01/31/2004 | tmp

Убедительная просьба не удалять сие.. Мне кажется, что это интервью не является слишком "умным" или "слишком специальным" для участников Вольного форума Майдана, т.е. его на следует сходу пулять в "Религию", "Укр-Рос" или "Историю".

Во всяком случае прошу не удалять до тех пор, пока на форуме есть этот замечательный по своей духовности, уму, историчности и специфичности пост от ГайдиДоБайди "Не протижидівства, а зросійщення":

http://maidan.org.ua/n/free/1075553854

с надеждой на понимание,
-----------

«Нас разрывают на части»
Об отношениях между Россией, Украиной и Белоруссией

В последнее время между Россией, Украиной и Белоруссией складывается непростые отношения. Но каких бы взглядов ни придерживались некоторые политики, общественные деятели наших государств, все-таки, как говорится, по определению, желание народов быть вместе неистребимо. На чем основано это убеждение, каковы исторические корни славянского союза -- вот вопросы, с которыми корреспондент «ЛГ» Сергей Луконин обратился к Петру Петровичу Толочко, выдающемуся историку, академику, директору Института археологии НАН, народному депутату Украины. К его советам прислушиваются украинские политики. Думаем, его размышления будут интересны и российскому читателю.

-- Петр Петрович, что, на ваш взгляд, способствует тому объединению наших народов и что мешает?

-- Конечно, нас очень многое объединяет: общая история, общие этнические корни, культура. К сожалению, Украина менее монолитна, чем собственно Россия в духовном отношении. У нас довольно сильный католический элемент, представленный греко-католиками. Церковь эта канонически и управленчески подчинена Римскому престолy. Территориально распространена в Западной Украине, но имеет свои епархии и в других регионах. Со времен Брестской унии 1596 г. на Украине произошел своеобразный цивилизационный разлом, в результате которого значительная часть православных была обращена в католиков.

Нет, к сожалению, единствa и среди православных. Кроме канонической Украинской православной церкви, пребывающей в духовном единстве с Русской православной церковью, на Украине имеются также непризнанные Вселенским православием Украинская православная церковь Киевского Патриархата и Украинская автокефальная православная церковь. Все это не только не способствует более тесному единению Украины с Россией и Белоруссией, но и препятствует внутренней консолидации украинской нации.

-- У вас есть рецепты, как изменить ситуацию?

-- Увы, нет. У нас сегодня не навязчиво, но последовательно внедряется в общественное сознание мысль, что если бы Украина была католической страной, то находилась бы на том уровне развития, что и Запад. Приняли православие, «вот и маетесь теперь»... Но эта, разрушительная для украинской духовности, мысль совершенно неверна. Ни православная Византия, ни Болгария, ни Киевская Русь ни в чем не уступали тогдашнему католическому Западу. Ситуация изменилась коренным образом после того, как православный мир подвергся нескольким страшным ударам. В 1204 г. крестоносцы разрушили Константинополь, в 1237-1241 гг. монголо-татары завоевали Киевскую Русь, в 1453 г. турки окончательно уничтожили Византию. Можно только удивляться, как при таких катаклизмах православие вообще выжило. Ведь оно фактически лишилось своего сакрального центра, Вселенский Константинопольский Патриарх стал узником в бывшей своей стране.

Затем последовала Брестская уния, разделившая украинцев на два народа. Ее идеи и сегодня оказывают существенное влияние на украинскую жизнь. Параллельно с «модернизационными» процессами в православии в духовную жизнь украинцев внедряются также ценности католицизма и протестантизма разных мастей. Как грибы после дождя на территории канонического православия появляются католические и протестантские храмы. Вокруг них объединяются вчерашние православные. Причем церкви эти не испытывают недостатка в средствах, весомую помощь им оказывают иностранные спонсоры и богатые украинцы, в том числе принадлежащие к политической элите.

Новые «мессии» с завидным упорством ведут агитационную работу среди православного люда, пользуясь временным нестроением в стане православной церкви Украины и нелегким материальным положением рядовых украинцев. Региональные, религиозные объединения пытаются превратить во всеукраинские, а их кафедры разместить не где-нибудь, а в Киеве -- историческом центре восточнославянского православия! Нам не дают консолидироваться. Нас постоянно разрывают на части, вторгаются в нашу духовную жизнь.

-- В последнее время взгляд на историографию Киевской Руси стал несколько иной. Некоторые ученые как в России, так и на Украине даже пересматривают устоявшиеся за десятилетия концепции...

-- Концептуально нам нечего пересматривать. Археологи не грешили в прошлом, а поэтому им нет необходимости извиняться теперь. Это больше удел исследователей новой и новейшей истории. Правда, случается, что и историки-медиевисты пытаются «вписаться» в новое время. Скажем, мои российские коллеги начали усиленно искать первую столицу Руси на родной земле. На эту роль у них три претендента: Старая Ладога, Рюриково городище под Новгородом и Изборск. Не отстают и белорусы, полагающие, что их «державотворным» центром был Полоцк. В свою очередь, некоторые украинские историки вернулись к старой точке зрения, что Киевская Русь -- творение исключительно украинского народа.

Попять все это можно. Раньше Киев -- столица Руси -- был общим достоянием, и искать ему замену не было необходимости. Теперь три восточнославянских народа обрели суверенную государственность, и как-то нехорошо, чтобы у каждого из них не было своего исходного государственно-политического начала.

Я же продолжаю придерживаться точки зрения, что Киевская Русь -- это общее наследие Украины, России и Белоруссии, что из древнерусской народности (можно ее называть этнокультурная общность) вышли позже три народа: русский, украинский и белорусский. Здесь нечего пересматривать. В советское время было расхожее выражение: Киевская Русь -- колыбель трех братских народов. Сейчас, по меньшей мере, у нас на Украине оно является предметом для иронизирования. Но это от невежества. Утверждение это было бы верным и в том случае, если бы уже в эпоху Киевской Руси было три народа. Ведь жили они в едином государстве. Но три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг.

Нельзя рассматривать междукняжеские свары на Руси через призму этнических противостояний. Князья дрались за лучшие столы, за Киев. Основанием их претензий служило то, что все они, как неоднократно выражались князья черниговские, были «единого деда внуки». Борьба за обладание великокняжеским столом, как парадоксально это не звучит, свидетельствовала о политическом единстве Руси.

На Руси был единый литературный язык, единая православная церковь во главе с Киевской митрополией. Причем церковное единство было более монолитным, чем политическое, поскольку князья постоянно конфликтовали между собой, а власть митрополита была, по существу, непререкаемой. Все мы -- русские, украинцы и белорусы -- вышли из Киевской Руси, и не стоит комплексовать по этому поводу.

-- А не кажется ли вам, Петр Петрович, что причина многих наших недопониманий, наших амбиций кроется прежде всего в элементарном невежестве, нежелании знать свою историю?

-- Что-то можно объяснить невежеством, а что-то и определенной ангажированностью. Человек знает историю, но толкует ее, как ему выгодно.

-- Археология как наука не приемлет политические или экономические выгоды. Она опирается на раскопанный «культурный слой». Есть ли сейчас возможность, желание специалистов-историков двух стран, в частности, вашего института объединиться в исторических изысканиях?

-- Естественно, наши пращуры не предполагали, что когда-нибудь граница между нашими государствами пройдет возле хутора Михайловского. У нас действительно единое археологическое и историческое пространство. Древние культуры начинаются на Волге или Дону и заканчиваются на Днепре. Киевская Русь простиралась от Карпат до Волго-Окского междуречья и от Новгорода до Киева. У нас общий предмет исследования, общее научное пространство, и мы стремимся его сохранить. Наша обоюдная суверенность, разумеется, усложнила нашу задачу. Когда я принимаю участие в работе научных конференций в Новгороде, Петербурге или Москве, мне вежливо объясняют, что по условиям фанта организаторы не могут оплатить мои расходы, поскольку я иностранец. Но я могу приехать и за свои деньги, а большинство, особенно молодые ученые, этого позволить себе не могут. Такая же ситуация и у нас, на Украине. Вот и получается, что связи наши, не поддерживаемые государствами, будут неизбежно сокращаться.

Западные же страны и всевозможные фонды охотно предоставляют молодым украинским ученым стажировочные гранты. Мне кажется, тут есть над чем задуматься. Россия, если хочет сохранить свое влияние на постсоветском пространстве, должна идти на определенные издержки. Надо принимать молодых людей с Украины в российские вузы, надо приглашать их в аспирантуру, на стажировку. Мои мысли несколько меркантильны, но строить отношения на одних только сантиментах в наше прагматичное время нереалистично. Как директор Института археологии НАН Украины, я всячески пытаюсь преодолеть трудности нашего взаимного научного общения. С рядом археологических учреждений России (Москва, Петербург, Воронеж) мы заключили договоры о научном сотрудничестве. Согласно новому законодательству, мы не можем выдавать иностранцам так называемые «Открытые листы» на право проведения археологических исследований, но ничто нам не мешает проводить совместные экспедиции. Что и происходит. Мы также пользуемся консультативной помощью наших российских коллег. Этой осенью мы раскопали в Киеве остатки храма XII века. Помощь в его исследовании нам оказали сотрудники Эрмитажа. Я обратился к его директору М.Б. Пиотровскому, и он любезно откликнулся на мою просьбу.

-- Выходит, лед тронулся?

-- Я бы сказал, не тронулся, а не совсем заторился. Конечно, это не те связи, которые были в советское время. Объективно от свертывания научных контактов страдают ученые наших государств.

-- Только ли экономические причины препятствуют научным контактам?

-- К сожалению, не только. Происходит постепенное, я бы сказал, отчуждение. На Украине есть люди, которым не по нутру тесные связи с Россией. Они всецело озабочены так называемым европейским вектором. Их, не так много, чтобы определять политику, но и не так мало, чтобы не оказывать на нее влияние. К тому же они ощущают постоянную поддержку с Запада, в том числе и от украинской диаспоры.

Это относится и к проникновению римско-католической церкви на восточнославянские земли. «Что вы все говорите, что это произошло в результате Брестской унии, можно услышать от некоторых сторонников Рима, -- когда источники свидетельствуют, что это случилось уже при Данииле Галицком?» На самом деле ничего такого источники не свидетельствуют. Даниил действительно принял корону от Папы Римского, но никакой церковной унии с Римом не заключил. Более того, когда он убедился, что Папа не собирается оказывать ему помощь в борьбе с монголо-татарами, вообще прервал с Римом какие бы то ни было отношения. Папа пытался «надавить» на Даниила через католических государей соседних с Галичиной стран, но из этой затеи также ничего не получилось.

Церковная уния действительно состоялась только в 1596 г. и имела успех исключительно благодаря ее поддержке Римом и польским королевским домом. Мы как-то все забыли, что в Бресте в то же самое время происходил и православный собор, решительно отринувший унийные притязания римской церкви. В 1996 г. праздновали только 400-летие Собора униатского, а православный скромно умолчали. Как будто его и вовсе не было.

-- Вам, Петр Петрович, не чужды идеи восточнославянского братства. Вот и партию создали с названием «Славянский народно-патриотический союз».

-- Да, я романтик-славянофил. Партию создал не я, а молодые политики. Меня пригласили в качестве сопредседателя, и я не счел возможным отказываться. Для меня это своеобразный эксперимент. Хочу удостовериться, жива ли славянская идея на Украине или это уже химера, миф. Скажу откровенно, не всем у нас понравилась эта инициатива.

-- И все-таки видите ли вы перспективу отношений Украины и России?

-- Положительный ответ на этот вопрос содержится в нашей истории. Каким бы испытаниям ни подвергались отношения наших народов в прошлом, в конечном счете, их православно-цивилизационная общность и этническое родство оказывались сильнее.

Академик Петр Толочко

-------------
http://www.voskres.ru/bratstvo/tolochko_printed.htm