Вибух у московському метро
02/06/2004 | Майдан-ІНФОРМ
Вибух прогримів сьогодні о 09.45 за київським часом в одному з вагонів поїзда на Замоськворецкой лінії коли поїзд відправлявся від станції "Павелецкая" до "Автозаводської". Після вибуху в метро виникла пожежа, яка аіднесена пожежниками до п'ятої, найвищої категорії складності.
Внаслідок вибуху загинули 22 людини, число що звернулися за медичною допомогою зросло до 50 чоловік. За даними російського ЗМІ, одна з основних версій вибуху - терористичний акт.
Створений оперативний штаб по розслідуванню вибуху в метро. На місці випадку працюють десять пошуково-рятувальних груп. На станції "Павелецкая" продовжується операція по евакуації постраждалих. У зв'язку з вибухом проводиться евакуація пасажирів сусіднього залізничного Павелецкого вокзалу, з якого частина поїздів йде в Східну Україну.
На місце вибуху перебувають посадовці уряду РФ та Москви. Мер столиці Юрій Лужков, що знаходиться з візитом в США, вже сповіщений про випадок.
Відповіді
2004.02.06 | троль
Чому там горіти?
Наче каміння одне? Чи якісь торгові підприємства? А на подробицях юа ще нічого нема...2004.02.06 | настрадамус
Будут ужесточать паспортный режим -поборы...(-)
2004.02.06 | троль
Багато інформації на http://lenta.ru
Наші журналісти як завжди, пасуть задніх.Вже загинуло 30, а за оцінками рахунок буде йти на сотні. Бо горів весь метропоїзд. Ось що, виявляється, горіло. Одна смертниця, один кілограм тротилу... Вразлива нині цивілізація...
2004.02.06 | S@nya
Количество погибших возросло до 30 человек
Количество погибших в московском метро возросло до 30 человек. Раненных - до 150Корреспондент.net
06 Февраля 2004, 09:55
Не менее 30-ти человек погибли во время утреннего теракта в Москве. Количество раненных может составлять до 150 человек.
Число пострадавших в результате взрыва достигло 150 человек, в основном это ожоги и переломы. Всего с места взрыва в московском метро эвакуировано около 1000 человек, сообщили в ГО и ЧС Москвы.
Информацию о пострадавших в результате взрыва в московском метро можно узнать по телефону "горячей линии" - +7(095) 222-2735.
Взрыв, совершенный террористом-смертником, произошел в 8:30 утра по местному времени (7:30 утра по киевскому) между станциями "Павелецкая" и "Автозаводская" на Замоскворецкой линии московского метрополитена. Сразу после взрыва в метро возник пожар, которому присвоена 5-я категория сложности.
ФСБ России подтверждает, что, по предварительным данным, взрыв в метрополитене был террористическим актом. "Основная версия - теракт", - сообщил представитель российской службы безопасности.
По словам очевидцев, на месте происшествия находится более 50 машин скорой помощи, и медики уже оказывают помощь пострадавшим.
2004.02.06 | BTR60PB
І знову безпосереднйо перед виборами Путіна
Нічого не хочу коментувати, але цікава получається статистика. Минулого разу - будинки, зараз - метро.Знову Путін скаже, счо тільки він всіх може замочити, і 99 % голосів забезпечено. Примітивно, але в Росіі спрацює.
2004.02.06 | Navigator
Боюсь, що це схоже на правду (-)
2004.02.06 | KAKTUZZ
Re: Боюсь, що це схоже на правду (-)
IMHO!2004.02.06 | троль
Путін і так би пройшов. Російський форум
Там деякі кажуть, що чеченці герої... Хоча може, то мої колеги тролі. А взагалі істину взнати дуже важко.http://lenta.webforum.ru/mes.php?id=5898756&fsl=30&ord=1&lst=1&fs=0&board=5292&arhv=&ordr=0
2004.02.06 | BTR60PB
Re: І знову безпосереднйо перед виборами Путіна
Я БУВ НЕ ПРАВ. Підірвали таки чеченці. Москалі їх бже знайшли:видеокамера московского метрополитена зафиксировала пособника террористки-смертницы.
В настоящий момент милиционеры объявили в розыск мужчину с внешностью уроженца Кавказа, 30-35 лет, с острым носом, пухлыми губами, чисто выбритым лицом, в темной кожаной шапке с искусственным каракулевым мехом.
Tеррористка-смертница и этот человек были зафиксированы на перроне одной из станций метро системами видеонаблюдения. В руках у них было два чемодана.
2004.02.07 | Богдан
А хіба в ГРУ чи КГБ всі мають кацапську внєшность? (-)
2004.02.10 | KAKTUZZ
Re: І знову безпосереднйо перед виборами Путіна
А , якби "зафіксіровали" тебе з валізкою в підвалах московського метрополітена? То ти також терорист? Ну з твоїх слів виходить , що всі . хто має кавказьку зовнішність --геть всі терористи. Це ще недоведено.2004.02.06 | Таваріщ Маузєр
Литвиненко обвинил во взрыве в метро ФСБ (Kavkaz Center)
Литвиненко обвинил во взрыве в метро ФСБВ интервью изданию Газета.Ру беглый полковник ФСБ, проживающий сейчас в Лондоне, обвинил в организации взрыва в метро свою бывшую организацию -
«Заметьте, до 1993 года терроризма в России не было. Потом, когда в российской разведке на руководящие посты пришли люди, которые занимались терроризмом в КГБ, эта деятельность была возобновлена. И сейчас мы видим, что происходит.
Что касается теракта, который сегодня случился, я назову одного единственного человека, которому он выгоден, – это действующий президент Владимир Путин.
Я уверен, что если завтра закрыть Лубянку, то в России больше не будет ни одного террористического акта. Если завтра службу безопасности признать террористической, которой она и была на самом деле, то терроризм в России и закончится. А сейчас они не остановятся и будут взрывать дальше, потому что они больше ничего не умеют. Эти люди могут управлять только запуганными людьми. Свободными людьми те, кто сегодня сидит в Кремле, управлять не в состоянии», - заявил полковник Литвиненко.
2004-02-06 21:04:09
http://www.kavkazcenter.com/russ/article.php?id=16892
2004.02.06 | Антикиллер-2
Що й треба було довести.
Що й треба було довести.2004.02.06 | Cльози Сонця
А у нас Крим визріває
А у нас Крим визріваєЯ думаю до президентських дозріє.
А що там у нас по конституції коли війна?
2004.02.07 | Гарик
Re: І знову безпосереднйо перед виборами Путіна
Знову Путін скаже, счо тільки він всіх може замочити, і 99 % голосів забезпеченоПутин - это тот, кто несколько лет назад обещал всех террористов замочить в сортире ? Тот самый ?
И шо ? Он таки замочил ?
Получается, наобещал, не выполнил, а теперь снова искусственно создаются условия для новых обещаний от того организма,который их не выполняет ?
И это повысит процент голосов ???
Поднимите мне веки - НЭ БАЧУ ЛОГЫКЫ !
Ни умом нас не измерить
Ни аршином не понять
(с) Губерман
2004.02.09 | VENED
Re: Посмотрим, будут ли взрывы перед американскими выборами?(-)
2004.02.06 | S@nya
40 человек.
Взрыв в московском метро: погибших уже 40 человекКорреспондент.net
06 Февраля 2004, 10:52
По официальным данным, количество погибших в результате утреннего теракта в московском метро возросло до 40 человек. Около 150 человек ранены и тысяча эвакуированы.
Число пострадавших в результате взрыва достигло 150 человек, в основном это ожоги и переломы. Всего с места взрыва в московском метро эвакуировано около 1000 человек, сообщили в ГО и ЧС Москвы.
Информацию о пострадавших в результате взрыва в московском метро можно узнать по телефону "горячей линии" - +7(095) 222-2735.
2004.02.06 | троль
Не менше 100. Страшна інформація.
Lenta.ru: ТЕРРОР: http://lenta.ru/terror/2004/02/06/parts/06.02.2004, пятница, 12:10:52
Обновлено 06.02.2004 в 12:00:30
Число жертв теракта в московском метро превысило 40 человек
Число жертв теракта в московском метро превысило 40 человек, передает радиостанция "Эхо Москвы" со ссылкой на правоохранительные органы. Точное число пострадавших неизвестно. По последним официальным данным, их было более 100.
Взрыв произошел около 8:30 во втором вагоне поезда между станциями "Павелецкая" и "Автозаводская" в 500 метрах от станции. Сразу после этого начался сильный пожар. Всего, по предварительным данным, в поезде было до 1500 человек, в вагоне, где произошел взрыв, могло находиться до 100 человек.
Спасатели утверждают, что из тоннеля было выведено около 800 пассажиров поезда.
Один из врачей "скорой помощи", который работал на месте теракта, сообщил корреспонденту "Газеты.Ru", что число погибших "значительно превышает 30 человек". По его словам, останки погибших буквально разбросаны по туннелю недалеко от эпицентра взрыва.
Врач рассказал, что взрывом вагон "разорвало", а фрагменты тел погибших лежат даже на крыше поезда.
Информацию о пострадавших можно узнать по телефонам:
222-27-35
251-14-55
251-83-00
275-71-38
275-05-56.
Раненых при взрыве в московском местро направляли в пять московских больниц, которые в срочном порядке организовали места для поступающих. В частности, раненых принимаю 1-ая, 7-ая, 13-ая городские больницы, а также институт Склифосовского.
Телефоны
1-й горбольницы: 236-65-35, 236-90-90
7-й - 118-65-00, 118-81-00
13-й - 274-51-00
института Склифосовского - 280-67-22 280- 07-06.
2004.02.06 | Чучхе
Россиян жалко. Россию -- нет (-)
2004.02.06 | S@nya
Re: А Россия - это 150 млн россиян. (-)
2004.02.06 | троль
Комусь це свято
в Москве разыскивается мужчина возраста около 35 лет с внешностью уроженца Кавказа, который незадолго до взрыва подошел к сотруднице метрополитена на станции "Автозаводская" и сказал: "Будет вам праздник".2004.02.06 | Предсказамус
Странно
Такие вещи сами террористы не делают, тем более до терракта. Т.е. или просто дядя от фонаря гавкнул, а о втором "или" даже думать неохота.2004.02.06 | Свинья на радуге
Предлагаю почтить память погибших прекращением постить в эту тем
Что тут обсуждать? Слухи, которые сразу же начинают распространяться... все всё знают... все всё видели...2004.02.06 | Предсказамус
Простите, но не понял.
Постить что-то оскорбляющее память погибших - да, мерзко. Обсуждать вполне политическое событие, имеющее большое значение, в том числе и для Украины - другое дело. Давайте не будем друг другу рты затыкать, ладно?2004.02.06 | троль
Чи знає українське МЗС про долю українців? (-)
-2004.02.06 | троль
Вже на контролі
Были ли украинцы в московском метро?06.02.2004, 11-30
Деловая неделя
Министерство иностранных дел Украины выясняет информацию о наличии граждан Украины среди пострадавших в результате взрыва в московском метро. Дело находится на особом контроле Посольства Украины в РФ и Управлении консульской службы МИД, сообщил руководитель пресс-службы МИД Украины Маркиян Лубкивский.
Как сообщала "Деловая Неделя", сегодня в 7.45 по киевскому времени в метро Москвы, в вагоне электропоезда произошел взрыв. Десятки погибших и раненных. Основная версия взрыва – теракт.
2004.02.06 | троль
Список постраждалих. Живих.
НИИ им. Склифосовского опубликовал списки пострадавших из-за взрыва в метро, которые поступили в больницу. В списке 37 человек:Алимов Андрей Манджурович - 17 лет - ожоговая реанимация.
Боровкина Наталья Викторовна - 19 лет - общая реанимация.
Варкова Галина Семеновна - 53 года - первое отделение ЦЛОО.
Говорун Николай Александрович - 33 года - общая реанимация.
Гусева Ксения Андреевна - 22 года - первое отделение ЦЛОО.
Долгова Марина Викторовна - 41 год - общая реанимация.
Дурнева Анна Михайловна - 20 лет - ожоговая реанимация.
Корякина Ольга Сергеевна - 24 года - ЦЛОО.
Козырева Наталья Анатольевна - 25 лет - приемное отделение ЦЛОО.
Кондратьева Тамара Евгеньевна - 51 год - первое нейрохирургичепское отделение.
Коробов Руслан Юрьевьич - 18 лет - ожоговое отделение.
Красполеева Наталья Викторовна - 22 года - ЦЛОО.
Кулешов Евгений Сергеевич - 23 года - токсикореанимация.
Куренкова Мария Ивановна - 31 год - токсикореанимация.
Лукина Ольга Владимировна - 30 лет - ожоговое отделение.
Мандаже Сергей Васильевич - 19 лет - приемное отделение.
Мандажи Иван Васильевич - 17 лет - первое нейрохирургическое отделение.
Мезинец Анна Алла Зосимовна - 25 лет - общая реанимация.
Мелконян Радик Мелконович - 35 лет - приемное отделение.
Молотков Владимир Андреевич - 49 лет - второе травматологическое отделение.
Ненашев Сергей Алексеевич - 43 года - приемное отделение.
Никифорова Светлана Юрьевна - 23 года - первое нейрохирургическое отделение.
Раздоркина Антонина Евгеньевна - 25 лет - токсикореанимация.
Салихова Сандия Адиповна - 42 года - ЦЛОО.
Симанина Ольга Игоревна - 19 лет - первое нейрохирургическое отделение.
Сомов Владимир Юрьевич - 42 года - второе м. отделение ЦЛОО
Сонин Вячеслав Семенович - 66 лет - второе м.отделение ЦЛОО
Сотсков Александр Анатольевич - 20 лет, первое нейрохирургическое отделение.
Таирова Татьяна Валентиновна - 38 лет - гинекологическое отделение.
Тимофеевна Людмила Владимировна - 47 лет - токсикореанимация.
Цициров Виталий Олегович - 23 года - ожоговая реанимация.
Шанкина Ольга Николаевна - 23 года - первое ж.отделение ЦЛОО
Шахворостова Лариса Николаевна - 40 лет - приемное отделение ЦЛОО
Шведова Елена Михайловна - 24 года - токсикореанимация.
Шигина марина Борисовна - 22 года - приемное отделение ЦЛОО.
Якимов Александр Юрьевич - 37 лет - токсикореанимация.
Кроме того, известны имена двух женщин, которые поступили в 53-ю больницу: Мельникова Мария Дмитриевна и Гущенкова Людмила Эдуардовна. Об их состоянии ничего не сообщается.
Всего, по данным на момент написания заметки, в московские больницы поступили около 80 человек. По словам вице-премьера правительства Москвы, детей среди них не было.
2004.02.06 | KAKTUZZ
Як припинити теракти в Росії?
Вивести російські окупаційні війська з Чечні і дати Чечні-Ічкерії незалежність. Тоді підстави здійснювати теракти на території Росії зникнуть.А якщо теракти здійснюють ФСБешники , щоб дати більше свободи для наглючих дій Путіна. Акція дамбою до Тузли також ніщо інше , як теракт.
А про мертвих погане не говорять. Тим -паче що ці люди нівчому не винні.
2004.02.06 | Тульский пряник
Re: Совершенно не так, как Вы предлагаете.
KAKTUZZ пише:> Вивести російські окупаційні війська з Чечні і дати Чечні-Ічкерії незалежність. Тоді підстави здійснювати теракти на території Росії зникнуть.
Весь чеченский народ уже давным давно живёт в других регионах РФ, в Чечне же продолжают воевать наёмники для которых это работа. а провоцируют это те, кто им платит, в том числе так называемые эммисары Чечни. Пообщайтесь для разнообразия с простыми чеченцами, а не с баями.
Отсутствие власти Чечня уже раз имела - с 1996 года это привело к разгулу преступности и работорговли, чего терпеть больше был нельзя.
А почему "не зникли підстави здійснювати теракти на території" США?
Потому что терроризму не нужны никакие аргументы - он не имеет границ.
> А якщо теракти здійснюють ФСБешники , щоб дати більше свободи для наглючих дій Путіна. Акція дамбою до Тузли також ніщо інше , як теракт.
Работники ФСБ не носят и не взрывают себя поясами шахидов, думал, что это Вам известно.
> А про мертвих погане не говорять. Тим -паче що ці люди нівчому не винні.
Единственная разумная фраза.
2004.02.06 | line305b
А как же еще?
Тульский пряник пише:> Отсутствие власти Чечня уже раз имела - с 1996 года это привело к разгулу преступности и работорговли, чего терпеть больше был нельзя.
А чего ж ты хотел, чудо, что б разнес по кусочкам территорию, а потом тут же получил Швейцарию в местном масштабе? Не хрен было туда лезть, когда тем было подобие власти - при Дудаеве.
Кстати, никакого особенного сочувствия к "мирным жителям" даже и не чувствую - потом что притупилось чувство сожаления после того, как насмотрелся кадров из Ичкерии.
> А почему "не зникли підстави здійснювати теракти на території" США?
> Потому что терроризму не нужны никакие аргументы - он не имеет границ.
Ну ну, вы попробуйте вывести войска, да молитесь почаще - лет через двадцать может и пропадет терроризм чеченский - когда подзабудут об убитых вами родителях и детях. Другого пути нет и нет. А то, что ты "выходом" считаешь - типа "мочить".. так вы уже "мочите" с 99-го, да только их вроде все больше становится и все ближе подбираются...
И дальше только хуже будет - у вас вся инфраструктура "всесоюзного масштаба". Тюкнул где-нибудь - на трубе например- и вся система в момент станет...
2004.02.06 | Тульский пряник
Россия не ведет переговоры с террористами - она их уничтожает.
В.Путин: Россия не ведет переговоры с террористами - она их уничтожает.РБК. 06.02.2004, Москва 15:11:50
Россия не ведет переговоры с террористами - она их уничтожает. Об этом заявил сегодня президент России Владимир Путин по завершении переговоров в Кремле с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Комментируя теракт в Московском метрополитене, глава Российского государства заявил, что в настоящее время слышны призывы к переговорам с террористами. В частности, по словам В.Путина, российское руководство призывают к переговорам с Асланом Масхадовым. Президент расценил подобные призывы как одно из средств предвыборной борьбы.
В.Путин также выразил соболезнования родным и близким пострадавших во время теракта, сообщила радиостанция "Маяк".
2004.02.06 | Боровик
Росія спочатку народжує терористів, а вже потім знищує
Процес виробництва терористів виглядає приблизно так:Ровно четыре года назад — 5 февраля 2000 года, накануне первых выборов Путина — в чеченском поселке Новые Алды произошла массовая казнь мирных людей силами федеральных военнослужащих министерств обороны и внутренних дел. В течение нескольких часов 55 человек — в основном старики — были ликвидированы самым варварским образом, и новоалдинская резня стала самой ужасной страницей второй чеченской войны.
Однако дальше не последовало ничего. С трудом открытое уголовное дело оказалось спущено на тормозах. Убийцы гуляют на свободе. Случайно выжившие очевидцы и семьи погибших запуганы и подавлены. Гражданское общество молчит.
Сегодня — репортаж из Новых Алдов февраля 2004 года. Когда на повестке дня — опять выборы Путина. О чем думают люди, ставшие жертвами первого вхождения этого человека в президенты, целиком построенного тогда на «успехах маленькой победоносной войны»?
Досье
Новые Алды — поселок на южной окраине Грозного, образованный после возвращения чеченцев из депортации выходцами из старинного села Алды, чьи дома оказались заняты. Перед второй чеченской войной тут было около 10 тысяч жителей. С начала декабря 1999 г. территория Н. Алдов подвергалась постоянным обстрелам и бомбардировкам с воздуха, хотя позиций боевиков тут не было. До начала февраля 2000 г. люди жили в подвалах, выходя только за водой. За период до 4 февраля от обстрелов погибли 75 человек. 3 февраля несколько десятков новоалдинцев под белыми флагами пытались пройти к позициям 15-го мотострелкового полка, командир которого пообещал больше не стрелять. 4 февраля в поселке наступила полная тишина. Люди вышли из подвалов и стали чинить дома. 5 февраля с утра началась зачистка. Часть военных шла с южной стороны, и они только грабили дома, но никого не убивали. Те подразделения, которые шли с севера, и грабили, и убивали. У многих перед расстрелом требовали деньги, золотые украшения и коронки. Сначала новоалдинцы не хоронили погибших — ждали прокуратуру. 9 февраля временно захоронили. 3 марта военная прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела. 5 марта уголовное дело по факту гибели мирных жителей возбудила гражданская прокуратура г. Грозного. 20 марта Сергей Ястржембский заявил: «Информация о причастности военнослужащих к событиям в н.п. Алды не подтвердилась». Всю вторую половину апреля происходили эксгумации и перезахоронения погибших. В июле дело было передано в управление Генпрокуратуры на Северном Кавказе. На том расследование и заглохло.
Золотая свадьба
Мы входим во двор, и крошечная сгорбленная старушка — бабушка Айна Абулханова — встает на то место в своем дворе дома № 135 по улице Маташа Мазаева, куда ее тогда поставили солдаты. Ворвались во двор — и всех к стенке. Айна показывает, как напротив выстроились автоматчики, взяв на прицел ее, племянницу Мадину с 9-летним сыном Исламом. И что вокруг солдаты подожгли. Собственно, все подожгли.
— У нас осталось одно кресло. Больше ничего. Всю скотину сожгли. Дома. Зерно. Я попросила солдат: «Не убивайте нашу собаку». Сказала: «Она лучше человека у нас». И как только я попросила, они тут же ее пристрелили. Что за люди?
Айна выглядит совсем как ребенок, меньше оконного проема; она продолжает стоять, вытянув руки по швам — «как тогда». И я стою на том самом месте, где была солдатская шеренга, выстроившаяся для расстрела.
— А ведь мы готовились к золотой свадьбе, — говорит Айна.
Ахмед, муж Айны, за которого она вышла еще в депортации и с которым вернулась сюда и строила этот их дом в Новых Алдах, хотел справить юбилей красиво.
Позже Айна похоронит Ахмеда как раз в день их юбилея — 9 февраля.
…Солдаты помиловали Айну, племянницу и Ислама. Крикнули из соседнего, примыкающего к этому двора — и военные кинулись туда, схватив с собой Ахмеда.
Черные бараны
— Вот отсюда, из сарая, шли наши черные бараны. И умирали на ходу. Я почему-то не могу забыть их крика. И мою кошку — как ей солдаты выпустили кишки, — говорит Малика Лабазанова.
Именно к ней, во двор дома № 20 по 3-му Цимлянскому переулку, ринулись солдаты из двора, где стояла под автоматами бабушка Айна, и именно здесь, уже без лишних слов, расстреляли старика Ахмеда, а также заодно, не задав им ни одного вопроса, выскочивших на крики Зину и Хусейна Абдулмежидовых, брата и сестру, 1940 и 1953 годов рождения.
Сама Малика выжила случайно. Ее пожалел солдат, которому командир приказал отвести Малику в дом и пустить в расход. Войдя, Малика забилась за печку и стала обнимать ноги солдата: «Не стреляй». Но солдат стал стрелять во все стороны и, когда она, ничего не воспринимающая, закричала с новой силой: «Не стреляй!», — вдруг тихо произнес: «Молчи. Ты уже мертвая».
Уходя, оставив за собой три трупа и попив компота из дома Малики, каратели подожгли сарай со скотиной.
— Я вышла и увидела, как лопаются наши коровы. И так кричат… — говорит Малика. — Этот крик у меня постоянно в ушах.
Малика — председатель общественного комитета «Алды», созданного в поселке вскоре после казни членами семей погибших. Сначала и Малика, и комитет были активны, требовали разбирательства, согласились на эксгумацию — а это очень сложно для мусульман, — но потом все заглохло… На почве всего случившегося, не будучи способным осилить ношу, сын Малики заболел тяжелой формой анемии, и она отошла от общественной деятельности. Теперь от зари до зари в поселковой пекарне она делает хлеб, чтобы хватало сыну на лекарства и обследования. В доме нищета и упаковки медикаментов. Когда я стучалась в дом Малики, а она как раз была в пекарне и там находился только ее больной сын, он так перепугался чужого лица, что, как потом оказалось, будучи совсем рядом с дверью, тихо присел на пол и бесшумно прополз в комнату, только чтобы не быть замеченным…
Малика убеждена, что за жестокое отношение к ней никто никогда в нынешней России не поплатится, и потому многократно в разговоре возвращается к черным баранам и лопнувшим коровам:
— Нет, правда, есть ли такая возможность — наказать их за жестокое обращение с животными? Может, нам на это бить в разговорах с прокуратурой?
Теплая кровь
Табарик Арсамурзаева — вдова с 5 февраля. Ее муж Авалу, 1946 года рождения, с братьями, Сулейманом и Мусой, решили остаться в селе, хотя Табарик умоляла уехать. Хозяйство у них было крепкое, скотины много — и мужчины уперлись. Сказал твердо: «Не оставлю отца» и сын.
Когда солдаты заскочили в их двор (дом № 110 по улице Маташа Мазаева), братья уже понимали, что творится ниже по улице, — видели, там лежат трупы. Вчетвером они спустились в подвал под летней кухней, и когда солдаты появились, — опасаясь, что в подвал сейчас швырнут гранату, — Сулейман (младший из братьев и неженатый) решил выйти и принять удар на себя.
В последний момент Сулеймана оттолкнул Авалу, он вышел — и тут же был расстрелян. Вслед за Авалу решил идти сын Табарик — было ясно, солдаты ждут, но парня оттолкнул уже Сулейман — и тоже был убит в упор. Дальше наступила передышка: военные отвлеклись на зажиточный дом, стали грабить...
— Да, все они были пьяные, — вспоминает Табарик. — И от крови не в себе. А у меня, например, плохие вилки-ложки оставили, а серебряные унесли. Значит, разобрались. И золотые коронки вырвали.
…Пока солдаты выгребали ценное, Муса тихо подтащил тела убитых братьев к подвальному проему и прикрыл ими лаз. Так Муса и сын Табарик просидели сутки. Пока каратели ушли. Кровь Авалу и Сулеймана капала прямо на Мусу и мальчика несколько часов. Подвал был узкий, и спрятаться от нее было некуда. Муса вскоре умер: запил и скончался от сердечного приступа, чуть перевалив за 50. Потеряв трех сыновей подряд, вскоре умерла свекровь Халипат и их тетка Рукият, жившая с ними. Сын Табарик — тот самый, на которого лилась теплая кровь убитого отца и дяди, спасших его и дядю Мусу, — хоть и жив, но мертв.
— Он не раздражается, не плачет, не кричит, — объясняет Табарик. — Он вообще ни на что не реагирует. Он так и не оправился.
Расписка
Откуда были звери? Официально считается, что это неизвестно. Есть лишь один документ, случайно вырвавшийся из круга правоохранительного молчания, — бумага, подписанная врио заместителя военного прокурора СКВО, полковником юстиции С. Долженко. Желая сбросить с себя всякую ответственность за расследование новоалдинской массовой казни, он сообщил в правозащитный центр «Мемориал», что палачи — не в его компетенции, поскольку «операции по т.н. «зачистке» н.п.Алды 5 февраля 2000 г… проводили сотрудники ОМОНа ГУВД г. Санкт-Петербурга и Рязанской области».
Итак, во-первых, питерские и рязанские милиционеры. И те и другие, заметим от себя, «за Чечню» теперь увешаны орденами и медалями.
А во-вторых? Правда Долженко — конечно, только часть ее, военный прокурор просто открещивался от своей части расследования, поскольку отлично знал, что один из пьяных лейтенантов оставил жертвам расписку. Как бы странно это ни звучало. И теперь навечно и он, и его ведомственная принадлежность уж точно забыты не будут.
Эта расписка — объективное вещественное доказательство и ответ, кто виноват. Оригинал хранят семьи погибших, как тайный клад. Впрочем, вскоре после трагедии люди предъявили ее сотрудникам прокуратуры, когда те еще наведывались в село. Но «расследователи» оказались равнодушны. Расписку не взяли, и алдинцы решили ее хранить на будущее, когда начнется непредвзятое расследование, в которое тут не верит ни один человек, но… Все же хранят.
Вот содержание расписки: «Ребята!!! Не трогайте этих жителей Сдесь была 6 МСР 245 полк. Ком.роты...» (и подпись). То есть армейцы — бандюги министра Иванова.
А теперь — как эта бумажка, собственно, появилась на свет.
Утром 5 февраля 52-летний Якуб Мусаев и его племянник 34-летний Сулейман, жившие на Воронежской улице и, как и большинство, ничего пока не знавшие о том, что в поселок вошли каратели, отправились с тележкой и флягой за водой к скважине. Около 11 утра они уже возвращались, толкая тележку перед собой, и двигались по улице Хоперской, перпендикулярной к Воронежской. Оставалось всего несколько шагов до поворота — и уже бы дома. Но на перекрестке было полно военных. От дома Абдулы Шаипова — № 27 по Хоперской — солдаты окликнули Мусаевых, одновременно громко переговариваясь с кем-то, кто находился во дворе, велели бросить тележку и идти вперед.
В этот момент во дворе 27-го дома пил командир подразделения, пришедшего на Хоперскую через улицу Маташа Мазаева (главная в поселке и параллельная Воронежской), — это было то самое подразделение и те люди, которые уже убили и братьев Арсамурзаевых в доме № 110 по Мазаева, и старика Абулханова, мужа бабушки Айны, и Кайпу, мать 9-летней Луизы, прямо у девочки на глазах во дворе дома № 152 по Мазаева, после чего той дали банку тушенки и велели не кричать, и годовалого Хасана Эстамирова вместе с беременной на девятом месяце мамой Тоитой, папой и дедушкой в доме № 1 по улице Подольской, что на подступах к Новым Алдам… Очевидцы говорят: они убивали и запивали все водкой, привезенной с собой, — водка была в БТРах.
То есть Мусаевым скомандовали идти вперед абсолютно очумевшие от водки и крови люди, которыми командовал пьяный лейтенант, сидевший во дворе Абдулы и поставивший хозяина дома к стенке. У ворот была охрана. Стояли солдаты и вдоль домов до перекрестка Хоперской и Воронежской.
Уничтожение происходило так: солдаты перекрикивались с пившим командиром и тот кричал, не видя: «В расход!». Уже на улице лежал труп Виктора Чептуры, грозненца, ушедшего от войны и временно жившего в доме № 17 по Хоперской. Виктор незадолго до появления Мусаевых с тележкой вышел из ворот, пошел солдатам навстречу со словами: «Я — свой». Те посоветовались с командиром, тот спросил: «Хохол?». Виктору приказали идти вперед и застрелили в спину. (Его труп через месяц после событий военные выкопали и увезли с собой неизвестно куда.)
Мусаевых, Якуба и Сулеймана, расстреляли в упор, когда те поравнялись с телом Виктора. Их так и нашли потом — рядышком.
А теперь о расписке. Роте пора было идти вперед, и, прощаясь, подобревший командир подарил Абдуле Шаипову не только жизнь, забрав у него взамен все деньги и золото его женщин, но и выдав ту самую «охранную грамоту». Объяснив, что надо предъявить ее другим, которые придут за ними, — и те не убьют. 6-я рота, закончив привал на Хоперской, пошла вверх по улице — убивать новеньких. И расстреляли, например, еще двух Мусаевых — Умара и Абдурахмана 1928 и 1949 годов рождения, решивших идти на улицу, потому что Сулейман и Якуб долго не возвращались с водой…
— Скажите, ну можно было найти убийц по этой расписке хотя бы? А они (сотрудники прокуратуры ЧР. — А.П.) требовали от наших людей фотороботов на людей в масках… И если мы не могли, то разводили руками: мол, свидетелей нет… — многажды повторяет Ибрагим Мусаев, отец казненного Сулеймана, а остальные погибшие Мусаевы — ему братья.
Ибрагим — умный и спокойный человек, но потерявший веру в какую-либо справедливость и будущее. После 5 февраля в их семье умер еще и Хасан, двоюродный брат Ибрагима. Видя, что убит внук, он пошел на солдат с криком: «Ну, суки, стреляйте!». И солдаты вскинули автоматы. Но один повалил его на землю, вставил дуло в ухо и сказал: «Ладно, ты живи, лежи рядом со своими и мучайся, что выжил». Дед Хасан долго лежал, потом всех хоронил, а вскоре умер.
Почему мы не «Курск»?
— Вот мы слышим: «Курск» — и людям помогли, и еще какая трагедия случилась — опять помогли. Нам же — ничего, — говорит Малика Лабазанова, председатель общественного комитета «Алды».
Действительно, среди родственников погибших новоалдинцев нет ни одного человека, кто был бы официально признан потерпевшим. Вообще. Никто не получил никаких компенсаций за уничтоженных близких, сожженные дома и имущество. Юридические последствия этой полной прокурорской безответственности и наплевательства вполне конкретны. Это не эмоции, а голодная жизнь многих на грани вымирания. Например, сирот.
— У меня на руках осталось восемь детей расстрелянного брата, Жамбекова Вахи, и его жена, ставшая психически больной. Все дети — мал мала меньше, — говорит Зина Дакаева. В семье больше никого нет. Я не вижу никакой помощи. Я не могу даже получить задолженнность Вахи по зарплате, он работал на Грозненском нефтеперерабатывающем комбинате. И таких случаев у нас — почти все.
Так почему? Почему Генпрокуратура не желает расследовать очевидного?
То, почему вообще это стало возможным в нашем времени и пространстве, — об этом написано слишком много, чтобы повторяться. Были первые выборы, Путина никто не знал, нужна была маленькая победоносная война — ее организовали, сыграв на внутричеченских проблемах и армейских настроениях. Но почему не случилось никаких эффективных расследований?
Главная причина, на мой взгляд, — абсолютная неполитцелесообразность такого расследования, когда лучше не замечать гуляющих на свободе карателей, чем предать их суду. До марта 2000 года, до первых выборов, — тогда нужны были только «успехи» войны. Администрация глушила все провалы и казни. После выборов, конечно, был период, когда пошла погоня за «диктатурой закона», но тут прямо в день выборов совершил свою единоличную казнь полковник Буданов, его раскрутили и долго, сериально осуждали к мере наказания.
Однако Буданова, сочли власти, достаточно для баланса «диктатуры» и «успехов» — и для того, чтобы продолжать сохранять лик просвещенного юриста на троне, и для того, чтобы с армией не ссориться. К тому же Буданова разбавили парочкой судебных разбирательств, но новоалдинская казнь — это уже слишком… Вот и спустили на тормозах. А мы позволили.
Потому что и с нами случилось страшное. В 2000 году мы только учились видеть эту тенденцию (все должно быть политцелесообразно), а потому возмущались, что политцелесообразность все чаще угнетает реальность. Сегодня, накануне марта 2004 года, мы, общество, до такой степени изменились под влиянием путинского четырехлетия, что удивляемся, когда что-то вообще происходит или чего-то удается добиться вне кремлевской политцелесообразности.
2004.02.06 | line305b
гррр... если бы одним из тех выживших был я
то взорвался бы вчера без сожаления в том метро и еще в тысяче других метро2004.02.06 | Смогитель Вадим
Re: гррр... если бы одним из бил Пуцін-він би відпустив Чечню(-)
2004.02.06 | К П8416
Як ви смієте погано писати про любу росію!
та вас же же навіки запхнуть під майданівський плінтус (нижче вашого рівня)! А то й узагалі викинуть ваш постинг. Чеченців убивати можна! І українців. А "розпалювати" - зась! Ау! Цензура! Прокинься!2004.02.06 | SpokusXalepniy
Оно так и есть, но удивляет другое...
Только один лишь этот материал из последнего номера "Новой газеты" действует на любого нормального читателя просто убийственно. А если вспомнить, что таких журналистских документов уже сотни, то... волей не волей задаешься двумя вопросами:1. А нормальные ли люди россияни в принципе, как читатели? Имеется в виду среднестатистический российский читатель. Ведь если прочесть только десятую часть материалов по Чечне, на подобие приведенной здесь, и после этого идти голосовать за Путина, то вопрос о нормальности становится вполне законным. Может быть водка, "о которой так долго говорили большевики" в середине 80-х, уже закончила свое дело - мир получил пробный экзэмпляр нового народа?
2. Реакция чеченцев за последние несколько лет должна удивлять скорее пониженным уровнем ответных действий на преступления, творимые российской властью. Особенно если вспомнить легендарный горный характер тамошнего народа. Хотя, характер и во многом - дикий, но дикий - одновременно и со знаком минус и плюс. Короче, мне кажется, что у России есть все основания быть удовлетворенной. Реакция могла бы быть и посильнее. Не тот уже чеченец пошел.
2004.02.07 | Роман ShaRP
Слабонервный Вы какой-то.
SpokusXalepniy пише:> 1. А нормальные ли люди россияни в принципе, как читатели? Имеется в виду среднестатистический российский читатель. Ведь если прочесть только десятую часть материалов по Чечне, на подобие приведенной здесь, и после этого идти голосовать за Путина, то вопрос о нормальности становится вполне законным. Может быть водка, "о которой так долго говорили большевики" в середине 80-х, уже закончила свое дело - мир получил пробный экзэмпляр нового народа?
1) Украина не Россия + умом Россию не понять (часто). Давайте будем исходить хотя бы из этого. Я, пообщавшись с россиянами убедился в этом на практике. Я не могу понять, например, как можно серьезно голосовать за Жириновского, а они могут это делать. Хотя у нас тоже свой Жириновский есть, Корч(инский) называется.
2) Нормы - они разные бывают. Вам не приходило в голову, что Ваши - не универсальны?
2) "Людство завжди цікавилось трьома речами - своїм калом, питками та казнями і уродами" © Подерев*янський. История вообще очень печальная наука, почитайте историю Японии или Китая, 2-й Мировой, средневековых войн в Европе, историю Инквизиции ... Недавнюю историю Югославии, если найдете... Мне почему-то кажется, что зверства, пытки, истребление инородцев-иноверцев Вы найдете в истории практически любой страны.
Человечество, оно вообще нормальное? Как Вы думаете?
> 2. Реакция чеченцев за последние несколько лет должна удивлять скорее пониженным уровнем ответных действий на преступления, творимые российской властью. Особенно если вспомнить легендарный горный характер тамошнего народа. Хотя, характер и во многом - дикий, но дикий - одновременно и со знаком минус и плюс. Короче, мне кажется, что у России есть все основания быть удовлетворенной. Реакция могла бы быть и посильнее. Не тот уже чеченец пошел.
Думаете, что эскалация, как модно говорить, жестокости не пошла бы по спирали?
Во Вторую Мировую японцы собирались держаться до последнего. Они готовили сильнейшую оборону, отряды камикадзе - куда там шахидам ... И тогда президент Трумэн приказал сбросить атомные бомбы - сначала одну, потом вторую. И предъявил ультиматум, пообещав вместо лобовой атаки бросать бомбы дальше. Несмотря на то, что, как говорят, отдельные генералы требовали продолжать сопротивление - император капитулировал.
Как Вы думаете, оглянувшись на положение в мире, кто был прав - император, или генералы?
2004.02.07 | SpokusXalepniy
Жаль нацию.
Роман ShaRP пише:> SpokusXalepniy пише:
> > 1. А нормальные ли люди россияни в принципе, как читатели? Имеется в виду среднестатистический российский читатель. Ведь если прочесть только десятую часть материалов по Чечне, на подобие приведенной здесь, и после этого идти голосовать за Путина, то вопрос о нормальности становится вполне законным. Может быть водка, "о которой так долго говорили большевики" в середине 80-х, уже закончила свое дело - мир получил пробный экзэмпляр нового народа?
>
> 1) Украина не Россия + умом Россию не понять (часто). Давайте будем исходить хотя бы из этого. Я, пообщавшись с россиянами убедился в этом на практике. Я не могу понять, например, как можно серьезно голосовать за Жириновского, а они могут это делать. Хотя у нас тоже свой Жириновский есть, Корч(инский) называется.
Если за Жириновского голосует 8-12% населения, то это не значит, что за него голосует среднестатистический россиянин. А я говорю именно о таком.
> 2) Нормы - они разные бывают. Вам не приходило в голову, что Ваши - не универсальны?
Универсальные нормы - это когда они касаются всех. Такие нормы есть. Взять хотя бы основные библейские заповеди, смысл которых очень близок во всех религиях и являются нормами поведения для всех народов. Не даром они нашли свое отражение в гражданских законах, практически, любого общества.
Я имею в виду главную суть этих общечеловеческих норм. Отклонения от них практикуется только в некоторых деталях разных законодательств, но это уже "пограничная" зона их понимания.
Я же не говорю о нормах ношения одежды, прическах, поведения за столом, и пр.
> 2) "Людство завжди цікавилось трьома речами - своїм калом, питками та казнями і уродами" © Подерев*янський. История вообще очень печальная наука, почитайте историю Японии или Китая, 2-й Мировой, средневековых войн в Европе, историю Инквизиции ... Недавнюю историю Югославии, если найдете... Мне почему-то кажется, что зверства, пытки, истребление инородцев-иноверцев Вы найдете в истории практически любой страны.
Ссылками на историю можно оправдать все что угодно. Тем не менее, могу заметить, что даже животные ОБУЧАЮТСЯ на своей истории - во всяком случае опытный волк не чета молодому, и не сделает повторной ошибки. А если будет делать повторные ошибки, то пропадет раньше времени и тем самым уменьшит возможность передачи своих качеств по наследству. Так и получается естественный отбор. Наиболее функциональные качества закрепляются в генном аппарате, а возникновение вредных - фильтруется.
У человека с этими делами немного хуже, чем у животных
Сейчас никто уже не сжигает на кострах из-за подозрения в связи с дьяволом и за колдовство. Убийства по причине иной веры, национальности, расы, социального статуса - строго наказывается во всех странах (хотя бы на официальном уровне), в то время как раньше оно допускалось, причем, в массовых количествах, и даже объявлялось священным.
Представим себе, что бы могло произойти, если бы мы оправдывали подобные убийства (не говорю уже о войнах) историей. Именно поэтому на официальном уровне воюющие стороны всячески стараются открестиься от такого характера войн и настаивают на иных причинах. А когда окружающие им не верят, причем, обоснованно не верят, то возникает ситуация на подобие Косова (с вытекающими решениями).
> Человечество, оно вообще нормальное? Как Вы думаете?
Об этом в песне Высоцкого "История болезни".
> > 2. Реакция чеченцев за последние несколько лет должна удивлять скорее пониженным уровнем ответных действий на преступления, творимые российской властью. Особенно если вспомнить легендарный горный характер тамошнего народа. Хотя, характер и во многом - дикий, но дикий - одновременно и со знаком минус и плюс. Короче, мне кажется, что у России есть все основания быть удовлетворенной. Реакция могла бы быть и посильнее. Не тот уже чеченец пошел.
>
> Думаете, что эскалация, как модно говорить, жестокости не пошла бы по спирали?
В былые времена, когда оружие было не столь эффективно, спираль не поднималась бы вверх так резко и чеченцы не так быстро бы исчерпались.
> Во Вторую Мировую японцы собирались держаться до последнего. Они готовили сильнейшую оборону, отряды камикадзе - куда там шахидам ... И тогда президент Трумэн приказал сбросить атомные бомбы - сначала одну, потом вторую. И предъявил ультиматум, пообещав вместо лобовой атаки бросать бомбы дальше. Несмотря на то, что, как говорят, отдельные генералы требовали продолжать сопротивление - император капитулировал.
> Как Вы думаете, оглянувшись на положение в мире, кто был прав - император, или генералы?
Американцы никогда не настаивали на том, что атомная бомба была сброшена по гуманным соображениям. Просто, подсчитывая потери ОБЕИХ СТОРОН в самый последний момент только-только закончившейся войне с Германией, стало ясно, что с Японией (с их камикадзами и еще более фанатичной, чем у немцев, верой в императора) количество жертв будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Кстати, с ОБЕИХ сторон!!!
Вообще, во время войны, глядя со стороны, очень хорошо быть Достоевским. Ведь его не припирают к стенке, спрашивая что лучше - гибель ста тысяч солдат или пятисот тысяч.
А нам со стороны хочется, конечно же, быть великим писателем, а не генералом, принимающим решение. Вот когда генерала начнут награждать... тогда мы не прочь влезть в его шкуру.
Самое же главное, о чем я хотел сказать следующее.
Сейчас мы вполне может объяснить и даже оправдать многие исторические события, включая инквизицию, массовые расстрелы, религиозные войны и пр.
Дело в том, что в замкнутом пространстве людей можно настроить против чего угодно. Люди лишены возможности доступа к информации, а именно этим всегда пользовались власти и церковь. Можно было натравить одних на других (для решения своих "бизнес-вопросов"), кто бы ни был этот другой. Вплоть до - усатых против безусых. Наглядный пример - травля людей в шляпах и очках (Октрябрьская революция).
Все это возможно только тогда, когда люди, практически, лишены возможности слушать что-либо иное, кроме "агитаторов".
Вот тут и есть главный вопрос. Современный российский мир, ведь, не таков. Информационная свобода несоизмерима со средневековой замкнутостью группировок. А результат практически такой же.
Следовательно, у меня нет других причин, кроме как заключить, что российское общество (в среднем) перешагнуло уже черту геннетического вымирания от алкоголя. Я имею в виду не столько физическое вымирание (хотя и оно тоже), сколько - деградацию. Об этом предупреждали ученые двадцать лет назад. А сейчас оно произошло.
2004.02.07 | Роман ShaRP
А другие не жаль?!
SpokusXalepniy пише:> > 1) Украина не Россия + умом Россию не понять (часто). Давайте будем исходить хотя бы из этого. Я, пообщавшись с россиянами убедился в этом на практике. Я не могу понять, например, как можно серьезно голосовать за Жириновского, а они могут это делать. Хотя у нас тоже свой Жириновский есть, Корч(инский) называется.
>
> Если за Жириновского голосует 8-12% населения, то это не значит, что за него голосует среднестатистический россиянин. А я говорю именно о таком.
Я привел это как пример отличия. У меня есть подозрения, что Вы не можете представить себе и среднестатистического россиянина, а не только россиянина, который голосует за Жириновского.
> > 2) Нормы - они разные бывают. Вам не приходило в голову, что Ваши - не универсальны?
> Универсальные нормы - это когда они касаются всех. Такие нормы есть. Взять хотя бы основные библейские заповеди, смысл которых очень близок во всех религиях и являются нормами поведения для всех народов. Не даром они нашли свое отражение в гражданских законах, практически, любого общества.
Да вот какая закавыка - и по сей день не во всех обществах действуют гражданские законы. В некоторых действуют законы шариата, например. Внутри некоторых замкнутых сообществ действуют даже не законы, а "понятия" какие-нибудь, и я не верю, что "понятия", например, гарлемские, добрее "понятий" российских.
> Я имею в виду главную суть этих общечеловеческих норм. Отклонения от них практикуется только в некоторых деталях разных законодательств, но это уже "пограничная" зона их понимания.
Видите ли, хотя эти нормы называются общечеловесческими, применяются они в основном в отношении соотечественников/единоверцев.
> Я же не говорю о нормах ношения одежды, прическах, поведения за столом, и пр.
> > 2) "Людство завжди цікавилось трьома речами - своїм калом, питками та казнями і уродами" © Подерев*янський. История вообще очень печальная наука, почитайте историю Японии или Китая, 2-й Мировой, средневековых войн в Европе, историю Инквизиции ... Недавнюю историю Югославии, если найдете... Мне почему-то кажется, что зверства, пытки, истребление инородцев-иноверцев Вы найдете в истории практически любой страны.
> Ссылками на историю можно оправдать все что угодно. Тем не менее, могу заметить, что даже животные ОБУЧАЮТСЯ на своей истории - во всяком случае опытный волк не чета молодому, и не сделает повторной ошибки. А если будет делать повторные ошибки, то пропадет раньше времени и тем самым уменьшит возможность передачи своих качеств по наследству. Так и получается естественный отбор. Наиболее функциональные качества закрепляются в генном аппарате, а возникновение вредных - фильтруется.
Хороший пример с волком. А когда он овец есть-то перестанет? Это же негуманно!
> У человека с этими делами немного хуже, чем у животных
Уверены?
> Сейчас никто уже не сжигает на кострах из-за подозрения в связи с дьяволом и за колдовство.
Где-нибудь Амазонии или в Африке - ну, может не сжигают, но убьют. Да Вас в обычном украинском селе побить могут, даже убить ненароком, если в чем-то таком заподозрят. Оглянитесь-ка вокруг: привороты, зелья, снимаю/накладываю порчу, по телевидению идет реклама гороскопов по мобильнику, в которой со всеми, кроме того, кто послушал гороскоп, происходят какие-то несчастья. Расцвет цивилизации после падения совка? Но я, кажется, отвлекся ....
> Убийства по причине иной веры, национальности, расы, социального статуса - строго наказывается во всех странах (хотя бы на официальном уровне), в то время как раньше оно допускалось, причем, в массовых количествах, и даже объявлялось священным.
А я Вас отправлю опять в Югославию 90-х (или в Израиль). Кого и за что там наказывали? А братские и личные могилы есть. В большоооооооом количестве. И вроде ж не Россия. Ну засудят верхушку, а остальные, исполнители? Они же будут и дальше жить себе спокойно.
> Представим себе, что бы могло произойти, если бы мы оправдывали подобные убийства (не говорю уже о войнах) историей. Именно поэтому на официальном уровне воюющие стороны всячески стараются открестиься от такого характера войн и настаивают на иных причинах. А когда окружающие им не верят, причем, обоснованно не верят, то возникает ситуация на подобие Косова (с вытекающими решениями).
А что, я оправдываю чьи-то убийства? Да нет. А вот на бытовом и не очень уровне многие готовы убить - и в России и в Украине, и в Европе.
> > Человечество, оно вообще нормальное? Как Вы думаете?
> Об этом в песне Высоцкого "История болезни".
А в каком альбоме песня, подскажите, будьте добры?
> > Думаете, что эскалация, как модно говорить, жестокости не пошла бы по спирали?
> В былые времена, когда оружие было не столь эффективно, спираль не поднималась бы вверх так резко и чеченцы не так быстро бы исчерпались.
Ммм ... Вы же сами хотели отбросить былые времена, или мне показалось?
> > Как Вы думаете, оглянувшись на положение в мире, кто был прав - император, или генералы?
> Американцы никогда не настаивали на том, что атомная бомба была сброшена по гуманным соображениям. Просто, подсчитывая потери ОБЕИХ СТОРОН в самый последний момент только-только закончившейся войне с Германией, стало ясно, что с Японией (с их камикадзами и еще более фанатичной, чем у немцев, верой в императора) количество жертв будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Кстати, с ОБЕИХ сторон!!!
Некоторые могут счесть эти соображения гуманными - в отношении Америки, например.
> Вообще, во время войны, глядя со стороны, очень хорошо быть Достоевским. Ведь его не припирают к стенке, спрашивая что лучше - гибель ста тысяч солдат или пятисот тысяч.
> А нам со стороны хочется, конечно же, быть великим писателем, а не генералом, принимающим решение. Вот когда генерала начнут награждать... тогда мы не прочь влезть в его шкуру.
Не знаю, не знаю.
> Самое же главное, о чем я хотел сказать следующее.
> Сейчас мы вполне может объяснить и даже оправдать многие исторические события, включая инквизицию, массовые расстрелы, религиозные войны и пр.
> Дело в том, что в замкнутом пространстве людей можно настроить против чего угодно. Люди лишены возможности доступа к информации, а именно этим всегда пользовались власти и церковь. Можно было натравить одних на других (для решения своих "бизнес-вопросов"), кто бы ни был этот другой. Вплоть до - усатых против безусых. Наглядный пример - травля людей в шляпах и очках (Октрябрьская революция).
> Все это возможно только тогда, когда люди, практически, лишены возможности слушать что-либо иное, кроме "агитаторов".
А Югославию Вы сюда как подошьете?
> Вот тут и есть главный вопрос. Современный российский мир, ведь, не таков. Информационная свобода несоизмерима со средневековой замкнутостью группировок. А результат практически такой же.
Потому что за долгие века люди в сути своей не так сильно изменились.
> Следовательно, у меня нет других причин, кроме как заключить, что российское общество (в среднем) перешагнуло уже черту геннетического вымирания от алкоголя. Я имею в виду не столько физическое вымирание (хотя и оно тоже), сколько - деградацию. Об этом предупреждали ученые двадцать лет назад. А сейчас оно произошло.
Вы не учли того, что
1) людям на других людей очень часто наплевать, особенно если эти люди другой веры и других взглядов и уж никак не относятся к "своим", и это не та черта, которой обладают исключительно россияне или какая-либо другая страна или народ.
2) а особенно, если это недружественная сторона
3) на любые зверства всегда найдут зверства с противоположной стороны
А вот какие-то американские дяди-магнаты, слышал недавно, считают, что Россию ожидает не деградация, а высокотехнологичный бум.
В конце концов, что Вы к этой России прицепились? Вон еще Израиль есть. Бомбежки-теракты, теракты-бомбежки, войны, политические убийства, огонь из автоматов, пушек и ракетных установок по мирным и не очень жителям, без особого разбора, и все это из года в год, с завидной регулярностью. Насчет зверств - не знаю, думаю, тоже где-то будут, если поискать, ибо в любой достаточно большой толпе обязятельно будет (скрытый) садист. И что, много евреев Израиля собираются что-то уступать арабам? Да как бы не так! Победил премьер-сторонник жесткого курса, если не ошибаюсь.
Поймите Вы наконец, люди веками плевали на чужие жертвы и страдания! Своя рубашка всегда ближе. И никакой деградации это не означает. Это означает только то, что своя рубашка ближе.
2004.02.08 | SpokusXalepniy
Разное бывает "жаль". Речь была о вымирании.
> > Если за Жириновского голосует 8-12% населения, то это не значит, что за него голосует среднестатистический россиянин. А я говорю именно о таком.>
> Я привел это как пример отличия. У меня есть подозрения, что Вы не можете представить себе и среднестатистического россиянина, а не только россиянина, который голосует за Жириновского.
Пусть я не представляю. Но за меня это делают выборы (не говорю уже об опросах). Вот там-то и всплывает средний россиянин.
> ...по сей день не во всех обществах действуют гражданские законы. В некоторых действуют законы шариата, например. Внутри некоторых замкнутых сообществ действуют даже не законы, а "понятия" какие-нибудь, и я не верю, что "понятия", например, гарлемские, добрее "понятий" российских.
Их мы сейчас не сравниваем. Дело не в законах и понятиях, а в том, какой процент людей придерживается этих законов. В России, кажется, дело обстоит так, что законов всё больше, а населения, которое в них нуждается, все меньше.
> > Я имею в виду главную суть этих общечеловеческих норм. Отклонения от них практикуется только в некоторых деталях разных законодательств, но это уже "пограничная" зона их понимания.
>
> Видите ли, хотя эти нормы называются общечеловесческими, применяются они в основном в отношении соотечественников/единоверцев.
Так они и предназначены только для внутреннего употребления.
А вот такие понятия как Лига Наций, ООН, Юнеско, ОБСЕ, и т.д. ещё настолько молодые и несформированные (на фоне внутренних), что работают на международном уровне ещё очень слабо. Ещё хуже, когда конфликт типа Косовского и Чеченского. То ли это внутригосударственный, то ли национальный, то ли исторический, то ли внутриимпериалистический?
По-моему, косовские результаты показывают, что американцы в итоге оказлись правы. Иначе, там началась бы безвозмездная "помощь" албанцам со стороны мусульманских стран оружием, а людьми - со стороны Албании. А сербам начали бы помогать русские. И тогда раскрутка спирали шла бы похлеще, чем в Чечне. Хорошо, что это было в центре Европы, где не проходят такие бесконтрольные действия, как в горах Кавказа. В итоге мы сейчас можем взглянуть на два пути: российский подход к решению чеченского вопроса и западный путь при решении косовского.
Результаты даже нечего сравнивать.
> Хороший пример с волком. А когда он овец есть-то перестанет? Это же негуманно!
Очень хорошо, что волки не знают такого понятия как гуманность. Если бы они перестал есть овец, это было бы в высшей мере "негуманно" по отношению к природе и экосистеме. Это все равно, что забастовка врачей в момент террористического акта. Ведь волк выполняет важнейшую природную функцию. Он делает всё возможное, чтобы овцы в своей массе выполняли то, что им предписано природой выполнять, то, для чего они собственно и появились на свет (как один из видов травоядных).
Волки рождены (как вид), чтобы наводить порядок в стадах.
> > У человека с этими делами немного хуже, чем у животных
> Уверены?
Конечно. Человек отличается от животного тем, что с него снята запрограммированность действий. Он сам призван найти те программы, которые каждый народ должен выполнять в силу своих уникальных знаний того локуса, на котором эти народы обитают. Но этот процесс (поиска) не запрограммирован. Поэтому приход к нему идет через разброд и шатания.
Во всяком случае народы уже пришли к согласию, что уничтожать друг друга за то, что сосед не такой, не надо. И то - хлеб.
Сдвиги есть, хоть и слабые. Не надо быть таким пессимистом.
>
> > Сейчас никто уже не сжигает на кострах из-за подозрения в связи с дьяволом и за колдовство.
>
> Где-нибудь Амазонии или в Африке - ну, может не сжигают, но убьют. Да Вас в обычном украинском селе побить могут, даже убить ненароком, если в чем-то таком заподозрят.
Все эти примеры заметны именно потому, что сдвиги есть. Раньше все это было в центре Европы, как "почистить утром зубы".
> > Убийства по причине иной веры, национальности, расы, социального статуса - строго наказывается во всех странах (хотя бы на официальном уровне), в то время как раньше оно допускалось, причем, в массовых количествах, и даже объявлялось священным.
>
> А я Вас отправлю опять в Югославию 90-х (или в Израиль). Кого и за что там наказывали? А братские и личные могилы есть. В большоооооооом количестве. И вроде ж не Россия. Ну засудят верхушку, а остальные, исполнители? Они же будут и дальше жить себе спокойно.
И я вас отправляю в Югославию. Тамошний конфликт рассматривался, как прыщ на заднице, а не как обыденное явление. Значит есть сдвиги!!!
Впервые были предприняты даже ОРГАНИЗОВАННЫЕ действия со стороны многих стран, чтобы положить этому конец. Те страны, которые сопротивлялись введению таких действий, не были против предотвращения конфликта, а только против способов этого предотвращения. Американцы в этом случае - молодцы. Они реалисты и знают, что о способах можно говорить вечно, а опыт - лучший помощник. Потом, мол, будем совершенствовать методы, а сейчас используем те (НАИЛУЧШИЕ!), которые есть в наличии. Отсюда и высокоточное оружие, стоимость применения которого, обошлась налогоплательщику огромных денег. Были ли случайные жертвы? Были. Но сделано было все что можно, чтобы их не было.
С Израилем дело обстоит совсем не так, как вы обрисовали хотя бы из-за того, что ни разу, ни одной военной операции Израиль не провел против арабов за то. что они арабы. В то время как ВСЕ, акции палестинцев без всякого стеснения направлены против евреев как против нации, которую надо стереть с лица земли. И это говорится в открытую, даже не скрывается.
Но у арабов есть объективные причины поступать так. В отличие от (даже) российских условий там осуществляется информационная блокада общества, дествуют запреты на каналы телевидения, печатание газет и пр. Не говоря уже об агитации со стороны религиозных деятелей. Ведь больше миллиона арабов, живущих в Израиле (намного более свободном информационном пространстве) кладут на все эти джихады вот такой ... с левой резьбой (:и кстати, так же обрезанный:).
Следовательно, арабам так действовать более простительно, чем россиянам, у которых, извините, доступ к интернету скоро будет торчать из каждой задницы - читай, разбирайся, не давай себя оболванивать.
> > > Человечество, оно вообще нормальное? Как Вы думаете?
> > Об этом в песне Высоцкого "История болезни".
>
> А в каком альбоме песня, подскажите, будьте добры?
Могу выслать в MP3 формате, если дадите адрес. Урежу немного частот, но слова будут слышны хорошо. У него есть три песни из серия "Больница". Считаю, что они входят в десятку его лучших (серьезных) песен. Одна из этих песен называется "История болезни".
> > > Как Вы думаете, оглянувшись на положение в мире, кто был прав - император, или генералы?
> > Американцы никогда не настаивали на том, что атомная бомба была сброшена по гуманным соображениям. Просто, подсчитывая потери ОБЕИХ СТОРОН в самый последний момент только-только закончившейся войне с Германией, стало ясно, что с Японией (с их камикадзами и еще более фанатичной, чем у немцев, верой в императора) количество жертв будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Кстати, с ОБЕИХ сторон!!!
>
> Некоторые могут счесть эти соображения гуманными - в отношении Америки, например.
Об количестве жертв хорошо было бы спросить у двух человек:
1. У маршала Жукова, который за несколько дней в середине апреля 1945 года уложил больше ста тысяч человек СВОИХ (только убитыми, не считая раненых) дабы рапортовать взятие Берлина к Первому мая. О количестве убитых немцев, которым было приказано оборонять полностью окруженный город, уже молчу.
2. У одного немецкого солдата, который во время этих атак был одним из пулеметчиков в бетонном ДОТе. Он убивал красноармейцев, непрерывно посылаемых Жуковым в атаки. Каждый день перед ДОТом вырастала такая гора трупов, что стрелять было уже некуда. Ночью эта гора расчищалась. А утром начиналось все опять. Когда ДОТ был, наконец, взят, то ворвавшиеся в него красноармейцы обнаружили, что пулеметчик... сошел с ума. В прямом смысле этого слова.
Вот и вопрос. Кто возьмется судить американцев за Хиросиму? Маршалы Жуковы?
> > Самое же главное, о чем я хотел сказать следующее.
> > Сейчас мы вполне может объяснить и даже оправдать многие исторические события, включая инквизицию, массовые расстрелы, религиозные войны и пр.
> > Дело в том, что в замкнутом пространстве людей можно настроить против чего угодно. Люди лишены возможности доступа к информации, а именно этим всегда пользовались власти и церковь. Можно было натравить одних на других (для решения своих "бизнес-вопросов"), кто бы ни был этот другой. Вплоть до - усатых против безусых. Наглядный пример - травля людей в шляпах и очках (Октрябрьская революция).
> > Все это возможно только тогда, когда люди, практически, лишены возможности слушать что-либо иное, кроме "агитаторов".
>
> А Югославию Вы сюда как подошьете?
Сотый раз говорю. Я не настаиваю, что сейчас все стало хорошо. Но явные попытки покончить с инквизициями (включая современные их варианты) - налицо. И здесь явно проглядывается закономерность - чем более открытое общество, тем труднее дурить людям голову, настраивая одних против других.
Если уж говорить о Югославии, то пятнадцать лет назад она не была той открытой страной, о которой можно сказать - открытое информационное общество. К тому же, дикий в своем алкогольном экстремизме, старший брат науськивал. Учил как надо разрешать этнические конфликты. Опыт слава богу богатый - читать еще раз статью в Новой Газете (стакан водки, и не глядя команда: "В расход!"). Так сказать, ученики маршала Жукова, которому памятники начали ставить. Это ли не деградация!
2004.02.08 | Роман ShaRP
Помянем русских, немцев и японцев водкой,шнапсом и сакэ.
Попробуем вернуться к истокам, сократить, так сказать, если не возражаете.Во время Второй Мировой представители всех упомянутых мною в заголовке народов совершали военные преступления, пытки, казни представителей как других наций, так и своей. Так или иначе, осуждены были не все.
Почему они до сих пор не вымерли/деградировали?
Безусловно, отсутствие военных действий - это хорошо, это позитивно влияет на прогресс и "все такое"... Но их проведение, даже в очень жестокой форме - это еще не дорога к деградации и вымиранию, тем более, что пока что ельцинско-путинский участок может считаться условно исторически коротким, и сравнительно мирным рядом с той же Второй Мировой и предшествующими ей годами, начиная, скажем с 33го , когда в Германии пришел к власти Гитлер, а в Союзе началось (или продолжилось) массовое истребление людей.
2004.02.08 | SpokusXalepniy
Запутались совсем! Я ж говорил! А вы: "коктейль, коктейль..."
Роман ShaRP пише:> Попробуем вернуться к истокам, сократить, так сказать, если не возражаете.
> Во время Второй Мировой представители всех упомянутых мною в заголовке народов совершали военные преступления, пытки, казни представителей как других наций, так и своей. Так или иначе, осуждены были не все.
>
> Почему они до сих пор не вымерли/деградировали?
>
А я спрашиваю: почему вы это спрашиваете?
Я не утверждал, что вымирание/деградирование может быть связано с репрессиями и войной (хотя, конечно, я согласен, что это способствует). Говорил я совсем о другом. О том, что наблюдаемая в последнее время (8-10 лет) прогрессивная люмпенизация российского общества непосредственно связана с былым потреблением алкоголя. Об этом умные люди предупреждали в начале 80-х. Алкоголики или близкие к этому состоянию на протяжении долгого времени (начиная с послевоенных годов) рожали детей, которые сейчас составляют основную массу электората. Потребляемое количество спиртного увеличивалось с каждым годом за исключением небольшого спада в период борьбы с алкоголизмом (это была маленькая передышка, после которой потребление на душу населения выросло ещё больше). Тогда, в 80-х, предупреждали, что есть граница всему этому. Катится снежный ком.
Вот я и говорил, что, возможно, Рубикон уже перешли. Наступила прогрессирующая деградация населения.
> Безусловно, отсутствие военных действий - это хорошо, это позитивно влияет на прогресс и "все такое"... Но их проведение, даже в очень жестокой форме - это еще не дорога к деградации и вымиранию,
Чечня, о который мы говорили в связи со статьей в Новой Газете, и якобы военная операция там, и, главное, реакция населения на все это... не есть причина к деградации. Это совсем наоборот - следствие усиливающейся алкогольной люпменизации. Это и была моя основная мысль.
P.S.
Между делом.
Ваше сопоставление Росси, Германии и Японии в плане военных преступлений и против своих, и протв чужих, - сделаны в разных масштабах. Я бы соотнес тяжесть содеянного, соответственно как 100 : 20 : 5.
2004.02.08 | Роман ShaRP
Аааааа, так бы сразу и сказали ....
Простите, но вот с чего Вы начали:1. А нормальные ли люди россияни в принципе, как читатели? Имеется в виду среднестатистический российский читатель. Ведь если прочесть только десятую часть материалов по Чечне, на подобие приведенной здесь, и после этого идти голосовать за Путина, то вопрос о нормальности становится вполне законным. Может быть водка, "о которой так долго говорили большевики" в середине 80-х, уже закончила свое дело - мир получил пробный экзэмпляр нового народа?
Т.е. с "нормальных людей", "как читателей" (потребителей информации), а алкоголизм идет по "может быть". Вот, что Вы пишете теперь:
SpokusXalepniy пише:
> Я не утверждал, что вымирание/деградирование может быть связано с репрессиями и войной (хотя, конечно, я согласен, что это способствует). Говорил я совсем о другом. О том, что наблюдаемая в последнее время (8-10 лет) прогрессивная люмпенизация российского общества непосредственно связана с былым потреблением алкоголя. Об этом умные люди предупреждали в начале 80-х. Алкоголики или близкие к этому состоянию на протяжении долгого времени (начиная с послевоенных годов) рожали детей, которые сейчас составляют основную массу электората. Потребляемое количество спиртного увеличивалось с каждым годом за исключением небольшого спада в период борьбы с алкоголизмом (это была маленькая передышка, после которой потребление на душу населения выросло ещё больше). Тогда, в 80-х, предупреждали, что есть граница всему этому. Катится снежный ком.
> Вот я и говорил, что, возможно, Рубикон уже перешли. Наступила прогрессирующая деградация населения.
Если бы Вы сразу поставили вопрос в данной форме, то он мне был бы, прошу прощения, просто неинтересен. Человечество употребляет крепкие напитки уже многие годы, и у меня нет никаких данных заставляющих считать, что нынешнее время в этом смысле какое-то особенное, а Украина в этом смысле сильно отличается от России. Я считаю, что за люмпенизацию "отвечает" элита страны - так же, как это было перед революциями 1905-1917, например, а не водка.
2004.02.08 | SpokusXalepniy
Наверное, я не очень понятно излагаю, но еще один штриШОК
Роман ShaRP пише:> Человечество употребляет крепкие напитки уже многие годы, и у меня нет никаких данных заставляющих считать, что нынешнее время в этом смысле какое-то особенное,...
Вот вполне научные данные, некоторые из них были ранее засекречены:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM
Если не хотите читать (а всю статью читать и не надо, достаточно пробежать глазами) то приведу из статьи лишь один показатель.
"...средний уровень потребления в России накануне кампании составлял 14.2 л [чистого, 100% СПИРТА в год], из которых 3.8 л (26%) приходилось на самогон.
Много это или мало? Для наглядности преобразуем это количество спиртного в привычные напитки и объемы, т.е. в 35.5 л водки или 71 бутылку (0.5 л). С учетом разного отношения к спиртным напиткам мужчин и женщин и их популяционного соотношения на одного мужчину проходилось 123 бутылки. Если считать, что главные потребители - мужчины в возрасте от 15 до 65 лет, то в среднем один взрослый за год выпивал 180 бутылок водки, или одну бутылку за два дня. Пусть читатель сам решит, можно ли усредненного российского мужчину считать пьяницей."
Это статистика за 1981 год.
Добавлю, что к 2001 году этот показатель уже превзойден.
Это и есть Электорат (с большой буквы!)
> ...а Украина в этом смысле сильно отличается от России.
Не знаю как сейчас, но Украина всегда прилично "отставала" от России в этом "достижении".
> Я считаю, что за люмпенизацию "отвечает" элита страны - так же, как это было перед революциями 1905-1917, например, а не водка.
Ясно дело! Если населению остается только пить, то кто ж в ответе - вопрос риторический.
Но дело в том, что сейчас может не помочь даже смена элиты. К тому же возникает законный вопрос: КАК и КТО будет избирать эту новую элиту? Неужто средний россиянин проголосует за меры против пьянства. Да ни в жисть! Он проголосует за своего парня, с которым вчера раздавили... и сегодня вечером намечено. А парень этот - не далеко ушел от потомственных алкоголиков в своем развитии, а также по количеству посадок за мелкие хулиганства и драки.
Все эти люди - ЗАВИСИМЫЕ. С ними можно делать что хочешь. И таки делают. таких даже выгодно иметь властям. Тем более, когда доходы от водки начали поступать уже прямо в Кремль. Можно надеяться на лучшее - аппарат откажится от этих доходов из-за любви к народу.
Вот и вся история. Спасибо за дискуссию.
2004.02.08 | Випадковий перехожий
А якщо серйозно...
замислитися, то такі поняття як "нація", "віра" тощо завжди використовувувалися для маніпуляції масами певним колом осіб. Яскравим прикладом може бути Хмельниччина(а саме війна з Польщею), яку Богдан розпочав скоріш не через гноблення українців, а тому, що "доброму чоловіку пасіку зпалили" та вбили сина. Інша справа, що гасла для війни було обрано дещо інші: гнобленне панів, антисемітські. І це не дивно: хто ж піде віддавати душу й тіло за особисту образу земляка, навіть серйозну? Просто настрої народу було враховано для залучення його підтримкою. Інша справа, що тоді настрої виникали, як правило, природньо. Зараз їх створюють ЗМІ: фактично, основне джерело інформації про події в світі. Кожну подію можна трактувати по різному і подавати з відповідним оформленням, розрахованим на цільову аудиторію, для залучення її підтримкою: організація теракту, в даному випадку, називається: "створення інформаційного приводу". Тому при вивченні будь-якої події, яка потрапляє у новини і створює певні настрої, необхідно з"ясувати:1)кому це вигідно;
2)хто має можливості це здійснити.
В даному випадку це має бути особа/група осіб, що відповідають наступним ознакам:
а) користуються довірою екстремально-налаштованих чеченців(?) або мають посередника, що відповідає цій вимозі та має контакт з потенційними виконавцями;
б) можуть забезнечити засобами здійснення(1-значні кошти; 2-можливістю придбати/виготовити/поцупити вибухівку та детонатори);
в) володіти достатньою інформацією про заходи безпеки в метро та мати можливість підготувати операцію;
г) мати вигоду від його висвітлення;
д) можливістю висвітлення в ЗМІ даної події в потрібному світлі.
Останній пункт, хоча й може викликати сумнів, проте є обов"язковим(якщо навіть теракт скоєно "від щирого серця", як в Ізраїлі, за нього хто-небудь бере відповідальність та/або надсилає касету до ЗМІ). За ним простіше за все розпізнати "справжність" теракту. Просте правило: хто звинувачує, той і замовник. Якщо теракт "справжній", наприклад Хамазівський, відповідний лист/касета з самозвинуваченням, вимогами та коментарями надсилається до відповідних ЗМІ та інших установ, якщо "несправжній", якими я вважаю 11 вересня та 9-поверхівки в Москві, відповідальність покладається "сторонньою" особою на когось, обов"язково(!!!) з закликом до відповідної реакції.
За цим правилом ми маємо:
Повідомлення 1: Офіційне. Путін. В загальних рисах: бей чеченов чернозадих, не фиг с ними говорить.
Повідомлення 2: Лондонське. Литвиненко: бєглий чекист. Путин с его кровожадной ГБ-шной сворой. Убрать Путина - убрать тероризм.
Версію, що це звірі-чеченці отак просто проникнули до метро, облаяли чергову, підірвали вагон, а підозрюваного до цих пір не знайшли брати до уваги взагалі не варто. Такий варіант не відповідає вимогам п.в)-д). А версію про страшних масонів, які погрожували "метрополітеновим ходам" залишаю знавцям цієї справи.
Отже версія 1. можлива вигода - запіаритися перед виборами або донищити чеченів і не тільки, які "знають багато зайвого". Можливості - наявні всі. Доцільність - недоцільно: рейтинг високий+необмежений адмінресурс; добивати знавців можна і без приводу.
Версія 2. можлива вигода - підірвати довіру до Путіна (перед виборами), помститися за "пасіки"(Ходорковських-Березовських і т.п.): одне слово - Лондон... Можливості - наявні всі(знання безпеки - за бєглим чекістом). Доцільність - доцільно: безкарно для замовників, рік виборів(мовляв, обіцяв же побороти тероризм...). До того ж почерк інший, ніж при 9-поверхівках.
Я вважаю, що саме т.зв. олігархи, ображені Вовочкою є замовниками. Це суб"єктивна точка зору.
2004.02.10 | SpokusXalepniy
О проблемах аргументации.
Ваше сообщение в целом смотрится довольно логично.Тем не менее, есть проблемы в доводах, которые зависят не столько от вас, сколько от общей ситуации в России.
Дело в том, что там сложилась такая ситуация, такая клоака, при которой затрагиваются жизненные интересы совсем различных слоев общества и группировок. Воюют все против всех. Кроме того, на это накладывается концепция - ты мне враг не потому что ты мне враг (затрагиваешь мои интересы), а потому что ты не борешься с моими врагами. И наоборот - ты мне сейчас друг, несмотря на конкуренцию в интересах, но зато ты противостоишь моему текущему врагу.
В этом смысле, не менее аргументированные доводы можно было бы привести по любой другой ветке предположений по взрыву в московском метро.
Ну, хотя бы самы примитивный вариант - терракт был осуществлен с минимальной организацией. Вовлечено было не более 4-5 человек. Представьте себе чеченца, у которого убили дочь, сына, отца, братьев, сестер (конкретное число и порядок не имеет особого значения). Человек почувствовал, что у него по сути отняли все, а жизнь потеряла ценность без отомщения (особенно, если вспомнить чеченский/кавказский менталитет). Такому человеку найти помощников из числа таких, как он, с таким же желанием - плевое дело. Подыскать техническое "оборудование" для взрыва - тоже не проблема. По идее, трех исполнителей/организаторов - достаточно. Как писал в свое время О'Генри, - чтобы ограбить поезд, надо три человека. Двух - мало. Не унести всех денег. Четырех - много. Будут мешать друг другу.
Я уже не говорю о сложных версиях-вариантах, когда одна группировка хочет подставить другую.
Итак, проблема в том, что в этом говне, в которое простые россияни погрузили себя, весомыми будут выглядеть любые версии.
Главный же вопрос у меня другой. С вышеназванной оценкой состояния общества согласны, как мне кажется, 90% населения - обычных граждан. Если так, то я не могу избавиться от парадокса - зачем тогда они стройными рядами идут на выборы, чтобы проголосовать за... тех, кто так или иначе создавал эту клоаку И СЕЙЧАС, В ДАННЫЙ МОМЕНТ является активным в ней деятелем?
Ну, хотя бы такой вариант меня смущает. Среди всех политических сил в теперешней России есть не более 7-10, о которых хоть что-то известно обществу. Среди них партия "Яблоко" по сути только одна, "политбюро" которой не было замешано, практически, ни в каких скандалах, но она получила меньше пяти процентов голосов, хотя по вышеозначенной логике должна бы получить в десять раз больше, поделив голоса с партиями, типа автолюбителей, зеленых, пенсионеров...
вывод у меня один. Началась деградация населения на почве повального алкоголизма.
P.S.
А у меня, очевидно, появилась мания "найденного ответа" на почве неразрешаемого парадокса.
2004.02.10 | Роман ShaRP
Замечание о истории России.
SpokusXalepniy пише:> Ваше сообщение в целом смотрится довольно логично.
> Тем не менее, есть проблемы в доводах, которые зависят не столько от вас, сколько от общей ситуации в России.
> Дело в том, что там сложилась такая ситуация, такая клоака, при которой затрагиваются жизненные интересы совсем различных слоев общества и группировок. Воюют все против всех. Кроме того, на это накладывается концепция - ты мне враг не потому что ты мне враг (затрагиваешь мои интересы), а потому что ты не борешься с моими врагами. И наоборот - ты мне сейчас друг, несмотря на конкуренцию в интересах, но зато ты противостоишь моему текущему врагу.
Походя, замечу, что это во многом справедливо и для нашей страны.
> Итак, проблема в том, что в этом говне, в которое простые россияни погрузили себя, весомыми будут выглядеть любые версии.
Вот именно - поэтому, навешивание вины на кого-то одного вовсе неочевидно.
> Главный же вопрос у меня другой. С вышеназванной оценкой состояния общества согласны, как мне кажется, 90% населения - обычных граждан. Если так, то я не могу избавиться от парадокса - зачем тогда они стройными рядами идут на выборы, чтобы проголосовать за... тех, кто так или иначе создавал эту клоаку И СЕЙЧАС, В ДАННЫЙ МОМЕНТ является активным в ней деятелем?
> Ну, хотя бы такой вариант меня смущает. Среди всех политических сил в теперешней России есть не более 7-10, о которых хоть что-то известно обществу. Среди них партия "Яблоко" по сути только одна, "политбюро" которой не было замешано, практически, ни в каких скандалах, но она получила меньше пяти процентов голосов, хотя по вышеозначенной логике должна бы получить в десять раз больше, поделив голоса с партиями, типа автолюбителей, зеленых, пенсионеров...
История против Вас. Либеральные альтернативы не живут в России исторически, потому и не рассматриваются серьезно. Ну, может, менталитет такой ... Зато склонность к диктатуре, "сильной руке" и "доброму царю" (или даже не очень доброму) - просматривается. "Нашизм" - пожалуйста, противостояние Европе и Западу у "широких слоев населения", - да сколько угодно! Можете заклеймить это позором. Я не буду. Потому что многое из этого есть в том же Китае, например. И живет себе Китай, вымирать не собирается.
И страдает Россия (исторически, опять же), не от отсутствия демократии, а либо от чрезмерного деспотизма правителя, либо как раз наоборот, - от чрезмерного *либерализма* элиты, которому потворствуют или же который не могут прекратить вожди, после чего начинается грызня в верхах, борьба за власть, независимости возникают ...
Вон в Китае - и о независимости Тибета столько говорят (и наверное, не его одного), и к рынку движутся, и олигархи свои есть, наверное, но ... попробовали помитинговать на площади, и ... больше не пробуют. Демократии - нет, но попутно нет и разборок внутри страны, во всяком случае, я ничего о таких не слышу (просьба не доказывать мне, что демократия лучше, возможно, это был бы интересный спор, но не сейчас и не в данной ветке).
> вывод у меня один. Началась деградация населения на почве повального алкоголизма.
Я же говорю, не понимаете Вы россиян. Они просто другие.
2004.02.06 | Антикиллер-2
Они - на войне, а мы - на работе.
Щодо КГБ-ків2004.02.06 | Тульский пряник
Письмо очевидца.
Информацией о трагедии в московском метро в настоящее время полны все новостные сайты. Мы публикуем письмо молодого человека, который ехал в злополучном поезде."Наверное, я счастливый человек. Сегодня я ехал в том самом поезде, второй вагон которого был взорван. Друзья мои, это было откровенно страшно, и, наверное, я ещё и человек с сильной волей, если сумел не поддаться панике...
Утро началось, как обычно - доехал до метро "Кантемировская", встретил друга моего, Илюху (он столяром на где-то на юго-западе работает), да и поехали с ним. До "Автозаводской" нормально доехали, там машинист посадил-выпустил людей, закрыл двери и двинул в сторону "Павелецкой". Прошла, наверное, всего минута в пути по туннелю, как где-то впереди раздался взрыв (не очень громкий), в этот момент порывом ветра принесло тучу желтоватого дыма и из перебитых кабелей с двух сторон вагона посыпались искры.
Поезд шёл ещё где-то метров 50., потом встал. Дыма было столько, что резало глаза (едкий дым). Мне подумалось, что это, может быть, газ. Оказалось, нет - тогда бы не выжил никто. Просто дым.
Вижу, передо мной - переговорное устройство "пассажир-машинист". Нажимаю кнопку, говорю, что дыма очень много, в таком-то вагоне. Машинист отвечает, что всё под контролем, и сейчас будет организована эвакуация. Минуты две ничего вообще не происходит, только дым валит. Снимаю с себя шапку, пардон, мочусь в неё, и дышу через неё, сложенную вдвое. Точно так, как учили в МЧС. Кое-кто следует моему примеру.
Присаживаюсь на корточки, рекомендую людям вокруг сделать то же самое. Сидим. Слышим жуткие крики спереди, и как кто-то бьют окна - что же, это обосновано, когда поезд останавливается в туннеле, и становится душно, но не тогда, когда туннель задымлён. Бараны. Машинист говорит, что контактный рельс обесточен, открывает двери, говорит, чтобы все выходили и шли в сторону "Автозаводской".
Спрыгиваю на рельсы, помогаю спуститься какой-то женщине, прохожу чуть вперёд. Толпа стоит как справа, так и слева от поезда. Илюха спрыгнул по обратную сторону, вижу его в проём между вагонами, делаю вопросительный жест рукой, он отвечает жестом: "Порядок". Ладно, немного успокаиваюсь. Народ не может двигаться, потому что из дальних вагонов люди вышли не до конца, они выходят и проходят, выходят и проходят - час пик. Народ паникует, типа, "сейчас все задохнёмся тут!" Женщина, которой я помог спуститься из вагона, начинает кричать, что идти надо не назад (к "Автозаводской"), а вперёд, типа, "Автозаводская" там. Орёт, что сейчас все погибнут. Поворачиваюсь к ней, и выдаю какую-то жуткую матерную конструкцию, которая завершается словом "успокойтесь". И ведь успокоилась.
Народ начинает двигаться, идём к станции. Сразу за поездом дым рассеивается, туннель уже освещён лампами по стенам, и мы идём по шпалам, хрустя стёклами, валяются какие-то куски железа (обшивка вагона, я так понял). Кому-то становится плохо и его несут двое поздоровее, приговаривая что-то ободряющее. Молодцы, пацаны.
И вот здесь начался ад. За 50 метров от поезда назад по туннелю, я метров 20 шёл сквозь кровь, мясо, сквозь куски плоти. Я даже не буду это описывать. Незачем. Это было жутко. Такого я и в учебных фильмах МЧС не видел.
А потом мы вышли к платформе, где я выбросил шапку, смог умыться (вся мордочка была закопчёной), выйти на улицу и отдышаться. Никакой работы сегодня. Я собираюсь сейчас уснуть на пару часиков.
Да, я в порядке. Не волнуйтесь. Меня не задело, я не отравлен дымом, я вышел. Правда, шапку пришлось выбросить..."
ИА "Фергана.Ру"
2004.02.06 | Смогитель Вадим
Re:партизанка проти народу-окупанта - ось і усе, панове.(-)
2004.02.06 | KAKTUZZ
Re: Письмо очевидца.
А ЧТОБ ТАКОЕ НЕ ПОВТОРЯЛОСЬ, РОССИЙСКИЕ ОКУППАЦИОННЫЕ ВОЙСКА ДОЛЖНЫ УЙТИ С ЧЕЧНИ. ЭТО ЧЕЧЕНСКАЯ ЗЕМЛЯ, ИХ РОДИНА И ИХ ПРАВО СОЗДАВАТЬ НЕЗАВИСИМОЕ ЧЕЧЕНСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Я,МОЖЕТ-БЫТЬ, И НЕБЫЛ ПРИВЕРЖЕНЦЕМ ЧЕЧЕНЦЕВ , ЕСЛИ БЫ НА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛ В НАЧАЛЕ 2000-ГО ГОРЫ ТРУПОВ В ЧЕЧЕНСКИХ СЕЛАХ.МОЙ КОЛЕГА БАБИЦКИЙ ИЗ РАДИО "СВОБОДА" СДЕЛАЛ ДОСТАТОЧНО РАДИОСОБЩЕНИЙ О КАРАТЕЛЬНЫХ АКЦИЯХ ФЕДЕРАЛОВ В ЧЕЧНЕ. ПРИЧЕМ, ЕСЛИ ТУЛЬСКИЕ ПРЯНИКИ СЛУШАЛИ ТЕ ПЕРЕДАЧИ, ТО ЗАМЕТИЛИ, ЧТО В ОСНОВНОМ ГОВОРИЛИ В ИНТЕРВЬЮ, КОТОРЫЕ ДЕЛАЛ БАБИЦКИЙ ИМЕННО ПРОСТЫЕ ЧЕЧЕНЦЫ.2004.02.06 | LL.M.
Re: Письмо очевидца.
Вижу, передо мной - переговорное устройство "пассажир-машинист". Нажимаю кнопку, говорю, что дыма очень много, в таком-то вагоне.Цікаво звідки він знав що їде в "таком -то" вагоні. Спробуйте один раз переїхатися в метро. Цікаво чи ви будете напевне знати (без спеціальної потреби) в якому саме вагоні їдете.
2004.02.06 | KAKTUZZ
Re: Письмо очевидца.
Хм...м! Кмітливо підмічено!2004.02.06 | vujko
Буває, буває.
Є такий тип людeй - вони вираховують з якого вагону ближчe до eскалатору або до пeрeсадки. Нe бeз потрeби - в години пік можна 25 мeтрів до eскалатору 5 хвилин в натовпі тупцяти.LL.M. пише:
> Вижу, передо мной - переговорное устройство "пассажир-машинист". Нажимаю кнопку, говорю, что дыма очень много, в таком-то вагоне.
>
> Цікаво звідки він знав що їде в "таком -то" вагоні. Спробуйте один раз переїхатися в метро. Цікаво чи ви будете напевне знати (без спеціальної потреби) в якому саме вагоні їдете.
2004.02.06 | ps
Re: Письмо очевидца.
> Цікаво звідки він знав що їде в "таком -то" вагоні. Спробуйте один раз переїхатися в метро. Цікаво чи ви будете напевне знати (без спеціальної потреби) в якому саме вагоні їдете.Здається в київському метро номер вагону вказаний на тому самому переговорному пристрої, якраз для того, щоб людина могла повідомити, в якому саме вагоні вона їде... За пів години перевірю
2004.02.07 | Свинья на радуге
Не буду утверждать насчёт всех...
...но в БОЛЬШИНСТВЕ вагонов киевского метро рядом с переговорным устройством написан НОМЕР ВАГОНА. Не по порядку в поезде, а четырёхзначный, тот же что снаружи вагона. В московском, думаю, то же самое, стандарты везде одинаковы. Так что даже если человек не обратил внимание, в какой вагон он сел, всегда есть возможность определить это совершенно точно.Вообще ветка производит отвратительное впечатление плохо прикрытым злорадством. Я не собирался, как сказал Navigator затыкать никому рты своим предыдущим постом, а просто обратить внимание, что есть вещи о которых говорить сейчас неуместно. Даже если они имеют под собой почву. А если не имеют - так тем более.
Перефразируя в очередной раз классику, могу сказать: скажи, кто у тебя на форуме допысувачи, и я скажу, кто ты. Отсутствие у людей элементарных человеческих качеств, и наличие при этом замашек начинающих фашистов не компенсировать системой самых изощрённых рейтингов.
2004.02.07 | Свинья на радуге
Ошибка сообщении: не Navigator, а Предсказамус. Мои извинения(-)
2004.02.07 | ВІЙ
Вічна проблема росіян ...
В критичних ситуаціях ім важко визначити хто ж все таки їх більше знищує - чи Сталін, чи Гітлер/В даній ситуації виникає ( і доволі обгрунтоване) питання - а хто ж все таки підірвав вагон - "терористи" чи "піарники" влади? Бідні росіяни просто вимушені ігнорувати другий варіант, в душі однак його прекрасно усвідомлюючи. Тому "Вперед за Сталіна" і "прочь сомненья". На фронті воно може й так , але перед виборами це можливо не правильно.
2004.02.07 | Роман ShaRP
Що, тільки росіян?!
ВІЙ пише:> В критичних ситуаціях ім важко визначити хто ж все таки їх більше знищує - чи Сталін, чи Гітлер/
> В даній ситуації виникає ( і доволі обгрунтоване) питання - а хто ж все таки підірвав вагон - "терористи" чи "піарники" влади? Бідні росіяни просто вимушені ігнорувати другий варіант, в душі однак його прекрасно усвідомлюючи. Тому "Вперед за Сталіна" і "прочь сомненья". На фронті воно може й так , але перед виборами це можливо не правильно.
В "Букві" (це в Києві), бачив серед англомовних книгу "IBM and the Holocaust : The Strategic Alliance Between Nazi Germany and America's Most PowerfulCorporation" - "IBM та Холокост: стратегічний альянс між нацистською Германією, та найсильнішою корпорацією Америки". Ось посилання на інше місце продажу, якщо не вірите
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0609808990/002-5979478-7075247?v=glance
Не зовсім по темі, але приклад, які розслідування можуть проводитися, і які книги публікуватися.
Підозрілість до своїх і чужих влади лідерів всіх рівнів, - це не привілей росіян, і не якийсь виняток у світі. До загибелі "Лузітанії", після якої Америка вступила в Першу світову існує не набагато менше питань без відповідей, аніж до подій "11го вересня".
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0446518514/qid=1076174391/sr=1-10/ref=sr_1_10/002-5979478-7075247?v=glance&s=books
"Exploring the Lusitania: Probing the Mysteries of the Sinking That Changed History"
2004.02.07 | КП8416
Який цікавий крен у політпоглядах Шарпа!
Невже ви почали читати книжки та сайти, не рекомендовані "Майданом"? Це небезпечно, Романе. Під плінтус заганятимуть.2004.02.10 | Таваріщ Маузєр
Хто взорвав - ФСБ, Чєчєни? Правільний атвєт - савмєстно
ВІЙ пише:> В критичних ситуаціях ім важко визначити хто ж все таки їх більше знищує - чи Сталін, чи Гітлер/
>
> В даній ситуації виникає ( і доволі обгрунтоване) питання - а хто ж все таки підірвав вагон - "терористи" чи "піарники" влади? Бідні росіяни просто вимушені ігнорувати другий варіант, в душі однак його прекрасно усвідомлюючи. Тому "Вперед за Сталіна" і "прочь сомненья". На фронті воно може й так , але перед виборами це можливо не правильно.
Називають два атвєта: тірарісти з ФСБ і тірарісти із Чєчєніі. А паскоку вибухі будинків і Норд-Ост былі за сцєнарієм - арганізація і кантроль ФСБ, ісполнєніє - чєчєни, і в етом випадкє можєт буть схожє. Хрєн од рєдькі нє слащє. Правільна гаваріт Тав.Літвінєнко - іскорєнітє тірарістічєскую арганізацію КГБ/ФСБ і тірарізм пріпиниться.
Таваріщ Маузєр шляхом нє очєнь складних сапаставлєній фактов прійшов до узагальнєново висковка, шо самиє радікальниє палітічєскіє сіли завсєгда працюють прі тєсном кантролє спєцслужб і адні другіх викорістовують. Тіпа у Расссєі убівство Тав.Столипіна на замолення самово Тав.Царя, більшовікі, убівство Тав.Кірова прі Тав.Сталінє. В Італії "красниє брігади" і дєло викрадєння/вбівства Тав.Моро, стрільба по Тав.Папє. У Стєйтах справа "Тав.Ладєна - 09-11 - CIA".
2004.02.09 | Тульский пряник
Re: Не буду утверждать насчёт всех...
Свинья на радуге пише:> Перефразируя в очередной раз классику, могу сказать: скажи, кто у тебя на форуме допысувачи, и я скажу, кто ты. Отсутствие у людей элементарных человеческих качеств, и наличие при этом замашек начинающих фашистов не компенсировать системой самых изощрённых рейтингов.
А, чего Вы хотите от от этих человекообразных, которые воспринимают любые события направленные против российских людей, как собственное благо или как сбывающуюся мечту. Невдомёк им, убогим, что терроризм - он не имеет границ и направлен в первую очередь против людей, в России ли, в Израиле ли , в Америке ли.
2004.02.07 | Боровик
Зник Іван Рибкін
Цікаві події в Росії творяться.Стався вибух в Метро.
Заговорили про новий 7-ми рнічний (замість п*ятирічного) термін перебування при владі нового президента.
Сьогодні пройшла інформація про зникнення зареєстрованого кандидата в президенти Івана Рибкіна.
Всі ці події б*ють по Путіну, а йому це ну ніяк не вигідно, бо він і так має свій 65-ти процентний рейтинг щоб стати президентом.
Мені чомусь здається, що це справа влади, але не офіційної, не Путіна.
Рибкін не є загррозою режиму. Якщо ви жили в Росії в часи давніх виборів в Держдуму, то можете згатати його передвиборчі ролики "Голосуйте за Івана", ролики ці були прості і розраховані на увагу якогось відсотка голосів і так лишилось до тепер, що Рибкін мав якихось прихильників без претензії на владу.
2004.02.08 | Roo
Re: "ФСБ взрывает Россию"
Боровик пише:> Цікаві події в Росії творяться.
> Стався вибух в Метро.
> Заговорили про новий 7-ми рнічний (замість п*ятирічного) термін перебування при владі нового президента.
> Мені чомусь здається, що це справа влади, але не офіційної, не Путіна.
Маєте рацію. До вашої уваги дуже цікава книжка "ФСБ взрывает Россию.
Федеральная служба безопасности — организатор террористических актов, похищений и убийств", Александр Литвиненко, Юрий Фельштинский. Почитайте!
http://www.compromat.ru/main/fsb/kniga.htm#2
2004.02.08 | настрадамус
Кто имеет право удалять посты на майдане ?
Почему удалили "Свобода слова в Украине" , тема от оппозиции, какая служба контролирует майдан ???2004.02.08 | Таваріщ Маузєр
На очєрєді Тав.Хакамада
Боровик пише:> Цікаві події в Росії творяться.
> Стався вибух в Метро.
> Заговорили про новий 7-ми рнічний (замість п*ятирічного) термін перебування при владі нового президента.
> Сьогодні пройшла інформація про зникнення зареєстрованого кандидата в президенти Івана Рибкіна.
> Всі ці події б*ють по Путіну, а йому це ну ніяк не вигідно, бо він і так має свій 65-ти процентний рейтинг щоб стати президентом.
Наліцо 100-відсотковая закономєрность. Знікают, стають трупамі, опиняються у заключєніі або за кордоном усє, хто:
A. Крітікуєт основи рєжіма Тав.Путіна і лічна Владіміра Владіміровіча.
B. Гаваріт, шо вайну у Чєчєніі трєба канчать.
C. Питаєца зорганізувать разрознєниє структури у палітічєскую апазіцію. І пользуєцца прі етом хфінансовой паддєржкой нєкаторой часті бізнєса або тратіт сваі алігархічєскіє.
D. Імєєт лічниє зв"язкі з Тав.Бєрєзовскім і Тав.Єльціним.
E. Імєєть нєкаторий палітічєскій вєс і випєндріваєцца нєумєрєно апазіціонно у засобах масовой дєзінхвармаціі.
Якщо виявіца шо укралі Тав.Рибкіна клятиє чєчєни і хатят за нєво 10 мільйонов на тірарістічєскую баратьбу, Таваріщ Маузєр дажє нє здівуєца.
2004.02.09 | Тгоцкий
Рыбкина жалко ... Ж:^(((
... стопроцентная американка из старинной пионерской семьи с голландской фамилией, которая прославилась тем, что в прошлом году отстала в Минеральных Водах от поезда и в целях рекламы некоторое время скрывалась в станционном буфете (это событие вызвало в американской прессе большой переполох. Три дня печатались статьи под заманчивыми заголовками: "Девушка из старинной семьи в лапах диких кавказских горцев" и "Смерть или выкуп").........................................................................
Маленький и злой Гейнрих шнырял в толпе и всем говорил:
-- Вы за ней присматривайте, а то она случайно застрянет на станции, и опять будет сенсация в американской прессе: "Отважная корреспондентка в лапах обезумевшего верблюда".
=================================================================
2004.02.09 | VENED
Чеченская пресса нашла "армянский след" в московском теракте
Чеченская пресса нашла "армянский след" в московском терактеВ субботу 7 февраля в чеченской газете "Республика" (бывшая "Комсомольское племя") была опубликована статья, посвященная вчерашнему теракту в московском метро.
Автор статьи напоминает, что первый теракт в истории московского метрополитена был совершен 8 января 1977 года армянской террористической бандой под руководством Степана Затикяна, начавшей таким образом вооруженную борьбу против “советско-жидовской империи”. Тогда, в результате взрыва бомбы, заложенной в мусорную урну, погибли 7 человек, около 40 получили ранения. Террористы скрылись с места преступления, но были задержаны в Армении и позже расстреляны.
Далее автор публикации пишет: "Сейчас в Москве находится со своим первым официальным визитом в Россию президент Азербайджана Ильгам Алиев. Может быть, это салют в его честь. Богатая история терроризма в Армении заставляет не сбрасывать со счетов и эту версию".
Официальный Ереван пока никак не отреагировал на данную публикацию.
Газета "Республика" в период правления Аслана Масхадова считалась "центристским" изданием.
http://www.mignews.com/
Sakartvelo.info
2004.02.09 | Тульский пряник
Re: Чеченская пресса нашла "армянский след" в московском теракте
02-06-2004БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ УНИЧТОЖАЕМЫХ В ЧЕЧНЕ БОЕВИКОВ – ГРАЖДАНЕ ТУРЦИИ
---------------------------------------------------------------------
Большая часть уничтожаемых в Чечне боевиков-наемников являются гражданами Турции. Об этом, по сообщению РИА «Новости», заявил накануне журналистам в Мюнхене министр обороны России Сергей Иванов. Как пояснил С.Иванов, это неизбежно приведет к «препятствиям для развития российско-турецких отношений». "На территории Чечни продолжается уничтожение международных террористов, которые проникают на территорию России. Это представители десятков государств мира. Однако в последнее время львиную долю составляют граждане Турции", - отметил глава российского военного ведомства.
© PanArmenian
2004.02.09 | KAKTUZZ
Пану КЕ про Павликів Морозових -- ворогів Росії і України!
З моїх нотаток. Ми:кореспонденти радіо "Свобода" Андрій Бабицький, кор."Ройтерс" і "Сіпа Пресс" Майкл Ясуковіч, "Кактус" з коркою "Міжнародної Асоціації Журналістів"( в якості оглячдача)перетинали блок-пост федеральних російських військ в напрямку селища Германчук. Водій темно-синьої дев"ятки -- чеченець (прізвище не ваказуватиму).Водій-чеченець вже знав стежки і зокрема , як перетинати блок-пости. Федерали нас обшукали, але коли ми їм виставили пакет з пляшкою горілки, палкою ковбаси, буханкою хліба, старший в камуфляжі мовчки зробив жест автоматом: їдьте. Тут водій чеченець відразу скомандував: Лягайте на дно авта. Я зрозумів чому він так скомандував через кілька хвилин, Після того як ми перетнули блок-пост тіж самі "герої", які так спокійнісенько одержали хабаря,пустили нам навздогін кілька автоматнтних черг.Але (дяка Всевишньому) нас пронесло, обійшлось без крові.КЕ -- ви маєте рацію. Я ненавиджу Росію з її ҐБістським президентом, я не не люблю Україну в її нинішньому стані, коли державою керують мерзотники. Але Україну і свій народ люблю.Люблю тих працьовитих людей , яких перетворили в худобу. Інакше я б не писав на форум навіть по при всі образи на мою адресу від пана Свистовича.
2004.02.09 | KAKTUZZ
ФСБ в теракте нашли след!
В том месте, где были "зафиксированны" мужчина и женщина "кавказской внешности" были обнаружены крошки от пряников которыми перекусили "террористы". Крошки оказались от тульских пряников.2004.02.09 | Свинья на радуге
Кактус, ты мудак или притворяешься
Тебе в реале слабО за свои слова ответить? Давай стрелу набьём, а? Бродит по форумам ещё один высокоинтеллектуальный типаж, Козак называется. В курсе наверное? Дык он тоже выёживался шибко, а на предложение встретиться в честном кулачном бою съехал, типа он в Черкассах живёт... А ты что скажешь, что живёшь в Глухой Занедбайловке Гнилоболотянського повіту?2004.02.09 | I am a peacemaker, I take no side
Shynka - bude! Shynci - da!
Shcho ty, jak baba, vse xochesh vyrishuvaty kulakamy?Dva avtomata, po odnomu naboju, rozijshlysja na 30 metriv i striljatysja!
Ja bachyv, jak vsi problemy z dovgymy jazykamy znykaly sami-soboju (ljudy pochynaly zadumuvatys', a chy darma kazhut' "rozmova - sriblo, movchannja - zoloto, a vminnja sluxaty - diamant"?).
A za shcho ty tak nenavydysh rosijan, Svynja, shcho kajfujesh na cij temi?
Mozhe dijsno FSB znajshla tul's'ki prjanyki tam? Vin zhe sam vylamuvavsja: "my xovajem rosijs'kyx sobak v metro", shkoda postyraly vsi jogo bljuvotni perly. Ty tezh vyrishyv "vojuvaty do ostannjogo rosijanyna"?
2004.02.09 | Тульский пряник
Re: Принимай нооторопил.
I am a peacemeaker, I take no side пише:> > Mozhe dijsno FSB znajshla tul's'ki prjanyki tam? Vin zhe sam vylamuvavsja: "my xovajem rosijs'kyx sobak v metro", shkoda postyraly vsi jogo bljuvotni perly.
Чтобы поточнее меня цитировать. Я писал совершенно о другом.
2004.02.09 | Peacemaker (takes no side)
Ta j ty ne propuskaj.(-)
2004.02.09 | KAKTUZZ
Re: Кактус, ты мудак или притворяешься
Зеки говорят нащет "давай": " а давай твоего "давая" и в**бем." Но свню насиловать? -- это уже сексуальная приверзия. Слава богу этим не страдаю.Это по другому адресу. К скотофилам из команды Деркача малого.Но свинья , хоть. на радуге,а хоть на Луне свиньею остается. Высоцкий об этом писал , даже.
ПоЭтому! Слушай сюда! Забиваем стрелу на нейтральной территори: Люксембург(ЖД-вокзал), пересекаеш площадь, первый бильярдный клуб слева. В руках держишь флаг радуги -- символ гомосексуалистов. Я тебя не прозеваю. Покеда!Грозная свиня!
2004.02.09 | Тульский пряник
Re: Как бороться с терроризмом?
"Кто виноват?" и "Что делать?" - два ключевых вопроса во всей российской истории. И если с первым все более-менее ясно, то над ответом на второй лучшие умы отечества бьются столетиями. И подчас безрезультатно. Что делать России с терроризмом и террористами? Один из самых жестких вариантов ответа….
Коль скоро, несмотря на все усилия спецслужб и полученные при этом звезды, болезнь не проходит, а прогрессирует, значит - не так лечим. Спрашивается, чего можно ожидать на сей раз? Ну, усилят на неделю-другую охрану метро. Ну, придется раскошелиться кавказским рыночным торговцам в пользу милиционеров, проводящих традиционный уличный "фейс-контроль". А дальше-то что?! Да ничего - в лучшем случае - через год отловят организаторов. В худшем - будем ждать, где рванет в следующий раз.
Потому что бороться следует не с людьми - "чеченской", "кавказской" или какой-то иной национальности. Чеченский терроризм - это прежде всего грязный бизнес. А значит, единственный выход- сделать его невыгодным - ни для исполнителей, ни для заказчиков, ни для потребителей.
Для начала - пора прекратить бессмысленные попытки добиться выдачи разъезжающих по европам заказчиков. И начать их планомерный отстрел по всему свету. Как это делают, к примеру, израильские спецслужбы. Ибо творцы террора очень не любят, когда террор применяется в отношении их самих. Что касается финансистов, то вместо того, чтобы кивать на арабских шейхов, неплохо поискать таковых среди обосновавшегося в российских городах "чеченского" бизнеса, особенно криминального. Бизнесмены эти, правда уверяют, что помогают не боевикам, а их семьям. Но разве не это нужно террористу-смертнику?
Что касается "потребителей" террора, то в качестве "социального заказчика" выступают разного рода пацифисты и правозащитники. После каждого взрыва поднимающие крик, что очередное массовое убийство мирных граждан является основанием для того, чтобы сесть с убийцами за стол переговоров и выполнить любые их требования за обещание "больше так не делать". Что тут же подхватывается нашими "заклятыми друзьями" на Западе. Вспомним Дубровку: разве не этого и добиваются террористы?!
Наконец, исполнители. При том, что "живые бомбы" - не что иное, как разновидность оружия массового поражения гражданского населения, единственным средством, позволяющим удержать обладателя ОМП от его применения, являлся "баланс страха". То есть готовность потенциальной жертвы применить в ответ нечто адекватное. Убивая сегодня в Москве наших детей, террористы мотивируют это "коллективной ответственностью" всех русских. Почему, в таком случае не применить принцип "коллективной ответственности" к ним самим. Раз уж у чеченцев, как они сами признают, "клановое общество". Спрашивается, почему семьи убитых боевиков не только пользуются равными со всеми правами, социальной помощью и компенсацией за разрушенные дома, но и - полный абсурд - получают от бюджета пособие "за потерю кормильца"? Почему не сносятся дома установленных террористов, а заодно всех их ближайших родственников? Почему семейства террористов-смертников не ссылаются куда-нибудь в "солнечный Коми"? А напротив, пользуются полученными за кровь "смертника" деньгами, уже одним этим вербуя в ряды самоубийц новых желающих "помочь семье материально".
2004.02.09 | Предсказамус
Как не надо бороться с терроризмом
Все, что Вы перечислили (отстрел заказчиков террактов, снос домов исполнителей и прочее) давно применяется Израилем. Внимание, вопрос (риторический): Израилю это помогло? Если при этом учесть, что жизнь палестинцев и Израиле рай по сравнению с жизнью чеченцев в Чечне, но шахидов хватает все равно, напрашивается неутешительный вывод: результатом "ответных акций" является не прекращение террора, а эскалация насилия.2004.02.09 | Тульский пряник
Re: Тем не менее
Израиль действует в этом направлении, а мы выплачиваем пособие по утрате кормильца...2004.02.09 | Предсказамус
За компанию повешусь?
Странная какая-то логика, раз другие наживают себе на задницу приключений, то почему и нам не попробовать?Если бы в вагонах метро рядом с шахидами ездили исключительно генераторы и воплотители идей по увеличению их, шахидского, поголовья, вопросов бы не было, как бы разборка внутри себя. Но, к сожалению, они чаще на машинах, а в метро гибнут те, кто никакого отношения к "борьбе с терроиризмом по-израильски" не имеют...
2004.02.10 | KE
И все же, в отношении заказчиков Т. Пряник прав.
Да и ситуация в Чечне и Палестине совершенно разная, диаметрально противоположная той, о которой Вы говорите. И задачи разные. Но суть та же, не будет финансирования, не будет терроризма. Не будет Березовского – 70-80% терроризма в РФ априори не станет.
И в Израиле уровень терроризма напрямую зависел и зависит от лидеров их стало меньше и непримиримых меньше.
2004.02.10 | Предсказамус
Прям как Василий Иванович
Если Анка ест селедку, значит трахается, помните логическую цепочку из анекдота? У Вас вышло похоже: если у БАБа есть немного денег, значит он финансирует чеченский терроризм.Относительно разницы Палестина-Чечня Вы правы, отличия существенные. Попробуй израильтяне творить то, что творят россияне, взрывы были бы по пять раз на дню. Но и того, что они (израильтяне) делают, хватает.
2004.02.10 | KE
Вы пряо как Фома Неверующий.
Сколько раз Вам нужно доказывать, что Березовский оплачивает СМИ боевиков? На счет самих боевиков не точно известно, косвенно да, но не точно. А на счет СМИ и журналистов, а РФ от боевиков, то это деньги Гусинского и Березовского. Факт.На счет разницы Палестина-Чечня, Вы пользуетесь только информацией провокаторов, а о фактах забываете. Хотя бы такой факт, где кормят народ, а где нет, Вы не учитываете.
2004.02.10 | Тульский пряник
Re: Кстати о деньгах
Россия готова выделить до 1 млн долл. на создание системы противодействия отмыванию преступных доходов в СНГ.РБК. 10.02.2004, Москва 11:20:33
Россия готова выделить до 1 млн долл. на техпомощь для создания системы противодействия отмыванию преступных доходов на территории стран СНГ. Об этом сообщил сегодня журналистам министр финансов РФ Алексей Кудрин. Как он отметил сегодня в ходе совещания, посвященного сотрудничеству стран СНГ в борьбе с отмыванием преступных доходов и финансированием терроризма, эта работа может осуществляться при поддержке международных финансовых организаций.
Напомним, что 3 октября 2003г. в Стокгольме на заседании FATF было поддержано предложение России о создании региональной группы по типу FATF на территории стран СНГ.
Как отметил А.Кудрин, России за короткое время удалось создать эффективно действующие структуры, противодействующие отмыванию "грязных денег". При этом министр подчеркнул, что "терроризм сегодня видоизменяется под влиянием процессов глобализации", поэтому необходимо создавать новые технологии финансового контроля за средствами, полученными преступным путем, которые могут направляться на финансирование терроризма.
2004.02.10 | Предсказамус
Еще сюда загляните.
http://grani.ru/Society/Xenophobia/Skinhead/m.59728.html"35-летнего Юсуфа Султанова, его дочь Хуршеду и племянника Алабира избивали и били ножами, битами и цепями. 9-летняя девочка умерла от кровопотери до прибытия медиков, на ее теле было 11 ножевых ранений."
Это уже не Чечня, а Питер.
2004.02.10 | KE
это ИМЕННО не Чечня, а Питер.
А чуть ли не единственный раз, когда солдат убил снайпера террористов без доказательств ... Буданова судили. И еще есть несколько судебных процессов против русских солдат в Чечне. Назовите теперь судебные процессы против израильских. О, я понимаю, это только русские такие плохие ...2004.02.10 | Предсказамус
Не надоело плясать на гробах?
> А чуть ли не единственный раз, когда солдат убил снайпера террористов без доказательств ... Буданова судили.Единственный раз... Мда. Вы таки нацист, Иннокентий. Все, больше не тревожу.
2004.02.10 | Тульский пряник
Масхадов будет взрывать всех подряд, пока не сдастся или не убью
Террористы Масхадова абсолютно не согласны ни с одним из вариантов мирного урегулирования. А как же иначе, ведь теряется смысл их существоввания? Вариант предложенный Кремлём - это легитимный Кадыров. Москва не преследует окружение Кадырова, не смотря на то, что многие из них занимали в Ичкерии определённые посты, а они взамен борются с остатаками масхадовских головорезов, причём эффективно. Более того Кадыров умело "перетянул одеяло на себя", получив признание в таких исламских странах, как Малазия и Саудовская Аравия, до того частично спонсировавших масхадовских террористов. Очень надеюсь, что бесполезные вояжи так называемых эмиссаров скоро станут вообще не нужными, поскольку основные эмиссары возвращаются в Чечню. Поэтому у Масхадова остается два пути - застрелиться или сдасться.2004.02.10 | Предсказамус
Он сам Вам это рассказал?
> Террористы Масхадова абсолютно не согласны ни с одним из вариантов мирного урегулирования.Я недостаточно внимательно слежу за российскими делами, поэтому мог прозевать переговоры Кремля с Масхадовым. Не напомните, когда и где они были и от чего именно отказался Масхадов?
2004.02.10 | Тульский пряник
Re: Не валяйте Ваньку
Достаточно 1996 года, когда генерал Лебедь провёл переговоры с Масхадовым, чем это всё закончилось известно. Анклав терроризма на терротории Чеченской Ресспублики. После 1999 года им ещё два раза предлагали сдаться.2004.02.10 | Предсказамус
Благодарю за содержательный ответ
Первая цитата:> Террористы Масхадова абсолютно не согласны ни с одним из вариантов мирного урегулирования.
Вторая цитата:
> Достаточно 1996 года, когда генерал Лебедь провёл переговоры с Масхадовым, чем это всё закончилось известно. Анклав терроризма на терротории Чеченской Ресспублики. После 1999 года им ещё два раза предлагали сдаться.
Напрашивается вопрос: зачем так откровенно оскорблять собеседника, общаясь с ним, как с дебилом?
P.S. Я действительно очень мало интересуюсь Масхадовым и Чечней вообще. Но то, что приходится видеть по российскому ТВ, читать на российских сайтах и выслушивать от "государственников", подобюных Вам, формирует к чеченскому сопротивлению если не уважительное отношение, то уж точно сочувственное.
2004.02.10 | Тульский пряник
Re: Вы очень чувствительны.
Для человека мало интересующегося чеченским сопротивлением. Мой ответ сродни Вашему вопросу. По большому счету Вас мало интересует аргументация российской стороны, поскольку Вы заранее уверены в её неправоте. Так для чего мне её пытаться Вам разжевать?Можно сочувствовать и пилотам самолёта, врезавшихся в Trade World Center, и шахидам подорвавшимся на Бали, и ещё многим. Это только лишь определяет Вашу позицию, не более и у нас с Вами она разная.
2004.02.10 | Предсказамус
Исключительно в рамках самоуважения
Не знаю, как Вам, а мне по душе, когда ответ что-то проясняет, Ваш ответ не прояснил ничего, причем вполне нарочито.> По большому счету Вас мало интересует аргументация российской стороны, поскольку Вы заранее уверены в её неправоте.
У Вас сложилось такое ощущение? Оно ошибочное, любая аргументация интересна, если это именно аргументация.
> Так для чего мне её пытаться Вам разжевать?
Да уж попробуйте, мне действительно хочется понять смысл чеченской войны, каким Вы его видите, и позицию, которую Вы считаете правильной. Пока что складывается впечатление, что война выгодна лицам, прнимающим решения, но совершенно невыгодна России и ее народу. Каждый новый терракт рождает тьму вопросов, на которые нет ответа, каждый ответ российской власти на такой терракт как будто провоцирует террористов на продолжение.
2004.02.10 | Тульский пряник
Re: Исключительно в рамках самоуважения
Я много раз здесь описывал ситуацию, когда бездействия российской власти в 1996 привели к заключению сепаратного мира с террористами - они были фактически независимы, федеральные войска вышли - можно было пытаться строить своё гос-во. И что? Даже если отложить в сторону вопрос о целостности границ российского гос-ва.(хотя на Украине даже маленькая Тузла подняла в вас целую бурю - распад страны). Но, на самом деле, им не это было нужно. Начались поголовные похищения людей, работорговля, вороство нефти и прочий, прочий беспредел. Сначала это происходил в границах самой Чечни, затем вылилось в Дагестан. Пока это относилось только к российским гражданам это объяснялось весьма сомнительой аргументацией неприятия российской власти, но в ход пошли и иностранные граждане. Отрубленные головы анличан и новозеландцев - простых инженеров, фаланги пальцев израильского ребёнка... Я даже не напоминаю Вам сугубо российские примеры - больница в Будёновске, дома в Волгодонске, рынок во Владикавказе, госпиталь... Ни одна страна в мире даже исламская не признала Ичкерию - государством не смотря на все попытки эмиссаров.Возник естественный вопрос - может ли Россия контролировать свою территорию? Вот здесь игры в демократию и были окончены. Совершенно справедливо. Стали наводить порядок силой. Но тем не менее В Чечне прошли выборы, есть легитимный президент Кадыров, постепенно формируется нормальная жизнь. А Масхадов - это вчерашний день неудавшейся чеченской "демократии". Свалка истории. Из простых чеченцев о нём мало кто вспомнит.
Не ясно только, чем же Вам так импонируют сепаратистские настроения.
Пока они в России - это, конечно, Бог с ним, отдельные идиоты даже радуются. Ну а если исламские наёмники перекинуться на Крым с требованием независимости и создания исламского гос-ва, Вы поддержите их в угоду демократическим ценностям? Сомневаюсь.
2004.02.10 | Предсказамус
Re: Исключительно в рамках самоуважения
До этого места спорить особенно и не с чем. Действительно, любое согласие государства на отделение части своей территории опасно возможным эфектом "домино" и понять власти России легко. Дальше согласиться стало труднее.> Возник естественный вопрос - может ли Россия контролировать свою территорию? Вот здесь игры в демократию и были окончены. Совершенно справедливо. Стали наводить порядок силой. Но тем не менее В Чечне прошли выборы, есть легитимный президент Кадыров, постепенно формируется нормальная жизнь. А Масхадов - это вчерашний день неудавшейся чеченской "демократии". Свалка истории. Из простых чеченцев о нём мало кто вспомнит.
Дело не в том, что легитимность Кадырова под большим сомнением. И даже не в том, что этот тот же самый муфтий Кадыров, который относительно недавно призывал воевать с гяурами до победного конца. Дело в том, что нормальная жизнь не может формироваться на фоне вооруженного противостояния, это ненсенс. А противостояние есть, иначе зачем держать в Чечне 40 000 вооруженного народу, плюс собственные формирования Кадырова?
Кем бы ни был Масхадов, он единственная отчетливо видимая чеченская оппозиция. Так почему не попытаться с ним договориться? Что теряет в этом случае российская власть? Даже если переговоры не дадут результата, будут основания говорить, что сделано все возможное для мирного решения конфликта. Вместо этого, когда о терракте в метро толком не было известно ничего, Путин заявляет, что это дело рук Маскахова, которого надо уничтожить. Какой смысл в таких заявлениях? Не понимаю.
> Не ясно только, чем же Вам так импонируют сепаратистские настроения. Пока они в России - это, конечно, Бог с ним, отдельные идиоты даже радуются. Ну а если исламские наёмники перекинуться на Крым с требованием независимости и создания исламского гос-ва, Вы поддержите их в угоду демократическим ценностям? Сомневаюсь.
Не не импонируют сепаратистские настроения, о чем уже сказано. Наоборот, они меня беспокоят. Не тем, что сепаратисты переберутся в Крым, а тем, что по мере наращивания насилия от тротила террористы могут перейти, например, к биологическому оружию, для которого границ не существует. Или Россия допрессует всех "инородцев" до такой степени, что они побегут к ее соседям, в том числе к нам.
2004.02.10 | Тульский пряник
Re: Коротко
Предсказамус пише:> > Дело не в том, что легитимность Кадырова под большим сомнением. И даже не в том, что этот тот же самый муфтий Кадыров, который относительно недавно призывал воевать с гяурами до победного конца.
Вот именно с ним, а не с Масхадовым и договорился Кремль - теперь Кадыров заинтересован, чтобы в Чечне было всё спокойно.
> Дело в том, что нормальная жизнь не может формироваться на фоне вооруженного противостояния, это ненсенс. А противостояние есть, иначе зачем держать в Чечне 40 000 вооруженного народу, плюс собственные формирования Кадырова?
Так задача, как раз и сотоит в том, чтобы не было вооруженного противостояния. А Масхадов пытается мешать этому.
> Кем бы ни был Масхадов, он единственная отчетливо видимая чеченская оппозиция. Так почему не попытаться с ним договориться?
По одной очень простой причине - с террористами никто и никогда не договаривается, потому что именно переговоры дают им шанс думать что они действуют правильно, уничтожая людей и аппелируя к коллективной ответсвенности других.
>Что теряет в этом случае российская власть? Даже если переговоры не дадут результата, будут основания говорить, что сделано все возможное для мирного решения конфликта. Вместо этого, когда о терракте в метро толком не было известно ничего, Путин заявляет, что это дело рук Маскахова, которого надо уничтожить. Какой смысл в таких заявлениях? Не понимаю.
Вы действительно не понимаете. С Масхадовым уже один раз "договорились" в 1996 и что? Более того у Путина есть более достоверная информация о том, что делал Масхадов со сподвижниками, а что нет.
> Не не импонируют сепаратистские настроения, о чем уже сказано. Наоборот, они меня беспокоят. Не тем, что сепаратисты переберутся в Крым, а тем, что по мере наращивания насилия от тротила террористы могут перейти, например, к биологическому оружию, для которого границ не существует. Или Россия допрессует всех "инородцев" до такой степени, что они побегут к ее соседям, в том числе к нам.
Дело не в России, так же как и не дело в США, Израиле, Испании, Малазии, Саудовской Аравии и т.д. дело в их методах. Они используют любые страны и любые методы для достижения своих целей.
2004.02.10 | Предсказамус
Таймаут
В Вашем постинге очень много спорного, но продолжать в этой ветке, наверное, не стОит. Как-нибудь по свободе продолжим на тематическом форуме, если у Вас будет желание.Благодарю за беседу.
2004.02.10 | Augusto
Tudy i rak z kleshneju.
Jakby USA okupuvala z zvirynoju rosijs'koju zhorstokistju krainu terorystiv, jaki vrizalysja na litaku ("samol'oti") v WTC, todi i rozmova bula b insha.A tut - jde vijna mizh "istinnymi russkimi" ta "istinnymi russkimi" (Chechnja - iskonno russkie zemli, nicht wahr?).
Nijakyx "terorystiv bez kordoniv" doky ne vydno - jaka derzhava, taki v nei i terorysty ("vy ne skazhete, kak projti v Dumu, a to u menja tut bomba", odyn raz, a drugyj - "Zaraz tut bude svjato, lyshe poizda dochekajemsja, u mene tut bomba!", i vershyna dumky - debil'na divchyna, jaka sydyt' z bomboju ta vysolopljuje jazyk "shchob pryvernuty uvagu milicii").
A tobi vse odne, daj lyshe vbyty kogos'. Moja porada: ty sam kazav, shcho vynni - pacifisty, viz'my armaturu ta prolomy cherep pacifistu, shchob jomu nepovadno bulo, dyvyshsja, vijna zakinchyt'sja!
Mozhe dijsno, pokolinnja "vodki bez zakuski" nareshti otrymaly jakyj-to spadkovyj "syndrom Korsakova"?
2004.02.10 | KE
Интрнесно Пр-ус переживет если теракты в РФ прекратятся? (-)
2004.02.10 | Предсказамус
Не переживу
Тогда у меня возникнут проблемы с ежедневной порцией православной крови, которую обычно выпиваю за завтраком.2004.02.10 | KE
Впрочем. Вас убить может и улучшение жизни в Укране (-)
2004.02.10 | Предсказамус
Да, да, этого я тоже боюсь до судорог (-)
2004.02.10 | KE
Это ВЫ мне? У Вас полнростью искажены понятия (-)
2004.02.10 | VENED
Шахиды взрывают и чеченов-кадыровцев
Хочу обратить внимание, что шахиды подрывали также окружение Кадырова, где ни одного русского не было, а 19 человек погибло, а также здание правительства Чечни. Теперь представим, что все солдаты выведены, по варианту 1996 года. Продолжат ли шахиды подрывать кадыровцев?2004.02.11 | Свинья на радуге
Це взято із сайту Globalrus.ru...
Стаття давня, написана після теракту на рок-фестивалі. Тому посилання на сайт дати не можу, стаття збереглась у мене в копії. Спірна стаття. Мені подобаються такі.Лекарство от страха
Бессмысленно убивать того, кто не боится смерти
Концерт, который шёл в нескольких метрах от места взрыва живой бомбы – это наша жизнь, как она есть сейчас: беззаботный праздник назло страхам, танцы на краю пропасти. Для того, чтобы это состояние описать, иногда мучительно не хватает слов. Слишком пафосно для цинизма; слишком беззаботно для героического самопожертвования, слишком гедонистично для аскезы и слишком рискованно для осознанного самоудовлетворения. Кто ещё вчера говорил, что в нашей тихой, уютной цивилизованной жизни больше нет места опасностям? Всё наоборот: раньше опасно было лазать по скалам, нырять под воду и охотиться
на диких зверей, а сейчас стало опасно ходить по улицам, слушать музыку, сидеть на рабочем месте и спать у себя дома. И это придаёт всей нашей обывательской жизни особый, специфичный привкус страха. Страх и его преодоление – теперь это работа, которую приходится проделывать каждому человеку, что бы он ни делал.
Что есть вообще безопасность? В пределе, наверное – не более чем некоторое количество усилий, потраченное на обустройство защиты от ряда уже известных угроз. Примерно как медицина – не более чем инструментарий для защиты от уже известных болезней. Перед угрозами, которые успевают видоизмениться быстрее, чем вырабатываются методы борьбы с ними, любые системы защиты бессильны – как бессильна медицина перед вирусами, которые мутируют быстрее, чем люди придумывают лекарства. Терроризм, имеющий миллион разных объектов атаки и столько же возможностей их атаковать – именно такой вирус.
Однако, в отличие от вируса, террор не слеп. В нынешнем мире террористическая атака возможна лишь постольку, поскольку жизнь конкретного обывателя провозглашена самой главной ценностью цивилизации – и на личном, и на социальном уровне. Именно покушение на жизнь – самое строго караемое преступление; именно неумение защитить жизни граждан – главная претензия к правительствам. Возможен ли был направленный на простых зрителей теракт на параде физкультурников в 30-е годы? Такого даже и представить не получается – и это несмотря на то, что традиция политического терроризма в России родилась ещё в 19 веке. Просто в царской России убивать имело смысл только начальника – от городового до императора; при коммунизме же почти абсолютной монополией на насилие и убийство обладала – и пользовалась ею – сама власть.
Сейчас же жизнь простого человека ценнее жизни начальника – и потому больших начальников теперь взрывают разве что киллеры; но это обычно происходит по причинам, далёким от целей террора. А взрывают нас с вами, «обычных людей» – в порядке расплаты за то, что именно наша жизнь в демократическом обществе и есть высшая ценность. За что боролись, то и получили – эпоха торжества гуманизма, в некотором роде.
Страшно ли умирать? Сейчас, в XXI веке – страшно как никогда. Потому что сейчас уже никто всерьёз не верит ни в загробную жизнь, ни в какие-либо идеалы, стоящие того, чтобы за них умереть; ни даже в собственных детей – которые более не есть продолжение тебя самого, а самостоятельные особенные личности едва ли не с пелёнок. У человека по большому счёту нет ничего ценного за пределами жизни – а значит, биологическая смерть и есть по совместительству полная и окончательная катастрофа. И от этого мы, дети постхристианского гуманизма, вдвойне беззащитны перед теми, кто умирает только для того, чтобы убить заодно и нас.
Мы уповаем на государство, осуждаем его за то, что оно не сумело нас защитить, что оно ведёт неправильную политику, не желая отдавать кому-то кусок земли, которая лично нам абсолютно не нужна, и тем самым ставит нас под удар. Это, наверное, наша самая главная ошибка: государство со всеми его спецслужбами беззащитно перед террором точно так же, как и мы, но даже более того: по-настоящему ударить по нему можно только ударив по нам.
И всё же бороться с террором можно. Но только при одном условии: если сам не боишься смерти – или, точнее, боишься её меньше, чем шахид со взрывчаткой на поясе. Так, как тот офицер, недавно на армейских учениях бросившийся на гранату, из которой выдернули чеку и не успели отшвырнуть, и спасший тем самым жизни
десятка солдат-срочников – спасти его самого в больнице, кажется, так и не смогли.
От нас никто не требует таких подвигов. Достаточно минимума: не паниковать, не впадать в истерики и продолжать жить – пока это возможно, не меняя ничего в своей жизни. В идеале – добиться того, чтобы любой, даже самый страшный теракт не приводил ровно ни к каким последствиям ни для кого, кроме самих убийц. И тогда незачем будет взрывать живые бомбы, захватывать театры и направлять самолёты с людьми на небоскрёбы.
09.07.2003
Алексей Чадаев
2004.02.11 | Augusto
A ce - z zhyttja.
V ponedilok 9 ljutogo 2004 roku grupa rosijs'kyx nacjukiv vbyla 9 richnu divchynu za te, shcho ta bula "chernozhopaja"(tadzhychka). Ne vyterpiv takoi provokacii prosti rosijs'ki xlopci (parni) zabyly ii do smerti nogamy. Sankt-Piderburg, pozavchora.2004.02.11 | Тульский пряник
Re:Матвиенко: "малолетних подонков" ждет суд
Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко дала указание начальнику ГУВД найти подростков, зверски убивших накануне таджикскую девочку. Как передает "Интерфакс", на заседании городского правительства Матвиенко заявила, что убийц – "малолетних подонков" - надо "достать хоть из-под земли и устроить суд по всей строгости закона".По словам губернатора, вдвойне обидно, что это трагическое событие произошло в Санкт-Петербурге – "городе многолетнего существования разных религий и конфессий". Она обратилась к горожанам с просьбой "создать атмосферу нетерпимости к этим явлениям в городе, чтобы преступники не чувствовали себя вольготно". "Мы вместе должны остановить это зло", - подчеркнула Матвиенко.
2004.02.11 | Augusto
A jakshcho cja divchynka bula "snajper"?
I shche na dodachu - pacifist? Ja vzhe movchu pro "vaxxabit"!Vzagali, nezvazhajuchy nanavedenu porozhnju balakanynu rasysts'ki pogromy ta nacysts'ki vbyvstva - povsjakdenna real'nist' RF.
Tomu - ne dyvyt'sja na te, shcho odynyci bel'kochut', dyvyt'sja na te, shcho vony ROBLJAT' (pogromy, zvirjachi rasysts'ki vbyvstva).
2004.02.11 | Тульский пряник
Re: Не надоело придуриваться?
Тенденциозность подборки сообщений, на основе которых пытаются сделать далеко идущие выводы - говорит только об ограниченности предлагающих.Мне, к примеру, не приходит в голову делать вывод что украинские рыбаки грабят Грузию только потому, что их судно задержали грузинские пограничники, что в Киеве теракты - обычное дело, только потому, что взорвали Дарницкий суд столицы Украины или, что Украина порддерживает террористов только на основании информации о продаже ядерного потенциала "Алькаиде".
2004.02.09 | Адвокат ...
Схоже на сценарій КҐБівської хвільми "Рохлін-ІІ". ( - )
2004.02.09 | KAKTUZZ
Re: Схоже на сценарій КҐБівської хвільми "Рохлін-ІІ". ( - )
Радіо “Свобода”09.02.04, Брюссель, Славко волинський, “Міжнародний щоденник”.
Нині в Брюсселі, в Єврокомісії темою номер один стала Росія. Тут два моменти – трагедія в московському метро і завершення чергового раунду переговорів на експертному рівні між представниками ЄС і Росії щодо компенсації збитків, які понесе Росія у зв”язку з розширенням Європейського Союзу.
На телефонному зв”язку наш брюссельський кореспондент Славко Волинський.
Тема про боротьбу з тероризмом в офіційному Брюсселі вже стаює “притчею во язицах”. Але вибух у московькому метро в Єврокомісії не поспішали адресувати чеченцям. Ось, що каже з цього приводу речник Єврокомісії Дієго де Охеда:(голос) “Гаразд. Президент Єврокомісії Проді надіслав листа в якому висловив співчуття з приводу жахливого вибуху в московському метро. Подібні листи спямували комісари Віторіно і Патен. Зрозуміло, якщо буде чітко доведено , що це терорестичний напад то це зобов”яже нас надати нову допоморгу Росії у боротьбі з тероризмом.
Я перепитав у представника Європейської комісії, чи ЄС вже одержав підтвердження чуток, що вибух здійснили чеченці.
Дієго де Охеда відповів:” Ні такої інформації з Москви ми ще не одержували. Це трапилось в Росії. Це їх компетенці проводити розслідування…... Тому я вімовляюсь від коментарів.
Наступне питання, яке нині обговорювала Європейська Комісія – це пошуки шляхів компенсації можливих збитків Росії, які вона понесе за рахунок розширення ЄС. Дієго Де Охеда пояснив для радіо “Свобода”, що це питання перенесене на 5 травня , тобто на час саміту ЄС -- Росія : (голос)”Це важливе питання в наших переговорах . Але ми виключаємо його із порядку денного з наших переговорів щодо розширення ЄС. Наша позиція полягає в тому, щоб надати якнайбільше можливостей Росії знайти вигоду шляхом розвитку торгівлі з її сусідами по ЄС, а також надати можливості для розвитку і реалізації нових комерційних проектів з Єврососюзом, лібералізації візового режиму та багато чого іншого. Інакще якщо ставитиметься питання про компенсацію, то втрати понесе і Росія і ЄС.
2004.02.09 | Адвокат ...
А це вже схоже на сценарій КҐБівської хвільми
"Обрання Пуціна - ІІ"2004.02.10 | KAKTUZZ
За Сталина, за Родину!!!
Прянік тульский видає таку перлину:"...вот здесь игры в демократию и были окончены. Совершенно справедливо. Стали наводить порядок силой."Ну ви неправі! Путін наводить порядок демократіческі -- мочением в сартірах. До Сталіна ще не дотягнув. Ростом маленький!
2004.02.10 | Тульский пряник
Re: За Сталина, за Родину!!!
Наслаждайтесь, Путин и об Украине не забывает:http://president.kremlin.ru/text/appears/2004/01/59813.shtml
2004.02.10 | KAKTUZZ
Ну тепер скажіть ,що Путін не повзучий загарбник і .............
не сартірний мачіла!2004.02.11 | Боровик
Рибкін відповів на запитання журналістів
- Иван Петрович, ваши комментарии...- Что случилось, то случилось.
- А что случилось, расскажите, пожалуйста?
- Без комментариев. Ничего говорить не буду.
- Собираетесь ли вы закончить со своей президентской кампанией?
- Такие мысли приходят мне в голову.
- В связи с чем?
- Такого произвола, как сейчас, за 15 лет в политике я не видел и не испытывал.
- Что вы имеете в виду под произволом?
- Произвол он и есть произвол. Произвол он и в Африке произвол. Там только людей едят...
- Произвол с чьей стороны?
- Я думаю, что тут и говорить нечего, с чьей стороны. Вот вернулся как после тяжелого тура чеченских переговоров. И очень доволен, что вернулся.
- А были другие варианты?
- Не знаю. Наверное, были.
- Вас удерживали там?
- Меня удержать очень сложно, но я считаю, что в Киеве есть и хорошие люди, которым я очень благодарен.
- Что вы можете сказать, что произошло? Здесь все беспокоились, жена подавала в розыск...
- Никаких комментариев. Я очень расстроен тем, что в трубку очень плакала моя дочь. И я слава богу здесь, на родной земле. Все, больше ничего говорить не буду и комментировать не буду.
- Здесь были сообщения, что вы там отдыхали...
- Ну пусть отдохнут кто-нибудь так, как я отдыхал...