і йти за собою, якщо немає за ким?2004.01.18 | Летчик
Re: Прагнення вождя?
Бо об'єднання людей за якоюсь ознакою, метою - це консорція. А консорції потрібен лідер чи управляюча структура.2004.01.18 | Майдан-ІНФОРМ
Re: Прагнення вождя?
Летчик пише:> Бо об'єднання людей за якоюсь ознакою, метою - це консорція. А консорції потрібен лідер чи управляюча структура.
Є приклади безлідерських структур, наприклад, югославський "Отпор". Бо лідер - критична точка. Його уб"ють, він зрадить, збожеволіє, захворіє, ще щось станеться, і справа завалиться.
2004.01.18 | Летчик
Re: Прагнення вождя?
Майдан-ІНФОРМ пише:> Летчик пише:
> > Бо об'єднання людей за якоюсь ознакою, метою - це консорція. А консорції потрібен лідер чи управляюча структура.
>
> Є приклади безлідерських структур, наприклад, югославський "Отпор". Бо лідер - критична точка. Його уб"ють, він зрадить, збожеволіє, захворіє, ще щось станеться, і справа завалиться.
Я знаю, що безлідерні структури кращі за виживанням, але хтось повинен брати на себе відповідальність і концентрувати напрямок руху. Хоча б на стадії утворення початкової мережевої структури.
Та й легше створити щось, коли є лідер. У лідера завжди є послідовники. Тому, якщо щось станеться з лдером, прийде інший. Головне - ідея, а ідея безсмертна.
2004.01.18 | Майдан-ІНФОРМ
Re: Зайдіть у "Про Майдан" і прочитайте про "Майдан".
Там є про доктринальне лідерство.2004.01.19 | МК
Ідея безсмертна?
Так і почніть з ідеї.Ідеї, яка б об'єднала населення України і знайшла б відгук у серцях більшості людей.
Тільки це не може бути УбК, Кучму геть чи Ющенко - наш президент. Це людей не цікавить. Не запалює. У них на таке вже оскома.
Це не може бути - "Демократична, правова країна - Україна". З тих самих міркувань. Люди втомилися чути бла-бла-бла.
Але того, що хочуть почути люди, не здатна сказати опозиція. Виходить замкнуте коло. Точніше штопор.
Люди ж хочуть простого: роботу, достойну зарплату, квартиру/хату, гарантоване медичне обслуговування, гарантовану освіту для дітей, забезпечену старість. Прості речі, які варто ще замкнути на щось емоційне захоплюєче. На яскраву мету. Щоб уже сьогодні хотілося вигукунути: Слава Україні!
Ви відчуваєте як неприродно звучить це гасло за сучасних обставин?
Єдине місце, де воно здалося мені доречним, було місто атомників. Ошатне, гарне, процвітаюче місто з гарантованою переспективою і на головній вулиці великий біг-борд: "Слава Україні!"
У мене аж на серці світло стало - ось воно. Ось так і треба
ІМХО
2004.01.20 | Летчик
Re: Ідея безсмертна?
МК пише:> Так і почніть з ідеї.
>
> Ідеї, яка б об'єднала населення України і знайшла б відгук у серцях більшості людей.
>
> Тільки це не може бути УбК, Кучму геть чи Ющенко - наш президент. Це людей не цікавить. Не запалює. У них на таке вже оскома.
>
> Це не може бути - "Демократична, правова країна - Україна". З тих самих міркувань. Люди втомилися чути бла-бла-бла.
>
> Але того, що хочуть почути люди, не здатна сказати опозиція. Виходить замкнуте коло. Точніше штопор.
>
> Люди ж хочуть простого: роботу, достойну зарплату, квартиру/хату, гарантоване медичне обслуговування, гарантовану освіту для дітей, забезпечену старість. Прості речі, які варто ще замкнути на щось емоційне захоплюєче. На яскраву мету. Щоб уже сьогодні хотілося вигукунути: Слава Україні!
Так, мабуть, з ідеєю невелика проблема, бо її немає. Я впевнений, що потрібно починати саме з яскравої ідеї. Але ніяк в голову не приходить щось подібне.
2004.01.19 | Н.П.
Не вождя в смислі батюшки царя, а організатора.
Ну випрусь я завтра на площу з плакатом "Кучму геть !". Ну підійдуть до мене ще пара сердобольних бабок та дідків. Потусуємось поки міліція приїде і не забере всіх. Хіба це боротьба ? Повинна ж бути у опозиції якась планомірна, настирна програма підточування владного каменя, а не лише багатолюдні мітинги. Чому обласні керівники опозиційних партій не йдуть в народ, в аудиторії, на ринки, де найбільше сердитого народу, в шинки, накінець, де цмулить пиво пролетаріат ?2004.01.19 | Майдан-ІНФОРМ
Re: От давайте і станемо колективним організатором. (-)
2004.01.19 | олекса
Re: От давайте і станемо колективним організатором. (-)
Українська молодь ,що навчається або живе в Будапешті ,має бажання стати одним з осередків нового обєднання.Ми вже намагалися робити реальні справи-пікетували посольство України під час УБК й "Повстань,Україно!"2004.01.19 | Andrij
Чому обов'язково з плакатом?
Зробіть собі значок. Скажімо "Наш Президент - Путана". Ще краще, зробіть пару сотень таких значків та роздайте людям як подарунок до чергового приїзду Путіна.Н.П. пише:
> Ну випрусь я завтра на площу з плакатом "Кучму геть !". Ну підійдуть до мене ще пара сердобольних бабок та дідків. Потусуємось поки міліція приїде і не забере всіх. Хіба це боротьба ? Повинна ж бути у опозиції якась планомірна, настирна програма підточування владного каменя, а не лише багатолюдні мітинги. Чому обласні керівники опозиційних партій не йдуть в народ, в аудиторії, на ринки, де найбільше сердитого народу, в шинки, накінець, де цмулить пиво пролетаріат ?
2004.01.18 | Летчик
Цілком згоден
Слово пише:> Адже керувати збидляченим насєлєнієм набагато легше ніж народом.
> А як зробити з народу збидлячене насєлєніє.
> А дуже просто:
> 1. Неплатити грощі взагалі, чи платити рівно стільки щоб вистачало ледь ледь на жалюгідне животіння.
> 2. Постійно годувати народрізною гидотою з усіх засобів массової інформації (серіали, придуркуваті Шоу, дегенеративні пісні про врємєнно бєрємєнних, уркаганську мораль 80% кніжок наринку це про зеків, злодіїв та падлюк, а також цілі радіостанції котрі роблять з блатняка шедеври.)
> 3. Дешева горілка. Хай бидло п'є (горілка й зараз коли вже в котре піднімались акцизи коштує менше 10 гривень).
>
> Чому з народу роблять збидліле насєлєніє теж ясно, адже країною керують карні злочинці рецидівісти, просто карні злочинці, та люди по котрим тюрма вже давно сумує незважаючи на хвороби кишок. На додачу народу підсовується "Апазіция" (саме Апазіция) у вигляді борців за долю народну з червоними прапорцями і вєчно живою заплісневілою тушкою Ілліча. Вся ця апазіція незважаючи про постійне базікання про долю пролетарів їздить на мерседесах, має велики рахунки в банках, значні статки як закордоном так і в Україні, та ще й втягує щоки при фотографуванні бо ряха в кадр вже невлазить так пораспухала чи то від постійних турбот за долю народну чи то від ненажерливості.
>
> Вихід простий Український націоналізм!
> саме національна ідея об'єднує народ!
> саме вона робить з бидла свідомих громадян!
> Саме такі громадяни здатні змінити сітуацію в державі на краще!
Так, тільки об'эднаний народ зможе щось зробити. На Апазіцию розраховувати це теж саме, що розраховувати на те, що щось зміниться самостійно, без ніяких зусиль.
НАДІЯТИСЬ НА ІНШИХ, ЦЕ СЛАБКІСТЬ СИЛЬНИХ, НО СИЛА СЛАБКИХ.
2004.01.19 | олекса
Re: Довгий шлях розпочинається з першого кроку...
Це я трохи переіначив китайську поговірку.Говоряч ж про реалії то можна сказати ,що тільки розпочавши роботу можна чомусь навчитись й прийти до результату.З дозволу вельмишановних майданівців, перші обєднавчі кроки можна зробити за інфо.допомоги "Майдану".2004.01.19 | Navigator
Не потрібно влаштовувати Лукулові бенкети по буханці хліба на ти
Тому що їх вистачає для економних громадян. Громадянин Кучма на свою скромну зарплату наекономив вже на міл"ярд доларів. Економити потрібно. А не влаштовувати Лукулові бенкети по буханці хліба на тиждень! Це ж ніякий бюджет такого не витримає!Є у нас стаханівці. Є маяки. Є хозяї.
Хто не поняв - то я про Кучму.
2004.01.21 | Н.П.
Математичний розрахунок.
Пропоную фахівцям математично розрахувати на скільки підвищиться зарплатня, пенсії тощо, якщо буде повалена нинішня влада і з цими конкретними цифрами звертатись до народу за підтримкою. Люди будуть знати результат підтримки опозиції.2004.01.21 | Боровик
Re: Математичний розрахунок.
Новини від ББС (баба бабі сказала):Може один з майданівців підтвердить, але попадались в руки якісь розрахунки, які оцінювали потенціал зарполдати в громадян України - щорічне збільшення зарплати десь на 100 доларів до рівня 600 доларів на місяць тільки за рахунок внутрішніх резервів. А далі буде як у всіх стабіольних країнах - тобто ріст і розвиток з сповільненими темпами. Тобто, Україна могла би легко перескакати Польщу, але далеко від неї не втече.
До речі, якщо почитати заяву Богословської відносно Азарова, то очевидно, що якщо навіть нічого не робити крім того, що усунути Азарова, то вже зарплата піде вгору.
Я точно можу сказати про сільське господарство, що ріст в ньому на протязі кількох років можливий з щорічним приростом не на %%-ти а в рази.
2004.01.21 | МК
Чим арґументуєте?
Маєте якісь розрахунки?Чому саме заробітки селян мають зрости в рази?
Як це відбудеться?
Ви можете пояснити свою думку?
2004.01.21 | Боровик
Re: Чим арґументуєте?
Можу пояснити схематично.Не буду шукати зараз цифри, але спробую пояснити принципи.
Почну з селян, оскільки маю відношення до землі і можу описати ситуацію на прикладі конкретного свого села.
Більше того, я можу порівняти зразу два села.
Є село "А" і "Б", сусіди, багато родичів, майже одинакові за традиціями, про кількості населення і так далі.
В обох селах є магазини, які можуть бути навіть індикатором добробуту кожногот села, бо асортимент в магазинах одинаковій і в обох магазинах - один власник.
Кілька років тому ці села були приблизно в одинакових умовах, може, моє село А було в гірших, бо колгосп зійшов на пси, все розвалилось, землю не давали, не було де заробити навіть копійчину.
Потім почали роздавати землю. В селі Б землю не брали, бо колгосп (по новому - Селянська Спілка) сяк-так ще інснував і давав якусь копійку.
Пройшов рік-два і в нашому селі А появилось вже кілька десятків дрібних землевласників, два власники - великі і кілька - орендних- залітних, що орендують на короткі терміни дулянки по кілька десятків гектарів. (!) Важлива деталь - тільки половину землі обробляється, половина - заростає бур*янами.
Трохи цифр:
В селі Б, де є колгосп, водій бере за одну ходку (18-км) з буряком до бурякозаводу - 2 гривні. За день він робить 5-8 ходок, і заробляє 10-16 гривень.
В селі А, де вся земля в приватника, водій за одну ходку бере 80-100 гривень і зі слів водія (мого доброго знайомого) він має 1500-2500 гривень чистого прибутку на місяць в сезон копання буряків.
Про орання землі: Колгоспний тракторист заробляє в місяць біля 150-200 гривень, при тому, що переважно натуроплатою - зерном, цукром...
В нашому селі весною та осінню трактористи мають по 1500-2000 гривень на місяць.
Відносно найманих робітників - в сусідньому селі працівники отримують по 150-200 гривень на місяць, а в нашому селі - 20-25 гривень на день.
Є велика структурна різниця - в нашому селі є потреба у власниках тракторів і вони появились. В селі появився прошарок відносно матеріально забезпечених сімей.
У селі А магазин отримує в кілька разів більшу виручку. Цікавий асортимент продаж. В сусідньому селі продається тьільки вкрай необхідний товар, а в нашому продаються цукерки, ковбаса та інше, що просто недоступне жителям сусіднього села.
Ця зміна пройшла на протязі 2-х років без активного вмішування держави.
Потенціал нашого села:
- Ше є біля половини вільної землі (можна подвоїти кількість власників, тобто подвоїти кількість тих, хто міг би, але не отримує зайву тисячу чи кілька тисяч долярів на рік).
- Технології обробітку - низькі, що не дають виксокого врожаю (зміна технологій не потребує на перших етапах великих затрат, але може підняти дохід воласників в рази, що полегшить процес підняття зарплати найманим робітникам).
- ринок праці деформований через зайві руки і платили б більше, якби не було такої шаленої кількості бажаючих попрацювати за 20-25 гривень на день (при переході від найманого робітника до власника землі виникає дефіцит робітників і надлишок роботодавців, що дає ріст зарплати)
Кожен рік може бути якісний перехід. Сусіднє село не зобов*язано робити ті помилки що робили наші селяни, тому вони можуть проходити цей шлях швидше. Вимглядає так, що вони все вагаються, але може вже цього року до них дійде і вони почнуть щось робити.
Ці зміни можливі в маштабі держави. На прикладі свого села скажу, що зміни будуть саме в рази, а не на якийсь відсоток, але не безмежно.
Я не можу багато сказати про промисловість чи сферу послуг.
Можу сказати про одну галузь, але не хрочу називати яку...
В ній інший спосіб підняття зарплатні, але все може пройти швидше і ефективніше ніж в консервативному СГ.
МК пише:
> Маєте якісь розрахунки?
> Чому саме заробітки селян мають зрости в рази?
> Як це відбудеться?
> Ви можете пояснити свою думку?
2004.01.21 | МК
Дякую
Поправте мене, якщо я не правильно зараз скажу.Виходить, що розпуск "колгоспу" / спілки - дозволяє суттєво підняти рівень заробітків і т.п.
Але мабуть є й приклади успішних спілок. Чи відомі вони Вам, якщо Ви маєте справу з селом?
Інше питання - ферми. Якщо проїжджати по селам на авті, то видно, що на місці колишніх ферм - руїни.
І ці 50% земель під бур'яном. Чим Ви їх пояснюєте?.. Браком людей?.. Браком попиту на продукцію?..
2004.01.21 | Боровик
Re: Дякую
Я вже багато писав на цю тему на Майдані.Абсолютно правильно, розпуск колгоспу суттево піднімає рівень заробітку. Може і є приклади успішних спілок, але я не знаю таких. Спілка не може побороти крадіжки як верхівки так і низів. До того ж спілки завжди по вуха в боргах за всіякі кредити (за відкати). Спілка не платить людям, неповоротка. Як правило, спілки очолюють останні сільські гниди, які після розпаду спілки ні на що не здатні і спиваються. Наш бувший голова крав десять років, а потім за рік все пропив.
Про ферми. Це проблема глобальніша. Нема стабільності і якщо зерно можна притримати до кращих часів, то молоко треба продати на протязі дня, а перерослу свиню треба різати, бо якщо вона виросла, то з*їдає дуже багато. З фермерством проблема у всіх - в приватників і тим більше в спілках. Тут знову ж те невелике місце де потрібна трішки держава.
Про 50% земель. Вона нікому не потрібна. Це переважно земля бувшої спілки, яка щороку все менше і менше обробляла землі, але іншим не давала. В спілках все вирішувалось на шару, верх брали крикуни і підлизи голови. Тому всі пропозиції блокувались головами через натовп, бо спілка все ще мала можливість брати за віткати державні і не тільки державні матеріальні та фінансові кредити.
Ті що зметикнули, що земля дає добрий прибуток взяли скільки могли. Таких знаючих всвього кілька. Здебільшого селяни обібрані за десятки років колгоспів, а на кінець десь так з 1992-го по 1998-й просто були роздіті догола. В більшості своїй селяни немають ресурсу на більше як 5 гектарів. Сюди тнеба добавити батрацьку психологію, за якою вкраще робити на пана ніж на себе.
Я думаю, що якщо не цього року, то вже наступного таку землю все таки порозбирають. Цього року два односельчани заробили на 160 Гектарах в кільканадцять разів більше ніж спілка сусідів на площі більше як 1000 гектарів.
Браку попиту на продукцію нема. Є проблема сезонності цін та проблема продукції тваринництва про що я написав вище. Як показує досвід, все вирішується. важливо правильно вибирати напрямки діяльності.
МК пише:
> Поправте мене, якщо я не правильно зараз скажу.
> Виходить, що розпуск "колгоспу" / спілки - дозволяє суттєво підняти рівень заробітків і т.п.
>
> Але мабуть є й приклади успішних спілок. Чи відомі вони Вам, якщо Ви маєте справу з селом?
>
> Інше питання - ферми. Якщо проїжджати по селам на авті, то видно, що на місці колишніх ферм - руїни.
>
> І ці 50% земель під бур'яном. Чим Ви їх пояснюєте?.. Браком людей?.. Браком попиту на продукцію?..
2004.01.21 | МК
Цікаво
Чи не могли б Ви, Боровик, тезово накидати 7-10 заходів з боку Держави, на радикальне покращення ситуації на селі?У тому сенсі, що держава, в принципі, може своїми вольовими рішеннями щось стимулювати (наприклад розпуск спілок), або щось підтримати (через пільги, дотації) наприклад ферми.
От у нас на Рівненщині побутує думка, що 40-60% м'яса і сала в ковбасах - польські, контрабандні.
З іншого боку зараз говорять, що з тіє ї ж Польщі почали везти якусь хімію, дають її свиням і вони ростуть як бройлери. М'ясо паршиве, але справа стає прибутковою.
З іншого боку, я знаю, що на Харківщині, наприклад, одна моя знайома "міні-фермер" змушена віддавати телят на забій за ціною, яку їй диктують якісь трейдери. І молоко. Невигідна ціна, але ради іншої нема.
Чоловік з Херсонщини розповідав щось подібне про зерно. Занижують йому ціну, сорт і т.п. А потім, ніби, продають кудись зарубіж.
З іншого боку, кажуть, що взагалі всі зернотрейдери, які торгують українським зерном, іноземні компанії. Що вони то й мають головний навар.
Одним словом, Ви ж мабуть самі краще все знаєте і дкмали над тим всім. Може б накреслили якийсь "Прорив для Українського Села"?
Якщо матимете час і бажання
2004.01.21 | Боровик
Re: Цікаво
Я все це був написав десь з місяць тому.Ось подаю уривки своїх дописів гілки 27-10-2003 20:21, Михайло Свистович "Відволічіться, будь ласка, від Тузли, бо все одно"
переглядів: 437 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1067278889
Може я вже всім набрид своїми дописами. Це був діалог із п. Свистовичем. Я подам тільки себе:
***
Від себе, то я би питання села порушував в трохи іншому ракурсі. Проблема села не в відсутності грошей. Селяни бідують не тому що їм не дають гррошей. Вони просто не знають що робити з тим що є. В середньому на село в 300-700 людей є 0-4 фермери, 5-20 сімей що мають по кілька гектарів (до 10-ти) і решта людей - батраки. Якщо давати гроші фермерам, то батраки стають ще вбогішими без надії вирватись. Чим більше батраків тим дешевша праця і яким багатим не був фермер він надалі платитиме 20-25 гривень за 12-годинний робочий день. Було б добре, якби було можливим витягнути людей з безпробудного батрацтва, щоб частка небатраків досягала в селі бодай 25 відсотків.
***
Я не можу назвати себе спеціалістом, але я з села, маю відношення до землі. До того ж неможливо кількома реченнями розкрити всю проблематику. Я можу тільки звертати увагу на окремі ньюанси.
Як я вже писав в попередньому дописі, село не зовсім однорідне, має багато специфіки і ніколи раніше, та і зараз, селом ніхто не переймається і ніхто його не розуміє. Село консервативне. Селяни з дулями в кишенях і мало хто знає для кого та дуля і за що. Я просто хотів би застерегти форум від прийняття популістських рішень, бо то може боком вилізти.
Розглянемо "конкретне" питання, хоча воно гіпотетичне, бо ще нічого не вимерзло (або ви пишете про минулий рік?). Ви пишете, що уряд виділив гроші на пересів. Якщо форум береться за це питання, то повинен брати і відповідальність за наслідки прийнятих власних ухвал. Зернові вимерзли у великих землевласників, у середніх і у малоземельних. Хай форум аргументовано скаже, як він вважає, кому з перелічених треба дати гроші на пересів? А заявити про прозорість - спекуляція, і повірте, що більшість сільського населення просто фізично не зможе отримати тих грошей, тобто буде несправедливо ображена. Ні я, ні мій сусід ніяк не радітимемо з того, що мої та його податки підуть на пересів нашому конкуренту. Тобто, форум повинен заявити не лише за прозорість, а і за справедливість.
> Чи не могли б Ви конкретизувати щодо прошарків, і що Ви маєие на увазі, кажучи про Лат. Ам. У Вас є досвід роботи в с/г, я б передав Ваші міркування куди слід.
Про Латинську Амереку я згадав в тому ключі, що ситуація з СГ подібна. Я писав в попередньому дописі, що переважна частина сільського населення є батраками, так само як і в Мексиці. Земля є в небагатьох дрібних власників і в кількох великих власників. І ця ситуація не вирівнюється, бо батраків дуже багато і оплата праці не виросте більше як 20-25 гривень за 12-годинний робочий день. І якщо зараз допомогти одним пересіяти, а іншим ні, то батраки ще більше засрягають в своїй безвиходді.
Ситуація не є доброю навіть для землевласників, бо СГ є дуже сезонним і батраки то працюють в селі, то їздять на заробітки. Цього року в нашому селі було багато зайвих рук, щоб просапати буряк, але на осінь зібралась бригада з кількох десятків молодих і здорованів і поїхала в Одесу щось будувати. І в вересні-жовтні просто не було кого найняти на копання і чистку буряка. Оце і є Латинська Америка.
> А який вихід?
Це довга тема. Вихід:
1. Визначити оптимальні форми існування села в умовах України та регіонів. Як на мою думку, то це мають бути господарства по 20-100 Га. Надто малі господарства неефективні через пароблему впровадження технологій. Надто великі роблять велику соціальну напругу. Як показує досвід, при таких площах непотрібно переживати за техніку і не треба кожному мати свого комюайна. Тобто має бути інфраструктура, але вона має бути окремою. Так зараз, якщо є в селі , чи околиці кілька добрих тракторів, комбайнів і сівалок, то 60 гектарів обробляються дуже легко черз винаймання цієї техніки. Саме це вирішує проблеми тих, хто живе в селі, але немає чи не хоче мати власну землю. Хай має трактора, чи хай наймається трактористом, слюсарем...
2. Такі господарства (20-100 Га) є і треба вирахувати їхні проблеми і усунути ці проблеми. Проблеми вкрай стандартні. Потрібно проводити семінари по агротехніці, веденню господарства, агромаркетингу і так далі. Це може робити хто завгодно, хоч Аграрна партія України, НУ, Уряд, місцева влада, рнгіогальні сільськогосподарські інститути, Галицькі контракти чи газета Сільські Вісті, виробники товарів для СГ в якості реклами. Але це мусить хтось робити, бо це проблема нумер один. Сміливці взялись за свою справу, але як сліпі кошенята роблять безліч помилок. Наступна проблема - стабільність. Це може вирішити тільки держава. Потрібні якщо не стабільні ціни, то хоч "стабільнуваті". Конкретний приклад. Молоко навесні-літом так сильно впало в ціні, що люди просто порізали корів від чого впали ціни на м*ясо. Зараз ціни на молоко і на м*ясо пішли вверх, але вже нема ні молока ні тих корів що могли давати молоко. Тобто треба було не дати впасти ціні на молоко тоді, можливо треба було просто скуповувати це молоко державою. А тепер ціни на м*ясо і на молоко не пішли б так вверх, то того ж держава могла б зараз продати те куплене тоді молоко і якщо не заробити, то бодай не програти. Те саме відносно зерна. Треба було скуповувати його тоді коли воно було дешевим і викидати на ринок зараз. Третя на черзі проблема - якимось чином стмулювати появу інфраструктури для СГ (МТС, дрібних елеваторів і таке інше).
3. Збільшувати кількість таких господарств, щоб охопити ними якомога більшу територію України. Це найдешевша проблема, бо потрібні все ті ж лекції та семінари, можливо, що через телебачення у вигляді освітніх передач. Треба пояснити загалу і батракам як отримати землю, з чого почати і що він з того має отримати. Треба все просто на пальцях пояснювати.
***
Я категорично проти макроекономічних методів в управлінні СГ на сьогоднішній момент. Досвід показав, що всі макропрограми, що були в Україні останні півтора десятки років ніяк не впливали на результат. Більше того, все що було виведено за межі цих макропрограм не зазнавало ні криз ні корупційних скандалів. Приклад - вирощування картоплі, цибулі, моркви, капусти. Чи чули ви про прроблему цих культур? А чуємо тільки про зерно, соняшник та буряк і під них держава гатить мільйони і мільйони щорічно і всіякі мудрагельні постанови приймають всі верхи. І вічно ці культури то вимерзають то земленосики з*їдають. Хоча, насправді вимерзло те, що не сіяли. Ну чому мій друг заплатив гроші за страхування і в нього не вимерзло, а в сусідньому колгоспі "вимерзло", бо колгосп не страхував і не сіяв. Але голові колгоспу треба було заплатити за навчання доньки в інституті і йому довелось давати хабаря комісії, яка ніби бачила посіяну пшеницю, мороза і снігуроньку... Потім держава щось йому (колгоспу) давала, він (голова) те насіння в черговий раз заганяв наліво, і знову в нього ставалась посуха, паводок і приммрозки одночасно... До цього треба тільки добавити, що цей голова вболіває за СДПУ(о) і всі проюлеми з неврожаями валить на Ющенка та Тимошенко.
***
А ще рекомендую http://www.farmukraine.com/, де ви прочитаєте багато цікавого.
То велика господарка, але вони не мають землі, все орендують, навіть вантажівки для перевезень і то орендують. Тепер уявіть собі, що такі поля могли б покривати всю орну Україну.
***
> Чому? Була б прозорість, люди б дізналися, що гроші отримали лише підприємства Засухи.
Я це назвав спекуляцією тому, що ця прозорість не допомагає селянинові, вона тільки шкодить Засусі, а може і не шкодить. Селянин і не тільки селянин знає, що влада злодійська і Засуха в тому числі.
Якщо уряд виділив гроші і ці гроші немають шансу прийти до мене, то мені майже одинаково в котрій з чужих кишень вони опиняться.
Село потребує іншого. Село хоче мати свої гроші за свою працю. Я бачу, що селяни не люблять, що їх використовують як знаряддя в боротьбі. Я не кажу, що прозорість зайва, але вона просто не зачіпає інтереси чи сподівання селян.
> Ну так я і питаю: як буде справедливо?
Я не знаю, чи рішення демократичного форуму може вплинути на сам розподіл грошей в СГ, тим більше, що форум регіональний.
Якщо гроші виділені, то їх треба направити не конкретним підприємствам, а на програми для всіх. Мені важко відповісти на це запитання, бо мова іде про окремі населені пункти з окремими проблемами. Але я наведу приклад. Закрився цукровий завод (один з багатьох). Район залишився без місця збуту, а решта заводів далеко. Так за невеликі державні гроші укрзалізниця в місцевості будує кілька приймалень буряка. І цей буряк дешево (дешевше ніж це коштувало б автами) перевозяться заводами споживачами. Така дотація в СГ просто виручає галузь в районі і не треба давати халявні засоби захисту рослин і міндобрива підприємствам Засухи, хай сам купує.
Другий приклад - дуже актуальний для минулорічного врожаю, коли зерно скупили за копійки деякі структури(о) через майже монопольне володіння елеваторами. А теперішні господарства на 20 Га збирають 30-60 тон зерна. Це не так багато, але і це вони не мають де зберігати. Держава за невеликі гроші могла би перреобладнати деякі склади під зернові, з оплатою за зберегання. Тобто, гроші повинні направлятись в інфраструктуру, а не в чиюсь кишеню.
Чому держава? А тому, що вона має склади, а проект не такий прибутковий, щоб приватник купував ці склади. Думаю, що з часом приватники теж надаватимуть послуги по зберіганню.
> > > А який вихід?
> > Це довга тема. Вихід:
> > 1. Визначити оптимальні форми існування села в умовах України та регіонів. Як на мою думку, то це мають бути господарства по 20-100 Га. Надто малі господарства неефективні через пароблему впровадження технологій. Надто великі роблять велику соціальну напругу. Як показує досвід, при таких площах непотрібно переживати за техніку і не треба кожному мати свого комюайна. Тобто має бути інфраструктура, але вона має бути окремою. Так зараз, якщо є в селі , чи околиці кілька добрих тракторів, комбайнів і сівалок, то 60 гектарів обробляються дуже легко черз винаймання цієї техніки. Саме це вирішує проблеми тих, хто живе в селі, але немає чи не хоче мати власну землю. Хай має трактора, чи хай наймається трактористом, слюсарем...
>
> Який має бути механізм цього перетворення? Детальний. По кроках.
Тут я дав оцінку ситуації та завдання, а механізм впровадження я описав схематично в попередньому дописі п.2.
Якщо цікаво, то напишу конкретні історії двох моїх знайомих з мого села.
1. Його звати Роман. Підлітками ми були друзями, разом випасали худобу. Він - сільський хлопець, освіта - музична школа та ПТУ, одружений, двоє дітей, не п*є, 32 роки. ДумаЮ. що при певних умовах міг би мати добру освіту і чогось би досяг в цбому світі, але ще не всеи втрачеено. Має трохи грошей, більше 10 тисяч долярів, бо працював по заробітках, не витрачав. Мав машину, якусь іномарку, але продав і купив трактора. Цього року взяв 60 Га землі (дали односельчани в оренду свої здичавілі паї), яка вже поросла не те що бур*янами, а кущами. Приблизно як на фотогалереї сайту http://www.farmukraine.com/Photo%20Tour.htm
Тільки частину землі засіяв, а решту просто готує під сівбу на наступний рік. Майже вся праця наймана, навіть орати землю наймає, бо це зручніше ніж самому орати та ремонтувати трактора. Як я писав раніше, батраків є багато. Добре, що в окрузі є трактористи з власними тракторами. Деяку амуніцію Роман прикупив.
Проблеми:
- жодних навиків ведення бізнесу, жодних знань менеджменту, планування і так далі.
- жодних сучасних знань по агротехніці, сівозмінах, і т.д. Все робиться дідівським примітивним методом кінця позаминулого століття.
- неможливість прогнозу, а може і гарантій, що картопля не буде дешевшою як 40 коп/кг, зерно не менше 300 гр/Т, цукор не менше як 6% цукром від зданого буряка.
- регіональні проблеми типу того, що місцева адміністрація щоб підіграти переробним підприємствам створює штучні кризи збуту, чим просто обвалює ринок тієї чи іншої продукції.
Роман не надіється і не чекає (а може і не візьме якщо запропонують)від держави дешевих чи безкоштовних насіння, гербіцидів, міндобрива, плуга, солярки та мастил. Він все це купить сам, він знає куди за чим поїхати, він вже починає розбиратись в торгових марках насіння і таке інше. В кінці кінців. він все це освоїть через 2-5 років.
2. Його звати Ігор, 32 роки. Чимось подібний, але на заробітки давно не їздив. бо має свого КамАЗа, яким зароблшяє собі на життя останні кілька років перевезеннями чи не по всій Україні. Він жонатий, двоє дітей, має гроші, на відміну від Романа має досвід робити бізнес. Освіта - технікум. Вміє робити розрахунки, легко засвоєю щось нове. Так що в нього на одну проблему менше, але в нього так само нема знань по агротехніці і діє трохи сучасніше тільки за рахунок того, що десь щось підчитує, але знання несистемні. Маштаб в нього більший і він взяв 100Га землі. Справу веде трохи краще.
****
Коли ви питаєте про механізм трансформації з того що є в появу Романів та Ігорів, то варто проаналізувати чому вони не ставали господарями раніше і чому стали тепер.
Як би Кучму не лаяли ми всі, але його декрет про розформування колгоспів чи не найбільше зрушив проблему. Тобто, саме указ і та кампанія зняли монополію на землю місцевих бариг.
Тобто поява можлива тільки там де земля розпайована і в землю вбиті кілки, що показують звідки і доки чия земля. Там де цього нема неможливо взяти землю, бо навіть якщо допустимо мені належить 3 гектари абстрактної землі, то і віддати в оренду я можу тільки абстрактно. Земля не всюди розпайована. Навіть в сусідніх селах процес ішов по різному, залежно як місцева номенклатура повернула справу. Села, де земля не поділена, а ще гірше, коли не поділена навіть на карті майже поголовно на заробітках, або батрачать по інших селах. Деградація в них значніша, бо навіть якщо збережені колгоспи, то людям не платять, але їх все дурять обіцянками нового врожаю, який невідомо куди зникає кожного року. В таких селах навіть ніхто не відкриває магазин чи ятку.
Якщо є доступна земля, то щоб Романи та Ігори взялись за справу треба їм допомогти вирішити ті чотири проблеми що я описав вище - вміння вести бізнес, знати СГ, приборкати регіональну владі в дестабілізації ринку. Повністю проблему прогнозованих цін можна вирішити тільки в маштабах держави, але якщо знати хоч трохи елементи ведення бізнесу та технологію СГ, то дуже легко самому себе підстраховувати.
Роман і Ігор взяли землю після того коли це стало доступним, і коли до них дійшли елементарна істина, що це може давати добрий прибуток. Вони б взяли землю зразу після декрету, якби в село приїхав лектор і тихими зимовими вечорами розказував би як переконати людей віддати в ороенду пай, як винаймати людей, як писати договори, як оформляти папери і таке інше. Другий лектор мав би розказати як орати землю, коли сіяти, чим, як. Специфіку клімату, землі, регіону, природні ризики, норми внесення міндобрив, ефект затраченого добрива на врожай...
А третій лектор мав би прочтитаи маркетинг СГ продукції. Розказати про попит, тенденції,... Мала бути випущена брошура на кільканадцять сторінок з схемами та інструкціями як до нового електрочайника.
От і зараз наступає зима. Селяни нудьгують. А якби з ними провели таку роботу, то весною в нашому селі за землю вже би боролись. Бо в селі крім Романа та Ігора є достатньо людей, які готові за це взятись, але не знають з якої сторони підійти і поки що спостерігають за Романом і Ігором і спостерігатимуть ще зо два три роки, а потім почнуть за щось братись, але час іде і працює проти них і всіх нас.
***
Якби поява Романів і Ігорів стала масовою, то в інфраструктуру пішли б інвестиції. Навіть зараз вони трохи туди пішли. На кожного Романа-Ігора появляються нові трактористи з тракторами. Минулого року майже все село обмолочували якісь чуваки своїми "Джон Дірами". Власники вантажівок роблять непогані гроші на перевезенні буряка.
Вже зараз стає легше продати велику партію продукції ніж малу. Тобто купець починає іти туди де є товар і часто покупець зацікавлений купити в мене одним махом цілу фуру картоплі за вищу ціну ніж бігати по базару і скуповувати її мішками.
****
Хочу ще поілитись з ідеєю. Це ідея не є моя чи не зовсім моя, але я спробую її передати.
І так, я вже описав бачення головних проблем.
Тут я напишу кілька слів відносно механізму залучення селян в ряди господарів з землею від 20 гектарів і більше. Коли в селі тихими зимовими вечорами точаться розмови про землю, то в тих, хто прагне землі спрацьовує гальмо "А де я збуду продукцію?".
Тут могла би трохи допомогти держава. Вона могла би переоформити свої витрати по закупівлі овочів для держустанов на держзобов*язання.
Що мається на увазі? Наприклад, Самібірський гарнізон має 12 військових частин в яких щодня з*їдається приблизно півтора тони картоплі, або майже 500 тон на рік. Цю картоплю держава могла б не замовляти в деяких структурах(о) близьких до Львівської податкової і митниці і ці структури не завозитимуть картоплю з Польщі.
Держава могла би направити свої витрати на картоплю в напрямку новоспечених власників. Механізм впровадження міг би виглядати так, що держава бере на себе зобовязання на придбання картоплі врожаю 2004 року в кількості 25 чи 50 тон по ціні не менше 45 копійок за кг при тому, що власник картоплі не зобов*язаний продавати картоплю по такій ціні якщо ринкова вартість буде вищою. Умова від держави - це повинен бути власник землі, що тільки цього року взяв землю. Такі державні зобов*язання може придбати землевласник тільки один раз. Він не може придбати кілька таких зобов*язань.
45 копійок - дешево для держави. З іншої сторони, це достатня гарантія щоб за цю справу взятись (виручка 22,500 гривень при зобов*язанняі в 50 Т).
Цікаво, що зараз великої проблеми збуту немає. І цей крок допомоги потрібен тільки задля того, щоб селянин не боявся отримати восени свої 50 чи більше тон картоплі (та і взагалі любої продукції). Селянину варто пояснити, щоб він виростив не тільки 50 тон, а 100. Половину купить держава, а другу половину він де інде продасть. Отримавши виручку. Такий селянин не дивитиметься в рот державі на наступний рік. Він вже сам знайде збут.
Тепер, осінню мій батько потратив годину на пошук покупця кільканадцяти тон картоплі. Для того щоб продати кілька тон цукру батько витратить теж не більше години- двох.
Цікаво і те, що більшість сусідів щиро думають, що краще не мати 3-10 тон цукру ніж мати той цукор разом з проблемою зберігання, збуту і таке інше. Їм здається, що збут є непосильною ношею, а це не так.
***
Ігор, про якого я писав в минулих дописах вже взяв цукор за зданий буряк. Я точно не знаю площу його буряка, але вона займала десь біля 20Га. Всього він отримав 52 тони цукру за весь буряк. Так за один рік стають багачами. Треба віддати належне державі, що цього року держава трохи слідкувала за дотриманням законності цукрозаводом, який раніше любив "кинути" виробників буряка.
***Re: І як з цим боротись? Може якісь семінари для селян?
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 12 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1068319816
Пане Михайле, щось наближене я знайшов в проекті Вінницького аграрного університету, дивіться лінк http://www.vsau.org/project/
На жаль, там інформації замало і вона дуже поверхнева.
Я думаю, що вони мають випускати банато друкованої продукції, бо зрозуміло, що їх діяльність в основному направлена не на тих, хто має інтернет.
Мені здається, що саме така програма "Дорадництва" потрібна для тих хто вже має кількадесять гектарів землі.
Це фінансується американською агенцією, яка не може вирішувати проблеми державного масштабу, вони тільки показують приклад що і як треба робити.
Я думаю, що у виконавців цієї програми можна отримати не те що консультацію, а цілий семінар по цій темі і скоріше за все їхня консультація не буде дилетантською. Їхні координати є на сайті.
***
Я вже давно натрапив на сайт Дубнонасіння http://www.ukrfood.com.ua/dubno/
на їх лінку є багато просто викладеної інформації:
http://www.ukrfood.com.ua/dubno/index.php?no=6
Це може бути простим прикладом тієї інформації, яка мала би бути видрукована на кількох сторінках паперу любої якості і ці аркуші паперу мали б лежати в кожній поштовій скринці кожного села.
******
Також я по клаптиках назбирав інформацію, що держава для потреб своїх установ закуповує на зиму картоплі, моркви та цибулі на суми по кілька мільйонів доларів по кожній області, цієї суми вистачає, щоб щороку піднімати на ноги біля 200 господарств в кожній області через схеми цільових зобов*язань. Але так виглядає, що всі цісуми переважно інвестуються в звичайних імпортерів та закордонні господарства.
МК пише:
> Чи не могли б Ви, Боровик, тезово накидати 7-10 заходів з боку Держави, на радикальне покращення ситуації на селі?
> У тому сенсі, що держава, в принципі, може своїми вольовими рішеннями щось стимулювати (наприклад розпуск спілок), або щось підтримати (через пільги, дотації) наприклад ферми.
> От у нас на Рівненщині побутує думка, що 40-60% м'яса і сала в ковбасах - польські, контрабандні.
> З іншого боку зараз говорять, що з тіє ї ж Польщі почали везти якусь хімію, дають її свиням і вони ростуть як бройлери. М'ясо паршиве, але справа стає прибутковою.
> З іншого боку, я знаю, що на Харківщині, наприклад, одна моя знайома "міні-фермер" змушена віддавати телят на забій за ціною, яку їй диктують якісь трейдери. І молоко. Невигідна ціна, але ради іншої нема.
> Чоловік з Херсонщини розповідав щось подібне про зерно. Занижують йому ціну, сорт і т.п. А потім, ніби, продають кудись зарубіж.
> З іншого боку, кажуть, що взагалі всі зернотрейдери, які торгують українським зерном, іноземні компанії. Що вони то й мають головний навар.
> Одним словом, Ви ж мабуть самі краще все знаєте і дкмали над тим всім. Може б накреслили якийсь "Прорив для Українського Села"?
> Якщо матимете час і бажання
2004.01.21 | МК
Дякую ще раз
Успіхів Роману, Ігорю та Вам
Тримайтеся
Дякую за лінки
2004.01.22 | Михайло Свистович
Re: Максиме, ось Вам яскравий взірець прикладної економіки (-)
2004.01.21 | Navigator
Подумаємо науково - від противного - чому в ЄС зарплати одинако-
ві (ну, майже) і високі?Ііі - ????
2004.01.21 | Тгоцкий
Потому что на западных европейцев работают восточные.
В Штатах зарплаты еще больше - потому что на них работают также и народы ЮВА и Африки. Один Джордан за рекламу "Найк" получает столько же, сколько и ВСЕ африканские рабочие, которые собственно и шьют эту обувку.2004.01.21 | Navigator
Троцький як дзеркало совкового мислення
Кожний совок знає, що речі треба ДІСТАВАТИ, на роботу потрібно ВЛАШТОВУВАТИСЬ, а щоб розбагатіти треба ВКРАСТИ.Такі поняття як заробити, вдовольнити чиїсь потреби (за гроші), накопичити капітал і вкласти (не вКрасти і накопичити в офшорі!) сприймається як пропаганда для дурних.
На самом дєлє в світі всього достатньо.
Розуму лише бракує в деяких місцях і точках.
2004.01.21 | МК
Троцький слушні речі каже
А Транснаціональні корпорацію - повним ходом використовують офшориІнша справа, що от німці, наприклад, як нація - не схильні красти, а схильні чесно платити податки. Ті, що їм встановлює уряд.
Хоча й там, безперечно, існують різні схеми, але народ уцілому законослухняний.
Українці не такі. Це факт, який не можна не визнати.
Цей факт означає, що українцям для того, щоб бути законослухняними, потрібні більші спонуки, ніж німцям. У німців це природно. Зокрема, тому, що вони знали імператорів і рейхи. (Можливо)
Українці ж кілька сотень років порспіль плекали у собі психологію: "німії, подлії раби". Ця психологія досить непогано працювала в імперіях. Але тепер, коли ми маємо власну державу, вона руйнує країну.
Українцям потрібні особливі спонуки, щоб бути законослухняниними. Для німця (усередненого) раз сказали, що податок платити треба, це закон. Для українця (усередненого), якщо можна знайти лазєйку, щоб подпток не платити, значить ця срана держава нічого від мене не діждеться.
Я думаю, що українцям виразно бракує певного виховання і культури. Культури, яка приходить виключно через вишкіл. Вишкіл, що його забезпечують монархії та диктатури.
Але на дворі 21 століття. Епоха диктатур у Європі минула. Невже ми тепер на завжди приречені залишитися неотесаними і хитро-підлими рагулями?
2004.01.21 | Предсказамус
Мораль и экономика
Возможно, существуют нации, которые не уклоняются от уплаты налогов потому, что это неприлично или незаконно. Но такое мироощущение формируется столетиями, которых у Украины нет. Зато есть интересный опыт конца 80-х прошлого века, когда из кооператоров лишь единицы уклонялись от уплаты налога, причем на них остальные показыали пальцем, как на не совсем здоровых людей. Т.е. было как в той же Германии. Но вдруг с 4 кварала 89-го стало как в современной Украине. Именно тогда был введен налог а размере 35% от дохода. А до этого было от 3% до 10%. Тогда же преобладание производственных кооперативов (примерно 8 к 2 торговым) быстро сошло на нет и вперед вырвался торговый капитал, т.к. в нем теневые схемы реализовывать не в пример проще.Метаморфоза объясняется просто: до 4 квартала 89 года платить налоги было выгоднее, чем не платить, а потом все стало наоборот. Думаю, основной мотив аккуратных платежей во всем мире тот же.
2004.01.21 | МК
Можливо
Хоча податки в Європі достатньо високі.Може Інглішмен знає статистику точну, чи хто інший, але я чув, що там податки не нижчі, ніж в нас.
Інша справа, що "сильна держава може дозволити собі великі податки, а слаба ні". Виникає питання - чим саме та чи інша держава - сильна? Я думаю, що держава (як Німеччина) сильна передовсім саме - ставленням німців до Німеччини - патріотизмом.
Пересічний німець (я думаю) якщо почнеться криза, не поїде до Італії чи США, щоб мити тамтешні туалети, а українець - поїде. Німцю буде "в западло".
У кожного з нас може бути різний рівень патріотизму, але всім разом - як нації - нам його виразно не вистачає. Це основна причина усіх наших проблем - брак патріотизму. Повсюдний
ІМХО
2004.01.21 | Предсказамус
В человеческий фактор играли слишком долго
В принципе, на "хорошем человеке" строили свой мир коммунисты. Что характерно, ни в одной из стран мира им это не удалось, и это неспроста, "хороших людей" оказалось катастрофически мало. То же самое мы наблюдаем в Украине сегодня, глядя на госсектор. Ни один психически здоровый бизнесмен не доверил бы миллиарды тому, у кого оклад 300 гривень. А украинское государство доверяет. Миллиарды, наше с Вами здоровье, свободу, воспитание наших детей и т.п.В той же Англии дядя, который смотрит за уплатой налогов "честного англичанина", получает достаточно для того, чтоб не хотеть брать взятки. Но попробуйте платить ему 12 фунтов в неделю и Англия моментально превратится в Украну. По крайней мере, в части уплаты налогов. Заплатите столько же английскому учителю и он, если не сбежит, будет брать поборы с родителей. Заплатите врачу и готовьте конвертики для "черного нала" при лечении. Определите бизнесу налоги, при которых ему не за что развивать производтво и он либо сбежит, либо "уйдет в тень". Никакой патриотизм не поможет. Так что не тешьте себя иллюзиями, люди не только гибнут за металл, они за него живут. Не дадите металла, они возьмут сами, не смогу взять законно - возьмут незаконно.
2004.01.21 | МК
Правильно, але
Скажімо, ми даємо українському міністру британську зарплату. Я думаю це тисяч 15-20 доларів місячно. Не більше. (Швидще за все - менше)
А міністру приходятьі пропонують хабара - мільйон готівкою чи 10 лімонів - на рахунок. Це чисто умовна схема.
Скільки платити міністру, щоб він не брав хабарів?..
І скільки правильно платити міністру економіки в країні, де с/з 400-500 грн.?
Я не знаю. Я думаю, що 4000-5000 грн. достатньо. Можна і 40000-50000, якщо міністр береться за рік підняти с/з в країні до 500 дол. наприклад. Але, якщо він не бере на себе зобов'язань, то який сенс йому платити? І чого він взагалі преться у це крісло, на таку малу зарплатню?
До речі, ніхто в опозиції не каже, що в разі їх приходу до влади зарплати міністрів та держслужбовців зростуть. Може про це не вигідно говорити, але я підозрюю, що вони й реально не збираються підвищувати тих зарплат.
2004.01.21 | Предсказамус
Вопрос поставлен неверно
> Скільки платити міністру, щоб він не брав хабарів?..Данному конкретному министру из Вашего примера можно платить сколько угодно, от 1 грн до миллиарда. На министерскую должность с окладом в 300 (или пусть 1000) грн могут пойти только две категории людей. Первая - достаточно богатые, чтоб не обращать внимания на зарплату и работать ради удовольствия. О них чуть позже, но вот вторая категория идет для того, чтоб воровать, т.к. не существует другого способа жить нормально, без дополнительного источника. А вот третья категория, высокопрофессиональный менеджер, ни на 300, ни на 1000 грн не пойдет, профессионалы себя уважают.
> І скільки правильно платити міністру економіки в країні, де с/з 400-500 грн.?
Ровно столько, чтоб заполучить честного профессионала, т.к. здесь вопрос не в социальной справедливости, а в высококачественном государственном управлении.
> До речі, ніхто в опозиції не каже, що в разі їх приходу до влади зарплати міністрів та держслужбовців зростуть. Може про це не вигідно говорити, але я підозрюю, що вони й реально не збираються підвищувати тих зарплат.
Посмотрим, дай Бог чтоб вообще выборы состоялись...
2004.01.22 | Тгоцкий
Осталось решить вопрос, откуда взять деньги на такие зарплаты
чиновникам, количество коих с момента начала борьбы за сокрашение госаппарата на заре перстойки возросло многократно.А также - сколько нужно дать денег вору, чтоды он перестал воровать? Шура Балаганов полез за кошельком с полутора рублями, имея в кармане 50000.
2004.01.22 | Предсказамус
Признавайтесь, постинг не читали?
Там сказано, что вору сколько ни давай, толку не будет, и почему вообще там воры.Теперь о том, где брать деньги и о численности. Если не вдаваться в сложные бюджетные расчеты, то достаточно прикинуть, сколько государство теряет от наличия взяточников и сколько потеряет при нормальных окладах нормальным профессионалам, которые пока что в чиновники не хотят, т.к. оклад мизерный, а воровать неохота.
2004.01.22 | Тгоцкий
Читал всю ветку, это мой общий ответ на ее содержимое
Я считаю, что одним пряником проблему воровства не решить, и что гораздо эффективнее в отношении вора действует кнут. Взял взятку - добро пожаловать на Колыму, рубить лес (или что у вас заместо нее? Ну, допустим, в донецкие шахты) - возмещая тем самым ущерб обворованному тобой государству.А понятие "честный" и "профессионал" видятся мне статистически-независимыми, и то, что на ЗП в $2000 в чиновники придет профессионал - не значит, что он не будет воровать еще, так сказать, дополнительно.
2004.01.22 | Предсказамус
Понял.
> Я считаю, что одним пряником проблему воровства не решить, и что гораздо эффективнее в отношении вора действует кнут. Взял взятку - добро пожаловать на Колыму, рубить лес (или что у вас заместо нее? Ну, допустим, в донецкие шахты) - возмещая тем самым ущерб обворованному тобой государству.Я тоже считаю, что только пряником проблему не решить, но и только кнутом тоже. Причем пряник должен идти впереди кнута.
> А понятие "честный" и "профессионал" видятся мне статистически-независимыми, и то, что на ЗП в $2000 в чиновники придет профессионал - не значит, что он не будет воровать еще, так сказать, дополнительно.
Не значит, конечно, если не будет хорошего кнута. Но сейчас кнут не имеет смысла, да и дать его в руки не кому, везде оклады цироквые.
2004.01.23 | Пересічний
Re: Вопрос поставлен неверно
Да нет, вопрос поставлен верно. Вот только Вы от ответа предпочли уклониться. В данном случае увеличение зарплаты чиновника приведет лишь к увеличению размера взятки и не более того. А для того, чтобы на это место пришел человек не для того чтобы брать взятки, а "уважающий себя профессионал" необходимо кроме достойной зарплаты реально обеспечить адекватную ответственность. Вот как раз на сей счет не помню ни одного высказывания представителей оппозиции.2004.01.23 | Предсказамус
См. http://maidan.org.ua/n/free/1074763219 (-)
2004.01.23 | Пересічний
Re: Вопрос поставлен неверно
Прошу прощения не дочитал своевременно до конца. Но все же не согласен, что сначала деньги а затем кнут. Это должно быть одновременно, в одном пакете, в противном случае изначально на место ринутся потенциальные взяточники и воры как в том анекдоте:"А что еще и зарплату платят?"2004.01.23 | Предсказамус
В принципе, да.
Но вопрос кнута несколько проще решается, чем пряника. А вообще права Богословская, без административной реформы никакая оппозиция ничего не сделает.2004.01.22 | Роман ShaRP
Re: Мораль и экономика
Предсказамус пише:> Метаморфоза объясняется просто: до 4 квартала 89 года платить налоги было выгоднее, чем не платить, а потом все стало наоборот. Думаю, основной мотив аккуратных платежей во всем мире тот же.
Они, эти иностранцы, обнаглели до того, что даже печатают в учебниках кривую, показывающую "собираемость" налога в зависимости от его величины, где четко виден рост, пик и спад, когда процент налога переходит определенную границу. Общеизвестный факт из ВУЗовского курса экономики.
Еще мотив: да, "у них" купить налоговую не так-то просто.
Еще мотив: у них люди видят, на что идут их деньги, потому и прорывается через художку "типичный" возглас "Я, налогоплательщик, платил за это (платил не за это)", - у нас до этого еще далеко-о-о-о, если "вообще".
Зато у нас *все знают*, что деньги из бюджета большей частью разворуют, посему человек, не платящий выглядит вполне разумным. Свежий пример: "дефицит" расходной части бюджета + отказ на повышение минимальной зарплаты + попытка (?) КабМина поднять зряплату самим себе + (если правда) пересчет пенсий по заниженной цифре средней зарплаты, - кто хочет платить в такое "дырявое ведро"?
И это еще цветочки. "Наш" человек четко знает, что "лишних" денег у него нет. Не дай Бог что-нибудь с ним случится, - получит он от того же самого бюджета фигу с маслом. Да и на врача с учителем, и на родичей-пенсионеров, и на прочее-прочее упомянутое ниже по ветке ему тоже надо оставить, а бюджет за это скидок не делает. Бюджет, по договоренности с МВФ отдает крууууупные долги по НДС. Вот такая вот иксня, малята.
2004.01.22 | Navigator
Повторюю ще раз, в світі всього досить.
Шановний МК, не прочитав у Вас нічого, що підтверджувало б думку Троцького.Повторюю ще раз, в світі всьго досить.
У тих, хто йде за Америкою.
Це підтвердили Тайвань, Японія, Європа і тд.
Як тільки вони ввели в себе американську модель - то закінчилась еміграція з цих країн в Америку.
Нізачим стало їхати.
2004.01.22 | МК
Американська модель
У тому вигляді, в якому її вводили Європа, Японія, Тайвань, Північна Корея і т.п. це була та ж сама модель, за допомогою якої Америка виходила з великої депресії. Тобто - Кейнсіанство. Тобто - держрегулювання і державні (не комерційні) інвестиції в економіку протягом довшого періоду часу.Власне Кейнсіанство було основною економічною моделлю в світі до кінця 70-х
Саме ця модель, зокрема, й дала зрости всім відомим ТНК. Під егідою власних держав.
Потім ТНК вирішило, що їм непотрібне Кейнсіанство/конкуренти і занадто сильні уряди. Зокрема, в третіх країнах.
Саме тоді всьому світу почали нав'язувати монетаризм і лібералізм. Як "американську модель".
Дотримання цієї моделі - це гарантія консервації України у третьому світі.
Хочете вирватися з третього світу, застосовуйте "американську модель", яка вирвала США з депресії - Кейнсіанство. Не хочете, - сповідуйте лібералізм і падайте далі у провалля третього світу.
Але чому Ви так не любите Україну?
2004.01.22 | Navigator
Дякую. І куди Штати завалюють Центральну Європу?(-)
2004.01.22 | МК
На марінес
З Польщі, наприклад, вже ніколи не вийде друга Північна Корея.Тобто, ні в Польщі, ні в Чехії, ні в Угорщині вже НІКОЛИ не з'явиться свій Самсунг, чи оелджі, чи Деу, чи Кіа. Поніме?
Ні паложена. Приклад південної Кореї усіх навчив. Тепер ніхто не допустить появи конкурентів. Тактика випаленої землі (знищення/викуп за безцінь потенційних конкурентів) і лібералізація/монетаризм у вигляді напалму.
Ви просто той, хто розливає тут напалм замість американців
2004.01.22 | МК
Тобто "На марґінес"
Очепатка2004.01.22 | Navigator
Знаєте, я персонально краще буду ручки для кастрюль
робити за 2000 доларів (що поляки і роблять - поки що задешевше - за 500), ніж атомні бомби за 300 рублів.Сума багатств світу створюється в тому числі і мною і вами. Тобто залежать і від нас. Саме тому цей об"єм не нає границь.
2004.01.22 | МК
Чудак чєловєк
Ти йому про картоплю, він тобі про сіно.До чого тут ручки від каструльок?..
Добробут нації забезпечуються компаніями, які здійснюють власну експансію (товарну, грошову) на інший світ, а зароблені там прибутки, повертають (бодай частково) до себе в країну.
Це основний вид війни сьогодні. Економічна війна.
У цій війні всі транснаціональнй компанії, що їх рекламує ящик є насправді - ворожими арміями. Купувати їх товари це свідомо здаватися в полон.
Україні ж, щоб піднятися, потрібні власні ТНК. Які відіб'ють атаки іноземних і перейдуть у контрнаступ на весь інший світ у всіх можливих напрямках.
І, послухайте, завоюють ПЕВНІ НІШІ у СВІТОВОМУ РОЗПОДІЛІ ПРАЦІ.
Бо яке місце України у світовому розподілі праці за ліберальною схемою?
Светшопи, наймані дешеві працівники, дешеві мізки, сировинний і людський ресурс. Ось за що Ви агітуєте
Різниця між нами і Польщою лише в тому, що їй платять трохи більше. Бо вона, як і вся центральна Європа, стала ногами на наші плечі і збуває тут те, що виробляє на своїх светшопах, віддаючи основний прибуток іноземним ТНК.
Ферштейн?
2004.01.22 | Navigator
Практика розвитку показує, що хто воював з Штатами - всі програл
а хто слухався - всі виграли.Приклади навпаки приведете?
2004.01.22 | МК
Слухняному
МалайзіяФранція Де Голля
Ті ж таки Японія і Південна Корея, і Німеччина, і Швеція (робили по свому).
Навіть у ліберальній Британії уся система медичного забезпечення - державна. Тобто - безкоштовна/ не страхова-комерціалізована
Приклад від зворотного - слухняна Арґентина. І весь слухняний третій світ.
-----------------------
Де я казав про те, щоб воювати з США?
Я, навпаки, вважаю, що ми з США маємо брати приклад і всюди на цьому наголошувати.
Нам потрібен свій український Рузвельт (слва Рузвельту - відкрити йому меморіал у Києві, запросити гамериканських послів) + "радикальна політика" Рузвельта для подолання кризи. Тобто - Кейнсіанство. Тобто (тихенько - щоб гамерикоси не почули) антиліберальна політика в економіці. Антиліберальна, але вільно-ринкова. Серединний шлях. Золота середина.
По ТНК заперечень немає? І по тому, що в Польщі їх - своїх - уже не буде ніколи?
А ми ще маємо шанс. Прорватися. Покищо
2004.01.22 | Navigator
слухняна Арґентина чорних полковників ?
Брати деякі елементи у Штатів не значить брати основне.А основне - вільна праця вільних людей.
Третій світ тому й не перший, що там далеко не все, як в Штатах. А в Європі все.
2004.01.23 | Тгоцкий
Практика показала, что все, кто воевал с Наполеоном - проиграли.
(сообщение из либеральных газет Свободной Европы за декабрь 1811 года)2004.01.23 | Navigator
СССР-США - можемо святкувати ювілей - 1000 : 1 на користь США!
Наполеон відкрив дорогу Європі до капіталізму, Сталін - до рабо-власництва, а Америка уособлює на даному етапі найраціональніший і найефективніший шлях розвитку, що й довелаЮ створивши Пакс Американа, втративши рівно в сто раз менше людей (дані статистики) ніж лузер СССР з тією ж мрією. Маючи на увазі півень життя в Штатах в 10 раз вищий ніж в СССР можемо святкувати ювілей - 1000 : 1 на користь США!2004.01.23 | Тгоцкий
Хорошо Штатов слушались в Тайланде.
И сейчас там матери продают даже полугодовалых детей на растерзание извращенцам. Что делать - рынок! Спрос рождает предложение. А спрос велик - американским морпехам нужна эмоциональная разрядка, ведь они так устают, неся свет демократии отсталым народам.В Украине пока все несколько культурнее. Детей на органы продают не матери, а сторонние люди. Но свет демократии не за горами! И украинки-матери будут вовлечены в этот цивилизованный рыночный процесс!
2004.01.23 | Navigator
Троцький, посоромтесь! Ви вже нагадуєте Вишинського!!! (-)
2004.01.23 | Тгоцкий
Navigator, посоромтесь! Ви вже нагадуєте Вишинського!!! (-)
2004.01.23 | Navigator
О! Тепер Ви нагадуєте мавпу Вишинського :) (-)
2004.01.22 | Augusto
Vzhe uspishno tam.
I niyaki pidstupni amerykanci ne znadobylysya - vse sami vkraly, znyshchyly, polamaly.Teper treba pryznachyty vynnyx, shchob ne daj Bog, ne zachipyty "pravil'nyx pacanov".
Tomu bude kvoxtannya: Pol'shcha NIKOLY ne stane Pivdennoyu Koreyeyu, a v zvorotnomu napryamku: Pivdenna Koreya NIKOLY ne stane Pol'shcheyu.
A Kuchmaina NIKOLY ne stane NI Pol'shcheyu, NI Pivnichnoyu Koreyeyu.
Shche voda NIKOLY ne stane margarinom. Chas ne toj, napalm liberalizmu/monetarizmu zavazhaye, vsyu vodu vypyly... sami znayete xto.
2004.01.22 | Navigator
Те, що Ви працювалт на Західну Європу все життя, будуючи ДЛЯ НИХ
ракети Сатана і 200 тисяч танків сумнівно.Аби Ви замість того мотлоху робили б автомати по розливу квасу, заробляли б більше.
Може, звичайно, совки не "восточні європейці".
Але ввесь СЕВ займався тим самим.
Вам вже писав, але хоч кіл на голові теши - що був в звільекеій вамі для щастя в 1960-61 Африці жуткоє зрєліще.
Як і було ГДР!
2004.01.22 | Тгоцкий
Когда делались танки и ракеты, я еще не работал
В то время на Западную Европу работали африканские колонии. Сейчас к ним добавились Польша, Украина, Россия и прочие демократизируемые государства.2. После перевода производства с танков на кастрюли и автоматы по розливу кваса, улучшения качества жизни не произошло, и даже наоборот.
3. Африка не была освобождена. Сейчас там продолжают хозяйничать американские и западноевропейские гуманизаторы. Претензии по качеству жизни в Африке - к ним, плз. Одного конкретного автора я уже назвал - это фирма "Найк".
4. Про Центральную Европу, в которой якобы наблюдается улучшения качества жизни. Слуга в барском доме тоже живет лучше крестьянина - за счет того самого крестьянина. Но лакеем от этого он не перестает быть. И всех крестьян в лакеи хозяин не возьмет - кто-то должен и землю пахать (читай - чугунные чушки выплавлять).
2004.01.22 | Navigator
Якщо ви не робили танки то повчіться робити кастрюлі
це надійніше.Бо зброя - це якраз той товар що потребує при продажі підтримки уряду. В тч і кредитами.
2004.01.22 | МК
Ви це гамериці порадьте
Бо скільки можна їй ті кредити Локхідам-Боїнгам роздавати?2004.01.22 | Navigator
Ви хочете робити БМВ? Господь не благословляє!
Ви хочете робити БМВ? Нема проблеми. В Калінінграді відкрили лінію по ручній зборці БМВ. Два роки назад. Для освячення першої машини запросили священника. Викликали телебачення. Священник ходить кругом, просить:" Господи благослови!"Начальник цеху сідає за кермо. Зачиняє двері. Вони відчиняються. Він хряскає дверима. Вони відчиняються.
Голос репортера за кадром :"Господь не благословляє!"
Треба чесно визнати що нам ще щось крім Штатів заважає...
2004.01.22 | МК
Ні, я б волів виробляти украйїнський "Eneus"
Джипец такий.А заважає нам крім штатів - не розуміння самих себе, відсутність ґонору, патріотизму і бажання втерти всім носа.
Натомість бажання слухати чужих і радіти дарункам, що данайці нам приносять у вигляді "інвестицій".
"Німець каже ви моголи
Моголи, моголи"
Нічого не міняється. Просто тепер замість німця МВФ, Вашінгтон, ПАРЕ, КРЕМЛЬ інша нечисть
2004.01.22 | Navigator
Бог Вам і поміч (-)
2004.01.21 | С.В.
Re: Чому в Україні мізерні зарплати ?
Українці звикли до рабства. Якщо вони голодомори переносили, то про сучасне годі казати. До речі,у селі,маючи хату,100грн для прожиття достатньо.А у місті-ну,це особливий випадок. Скажімо,люмпен скоріше повірить провокаторам,що в усьому звинуватять Україну,ніж її патріотам. А на заході досі бояться "втрати держави". Та й лідерів немає: нехай,наприклад,той же Симоненко закличе до непокори (не кажу вже за Ющенка). Організуйте,врешті-решт загальноукраїнський страйк у зв"язку зі зниженням мінімальної зарплатні-чи це не привід? А вони про реформу,до якої народові... Якщо буде страйк,то Кучму не на виборах скинуть,а без них. Але ого ніхто не організує,ось у чому річ.2004.01.22 | Navigator
А чому в СССР були мізерні зарплати????
Поки новая общность совіцьких людей буде переважати на Україні - до тих пір і зарплати будуть совкові.По тим же причинам.
Доростемо до поляків - будуть як в Польщі.
І тако далє...
2004.01.22 | МК
Совіцькі зарплати
Були б за щастя нині в Україні.Якщо зважити, що реальна купівельна спроможність карбованця дорівнювала 10 грн. А може й більше (зважаючи на мізерію комунальних цін, проїзду, бензини і т.п.)
Тобто вчитель з зарплатою 250 крб. мав би сьогодні отримувати 2500 грн. А реально отримує 250 грн. От вам і плоди лібералізму
Те ж саме з усіма іншими зарплатами. Переведіть їх у гривні по курсу - 1/10 і отримаєте той орієнтир зарплат, що їх опозиція мала б обіцяти людям уже через 1 рік після свого приходу до влади. При збереженні нинішніх цін на товари і послуги.
А що обіцяє опозиція?.. Подальше батракування мільйонів на плантаціях португалії і панельний бізнес для українок в Італії? Що ще?
2004.01.22 | Navigator
Якщо Ви рахуєте за 1 соврубль = 2 долари то я взагалі пас. (-)
2004.01.22 | МК
І правильно, що пас. Давно пора вже - зрозуміти
коробка сірників за СРСР - 1 коп. Зараз - 10 коп.Проїзд в трамваї - 5 коп. Зараз 50 коп чи більше
Продовжувати?
Хіба горілка не подорожчала сильно. Так це ж також демократія. Злидням треба забезпечити хоча б дешевий наркотик. На цьому і в США все тримається. У чорних кварталах.
А ви думали там просто так наркоманію подолати не можуть?
2004.01.22 | Тгоцкий
Тут все несколько сложнее
Если судить по хлебу, спичкам и проезду в общественном транспорте - то получаются одни цифры пересчета советских рублей в доллары, если по автомобилям и телевизорам - другие. И цены на эти группы товаров тогда и сейчас изменились по-разному. Но есть одна закономерность - больше всего подорожали товары первой необходимости, "товары для бедных" - те же хлеб, спички, проезд в автобусе - и менее всего - "товары для богатых" - автомобили, электроника, ювелирные украшения. И этому есть объяснение - в СССР правительство субсидировало цены на товары первой необходимости за счет удорожания предметов роскоши. Тем самым достигалась социальная справедливость в советском обществе - любая бабка на пенсию, или студент на стипендию, не имея, конечно, возможности купить автомобиль или телевизор, тем не менее вполне могли прожить, не голодая и не замерзая. Сейчас же, наоборот, массе людей стали более доступны телевизоры и автомобили - но за счет того, что еще большая масса людей не имеет возможности покупать самое необходимое для жизни.Какой принцип ценообразования лучше - вопрос, конечно, спорный. Но лично я бы с удовольствием отказался от возможности купить новый сотовый телефон или джинсы, зная, что благодаря этому кто-то сможет купить себе хлеб и молоко.
2004.01.22 | Navigator
Правітельство СССР тримало долю зарплати в доданій вартості втро
є нижчою, як в Європі. А створивши стільки злидарів, трошки їх підтримували, щоб не вмерли без втручання держави.Бо держава любила вбивати сама.
2004.01.22 | настрадамус
США являются арбитром нашей жизни",
"Лучший плод усилий и свершений человечества и семя его вечного пути по дороге прогресса заключены в США", "Если Бог является арбитром нашей совести, то США являются арбитром нашей жизни", "Америка может положиться на Бога, так же как Бог может положиться на Америку".
-Новодворская = ум и совесть Российско-азиатской империи....
2004.01.23 | Augusto
Ce ne tak prosto.
Piz(d)nishe 1953 roku v SSSR ne bulo masovyx represij masshtabiv Stalina (bulo stabil'ne nyshchennya ukrains'koi inteligencii v dekil'ka "xvyl'", ale ce nemozhlyvo porivnyaty z goramy trupiv perioda rann'ogo SSSR), tomu kazka pro Hansa ta Gretxen (naselennya), yakyx vid'ma (SSSR) dobre goduvala, shchob potim z'isty, mene ne perekonue. I ne tak dobre goduvala (vypadky smerti vid golodu v sovic'kyx "dytbudynkax" ta "internatax" buly shche v chasy Nikity Xrushchova dosyt' poshyrenymy), ale namiru vbyvaty ne bulo. Chomu?Ne bulo vzhe ekonomichnoi potreby, adzhe fundament SSSR zakladavsya (bez perebil'shen') na kistkax miljoniv vbytyx (konfiskovane majno, mizh inshym i zerno 1932 roku) ta zamuchenyx rabs'koyu praceyu (nexaj nyz'kyj KKD rabs'koi praci, ale rezervuar velykyj, tudy tysyacha, syudy tysyacha, "dajte mne ishcho "ZeKa"! starye uzhe konchilis'""
Os' tak buduvavsya "socializm" - pograbuvannyam, GULAGom.
Teper, shcho xochemo my dosyagty? Zvychajno, vyzvolennya vid "socializma", yakyj "v dytynstvi duzhe dobre "kushal" zhyvyx lyudej, ale zaraz til'ky odynyc'".
Ale zmistom vsix vbyvstv ta pograbuvan' buly ne vbyvstva ta pograbuvannya dlya samogo fakta (an sich), xocha dlya bezposerednix vykonavciv ce bulo bezperechno tak. Metoyu bulo zakladennya ekonomichnogo fundamenta.
Na cej fundament my maly pravo, oplachene mil'jonamy smertej.
Yak nasha chastyna mozhe nazyvatysya - nevazhno, ce mozhut' buty "reparacii" dlya vidnovlennya okupovanoi UNR, abo podil majna buv. SSSR
Golovne, shcho ii vzhe prosraly.
2004.01.23 | Пересічний
Re: Тут все несколько сложнее
"Но есть одна закономерность - больше всего подорожали товары первой необходимости, "товары для бедных" - те же хлеб, спички, проезд в автобусе - и менее всего - "товары для богатых" - автомобили, электроника, ювелирные украшения. И этому есть объяснение - в СССР правительство субсидировало цены на товары первой необходимости за счет удорожания предметов роскоши."Это естественно сверхприбыли можно получить с потребляемых предметов первой необходимости "ободрав" все население. Сколько бы не стоил, например хлеб его будут покупать все, а если чрезмерно завысить цену на мобильный телефон или автомобиль его купят единицы или вообще не купят. Разница в том, что в СССР и нанешнем "демократическом" государстве цели и отношение к собственному народу противоположны.
2004.01.23 | Navigator
Американці тратять на харчування 16% . Менше, як на машини.
На одежу - 6%.А як їдять і одягаються!
І на що тратять залишок!
2004.01.23 | Augusto
Shche odyn tupik.
Yakshcho zaraz vzagali prybraty z prodazhu televizory, ce avtomatychno oznachae, shcho bude deshevyj xlib? Z yakogo ****?V rizni etapy zhyttya SSSR vin po riznomu povodyvsya z naselennyam, ale nikoly dobrobut naselennya ne bulo metoyu isnuvannya SSSR.
Yakshcho bulo treba - mil'jony dush jshly pid nizh, adzhe zavzhdy jshlosya "pro vysoki cili", proty yakyx zhyttya mil'joniv "naselennya" nichogo ne buly varti.
Do samogo kincya SSSR isnuvala zarplata v 80 rublej, vidnoshennya ciny/zarplata poky shcho duzhe "sovic'ki", jedyne, shcho trupy "bezplatnoi medycyny", "bezplatnoi osvity" vzhe troxy pochaly smerdity, ale ix voroshat' dryuchkom - dyvys', yaki vony svizhen'ki.
Isnue dva zhyttya (cilkom sovic'ka koncepciya) - "oficijne" de "oligarxy" zhyvut' na dekil'ka soten' gryven', de "vs'o bezplatno" i real'ne zhyttya - de nakopycheni mil'jony v tverdij valyuti (yakyx nema).
2004.01.23 | Navigator
гулаг для колгоспників закінчився тільки в 1991!
Пане Августо, легко тримати ціни на хліб, коли заробіток селян був біля нуля. Тобто гулаг для колгоспників закінчився тільки в 1991!2004.01.23 | Augusto
Ce buv ne GULAG.
GULAG ce shchos' inshe. Je taka knyga "Arxipelag GULAG", tam opysanyj GULAG.2004.01.23 | Navigator
СССР як м"який ГУЛАГ для тих, хто поки що стоїть на черзі в ГУЛА
Пане Августо, ГУЛАГ читав ще по-англійски.Подумайте про суть - тут вона схвачена точно.
Рабський труд селян тримав ціну на хліб.
ГУЛАГ як квінтесенція СССР.
Його найхарактерніший плід.
СССР як м"який ГУЛАГ для тих, хто поки що стоїть на черзі в ГУЛАГ жорсткий.