КУЧМІСТИ ВІДМОВИЛИСЯ ВІД ВИБОРІВ ПРЕЗИДЕНТА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ
02/02/2004 | Спостерігач
КУЧМІСТИ ВІДМОВИЛИСЯ ВІД ВИБОРІВ ПРЕЗИДЕНТА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ
www.ПРАВДА.com.ua, 2.02.2004, оновлена
Лідери фракцій більшості на зустрічі з президентом Леонідом Кучмою домовилися відмовитися від норми обрання президента парламентом.
Про це повідомив журналістам постійний представник Кучми у Верховній Раді Олександр Задорожній
"Згідно з домовленістю, яка досягнута, але не формалізована, в тексті внесення змін до Конституції процедура обрання президента буде залишена такою, якою вона є згідно з діючою Конституцією", - сказав він.
"Тобто статті 103 і 85 залишаються у старій редакції", - додав він.
Задорожній також розповів, що на зустрічі обговорювалися рекомендації Венеціанської комісії, яка вважає неприпустимим зменшення терміну обрання суддів до 10 років, збереження функції загального нагляду за прокуратурою та "імперативного мандату".
"Президент висловився за те, що це є суто парламентською справою", - зазначив він.
За словами Задорожнього, фракції висловилися за безстрокове обрання суддів.
Також, за його словами, "досягнуто повну домовленість про голосування закону про вибори на пропорційній основі, постанови Плюща про проведення виборів президента 31 жовтня 2004 року і про зміни до закону про вибори президента і скорочення терміну агітації до 120 днів".
"Завдання зараз, щоб цей компроміс ліг на папір", - зазначив він.
Задорожній сказав, що розмір прохідного бар'єру до парламенту у пропорційному законі про вибори не обговорювався.
На питання, чи вимагала опозиція переголосування рішення 24 грудня, Задорожній сказав: "Йосип Вінський говорив про необхідність легітимізації цього рішення. Жоден інший учасник зустрічі це питання не ставив".
Також, за словами Задорожнього, після цього відбулася координаційна рада більшості, яка переобрала Степана Гавриша на посаду координатора більшості.
"Українська Правда"
www.ПРАВДА.com.ua, 2.02.2004, оновлена
Лідери фракцій більшості на зустрічі з президентом Леонідом Кучмою домовилися відмовитися від норми обрання президента парламентом.
Про це повідомив журналістам постійний представник Кучми у Верховній Раді Олександр Задорожній
"Згідно з домовленістю, яка досягнута, але не формалізована, в тексті внесення змін до Конституції процедура обрання президента буде залишена такою, якою вона є згідно з діючою Конституцією", - сказав він.
"Тобто статті 103 і 85 залишаються у старій редакції", - додав він.
Задорожній також розповів, що на зустрічі обговорювалися рекомендації Венеціанської комісії, яка вважає неприпустимим зменшення терміну обрання суддів до 10 років, збереження функції загального нагляду за прокуратурою та "імперативного мандату".
"Президент висловився за те, що це є суто парламентською справою", - зазначив він.
За словами Задорожнього, фракції висловилися за безстрокове обрання суддів.
Також, за його словами, "досягнуто повну домовленість про голосування закону про вибори на пропорційній основі, постанови Плюща про проведення виборів президента 31 жовтня 2004 року і про зміни до закону про вибори президента і скорочення терміну агітації до 120 днів".
"Завдання зараз, щоб цей компроміс ліг на папір", - зазначив він.
Задорожній сказав, що розмір прохідного бар'єру до парламенту у пропорційному законі про вибори не обговорювався.
На питання, чи вимагала опозиція переголосування рішення 24 грудня, Задорожній сказав: "Йосип Вінський говорив про необхідність легітимізації цього рішення. Жоден інший учасник зустрічі це питання не ставив".
Також, за словами Задорожнього, після цього відбулася координаційна рада більшості, яка переобрала Степана Гавриша на посаду координатора більшості.
"Українська Правда"
Відповіді
2004.02.03 | настрадамус
СЛАВА ВЕЛИКИМ ЕВРОПЕЙЦАМ !.................(-)
2004.02.03 | Shooter
Вивели цапа з хати
Цікаво, все-таки, в якому вигляді пройде рехворма.2004.02.03 | Горицвіт
без цапа там пустота
реформа втрачає сенс для Кучми.З'являється користь для опозиції (якщо приймуть пропорційні вибори). Але навіщо це Кучмі і тим більше його більшості.
2004.02.03 | ilia25
Re: без цапа там пустота
Горицвіт пише:> реформа втрачає сенс для Кучми.
> З'являється користь для опозиції (якщо приймуть пропорційні вибори). Але навіщо це Кучмі і тим більше його більшості.
Мотивація та ж сама, що і раніше -- не допустити до влади Ющенка. Це можна було досягти відмінивши прямі вибори президента. Або перетворивши Україну на чисту парламентську республіку -- адже в НУ немає в ВР більшості, та нема шансів її здобути навіть на чесних виборах.
Але яким чином піде реформа дійсно невідомо, бо в діях влади не більше логіки, аніж у діях опозиції. За таких умов щось передбачити неможливо.
2004.02.04 | Shooter
Re: без цапа там пустота
ilia25 пише:> Горицвіт пише:
> > реформа втрачає сенс для Кучми.
> > З'являється користь для опозиції (якщо приймуть пропорційні вибори). Але навіщо це Кучмі і тим більше його більшості.
>
> Мотивація та ж сама, що і раніше -- не допустити до влади Ющенка. Це можна було досягти відмінивши прямі вибори президента. Або перетворивши Україну на чисту парламентську республіку -- адже в НУ немає в ВР більшості, та нема шансів її здобути навіть на чесних виборах.
2004.02.04 | ilia25
Re: без цапа там пустота
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Горицвіт пише:
> > > реформа втрачає сенс для Кучми.
> > > З'являється користь для опозиції (якщо приймуть пропорційні вибори). Але навіщо це Кучмі і тим більше його більшості.
> >
> > Мотивація та ж сама, що і раніше -- не допустити до влади Ющенка. Це можна було досягти відмінивши прямі вибори президента. Або перетворивши Україну на чисту парламентську республіку -- адже в НУ немає в ВР більшості, та нема шансів її здобути навіть на чесних виборах.
>
>
Хто зуміє сформувати коаліцію -- Ющенко? Анекдот...
2004.02.03 | Navigator
Цікаво те, що прогрес все таки є.Тьфу-тьфу - тьфу на кучманоідів
(сон в руку Кучмо - Їдам), щоб не наврочити...2004.02.03 | 123
Щось я не дуже розумію опозицію
Опозицією були озвучені фактично дві претензії до конституційної реформи: одна - про незаконне голосування руками, друга - про обрання президентом парламентом.Позачергова сесія вирішила обидві проблеми: президент обирається як раніше. Незаконне голосування по зміні "прийнятого" законопроекту фактично перекрито законним голосуванням сьогодні. Так які проблеми ще в опозиції? Якщо вони є -- чому про них не казали раніше?
НУ та БЮТ виглядають в цій ситауції якось дивно...
2004.02.03 | Shooter
Щось Ви ускладнюєте
123 пише:> Незаконне голосування по зміні "прийнятого" законопроекту фактично перекрито законним голосуванням сьогодні.
Ні. Ні з морально-етичної, ні з правової точки зору "перекрити" незаконне голосування руками будь-яким іншим голосуванням є неможливо. Вірніше, існує один шлях: спочатку визнати, що голосування руками було незаконним, а потім голосувати за нову постанову.
> НУ та БЮТ виглядають в цій ситауції якось дивно...
Угу. Як чесні, принципові та моральні політики. Справді дивно...
2004.02.03 | 123
Re: Щось Ви ускладнюєте
Shooter пише:> 123 пише:
> > Незаконне голосування по зміні "прийнятого" законопроекту фактично перекрито законним голосуванням сьогодні.
>
> Ні. Ні з морально-етичної, ні з правової точки зору "перекрити" незаконне голосування руками будь-яким іншим голосуванням є неможливо. Вірніше, існує один шлях: спочатку визнати, що голосування руками було незаконним, а потім голосувати за нову постанову.
Спочатку визнати, а потім переголосувати, або просто переголосувати - не бачу принципової відмінності. Це суть одне й те саме. Рішення проголосовано сьогодні з дотриманням регламентних норм. Цим рішенням прийті зміни до Конституції у першому читанні. Які проблеми? Вважайте, що голосування руками не було -- адже воно вже не має практичного значення.
Це "визнати" -- означає просто тикати більшовиків носом у їхню ж сечу. Вимога про "визнати" означає відкидання компромісу. Принцип заради принципа -- коли по суті все вирішено, переголосування фактично відбулося, і в абсолютно чистому виді.
2004.02.03 | Shooter
Щось Ви банальних речей не розумієте
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Незаконне голосування по зміні "прийнятого" законопроекту фактично перекрито законним голосуванням сьогодні.
> >
> > Ні. Ні з морально-етичної, ні з правової точки зору "перекрити" незаконне голосування руками будь-яким іншим голосуванням є неможливо. Вірніше, існує один шлях: спочатку визнати, що голосування руками було незаконним, а потім голосувати за нову постанову.
>
> Спочатку визнати, а потім переголосувати, або просто переголосувати - не бачу принципової відмінності. Це суть одне й те саме. Рішення проголосовано сьогодні з дотриманням регламентних норм.
>Цим рішенням прийті зміни до Конституції у першому читанні. Які проблеми? Вважайте, що голосування руками не було -- адже воно вже не має практичного значення.
Ви абсолютно неуважний. Сьогодні рішення за 24 грудня НЕ ПЕРЕГОЛОСОВУВАЛОСЯ. Якраз НУ і БЮТ і пропонували переголосування. Сьогодні, натомість, прийнялося рішення виключити лише один з пунктів, котрий відразу планувався як "введеняя цапа в хату", і котрий нічого не змінює на тому, шо сили, які виграли вибори-2002, як і мають великий шанс виграти вибори-2004, залишаються без влади
Натомість, влада і надалі (мінімум - до 2006 року) залишатиметься в тих сил, котрі на виборах-2002 сумарно набрали аж 18% голосів.
За це сьогодні голосував Мороз. І якщо він цього не розуміє, то він є крайньо тупорилим. Якщо ж розуміє - то тоді "щирий комуняка".
> Це "визнати" -- означає просто тикати більшовиків носом у їхню ж сечу. Вимога про "визнати" означає відкидання компромісу. Принцип заради принципа -- коли по суті все вирішено, переголосування фактично відбулося, і в абсолютно чистому виді.
Компромісом, який пропонували НУ, БЮТ і до сьогодні СПУ, було переголосування/визнання голосування за 24-го нелегітимним, після чого проведення голосування за КОМПРОМІСНИЙ варіант, котрий би як мінімум включав збереження сучасних владних повноважень за інституціями до моменту скликання ВР у 2006, обраної за пропорційним виборчим законом і на більш-менш гарантованих Ющенком рівних та справедливих виборах.
2004.02.03 | Михайло Свистович
Re: Ваш категоричний підхід кульгає.
Shooter пише:>
> За це сьогодні голосував Мороз. І якщо він цього не розуміє, то він є крайньо тупорилим. Якщо ж розуміє - то тоді "щирий комуняка".
Мороз це розуміє, але він не є щирим комунякою.
2004.02.04 | Shooter
Вмовили - пом'якшимо крайові умови
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > За це сьогодні голосував Мороз. І якщо він цього не розуміє, то він є крайньо тупорилим. Якщо ж розуміє - то тоді "щирий комуняка".
>
> Мороз це розуміє, але він не є щирим комунякою.
Є тупорилим комунякою. Так піде?
"Гострорилий", на від міну від згаданого, Пєця в парламенті боротися "з привидом світового імперіалізму" у будь-якому випадку буде, Мороз же ж впевнено собі торує дорогу в політичне небуття.
2004.02.04 | Михайло Свистович
Re: Вмовили - пом'якшимо крайові умови
Shooter пише:>
> > > За це сьогодні голосував Мороз. І якщо він цього не розуміє, то він є крайньо тупорилим. Якщо ж розуміє - то тоді "щирий комуняка".
> >
> > Мороз це розуміє, але він не є щирим комунякою.
>
> Є тупорилим комунякою. Так піде?
Не піде. Він не є комунякою.
>
> Мороз же ж впевнено собі торує дорогу в політичне небуття.
Торує.
2004.02.04 | ilia25
Не згоден
> > Мороз же ж впевнено собі торує дорогу в політичне небуття.>
> Торує.
Ні. Мороз розуміє, що центральна проблема не в тому, що влада сконцентрована в руках Кучми, а в тому, що Конституція робить таку концентрацію а) можливою, та б) легітимною. Цю проблему він і намагається виправити.
2004.02.04 | Михайло Свистович
Re: З чим Ви не згодні?
ilia25 пише:> > > Мороз же ж впевнено собі торує дорогу в політичне небуття.
> >
> > Торує.
>
> Ні. Мороз розуміє, що центральна проблема не в тому, що влада сконцентрована в руках Кучми, а в тому, що Конституція робить таку концентрацію а) можливою, та б) легітимною. Цю проблему він і намагається виправити.
І де тут незгода з тим, що Мороз торує собі дорогу у політичне небуття?
2004.02.04 | ilia25
Re: З чим Ви не згодні?
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > > > Мороз же ж впевнено собі торує дорогу в політичне небуття.
> > >
> > > Торує.
> >
> > Ні. Мороз розуміє, що центральна проблема не в тому, що влада сконцентрована в руках Кучми, а в тому, що Конституція робить таку концентрацію а) можливою, та б) легітимною. Цю проблему він і намагається виправити.
>
> І де тут незгода з тим, що Мороз торує собі дорогу у політичне небуття?
Якщо завдяки зусиллям Мороза політична система в Україні почне нагадувати ту, що склалася у цивілізованих країнах, то СПУ від цього лише виграє. Якщо не тому, що від цього виросте популярність Мороза (хоча це буде на половину його заслуга, згадайте плівки Мельниченка), то хоча б тому, що СПУ є найбільш пристосованою для цих умов партією.
2004.02.04 | Михайло Свистович
Re: З чим Ви не згодні?
ilia25 пише:>
> Якщо завдяки зусиллям Мороза політична система в Україні почне нагадувати ту, що склалася у цивілізованих країнах, то СПУ від цього лише виграє. Якщо не тому, що від цього виросте популярність Мороза (хоча це буде на половину його заслуга, згадайте плівки Мельниченка), то хоча б тому, що СПУ є найбільш пристосованою для цих умов партією.
До чого тут пристосування до умов? Рейтинг - ось в чому сила. А щодо рейтингу СПУ в мене дуже песимістичні пророцтва.
2004.02.04 | ilia25
Ну знаєте... Це вже справа порядності
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Якщо завдяки зусиллям Мороза політична система в Україні почне нагадувати ту, що склалася у цивілізованих країнах, то СПУ від цього лише виграє. Якщо не тому, що від цього виросте популярність Мороза (хоча це буде на половину його заслуга, згадайте плівки Мельниченка), то хоча б тому, що СПУ є найбільш пристосованою для цих умов партією.
>
> До чого тут пристосування до умов? Рейтинг - ось в чому сила. А щодо рейтингу СПУ в мене дуже песимістичні пророцтва.
Це, власне і є ознакою чесного політика -- коли він здатен відстоювати свою принципову позицію, навіть коли вона не є популярною.
І я все ж сподіваюсь, що в Украіні виборці колись почнуть нарешті цінити в політиках подібні риси -- не в останню чергу завдяки реформі.
2004.02.04 | Михайло Свистович
Re: До чого тут порядність?
Господи, як люди люблять перескакувати з теми на тему і відходити вбік.ilia25 пише:
>
> Це, власне і є ознакою чесного політика -- коли він здатен відстоювати свою принципову позицію, навіть коли вона не є популярною.
Все чудово. Але як це корелює з тим, що Мороз не торує собі шлях у політичне небуття. А я от палець даю на відруб, що за два тижні перетягну з СПУ до НУ не менш як 5 чоловік в Ірпінському регіоні. Членів, не прихильників. А скільки прихильників відійде від Мороза до Ющенка та Юлі за ці дні можете тільки уявити.
>
> І я все ж сподіваюсь, що в Украіні виборці колись почнуть нарешті цінити в політиках подібні риси -- не в останню чергу завдяки реформі.
До того часу Мороз стане історією.
2004.02.04 | ilia25
Re: До чого тут порядність?
Михайло Свистович пише:> Господи, як люди люблять перескакувати з теми на тему і відходити вбік.
>
> ilia25 пише:
> >
> > Це, власне і є ознакою чесного політика -- коли він здатен відстоювати свою принципову позицію, навіть коли вона не є популярною.
>
> Все чудово. Але як це корелює з тим, що Мороз не торує собі шлях у політичне небуття. А я от палець даю на відруб, що за два тижні перетягну з СПУ до НУ не менш як 5 чоловік в Ірпінському регіоні. Членів, не прихильників.
Не кажіть гоп, це по-перше. По-друге, не порівнюйте себе з політтехнологами НУ чи БЮТ, їм до вас як до неба. І по-третє, я писав про довгострокову перпективу, до якої -- якщо політреформа завершится успішно -- Мороз цілком може дожити. Тобто до часів, коли порядність почнуть цінувати.
2004.02.04 | Михайло Свистович
Re: До чого тут політтехнологи?
ilia25 пише:>
> не порівнюйте себе з політтехнологами НУ чи БЮТ, їм до вас як до неба.
Та не треба тут політтехнологів. Народ сам побіжить. Від комуністів вже біжать.
>
> І по-третє, я писав про довгострокову перпективу, до якої -- якщо політреформа завершится успішно -- Мороз цілком може дожити. Тобто до часів, коли порядність почнуть цінувати.
До того часу СПУ, не потрапивши до парламенту, може взагалі зникнути. Мороз - не Вітренко, підгодовувати його ніхто не буде.
2004.02.04 | ilia25
Михайло, дайте собі відпочинок :)
Вже ранок скоро...Михайло Свистович пише:
> ilia25 пише:
> >
> > не порівнюйте себе з політтехнологами НУ чи БЮТ, їм до вас як до неба.
>
> Та не треба тут політтехнологів. Народ сам побіжить. Від комуністів вже біжать.
Кажу ж, подивимось. Ви виходите з переконання, що участь у політреформі -- це зрада. Але не всі так думають. І якщо політреформа завершиться успішно, то в Мороза буде шанс переконати багатьох у тому, що він був правий ще до виборів.
Я вже не кажу про те, що порівнювати Мороза з комуністами не можна. У останніх є довга історія торгівлі своіми переконаннями. А Мороз саме порядність робить унікальним в українскій політиці. І він цей імідж нарядчи може зруйнувати голосування, яке лише підтверджує його послідовність.
2004.02.04 | Михайло Свистович
Re: Відпочивати? На це немає часу.
В мене ще купа роботи. Поки воно вантажиться, я тут спілкуюсь.>
> Кажу ж, подивимось. Ви виходите з переконання, що участь у політреформі -- це зрада. Але не всі так думають. І якщо політреформа завершиться успішно, то в Мороза буде шанс переконати багатьох у тому, що він був правий ще до виборів.
Не закінчиться вона успішно. Не пов"яжуть люди навіть успіхи з політреформою. Пов"яжуть з якоюсь особою - президентом або прем"єром.
>
> Я вже не кажу про те, що порівнювати Мороза з комуністами не можна.
Я й не порівнюю.
>
> А Мороз саме порядність робить унікальним в українскій політиці.
Далеко не всі так вважають.
>
> І він цей імідж нарядчи може зруйнувати голосування, яке лише підтверджує його послідовність.
Уже руйнує.
2004.02.04 | ilia25
Я кращої думки про прихильників Мороза
Михайло Свистович пише:> > І він цей імідж нарядчи може зруйнувати голосування, яке лише підтверджує його послідовність.
>
> Уже руйнує.
Не вірю
2004.02.04 | Михайло Свистович
Re: Ваша краща думка не відповідає реальності.
ilia25 пише:>
> Не вірю
Чого це раптом. Це від Симоненка через його зрадництво багато втікало до Мороза.
>
> Але вони вміють думати.
Ой далеко не всі. Багато з них є комуняками і вважають, що Мороз і Симоненко - однакові. Просто Мороз виглядає імпозантніше і говориить розумніше.
2004.02.03 | Ukropithecus (robustus)
Справа не у вимогах
Справа не у вимогах, НУ і БЮТ будуть висувати нові і нові вимоги, бо їхня мета - заблокувати реформу в будь якому вигляді не маючи достатньо голосів для блокування законним шляхом. Мене дивує наївність фанів Ющенка і його оточення, які думають, що Ющенку дозволять з 20% підтримки стати президентом з тим об'ємом повноважень, який має Кучма. Якщо реформа не пройде, то кучмісти будуть шукати суто силовий спосіб вирішення проблеми, тоді оті 20% виборців, більшість з яких немає ніякого впливу і є селюками, виявляться безсилими що небудь зробити і отримаємо Януковича на 10 років.2004.02.04 | ilia25
100%
Ukropithecus (robustus) пише:> Справа не у вимогах, НУ і БЮТ будуть висувати нові і нові вимоги, бо їхня мета - заблокувати реформу в будь якому вигляді не маючи достатньо голосів для блокування законним шляхом. Мене дивує наївність фанів Ющенка і його оточення, які думають, що Ющенку дозволять з 20% підтримки стати президентом з тим об'ємом повноважень, який має Кучма. Якщо реформа не пройде, то кучмісти будуть шукати суто силовий спосіб вирішення проблеми, тоді оті 20% виборців, більшість з яких немає ніякого впливу і є селюками, виявляться безсилими що небудь зробити і отримаємо Януковича на 10 років.
Саие це тут вже давно намагаються пояснити (і я в тому числі)
2004.02.04 | Боровик
Re: Справа не у вимогах
Ukropithecus (robustus) пише:> ...Якщо реформа не пройде, то кучмісти будуть шукати суто силовий спосіб вирішення проблеми, тоді оті 20% виборців, більшість з яких немає ніякого впливу і є селюками, виявляться безсилими що небудь зробити і отримаємо Януковича на 10 років.
Ага, тоді по вашому виходить, що на минулих виборах за НУ проголосували "оті 20% виборців, більшість з яких немає ніякого впливу і є селюками", а решта, що не є селюками і від яких щось залежить в основному проголрсували за Зає*у та комуністів.
Цікаво, що так звана рехформа зводиться до залишення Кучми при владі, і якщо до Розгляду в ПАРЕ вона зводилась до дозволу Кучмі обиратись втретє, руками парламенту, то після ПАРЕ все зводиться до вибору Кучми тим же парламентом того ж Кучми з тими ж повноваженнями тільки з посадою прем*єр-міністра.
У вас є ідея альтернативної реформи?
Наскільки відомо, поки щро альтернатива не розглядається.
Мороз може хоче іншої реформи, але поки що він підтримав саме реформу "а-ля кучма" з диригентом Медведчуком у виконанні більшості з підспівами комуністів, а тепер і соціалістів.
2004.02.04 | Ukropithecus (robustus)
Насправді тоді все перевертається з голови на ноги
> Цікаво, що так звана рехформа зводиться до залишення Кучми при владі, і якщо до Розгляду в ПАРЕ вона зводилась до дозволу Кучмі обиратись втретє, руками парламенту, то після ПАРЕ все зводиться до вибору Кучми тим же парламентом того ж Кучми з тими ж повноваженнями тільки з посадою прем*єр-міністра.У вас є ідея альтернативної реформи?
Наскільки відомо, поки щро альтернатива не розглядається.
Мороз може хоче іншої реформи, але поки що він підтримав саме реформу "а-ля кучма" з диригентом Медведчуком у виконанні більшості з підспівами комуністів, а тепер і соціалістів.
Ви не розумієте, що при передачі влади парламенту, все перевертається з голови на ноги, статус кожного депутата виростає на порядки, кожна фракція веде окрему гру, і проблемою парламентської республіки є утворення стійкої більшості, а не навпаки, як Ви кажете, тому не буде Медведчук керувати парламентом, в природі такого не буває. Так само немає ніякого логічного обгрунтування чому депутати будуть голосувати за Кучму, зараз вони його підтримують бо є фактично безправними перед президентом.
2004.02.03 | Богдан
Я теж не розумію
Ющенко виголосив пропозицію до компромісу. Мороз її підтримав. Кучмісти повністю пристали на ці умови опозиції, тобто виявили слабкість. Чого всі посипають собі голову попелом?2004.02.03 | ilia25
НУ проти будь-яких реформ, але боїться про це прямо сказати
Богдан пише:> Ющенко виголосив пропозицію до компромісу. Мороз її підтримав. Кучмісти повністю пристали на ці умови опозиції, тобто виявили слабкість. Чого всі посипають собі голову попелом?
Для мене давно очевидно, що Ющенко з самого початку намагається саботувати будь-які зміни до Конституції. А те, що він це робить незгарбно та бреше незгарбно -- так що тут нового?
2004.02.03 | Shooter
Точно
ilia25 пише:> Богдан пише:
> Для мене давно очевидно, що Ющенко з самого початку намагається саботувати будь-які зміни до Конституції.
І дійсно - чого би це заперечувати проти змін до Конституції, котрі залишають владу (по мінімум до 2006 року) тим політичним силам, котрі на останніх виборах набрали аж 18%.
Підтримувати потрібно такі "мудрі" рішення. Базара нема.
2004.02.03 | Михайло Свистович
Re: А Ілля дійсно написав правду.
Ющенко проти будь-яких змін до Конституції.2004.02.04 | Shooter
Як завжди
Михайло Свистович пише:> Ющенко проти будь-яких змін до Конституції.
Це він Вам в один з вечорів розказав, коли прибіг покаятися за брехливе ранкове інтерв'ю?
2004.02.04 | Михайло Свистович
Re: Не як завжди.
Shooter пише:>
> Це він Вам в один з вечорів розказав, коли прибіг покаятися за брехливе ранкове інтерв'ю?
Ні, це лише до Вас бігають розповідати, що вони за реформу. Я знаю з інших джерел. Вони дуже різні. В тому числі й особисті розмови. Переїжджайте до мене на два місяці, точно потрапите на декілька з них. І ще багато чого дізнаєтеся. Не будете таким впевненим у своїх аналітичних здібностях, як 123 уже не такий впевнений у своїй логіці.
2004.02.03 | ilia25
Яким ще "політичним силам"?
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Богдан пише:
>
> > Для мене давно очевидно, що Ющенко з самого початку намагається саботувати будь-які зміни до Конституції.
>
> І дійсно - чого би це заперечувати проти змін до Конституції, котрі залишають владу (по мінімум до 2006 року) тим політичним силам, котрі на останніх виборах набрали аж 18%.
От коли ви зрозумієте, що влада в Україні зараз ніяким політичним силам не належть, ви може й побачите користь від реформ.
2004.02.04 | Shooter
Демагогія - річ хороша
І Ви в ній - визнаний майстер, протеilia25 пише:
> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Богдан пише:
> >
> > > Для мене давно очевидно, що Ющенко з самого початку намагається саботувати будь-які зміни до Конституції.
> >
> > І дійсно - чого би це заперечувати проти змін до Конституції, котрі залишають владу (по мінімум до 2006 року) тим політичним силам, котрі на останніх виборах набрали аж 18%.
>
> От коли ви зрозумієте, що влада в Україні зараз ніяким політичним силам не належть, ви може й побачите користь від реформ.
...владу зараз має ЄДА (у вигляді уряду) і СДПУ(о) (у вигляді АП): разом аж 18% на останніх виборах. І вся "рехворма" має єдину ціль: утримати цю владу подовше, а найкраще - назавжди.
2004.02.04 | ilia25
Я ж кажу -- ви не уявляєте собі, кому в Україні належить влада
ЄДА, навіть за часів свого короткого життя, не була політичною силою, це був політтехнологічний інструмент. Коли навчитеся ці речі розрізняти, тоді зрозумієте навіщо потрібна реформа.2004.02.04 | Shooter
:)
ilia25 пише:> ЄДА, навіть за часів свого короткого життя, не була політичною силою, це був політтехнологічний інструмент.
Ги-ги
Будь-яка політична сила є "політтехнічний інструмент". І Єда (де-юре на виборах і де-факто в парламенті) є політичною силою "несамостійних кучмістів". До якої примкнули "напівсамостійні кучмісти" - абрєзані.
>зрозумієте навіщо потрібна реформа.
реХворма сьогодні потрібна бандюкам і Кучмі для єдиного: нелегітимного (оскільки вибори вони програли) втримання при владі.
І дійсно шкода, що Ви цього "не розумієте".
2004.02.04 | 123
Заперечувати - то ок
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Богдан пише:
>
> > Для мене давно очевидно, що Ющенко з самого початку намагається саботувати будь-які зміни до Конституції.
>
> І дійсно - чого би це заперечувати проти змін до Конституції, котрі залишають владу (по мінімум до 2006 року) тим політичним силам, котрі на останніх виборах набрали аж 18%.
>
> Підтримувати потрібно такі "мудрі" рішення. Базара нема.
Тільки треба це розумно робити. А Ющенко це робив тупо - і лоханувся. Він побудував всю свою боротьбу проти реформи на запереченні виборів Президента у ВР. І в цьому стратегічна помилка. Влада красиво виграла в нього -- хоча їй, дійсно, довелося віддати суттєву деталь - вибори Президента (це не цап, тут я з Вами не згоден).
2004.02.04 | Shooter
Ще раз - будьте уважніші
123 пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Богдан пише:
> >
> > > Для мене давно очевидно, що Ющенко з самого початку намагається саботувати будь-які зміни до Конституції.
> >
> > І дійсно - чого би це заперечувати проти змін до Конституції, котрі залишають владу (по мінімум до 2006 року) тим політичним силам, котрі на останніх виборах набрали аж 18%.
> >
> > Підтримувати потрібно такі "мудрі" рішення. Базара нема.
>
> Тільки треба це розумно робити. А Ющенко це робив тупо - і лоханувся. Він побудував всю свою боротьбу проти реформи на запереченні виборів Президента у ВР.
Він побудував свою боротьбу проти реХВорми як засобу нелегітимної передачі влади від Кучми і кучмістів до кучмістів і Кучми.
>І в цьому стратегічна помилка. Влада красиво виграла в нього -- хоча їй, дійсно, довелося віддати суттєву деталь - вибори Президента (це не цап, тут я з Вами не згоден).
Деталь абсолютно несуттєва, оскільки планується передача владних повноважень Кучми-президента Кучмі ж прем'єру (образно) восени цього року. Себто, більш ризиковий варіант - 300 голосів "за Кучму" у ВР, замінили менш ризиковим - 226 голосів "за Кучму" у ВР.
Ну і на що наголошувала і наголошує НУ (і БЮТ): сам спосіб обрання президента, без погодження термінів зміни владних повноважень, є лише відвертим політичним мухлюванням. Це ж опосередковано визнає і Мороз (цитую: "Під час остаточного прийняття законопроекту про внесення змін у Конституцію необхідно провести окремі дискусії щодо глибини і часу введення змін у Конституцію"). Котрий, правда, все ще надіється, що під час "введення змін у Конституцію" він "перехитрить/вмовить" Кучму-Мудведчука-братву голосувати таким чином, щоб вони були змушені віддати владу, котра їм за результатами виборів не мала би належати.
Смішний, одначе.
І граблі просто страшно відверто полюбляє.
2004.02.04 | 123
Згоден на 100%. Особливо щодо оцінки дії ВАЮ :((-)
2004.02.04 | Степан Пшеничний
Я теж не розумію. Пояснюю.
Пан Свистович і пан Шутер ведуть мову на рівні вищої математики, але не всі розуміють про що мова. Спробую пяснити. Поправте, панове академіки Майдану, якщо щось не так.[Ющенко виголосив пропозицію до компромісу. Мороз її підтримав. Кучмісти повністю пристали на ці умови опозиції, тобто виявили слабкість. Чого всі посипають собі голову попелом?]
Богдане, справа в тому, що зміни до К. приймаються в два етапи і обовязково кожен етап на різних сесіях.
Стаття 155. Законопроект про внесення змін до Конституції
України, крім розділу I "Загальні засади", розділу III "Вибори.
Референдум" і розділу XIII "Внесення змін до Конституції України",
попередньо схвалений більшістю від конституційного складу
Верховної Ради України, вважається прийнятим, якщо на наступній
черговій сесії Верховної Ради України за нього проголосувало не
менш як дві третини від конституційного складу Верховної Ради
України.
Тому й поспішали кучмаки попередньо схвалити законопроект (президента обирає парламент) на минулій сесії. Але принципова позиція опозиції і нищівна критика ПАРЄ унеможливили такий шлях збереження влади. Саме тому Литвин сьогодні, щоб провести доповнення до того законопроекту (през-а обирає народ) відкрив не чергову сесію, а позачергову.
Мороз прийнявши участь в голосуванні доповнень до законопроекту, визнав законність схвалення самого законопроекту. Це погано. Тим паче, що 17 голосів СПУ погоди не робили. Сан Санич погнався за синичкою, випустивши журавля. Мотивація, "а ми давно цього хотіли", не витримує критики.
БЮТ і НУ протестували проти відкриття позачергової сесії в той час коли слід було відкривати чергову, і звісно проти голосувань по доповненнях до законопроекту якого фактично не схвалено.
Кучмісти виявили не слабкість, а гнучкість, прозорливість і як завжди безмежне нахабство. Ради того, щоб придати легітимності голосуванню "руками й хвостами" 24-го (саме на попередній сесії), щоб таки проштовхнути реформу до виборів през-а, вони пішли не на уступки, вони просто перевели свій проект по збереженню влади в іншу площину. А саме: якщо Кучмі не вдається стати президентом-царем обраним "своєю" ВР, то він стане премєром-царем обраним "своєю" ВР. Декоративний, після їхньої реформи, пост президента Кучма великодушно залишить Ющенку. Хоча слова "великодушно" і "Кучма" ставити поряд не можна.
2004.02.03 | Zaporozhets
Гора народила мишу
Чи кучмісти придумають щось інше, що б змогло зберегти їм владу?Залишається сподіватись, що це не початок нової хвилі КАМАЗів.
2004.02.03 | SpokusXalepniy
Це не поразка влади, а попередження
Zaporozhets пише:> Чи кучмісти придумають щось інше, що б змогло зберегти їм владу?
>
> Залишається сподіватись, що це не початок нової хвилі КАМАЗів.
В тому i вся справа!
На ваше демократичне ОБСЕ, ми зробимо крок назад, але потiм не скаржитесь!
КАМАЗи на стрьом!!! Подивимось як демократи будуть оскаржувати витяги судових рiшень про сподковiсть аварiй.
2004.02.03 | Shooter
Все вже придумано
Zaporozhets пише:> Чи кучмісти придумають щось інше, що б змогло зберегти їм владу?
Читайте Литвина: восени цього року повноваження президенти Кучми перейдуть до уряду, контрольованого Кучмою з братанами.
2004.02.04 | 123
Це дуже непевний план
Набагато менш певний, ніж обрати Президента в парламенті.Shooter пише:
> Zaporozhets пише:
> > Чи кучмісти придумають щось інше, що б змогло зберегти їм владу?
>
> Читайте Литвина: восени цього року повноваження президенти Кучми перейдуть до уряду, контрольованого Кучмою з братанами.
Найпростіше: чого це депутати за Президента Ющенка оберуть прем*єром саме Кучму? А не, скажімо, Порошенка? Які мотиви в них будуть при цьому?
А якщо через тиждень після того, як Ющенко заступить на посаду, проти Кучми буде порушено кримінальну справу?
Плани консервації влади дуже непевні тепер...
2004.02.04 | Shooter
Якраз дуже певний
І буде проштовхуватися всіма засобами.123 пише:
> Набагато менш певний, ніж обрати Президента в парламенті.
З точністю до навпаки. Президента з сьогоднішніми повноваженнями бандюки би в парламенті ніколи не обрали, оскільки він вже би не діяв навіть як Кучма, розводячи всіх, а работал виключно на своїх. Використовуючи стиль "а-ля Григоришин".
Консервування ж ситуації, при якій "кожна бандитська маша достає по сєрзі", а на чолі залишається все той же ж Кучма/прійомнік, є абсолютно приємливим для бандюків, як і набагато легшим: 226 << 301 голосів.
> Shooter пише:
> > Zaporozhets пише:
> > > Чи кучмісти придумають щось інше, що б змогло зберегти їм владу?
> >
> > Читайте Литвина: восени цього року повноваження президенти Кучми перейдуть до уряду, контрольованого Кучмою з братанами.
>
> Найпростіше: чого це депутати за Президента Ющенка оберуть прем*єром саме Кучму? А не, скажімо, Порошенка? Які мотиви в них будуть при цьому?
> А якщо через тиждень після того, як Ющенко заступить на посаду, проти Кучми буде порушено кримінальну справу?
> Плани консервації влади дуже непевні тепер...
Ви не вловлюєте головного (ще раз перечитайте Литвина): сьогоднішні повноваження президента ще восени цього року перейдуть до ВР та уряду. Себто Ющ стане президентом без влади. Принципово ж нічого не поміняється - рішення, котрі приймаються сьогодні на Банковій, будуть прийматися на Грушевського тими самими людьми. Проти цього й виступає НУ, і за це (поки що) голосує Мороз.
2004.02.04 | настрадамус
БЛАГОДОРЯ ПОМОЩИ ЕВРОПЫ ! ! ! имеем плюс...(-)
2004.02.04 | 123
Ви недооцінюєте повноважень Президента
Shooter пише:> І буде проштовхуватися всіма засобами.
>
> 123 пише:
> > Набагато менш певний, ніж обрати Президента в парламенті.
>
> З точністю до навпаки. Президента з сьогоднішніми повноваженнями бандюки би в парламенті ніколи не обрали, оскільки він вже би не діяв навіть як Кучма, розводячи всіх, а работал виключно на своїх. Використовуючи стиль "а-ля Григоришин".
А хто казав про "Президента з сьогоднішніми повноваженнями"? Такого Президента не було в жодному проекті.
> > Shooter пише:
> > > Zaporozhets пише:
> > > > Чи кучмісти придумають щось інше, що б змогло зберегти їм владу?
> > >
> > > Читайте Литвина: восени цього року повноваження президенти Кучми перейдуть до уряду, контрольованого Кучмою з братанами.
> >
> > Найпростіше: чого це депутати за Президента Ющенка оберуть прем*єром саме Кучму? А не, скажімо, Порошенка? Які мотиви в них будуть при цьому?
> > А якщо через тиждень після того, як Ющенко заступить на посаду, проти Кучми буде порушено кримінальну справу?
> > Плани консервації влади дуже непевні тепер...
>
> Ви не вловлюєте головного (ще раз перечитайте Литвина): сьогоднішні повноваження президента ще восени цього року перейдуть до ВР та уряду. Себто Ющ стане президентом без влади. Принципово ж нічого не поміняється - рішення, котрі приймаються сьогодні на Банковій, будуть прийматися на Грушевського тими самими людьми. Проти цього й виступає НУ, і за це (поки що) голосує Мороз.
У Президента залишається дуже багато влади. Не менше ніж у прем*єра. Президент сам визначає кандидатури двох міністрів - оборони і зовнішніх справ. Це дуже суспільно-важливі посади. І тільки за рахунок цих посад Президент може ефективно торгуватися з депутатами за їх прихильність. Крім того, Президент сам визначає кандидатури голови СБУ і Генпрокурора. Це теж не мало.
Крім того - Президент може ветувати закони, що є ВЕЛИЧЕЗНИМ повноваженням. Це одне примушує депутатів рахуватись з Президентом -- більшість, що конфліктуватиме з Президентом, не зможе приймати закони. Президент може видавати акти, якими має керуватися уряд, і може зупиняти дію актів уряду у разі їх невідповідності актам Президента. Тобто Президент може, за Конституцією, блокувати роботу уряду і більшості -- якщо вони у конфлікті. Президент, зрештою, може утворювати та ліквідувати міністерства та інші органи влади. Ну, і Президент контролює ПОЛОВИНУ судів КС - що теж важливо, як ми нещодавно пересвідчились.
Таким чином, Ющенко стане Президентом з великою владою. І нема причин вважати, що депутати захочуть мати прем*єром Кучму, а не Порошенка чи Пинзеника.
Про неможливість фальсифікувати вибори 2006 за Президента Ющенка я й не кажу. Ющенко зможе видавати акти Президента, які руйнуватимуть адмінресурс, зможе скасовувати акти і закони ВР, спрямовані на адмінресурс, і ніхто не зможе утримувати СБУ від розслідування адмінресурсних зловживань.
2004.02.04 | Shooter
Re: Ви недооцінюєте повноважень Президента
123 пише:>
> > Ви не вловлюєте головного (ще раз перечитайте Литвина): сьогоднішні повноваження президента ще восени цього року перейдуть до ВР та уряду. Себто Ющ стане президентом без влади. Принципово ж нічого не поміняється - рішення, котрі приймаються сьогодні на Банковій, будуть прийматися на Грушевського тими самими людьми. Проти цього й виступає НУ, і за це (поки що) голосує Мороз.
>
> У Президента залишається дуже багато влади. Не менше ніж у прем*єра. Президент сам визначає кандидатури двох міністрів - оборони і зовнішніх справ. Це дуже суспільно-важливі посади. І тільки за рахунок цих посад Президент може ефективно торгуватися з депутатами за їх прихильність. Крім того, Президент сам визначає кандидатури голови СБУ і Генпрокурора. Це теж не мало.
> Крім того - Президент може ветувати закони, що є ВЕЛИЧЕЗНИМ повноваженням. Це одне примушує депутатів рахуватись з Президентом -- більшість, що конфліктуватиме з Президентом, не зможе приймати закони.
Зможе. Оскільки передбачається норма, що вето президента можна подолати. 236+60 - мало би вистачити.
>Президент може видавати акти, якими має керуватися уряд, і може зупиняти дію актів уряду у разі їх невідповідності актам Президента. Тобто Президент може, за Конституцією, блокувати роботу уряду і більшості -- якщо вони у конфлікті.
Не смішіться - всі відповідні рішення можна провести через ВР, де Ющенко і союзники до 2006 перебуватимуть у меншості.
>Президент, зрештою, може утворювати та ліквідувати міністерства та інші органи влади.
...а контролювати їх буде нова реінкарнація Кучми. Значне "досягнення".
>Ну, і Президент контролює ПОЛОВИНУ судів КС - що теж важливо, як ми нещодавно пересвідчились.
Судді КС обираються на 10 років. У Ющенка не буде ніякої змоги їх сьогодні замінити. Давати хабарі їм Ющенко не буде, інша сторона - буде.
> Таким чином, Ющенко стане Президентом з великою владою. І нема причин вважати, що депутати захочуть мати прем*єром Кучму, а не Порошенка чи Пинзеника.
Причини є - і причина (головна) елементарна: Ющенкові йде у владу не для того, щоб зберігати статус кво в суспільстві і державі. РеХВорма ж, яку сьогодні проштовхує Банкова, дає можливість Кучмі і бандюкам цей статус зберегти, оскільки позбавляє майбутнього президента головних важелів.
Я Вам інше скажу: Порошенка прем'єром (або першим віце) Ющ ще міг мати у 2002 - якби погодився на коаліцію з Єдою. Проте він на це не пішов, розуміючи, що в цьому випадку дії НУ нічим не відрізнятимуться від дій влади. Після цього, на жаль, постійна конфронтація між НУ та "болотом", як наслідок вмілого створення криз у ВР відомим майстром цих справ, робить надію на ПМ-а Пинзеника ще меншою. Тим більше, "за живого Кучми", котрий буде мати як ПМ левову частку своїх сьогоднішнії виконавчих повноважень - взагалі нульовою.
> Про неможливість фальсифікувати вибори 2006 за Президента Ющенка я й не кажу.
Запросто - від Ющенка в Центрвиборчкомі (знову 10 років) не буде ЖОДНОЇ людини (хоча за логікою останніх виборів би мала бути четвертина).
>Ющенко зможе видавати акти Президента, які руйнуватимуть адмінресурс, зможе скасовувати акти і закони ВР, спрямовані на адмінресурс, і ніхто не зможе утримувати СБУ від розслідування адмінресурсних зловживань.
Ви і в житті такий ідеаліст? Ющенко сьогодні не контролює ані владні, ані значні фінансові, ані медіальні ресурси. Після приходу до влади в нього залишиться лише значно обмежена влада, натомість в протилежного табору буде все: і гроші, і контрольовані медія, і значно більша, ніж в Юща, влада (принаймі, до року 2006). Хто виграє?
З іншого боку, якщо хочете: я 100% впевнений, що "Ющенко-диктатор" 2004-2009 був би набагато кращим для українського суспільства, ніж бандюківська парламентсько-президентська республіка, побудована на методах Кучми-Мудведчука.
2004.02.04 | Предсказамус
Ключевой момент
> З іншого боку, якщо хочете: я 100% впевнений, що "Ющенко-диктатор" 2004-2009 був би набагато кращим для українського суспільства, ніж бандюківська парламентсько-президентська республіка, побудована на методах Кучми-Мудведчука.В том и беда, что НУ так и не сумела убедить в этом ни социалистов, ни коммунистов, в результате чего им более приемлема система противовесов, чем Ющенко-диктатор.
2004.02.04 | Shooter
Ще ключовіший
Предсказамус пише:> > З іншого боку, якщо хочете: я 100% впевнений, що "Ющенко-диктатор" 2004-2009 був би набагато кращим для українського суспільства, ніж бандюківська парламентсько-президентська республіка, побудована на методах Кучми-Мудведчука.
> В том и беда, что НУ так и не сумела убедить в этом ни социалистов, ни коммунистов, в результате чего им более приемлема система противовесов, чем Ющенко-диктатор.
Системи противаг не буде - при владі і надалі залишатимуться кучмісти.
2004.02.04 | Предсказамус
Не превращайте теорему в аксиому
Если Ющенко со товарищи, получив в руки функции, перечисленные 123, не сможет управлять страной, то пусть, наверное, таки идет на пасеку.2004.02.04 | Shooter
Re: Не превращайте теорему в аксиому
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1075890274&first=1075890274&last=10758190892004.02.04 | Предсказамус
Вообще-то я отвечал Вам, а не Тимошенко
Или Вы с ней согласны на все 100%?2004.02.04 | Shooter
Re: Вообще-то я отвечал Вам, а не Тимошенко
Предсказамус пише:> Или Вы с ней согласны на все 100%?
По суті сказаного (спишем на форму те, що вона запальна жінка) - так.
2004.02.04 | 123
Re: Ви недооцінюєте повноважень Президента
Shooter пише:> 123 пише:
> >
> > > Ви не вловлюєте головного (ще раз перечитайте Литвина): сьогоднішні повноваження президента ще восени цього року перейдуть до ВР та уряду. Себто Ющ стане президентом без влади. Принципово ж нічого не поміняється - рішення, котрі приймаються сьогодні на Банковій, будуть прийматися на Грушевського тими самими людьми. Проти цього й виступає НУ, і за це (поки що) голосує Мороз.
> >
> > У Президента залишається дуже багато влади. Не менше ніж у прем*єра. Президент сам визначає кандидатури двох міністрів - оборони і зовнішніх справ. Це дуже суспільно-важливі посади. І тільки за рахунок цих посад Президент може ефективно торгуватися з депутатами за їх прихильність. Крім того, Президент сам визначає кандидатури голови СБУ і Генпрокурора. Це теж не мало.
>
>
Так, затверджуються. Але бандюки не зможуть поставити на цю посаду свою особу. А Ющенко - зможе. Не затвердять - буде в.о. Буде криза влади, на крайній випадок. Але це є свідченням того, що посада Президента є дуже сильною.
> > Крім того - Президент може ветувати закони, що є ВЕЛИЧЕЗНИМ повноваженням. Це одне примушує депутатів рахуватись з Президентом -- більшість, що конфліктуватиме з Президентом, не зможе приймати закони.
>
> Зможе. Оскільки передбачається норма, що вето президента можна подолати. 236+60 - мало би вистачити.
Не дуже зрозумів. 300 голосів для вето треба. 296 замало. І долати вето - це не так просто. У НУ+БЮТ з високою імовірністю буде більше 150 голосів, за Ющенка-президента. Та й взагалі, взяти 300 голосів дуже важко.
> >Президент може видавати акти, якими має керуватися уряд, і може зупиняти дію актів уряду у разі їх невідповідності актам Президента. Тобто Президент може, за Конституцією, блокувати роботу уряду і більшості -- якщо вони у конфлікті.
>
> Не смішіться - всі відповідні рішення можна провести через ВР, де Ющенко і союзники до 2006 перебуватимуть у меншості.
Я Вам кажу про те, що Президент може скеровувати роботу уряду туди, куди він хоче - через укази президента. І скасовувати постанови уряду, які не узгоджуються з указами президента. Це важель впливу президента на уряд.
Через ВР антипрезидентські закони доведеться проводити 300 голосами. Жоден економічний закон не пройде. Якщо в НУ+БЮТ буде 151 голос -- взагалі жоден не пройде.
> >Президент, зрештою, може утворювати та ліквідувати міністерства та інші органи влади.
>
> ...а контролювати їх буде нова реінкарнація Кучми. Значне "досягнення".
Це повноваження дає Президенту можливість повністю паралізувати роботу міністрів, які не подобаються Президенту.
> > Таким чином, Ющенко стане Президентом з великою владою. І нема причин вважати, що депутати захочуть мати прем*єром Кучму, а не Порошенка чи Пинзеника.
>
> Причини є - і причина (головна) елементарна: Ющенкові йде у владу не для того, щоб зберігати статус кво в суспільстві і державі. РеХВорма ж, яку сьогодні проштовхує Банкова, дає можливість Кучмі і бандюкам цей статус зберегти, оскільки позбавляє майбутнього президента головних важелів.
Ви самі знаєте і казали про те,що серед більшовиків є багато таких, яких тримає на боці Кучми лише страх. Якщо нова влада не репресуватиме їх (а цього не буде, це всім очевидно - Ющенко не буде репресувати і перерозподіляти все і вся), то вони будуть тільки за те, щоб прибрати Кучму.
> Я Вам інше скажу: Порошенка прем'єром (або першим віце) Ющ ще міг мати у 2002 - якби погодився на коаліцію з Єдою. Проте він на це не пішов, розуміючи, що в цьому випадку дії НУ нічим не відрізнятимуться від дій влади.
Тільки першим віце. Умовою входження НУ до коаліції як раз і була посада прем*єра.
> Після цього, на жаль, постійна конфронтація між НУ та "болотом", як наслідок вмілого створення криз у ВР відомим майстром цих справ, робить надію на ПМ-а Пинзеника ще меншою. Тим більше, "за живого Кучми", котрий буде мати як ПМ левову частку своїх сьогоднішнії виконавчих повноважень - взагалі нульовою.
Пинзеник не буде ПМ, оскільки Кучма-ПМ чинитиме йому перешкоди? Тут якась помилка. Кучма ще не буде ПМ. НДП обиратиме - за кого голосувати: за Кучму чи Пинзеника. Кого вона обере?
> > Про неможливість фальсифікувати вибори 2006 за Президента Ющенка я й не кажу.
>
> Запросто - від Ющенка в Центрвиборчкомі (знову 10 років) не буде ЖОДНОЇ людини (хоча за логікою останніх виборів би мала бути четвертина).
Але за ЦВК слідкуватиме СБУ і ГПУ. Адмінресурс - це не ЦВК, це, перш за все, зловживання місцевої влади, які не караються силовиками. А цього не буде - бо Ющенко зможе контролювати це через СБУ.
> >Ющенко зможе видавати акти Президента, які руйнуватимуть адмінресурс, зможе скасовувати акти і закони ВР, спрямовані на адмінресурс, і ніхто не зможе утримувати СБУ від розслідування адмінресурсних зловживань.
>
> Ви і в житті такий ідеаліст? Ющенко сьогодні не контролює ані владні, ані значні фінансові, ані медіальні ресурси. Після приходу до влади в нього залишиться лише значно обмежена влада, натомість в протилежного табору буде все: і гроші, і контрольовані медія, і значно більша, ніж в Юща, влада (принаймі, до року 2006). Хто виграє?
Головна проблема чесності виборів - адмінресурс, а не брак коштів. Адмінресурсу не буде. Гроші в Ющенка є й сьогодні, а буде більше. Медіа можна змусити працювати за законом. І в Ющенка теж є власний ТВ-канал. Тут нема великої проблеми. Наявність в одного з кандидатів більших грошей не робить вибори не чесними.
> З іншого боку, якщо хочете: я 100% впевнений, що "Ющенко-диктатор" 2004-2009 був би набагато кращим для українського суспільства, ніж бандюківська парламентсько-президентська республіка, побудована на методах Кучми-Мудведчука.
Ну і що? Я теж впевнений.
2004.02.04 | Shooter
Ви не розумієте головного
При проходженні реХВорми всі зусилля нової влади (Ющенка) будуть або спрямовані на боротьбу з кучмістами у ВР, уряді та всюди, і які, репрезентуючи 18% населення, будуть володіти левовою часткою владних повноважень, як і мати на більшості ключових постів "своїх" людей, або, в протилежному випадку, Ющенко буде змушений домовлятися все з тими ж бандюками, чим буде в своїх діях зв'язаний по руках і ногах.Себто, так чи інакше кучмізм збережеться.
Ви за таку реХВОрму?
Тому, як на мене, єдиним прийнятливим варіантом реформи є перехід владних повноважень до ВР лише у 2006 році після проведення чесних і справедливих виборів на пропорційній основі. Причому, думаю і СПУ буде на цьому тривати. Принаймі, надіюсь, бо в протилежному випадку Мороз просто вкотре подарує перемогу Кучмі.
2004.02.04 | 123
Да проти я, проти реформи
Реформа робить систему влади ще гіршою.Я кажу про те, що Ющенко дуже тупо поводився, коли як головну вимогу висував вимогу про всенародне обрання Президента. А от, скажімо, питання "зміни з 2006 року" -- не торпедувалися, якщо взагалі сгадувалися (я от їх не помітив). В цьому і є помилка Ющенка. А не в тому, що він не хоче реформи.
З іншого боку, я кажу про те, що, отримавши шанси зробити Президентом Ющенка (через всенародні вибори), НУ суттєво послабило владу (якщо вважати, що зміни були внесені; остання стаття Погорєлової в УП переконала мене в тому, що це голосування у разі потреби будь-коли можна буде скасувати через суд).
Shooter пише:
> При проходженні реХВорми всі зусилля нової влади (Ющенка) будуть або спрямовані на боротьбу з кучмістами у ВР, уряді та всюди, і які, репрезентуючи 18% населення, будуть володіти левовою часткою владних повноважень, як і мати на більшості ключових постів "своїх" людей, або, в протилежному випадку, Ющенко буде змушений домовлятися все з тими ж бандюками, чим буде в своїх діях зв'язаний по руках і ногах.
>
> Себто, так чи інакше кучмізм збережеться.
>
> Ви за таку реХВОрму?
>
> Тому, як на мене, єдиним прийнятливим варіантом реформи є перехід владних повноважень до ВР лише у 2006 році після проведення чесних і справедливих виборів на пропорційній основі. Причому, думаю і СПУ буде на цьому тривати. Принаймі, надіюсь, бо в протилежному випадку Мороз просто вкотре подарує перемогу Кучмі.
2004.02.04 | Vadym Gladchuk
Re: КУЧМІСТИ ВІДМОВИЛИСЯ ВІД ВИБОРІВ ПРЕЗИДЕНТА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ
Вважаю, що голосувати за неоегитимний законопроект змын до Конституции не було потреби. Особливо писля ришення ПАРЭМедведчук з Гельманом та Погреь\бинским знову надурили "опозицию".
Треба домагатися блокування рахункив членив быльшости за кордоном, зробити неможливим бизнес у Эврои та США для тих хто проти демократии!!!
2004.02.04 | С.В.
Re: КУЧМІСТИ ВІДМОВИЛИСЯ ВІД ВИБОРІВ ПРЕЗИДЕНТА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ
Блокувати рахунки українських олігархів на Заході давно вже можна було здійснити. Але вони там не поспішають. Тому необхідний тиск з боку діяспори. Але й його щось мало помітно. Шкода. У кінцевому рахунку Захід так може втратити Україну.2004.02.04 | Ukropithecus (robustus)
Сценарій президентських виборів
Якщо реформа не проходить то відбудеться наступне - максимальна різниця між Ющенком і Януковичем у другому турі буде відсотків 20%, тому у Ющенка заберуть 10%, а Януковичу їх допишуть. Насправді ця різниця буде меншою, бо за Ющенка схід і південь не голосуватимуть, а електорат комуністів голосуватиме за Януковича, тому можливо, що навіть сам факт фальсифікації встановити буде складно. Що в цій ситуації буде робити Ющенко - очевидно, спробує вивести своїх прибічників на вулиці, результат відомий - прийде 10-20 тисяч, пройдуться Києвом і роз'їйдуться по домівкам. Невпливовість отих 20% полягає в тому, що вони проголосують за Ющенка на виборах, але вибороти владу на вулиці вони не здатні. Звичайно, фальсифікація це радикальний крок, і кучмісти підуть на нього коли стане зрозуміло, що влада, повністю переходить до Ющенка і в мене немає жодних сумнівів, що вони на нього підуть ризикуючи отримати багато проблем на міжнародному рівні. Слабкість кучмістів полягає в тому, що вдаватися до радикальних кроків вони поки що не хочуть, і навіть більше того, думка Європи для них теж чогось варта, Ющенко ж заганяє їх у кут, не залишаючи місця для маневру. Але ідіотизм Ющенка полягає в тому, що загнавши ведмедя в кут і опинившись з ним на одинці, він навіть нездатен показати сценарій як цього ведмедя можна завалити, мабуть думає, що просто налякати його своїм рейтингом і втікти - теж буде непогано.2004.02.04 | С.В.
Re: Сценарій президентських виборів
Те,що за Ющенка буде мало голосів на півдні та сході-очевидно,я добре знаю тамтешні настрої.Але,крім того,він багато втратить у центральній Україні,якщо сваритиметься з лівими. І тоді набере у 2-му турі в цілому не більше 40-45% голосів. Так що йому варто думати,як би з лівими миритися,а не сваритися.