Закон про пропорційні вибори до ВР прийнято у 1-му читанні
03/05/2004 | Майдан-ІНФОРМ
"Наша Україна" та БЮТ не голосували.
Верховна Рада прийняла у першому читанні Закон “Про вибори народних депутатів України”, внесений народними депутатами Миколою Рудьковським (СПУ) та Юрієм Ключковським (“Наша Україна”).
За проголосували 262 депутата із 364 зареєстрованих у сесійному залі. Не голосували фракції “Наша Україна” і
БЮТ.
За законом, народні депутати обираються за виборчими списками кандидатів у депутати від політичних партій, виборчих блоків політичних партій у багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі. Закон передбачає 3 -відсотковий прохідний бар`єр для партій.
Право висувати кандидатів у депутати належить громадянам України, які досягли 18 років і мають право голосу. Це право реалізується ними через партії (блоки). Для проведення виборів територія загальнодержавного округу поділяється на
225 територіальних виборчих округів.
УНІАН
Верховна Рада прийняла у першому читанні Закон “Про вибори народних депутатів України”, внесений народними депутатами Миколою Рудьковським (СПУ) та Юрієм Ключковським (“Наша Україна”).
За проголосували 262 депутата із 364 зареєстрованих у сесійному залі. Не голосували фракції “Наша Україна” і
БЮТ.
За законом, народні депутати обираються за виборчими списками кандидатів у депутати від політичних партій, виборчих блоків політичних партій у багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі. Закон передбачає 3 -відсотковий прохідний бар`єр для партій.
Право висувати кандидатів у депутати належить громадянам України, які досягли 18 років і мають право голосу. Це право реалізується ними через партії (блоки). Для проведення виборів територія загальнодержавного округу поділяється на
225 територіальних виборчих округів.
УНІАН
Відповіді
2004.03.05 | Боровик
Чи хтось пояснить чому НУ не голосувала? (-)
Чи хтось пояснить чому НУ не голосувала?2004.03.05 | Предсказамус
В целях дальнейшего укрепления единства оппозиции (-)
2004.03.05 | magda
А де ж поділася вся аналітичність?
Голосування за закон, який є розмінною монетою в процесі політичної реформи, означає згоду на те, що з тобою торгуються. Тобто прийняття і 24 грудня, і 3 лютого.Один із авторів законопроекту - нашоукраїнець. І те, що НУ повністю не голосувала, є нормальна принципова позиція. Тут як раз довелося заткнути подалі амбіції і певні *поверхові* вигоди - тобто пропорційна система вигідна НУ. Але оскільки комуністам і соціалістам треба заплатити, за закон проголосувала і більшість. Тобто НУ *потенційно* отримала своє, залишившися на дійсно принциповій позиції - політрехворма і всі домовленості, що витікають з неї, нелегітимні. НУ і БЮТ не стали грати на полі влади. І правильно зробили.
Оцініть, Предсказамусе, - magda захищає НУ. Не те щоб їхня провина у неєдності опозиції тим самим мною заперечувалася. Ні, провина є. Але не в цьому випадку.
2004.03.05 | ilia25
Не грати на полі влади? Влада сама вже грає на умовах опозиції!
magda пише:> НУ і БЮТ не стали грати на полі влади. І правильно зробили.
На справді, то влада давно погодилась грати на полі та на умовах опозиції. І Ющенко це прекрасно розуміє.
Але йому цього вже мало. Йому потрібна влада в тому вигляді, в якому вона була у Кучми -- коли на опозицію можна було не звертати уваги.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Це Вам так лише здається (-)
2004.03.06 | ilia25
Ні фіга собі "здається"! :)
Влада вимушена підтримати обидва принципових законопроекта, внесених опозицією: виборчий закон та зміни до конституції.Причому саме в тому вигляді, в якому вони пропонувались опозицією, навіть без косметичних правок. Чи то все мені сниться?
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Ні фіга собі "здається"! :)
ilia25 пише:> Влада вимушена підтримати обидва принципових законопроекта, внесених опозицією: виборчий закон та зміни до конституції.
Це так здається, що воно принципово. Принциповим є передача влади від президента по ПМ-а, а пропонували це зовсім не опозиціонери. Так вирішили бандюки, бо не бачать шансу перемогти на президентських виборах. Ілля, я не хочу гнити десятки років у болоті парламентсько-президентської республіки, де принципово щось змінити буде неможливо. Так, не буде Ккучми, не буде ТАКОГО бєспрєдєлу, але буде гниль та застій на довгі і довгі роки. Я такого не хочу.
>
> Причому саме в тому вигляді, в якому вони пропонувались опозицією, навіть без косметичних правок. Чи то все мені сниться?
Вам наснилось, бо косметичні поправки (щодо бар"єру) все ж були внесені.
2004.03.07 | ilia25
Може давайте спочатку домовимось щодо фактів?
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > Влада вимушена підтримати обидва принципових законопроекта, внесених опозицією: виборчий закон та зміни до конституції.
>
> Це так здається, що воно принципово. Принциповим є передача влади від президента по ПМ-а, а пропонували це зовсім не опозиціонери.
Принциповим є підзвітність та підпорядкування виконавчої влади парламенту. І законопроекти (лівої) опозиції, що вона їх регулярно вносила у 2000-му, 2001-му, 2002-му і нинішній законопроект переслідують саме цю мету, розрізняючись лише у деталях.
> Ілля, я не хочу гнити десятки років у болоті парламентсько-президентської республіки, де принципово щось змінити буде неможливо.
Подивіться на нинішню ВР -- вона дуже схожа на болото? Принципово неможливо щось змінити саме за президентської республіки, коли Президент каже що за нього колись проголосувало 16 мільйонів, і тому він оцю опозицію, УБК, палатки ці і "Свободу" в гробу бачив. І він цю ситуацію може продовжувати нескінченно, лише раз на 5 років пудрячи мізки забитому та розчарованому у політиці електорату.
Невже ви не бачите цього, роками б"ючись об цю стіну? За президентської республіки стабільність влади не залежить від її підтримки у суспільстві аж до наступних виборів. А за парламентської республіки влада може змінитись у будь-який момент за кілька днів. Для цього потрібно лише бажання лічених депутатів перейти з більшості у опозицію -- і вони поміняються місцями! Яке ж це болото?
> > Причому саме в тому вигляді, в якому вони пропонувались опозицією, навіть без косметичних правок. Чи то все мені сниться?
>
> Вам наснилось, бо косметичні поправки (щодо бар"єру) все ж були внесені.
Не факт -- в законопроекті, що голосували за основу, написано 4%, і поправок до нього формально не вносили:
http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/march/5/news/18.shtml
2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: Не домовимось.
Це - безглузда суперечка, де ніхто нікого не переконає. Я припиняю її, мені ще гасла малювати.2004.03.08 | Ukropithecus (robustus)
А чого Ви конкретно хочете?
Так, звичайно, що по справжньому демократією наші політики не обіймаються, і для більшості реформа є варіантом політичного самозбереження, але маже всі совкові гондураси обрали інший шлях - проведення референдумів щодо узаконення президентської диктатури і знищення парламентів. Ви хочете іти цим шляхом? Що ви пропонуєте?2004.03.05 | Shooter
Бо не хоче бути вічною паперовою опозицією і блокуватися з...
...бандюками.3% поріг для партій і 6% для блоку гарантує прохід у ВР абрєзаних, данєціх, днєпровскіх та ще якоїсь швалі. При 15-20% комуністів, 20-25 НУ, 5-7 СПУ (мова згруба вже про фракції) та недопущення в парламент БЮТ шляхом все того ж 6% блоку (або всьому блоку доведеться вступити в Батьківщину) доведеться або спостерігати за коаліцією (бандюки + СПУ, бандюки + КПУ, бандюки + КПУ + СПУ) в опозиції, або формувати з бандюками (+, можливо, СПУ) владну коаліцію (як мінімум - двома з трьох главних бандитів).
Головна ж причина вірно описана Юлею - комуняк і СПУ банально купують заради 2-10-20-30 річної пролонгації кучмізЬму. В його новій іпостасі - відвертого бандюкізму.
Єдина надія (слабенька) є на те, що СПУ вимагатиме передачі повноважень аж в 2006 році. Проте, судячи зі слів Мороза енд Ко, для них це не принципове. І що заради рожевих надій про владу колись (яким ніколи не справдитися) вони готові сьогодні продовжити життя "злочинному режиму" (с) СПУ.
2004.03.05 | Михайло Свистович
Re: Бо дахом поїхали.
Shooter пише:>
> 3% поріг для партій і 6% для блоку гарантує прохід у ВР абрєзаних, данєціх, днєпровскіх та ще якоїсь швалі. При 15-20% комуністів, 20-25 НУ, 5-7 СПУ (мова згруба вже про фракції) та недопущення в парламент БЮТ шляхом все того ж 6% блоку (або всьому блоку доведеться вступити в Батьківщину) доведеться або спостерігати за коаліцією (бандюки + СПУ, бандюки + КПУ, бандюки + КПУ + СПУ) в опозиції, або формувати з бандюками (+, можливо, СПУ) владну коаліцію (як мінімум - двома з трьох главних бандитів).
3% бар"єр нічого особливого не гарантує, подивіться на підсумки виборів-2002, БЮТ як партія набере більше 3%, до того ж ніхто не заважає їй зблокуватися з НУ чи будуть якісь інші блоки.
До того ж ніхто з опозиціонерів в своїх плутаних поясненнях не казав про 3%-й закон. Якщо почитати стенограму та аргументи, то сміливо можна телефонувати 03.
>
> Головна ж причина вірно описана Юлею - комуняк і СПУ банально купують заради 2-10-20-30 річної пролонгації кучмізЬму.
Їх би і так купили. Особливо комуняк. І закон би пройшов. А опозиція виглядає ідіотами, бо саме цей закон вони підтримували, за нього голосували, а тепер... Я зараз у гіршому становищі ніж Укрчастотнагляд від дзвінків людей. Я не знаю, що їм говорити. Вони - не ідіоти, їм байками баки не заб"єш.
Якщо завтра комуняки чи социки висунуть вимогу переглянути базу нарахування пенсій (те саме що Ющ) і виставлять це як передумову проведення реформи, то НУ та БЮТ також не голосуватимуть за?
2004.03.05 | Максим’як
Re: Всі голосування, які стосуються процесу реформи, НУ ігнорує.
Це повинно бути зрозуміло.Цей закон про пропорційні вибори НУ пропонувала першим після виборів 2002 року. Він був не потрібен Кучмі.
Зараз йде цинічна торгівля. Але що купляють соціалісти, то мені зараз є не зрозуміло? Три відсотки? Думаю, що для них і ці 3 відсотки можуть стати великою проблемою у 2006 році.
Ющенко тримається своєї позиції і не визнає всі голосування, які мають стосунок до реформи. Це дає йому підставу після виборів провести референдум і все поставити на місця.
2004.03.05 | Михайло Свистович
Re: Цей закон не стосується реформи.
Він приймається 226 голосами. І може бути змінений після реформи взагалі на суто мажоритарний. І НУ має молитися, щоб, якщо реформа пройде, цей закон став Конституційним, інакше після рехворми приймуть 226 голосами зовсім інший закон. Набагато гірший.Максим’як пише:
>
> Цей закон про пропорційні вибори НУ пропонувала першим після виборів 2002 року. Він був не потрібен Кучмі.
А тепер НУ відмовляється від свого дітища. Дуже логічно для пересічного виборця
>
> Ющенко тримається своєї позиції і не визнає всі голосування, які мають стосунок до реформи. Це дає йому підставу після виборів провести референдум і все поставити на місця.
Повторюю, цей закон не стосується реформи. Почитайте рехворматорський законопроект і побачите.
2004.03.05 | Максим’як
Re: Це коню ясно, що закон = реформа.
А Мороз мало того, що сам заліз під Кучму, то ще й провокує нашоукраїнців.Свистович, Ви або не дотягуєте до демократичного мислення, або півгодини тому із Луценком говорили (чи якимось іншим соціалістом).
З газети "Поступ":
"Натомість нагадаємо, що затвердження власне пропорційного закону було основною передумовою для подальшого підтримання політреформи соціалістами та комуністами.
До речі, вчорашнім виступам Олександра Мороза найбільш завзято аплодували есдеки. Особливо ж, коли він звернувся до "Нашої України": "Ви вважаєте, що влада з нинішніми повноваженнями у вас уже в кишені, і тому не хочете політреформи!"
Так що цікавить Мороза у цій ситуаці? Повноваження Ющенка, а не повноваження Януковича, Кучми чи Медведчука, як потенційних голів уряду після реформи.
Я вже все сказав про Мороза і тому не буду повторюватися. Тепер черга прийшла говорити Ющенка та всіх інших, які раптом "прозріли" чи шоковані цинізмом Мороза. А він таким завжди був і ще й вірші писав про вірність і ворогів. Правда, ніколи не уточнював, кому вірність і хто є ворогами. Тепер воно прояснюється декому.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Оскільки я не кінь - мені не ясно.
Якщо закон=реформі, то нашоукраїнців слід визнати кіньми педальними, бо вони кричали про необхідність якнайшвидшого прийняття цього закону, виносили його на голосування, голосували за нього, звинувачували більшість, що вона не голосуєМаксим’як пише:
>
> Свистович, Ви або не дотягуєте до демократичного мислення, або півгодини тому із Луценком говорили (чи якимось іншим соціалістом).
У Вас параноя на соціалістів, я давно це писав. Про демократичне мислення див. абзац вище
>
> З газети "Поступ":
> "Натомість нагадаємо, що затвердження власне пропорційного закону було основною передумовою для подальшого підтримання політреформи соціалістами та комуністами.
Якщо завтра СПУ з КПУ висунуть передумовою реформи не позбавляти протягом 3-х років ліцензій та не закривати ЗМІ, не відмовляти у друці на "Пресі України" та у розповсюдженні "Союздруком" та "Укрпоштою", то НУ з БЮТ теж будуть проти голосувати?
>
> Так що цікавить Мороза у цій ситуаці? Повноваження Ющенка, а не повноваження Януковича, Кучми чи Медведчука, як потенційних голів уряду після реформи.
Мене не цікавить, що цікавить Мороза. Мене цікавить, що люди так легко відмовляються від своїх вимог (див. перший абзац).
2004.03.05 | С.В.
Re: Цей закон не стосується реформи.
Згідно законопроєкту про конституційну реформу,у 2006-му році парламентські вибори в Україні мають бути пропорційними і в єдиному окрузі,тобто будь-який мажоритарний закон у 2006-му році суперечитиме конституції,причому вибори мають відбутися "за будь-якої погоди". Звісно,змінити дещо можна,якщо іншого не буде передбачено у перехідних положеннях цього закону про вибори (наприклад,зменшити бар"єр),але це справа майбутнього. Істотно ж те,що після прийняття закону у лівих остаточно будуть розв"язані руки у питанні голосування за конституційну реформу. Тому прийняття закону прискорює реформу,що, як на мене і є головною причиною неголосування НУ і БЮТ (проти теж не можна було голосувати,бо це все-таки закон,який самі й розробляли,не рахуючи зниження бар"єру,яке стало лише зручним приводом для неголосування).2004.03.06 | Максим’як
Re: Особливих наголосів на зменшення бар"єру НУ не робила.
То між іншим говорилося. Головна причина: голосування визнає легітимність реформи і перехід всіх ключових повноважень від президента, до голови уряду, тобто збереження їх за режимом. Це Ющенко сказав із трибуни Верховної Ради.2004.03.06 | Shooter
Тоді не розумію - що саме Вам не подобається?
Максим’як пише:> Головна причина: голосування визнає легітимність реформи і перехід всіх ключових повноважень від президента, до голови уряду, тобто збереження їх за режимом. Це Ющенко сказав із трибуни Верховної Ради.
Ви маєте щось заперечити?
Ющенко 100% вірно сказав: він не хоче голосувати за пролонгацію кучмізЬму.
2004.03.06 | Максим’як
Re: Саме це я і стверджую.
Відповідь моя стосувалася допису, у якому приводилася аргументація, що Ющенко і нашоукраїнці не голосували ТАКОЖ через зменшення прохідного бар"єру до 3%.Тепер я заскочений: або вчора я втулив допис не під потрібною реплікою, або пан С.В. потім його відредагував.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Саме це я і стверджую.
Максим’як пише:>
> Тепер я заскочений: або вчора я втулив допис не під потрібною реплікою, або пан С.В. потім його відредагував.
Пан С.В. не може відредагувати навіть свого допису, не те що Вашого
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Особливих наголосів на зменшення бар"єру НУ не робила.
Максим’як пише:> То між іншим говорилося. Головна причина: голосування визнає легітимність реформи і перехід всіх ключових повноважень від президента, до голови уряду, тобто збереження їх за режимом. Це Ющенко сказав із трибуни Верховної Ради.
Напевно, Ющенко не читав виборчого закону. Бо там ніже не написано того, що він говорив
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Цей закон не стосується реформи.
С.В. пише:> прийняття закону прискорює реформу,що, як на мене і є головною причиною неголосування НУ і БЮТ (проти теж не можна було голосувати,бо це все-таки закон,який самі й розробляли,не рахуючи зниження бар"єру,яке стало лише зручним приводом для неголосування).
Причина - дурна, бо закон і так проходив. Чомусь за Маляренка, Ківалова, Піскуна совісті вистачило голосувати та ще й прикритися виправданням, що вони б і так пройшли. А тут закон теж і так би пройшов. Однак, на відміну від наведених прізвищ, закон був дітищем опозиції. Вони відмовились від нього. Це - маразм.
2004.03.06 | 123
Інша сторона питання
А навіщо НУ було голосувати "за"? Це їм нічого не давало. Закон у першому читанні прийнято так само як якби вони голосували "за".НУ цілком правильно робить, що не голосує. Єдиний шанс завалити реформу -- і про це багато казалося на Майдані -- це грати на суперечливостях "ліві"-"мажоритарники", розвивати їх. Це найтонше місце, де може луснути. І саме це робить НУ. Мажоритарникам тепер зрозуміло, що закон про пропорційні вибори, який вони так не люблять, прийняли не опозиція плюс СДПУо, тобто "чужі" (що можна було б прийняти - "ну, так склалося"), а прийняли "свої", брати-більшовики. Що їх інтереси продали і не врахували ті самі, хто завтра прийдуть просити голосувати за реформу.
Зверніть увагу на цинічне інтерв*ю Кравчука на (здається) Громадському радіо. Він прямо каже -- на запитання, чи не станеться так, що мажоритарники не проголосують за рехворму -- що думав про це, і вважає, що коли вже закон про пропорційні вибори є реальністю, то чому мажоритарникам не голосувати за реформу? Закон про пропорційні вибори не зникне. А у проходні партії такі мажоритарники, що завалять рехворму, вже не возьмуть. Такий цинічний кидок.
Ось це і треба пояснювати тим людям, хто хочете розуміти справжню правду.
А іншим досить пояснень про небажання йти на зниження бра*єру. Пояснення, до речі, цілком пристойне. Абсолютно нелогічним є проголошення збільшення ролі партій з одночасним зменшенням бар*єру. Так, є країни, де бар*єр є менший чи відсутній, а уряд формує парламаент (Ізраїль той самий). Але я не думаю, що є країни, де одночасно з переходом до формування уряду парламентом бар*єр зменшується.
Які об*єктивні пояснення цього зменшення, причини для його введення? Жодного. Крім бажання знайти хоч би який компроміс з мажоритарниками -- причому компроміс не з питання закону про вибори (для рішення цього питання голосів досить і без мажоритарників), а з совсім іншого питання, у вирішенні якого опозиція взагалі не зацікавлена. Так навіщо НУ чому приймати такі смішні пояснення і причини? Звичайно, не повинна.
2004.03.06 | ilia25
Re: Інша сторона питання
123 пише:> А навіщо НУ було голосувати "за"? Це їм нічого не давало.
Щоб не виглядати в черговий раз берхунами. НУ роками поводила себе так, ніби цей закон є найпринциповішим питанням після збереження незалежності. Після цього всі теперішні відмазки не можуть виглядати більш жалюгідно.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Інша сторона питання
123 пише:> А навіщо НУ було голосувати "за"? Це їм нічого не давало. Закон у першому читанні прийнято так само як якби вони голосували "за".
А навіщо їм було голосувати за Маляренко, за Ківалова?
>
> НУ цілком правильно робить, що не голосує.
Поясніть це тепер виборцям
>
> Що їх інтереси продали і не врахували ті самі, хто завтра прийдуть просити голосувати за реформу.
І проголосують
>
> Зверніть увагу на цинічне інтерв*ю Кравчука на (здається) Громадському радіо. Він прямо каже -- на запитання, чи не станеться так, що мажоритарники не проголосують за рехворму -- що думав про це, і вважає, що коли вже закон про пропорційні вибори є реальністю, то чому мажоритарникам не голосувати за реформу? Закон про пропорційні вибори не зникне. А у проходні партії такі мажоритарники, що завалять рехворму, вже не возьмуть. Такий цинічний кидок.
Цинізмом можна обурюватися, а можна з ним боротися. НУ, як і Ви, лише обурюється.
>
> Ось це і треба пояснювати тим людям, хто хочете розуміти справжню правду.
Ви попробуйте. І розкажете потім, скількох людей Ви переконали
>
> А іншим досить пояснень про небажання йти на зниження бра*єру. Пояснення, до речі, цілком пристойне.
Оце єдине, хоча для цього доведеться позичати в Сірка очі.
2004.03.06 | Shooter
Михайлові фантазії
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > 3% поріг для партій і 6% для блоку гарантує прохід у ВР абрєзаних, данєціх, днєпровскіх та ще якоїсь швалі. При 15-20% комуністів, 20-25 НУ, 5-7 СПУ (мова згруба вже про фракції) та недопущення в парламент БЮТ шляхом все того ж 6% блоку (або всьому блоку доведеться вступити в Батьківщину) доведеться або спостерігати за коаліцією (бандюки + СПУ, бандюки + КПУ, бандюки + КПУ + СПУ) в опозиції, або формувати з бандюками (+, можливо, СПУ) владну коаліцію (як мінімум - двома з трьох главних бандитів).
>
> 3% бар"єр нічого особливого не гарантує, подивіться на підсумки виборів-2002, БЮТ як партія набере більше 3%, до того ж ніхто не заважає їй зблокуватися з НУ чи будуть якісь інші блоки.
1. БЮТ - не партія. І до виборів-2006 нею не стане. А 6% їй банально "не дадуть" набрати.
2. В 2002 кучмісти + комуністи набрали 38% (без бонусу). Додати ще 2 по 3% (зелені копи та їм подібні кучмоняки), доплюсувати бонус - і вийдуть все ті ж до болю знайомі граблі - комуняки+кучмоняки > 50%
> До того ж ніхто з опозиціонерів в своїх плутаних поясненнях не казав про 3%-й закон. Якщо почитати стенограму та аргументи, то сміливо можна телефонувати 03.
Неправда ваша. Та ж НУ ще перед голосуванням публічно заявляла, що буде ПРОТИ 3% порогу. Це ж заявляв і БЮТ.
> > Головна ж причина вірно описана Юлею - комуняк і СПУ банально купують заради 2-10-20-30 річної пролонгації кучмізЬму.
>
> Їх би і так купили. Особливо комуняк. І закон би пройшов. А опозиція виглядає ідіотами, бо саме цей закон вони підтримували, за нього голосували, а тепер...
І закон про пропорційні вибори, який приймався в п'ятницю є подібним до ситуації, коли дівчинці дають полизати канхвєтку, і вона знає, що наступним кроком буде смоктання не-канхвєтки даваючому. І якщо дівчинка погоджується на лизання канхвєтки, то вона, вибачте, курва. НУ не захотіла лизати канхвєтку - і правильно зробила.
> Я зараз у гіршому становищі ніж Укрчастотнагляд від дзвінків людей. Я не знаю, що їм говорити. Вони - не ідіоти, їм байками баки не заб"єш.
Якщо не ідіоти, то повинні зрозуміти БАНАЛЬНЕ пояснення, що голосування в п'ятницю за пропорційний закон було сприянням урзупації влади кучмонавтами-бандюками. Шкода, що цього навіть Ви не розумієте.
> Якщо завтра комуняки чи социки висунуть вимогу переглянути базу нарахування пенсій (те саме що Ющ) і виставлять це як передумову проведення реформи, то НУ та БЮТ також не голосуватимуть за?
Якщо це дозволить завалити реХВорму, себто завалити кучмізьм, котрий є причиною всіх сьогоднішніх українських проблем, включаючи низькі пенсії, - то не бачу аргументів для лизання канхвєтки.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Та ні, це Ваші фантазії
Shooter пише:>
> 1. БЮТ - не партія. І до виборів-2006 нею не стане. А 6% їй банально "не дадуть" набрати.
БЮТ - це "Батьківщина", яка у 2006 році легко зможе обійтись і без моєї рідної партії, яка, скоріш за все, увійде до блоку з Ющенком. І, якщо вона змогла набрати 6% у 2002-му, то у 2006-му тим більше набере. Тим більше набере 3%. Якщо ж вибори-2006 будуть менш чесними ніж вибори-2002 (чи більш нечесними), то опозиції не допоможуть ні 3, ні 4% бар"єру.
> 2. В 2002 кучмісти + комуністи набрали 38% (без бонусу). Додати ще 2 по 3% (зелені копи та їм подібні кучмоняки), доплюсувати бонус - і вийдуть все ті ж до болю знайомі граблі - комуняки+кучмоняки > 50%
Зелені копи та їм подібні не набрали у 2002-му 3%. Подивіться на сайт ЦВК. Сумніваюсь, що тупі російські технології якихось брендів спрацюють у 2006-му краще ніж у 2002-му.
>
> Неправда ваша. Та ж НУ ще перед голосуванням публічно заявляла, що буде ПРОТИ 3% порогу. Це ж заявляв і БЮТ.
Це не був головний аргумент. Подивіться стенограму засідання ВР, почитайте коментарі.
>
>
Це просто гарні слова. Ви вже вихваляли тут ламання мікрохвонів та презервативи у ВР. Подивіться на опитування, як це оцінює народ. Той самий народ, який в опитуваннях тих самих інституцій виступає за пряме обрання президента, вперто віддає Ющу перше місце тощо.
> І закон про пропорційні вибори, який приймався в п'ятницю є подібним до ситуації, коли дівчинці дають полизати канхвєтку, і вона знає, що наступним кроком буде смоктання не-канхвєтки даваючому. І якщо дівчинка погоджується на лизання канхвєтки, то вона, вибачте, курва. НУ не захотіла лизати канхвєтку - і правильно зробила.
НУ неправильно зробила від початку, коли почала вимагати цього закону за три роки до парламентських виборів, коли одні нашоукраїнці заперечували реформу. а інші неоковирно казали, що ми за реформу, але не таку. От якби там були загальнонародні вибори президента, от якби там був пропорційний закон. В підсумку народ розгублений і нічого не розуміє. Це результат "правильної" політики НУ.
>
> Якщо не ідіоти, то повинні зрозуміти БАНАЛЬНЕ пояснення, що голосування в п'ятницю за пропорційний закон було сприянням урзупації влади кучмонавтами-бандюками. Шкода, що цього навіть Ви не розумієте.
Ідіоти теж мають право голосу. І багато з цих ідіотів голосували за НУ. Ви хочете залишитися зі жменькою неідіотів?
Я все розумію, але будь-яку дію я оцінюю з точки зору результату і здобуття рейтингу.
>
> Якщо це дозволить завалити реХВорму, себто завалити кучмізьм, котрий є причиною всіх сьогоднішніх українських проблем, включаючи низькі пенсії, - то не бачу аргументів для лизання канхвєтки.
Аргумент такий - народ відвернеться.
2004.03.07 | Shooter
...з якими Ви погоджуєтеся
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > 1. БЮТ - не партія. І до виборів-2006 нею не стане. А 6% їй банально "не дадуть" набрати.
>
> БЮТ - це "Батьківщина", яка у 2006 році легко зможе обійтись і без моєї рідної партії, яка, скоріш за все, увійде до блоку з Ющенком.
Михайле, Ви сперечаєтеся з тим, що я не тверджу, більше того - непрямо погоджуєтеся з моїми словами, що прийнятий закон унеможливлює
проходження БЮТу як блоку в парламент.
> > 2. В 2002 кучмісти + комуністи набрали 38% (без бонусу). Додати ще 2 по 3% (зелені копи та їм подібні кучмоняки), доплюсувати бонус - і вийдуть все ті ж до болю знайомі граблі - комуняки+кучмоняки > 50%
>
> Зелені копи та їм подібні не набрали у 2002-му 3%. Подивіться на сайт ЦВК. Сумніваюсь, що тупі російські технології якихось брендів спрацюють у 2006-му краще ніж у 2002-му.
Спрацють, Михайле, спрацюють. Разом з Ківаловським ЦВК - можемо з Вами побитися об заклад.
> > Неправда ваша. Та ж НУ ще перед голосуванням публічно заявляла, що буде ПРОТИ 3% порогу. Це ж заявляв і БЮТ.
>
> Це не був головний аргумент. Подивіться стенограму засідання ВР, почитайте коментарі.
Аргументів взагалі було два - реХВорма і 3(6%). Проте Ви твердили дещо інше, "хворіючи" на типову для Вас категоричність:
"До того ж ніхто з опозиціонерів в своїх плутаних поясненнях не казав про 3%-й закон."
> > І закон про пропорційні вибори, який приймався в п'ятницю є подібним до ситуації, коли дівчинці дають полизати канхвєтку, і вона знає, що наступним кроком буде смоктання не-канхвєтки даваючому. І якщо дівчинка погоджується на лизання канхвєтки, то вона, вибачте, курва. НУ не захотіла лизати канхвєтку - і правильно зробила.
>
> НУ неправильно зробила від початку, коли почала вимагати цього закону за три роки до парламентських виборів, коли одні нашоукраїнці заперечували реформу. а інші неоковирно казали, що ми за реформу, але не таку. От якби там були загальнонародні вибори президента, от якби там був пропорційний закон. В підсумку народ розгублений і нічого не розуміє. Це результат "правильної" політики НУ.
Те, що Ви твердите - відчутно відрізняється від лише голосування в п'ятницю (причому, і з іншими Вашими положеннями можна дискутувати), для якого Ви "вимагаєте" пояснення. Яке лежить на поверхні.
> > Якщо не ідіоти, то повинні зрозуміти БАНАЛЬНЕ пояснення, що голосування в п'ятницю за пропорційний закон було сприянням урзупації влади кучмонавтами-бандюками. Шкода, що цього навіть Ви не розумієте.
>
> Ідіоти теж мають право голосу. І багато з цих ідіотів голосували за НУ. Ви хочете залишитися зі жменькою неідіотів?
А Ви їм спробуйте пояснити про канхвєтку. Не зрозуміють вже хіба крайні ідіоти.
> Я все розумію, але будь-яку дію я оцінюю з точки зору результату і здобуття рейтингу.
З точки зору результату позитивне голосування НУ в п'ятницю відразу би було розтрублено бандюкобаченням у всі фанфари як підтримка НУ реХВорми (себто, було би показано, що і НУ лиже канхвєтку). І було би залізним аргументом в замилюванні очей Заходу. Окрім того, непідтримка цього закону НУ залишає Ющеннку маневр (хоч і не значний) для переговорів з мажоритарними бандюками щодо рехворми в цілому (перелічені наслідки не мусите пояснювати ідіотам
З точки зору рейтингу Ющенка - то ніяк на нього не вплине.
> > Якщо це дозволить завалити реХВорму, себто завалити кучмізьм, котрий є причиною всіх сьогоднішніх українських проблем, включаючи низькі пенсії, - то не бачу аргументів для лизання канхвєтки.
>
> Аргумент такий - народ відвернеться.
Якщо пояснити - не відвернеться.
2004.03.07 | Михайло Свистович
я ніколи не погоджуся з фантазіями, оскільки в цьому немає сенсу
Shooter пише:>
> Михайле, Ви сперечаєтеся з тим, що я не тверджу, більше того - непрямо погоджуєтеся з моїми словами, що прийнятий закон унеможливлює
> проходження БЮТу як блоку в парламент.
Яка різниця, як пройдуть ті самі дерпутати у тій же кількості до парламенту? Чи в законі написано, що на виборах-2006 мають балотуватися лише ті самі блоки. що й на виборах-2002? Та й БЮТ у нинішньому складі до парламенту пройде, не погоджувався я непрямо, бо завжди пишу тільки прямо.
>
> Спрацють, Михайле, спрацюють. Разом з Ківаловським ЦВК - можемо з Вами побитися об заклад.
Якщо йдеться лише про ЦВК, то немає різниці між 3% і 4%.
>
> Аргументів взагалі було два - реХВорма і 3(6%).
Почитайте стенограму ВР. Тоді пишіть.
>
> Те, що Ви твердите - відчутно відрізняється від лише голосування в п'ятницю (причому, і з іншими Вашими положеннями можна дискутувати), для якого Ви "вимагаєте" пояснення. Яке лежить на поверхні.
Поясніть це людям на Сході, які не є фанатами Ющенка й не дуже цікавляться політикою. А потім розкажіть, які успіхи...
>
> А Ви їм спробуйте пояснити про канхвєтку. Не зрозуміють вже хіба крайні ідіоти.
Не розуміють дуже багато людей. Бо вони не мислять алегоріями, вони вважають, що відмовлятися від своїх же вимог - негарно.
>
> З точки зору результату позитивне голосування НУ в п'ятницю відразу би було розтрублено бандюкобаченням у всі фанфари як підтримка НУ реХВорми (себто, було би показано, що і НУ лиже канхвєтку).
По-перше, не було б, по-друге, про НУ та БЮТ стільки трублять, що ще одна труба нічого не дасть, по-третє, ця труба була б позитивною, бо люди б їй не повірили, сильно здивувались та почали б намагатися дізнатися суть, що підвищило б їх зацікавлення політикою.
>
> І було би залізним аргументом в замилюванні очей Заходу.
Не вважайте Захід ідіотами. Там теж вміють читати закони. І прочитавши, вони б побачили, що в цьому законі про рехворму не йдеться.
>
> Окрім того, непідтримка цього закону НУ залишає Ющеннку маневр (хоч і не значний) для переговорів з мажоритарними бандюками щодо рехворми в цілому (перелічені наслідки не мусите пояснювати ідіотам
Не смішіть. Який з Ющенка стратег вже всі побачили. Просрав усе, що можна було просрати.
>
> З точки зору рейтингу Ющенка - то ніяк на нього не вплине.
Уже впливає. Особливо на рейтинг активності тих, хто проголосував за нього. Ви цього не бачите, а я от на своїй шкірі відчуваю.
>
> Якщо пояснити - не відвернеться.
Це якщо. Якщо б НУ була в стані щось пояснити народу, то не було б ніякої рехвормию. Ви хіба що один не знаєте, що НУ досі не виробила механізму донесення до народу своїх поглядів.
2004.03.05 | С.В.
Re: Думаю,у сподіванні на затримку "реформи".
Скоріше за все,права опозиція сподівалася бодай у глибині душі, що проти закону проголосують мажоритарники й тоді він на пройде,а проти 1% можуть бути соціалісти з комуністами,все затягнеться,бо до прийняття цього закону ліві начебто не голосуватимуть за зміни до конституції. А якби б вони (НУ і БЮТ) проголосували й виявилося,що їхні голоси вирішальні,то тим самим вони б мимоволі прискорили конституційну реформу.2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Думаю,у сподіванні на затримку "реформи".
С.В. пише:> Скоріше за все,права опозиція сподівалася бодай у глибині душі, що проти закону проголосують мажоритарники й тоді він на пройде,а проти 1% можуть бути соціалісти з комуністами,все затягнеться,бо до прийняття цього закону ліві начебто не голосуватимуть за зміни до конституції. А якби б вони (НУ і БЮТ) проголосували й виявилося,що їхні голоси вирішальні,то тим самим вони б мимоволі прискорили конституційну реформу.
Нормальні політики спочатку виясняють ситуацію, а не сподіваються в душі.
2004.03.05 | Максим’як
Re: ... прохідний квиток до державного перевороту.
В той же час лідер "Нашої України" Віктор Ющенко перед голосуванням сказав, що голосування за закон про вибори – це "прохідний квиток до державного перевороту"."Мова іде не про політичну реформу, а про імператора, який сидітиме не на Банковій, а в Кабміні", - спрогнозував він результат змін до Конституції.
Ющенко пояснив, що "Наша Україна" не братиме участі в голосуванні за закон про вибори депутатів на пропорційній основі в редакції Рудьковського, оскільки вважає неприйнятним зниження прохідного бар'єру до Верховної Ради.
"Питання прохідного бар'єру принципове", - наголосив він.
Ющенко також зазначив, що не буває коаліційного уряду, в який входить 6-8 фракцій. "З 1993 року у нас у Верховній Раді не було менше 12 фракцій", - зазначив він.
Ющенко сказав, що можна дискутувати тільки підвищення прохідного бар'єру – оскільки і при 4% до парламенту проходить 6-7 сил.
(Українська правда)
2004.03.05 | Михайло Свистович
виготовлений НУ прохідний квиток до державного перевороту.
Бо вони розробляли цей закон, вони за нього вже голосували, вони не висловили суттєвих заперечень щодо зниження бар"єру до 3%, вони в своїх коментарях майже не казали сьогодні за бар"єр, на сайті "Разом" досі немає жодного пояснення їх позиції.Всім, хто вміє рахувати, зрозуміло, що зниження бар"єру не є принциповим.
Єдине, що Ющенко виявився найрозумнішим, на відміну від своїх колег по фракції, бо зосередив свою критику саме на бар"єрі. Ось ця демагогія на виборців, які не будуть копатися в законі та сидіти з калькулятором біля сайту ЦВК, будуть переконливими. Але це ж доведеться їм брехати.
2004.03.05 | С.В.
Re: не прискорювати процесу
Мета Ющенка-дотягти неприйняття змін до конституції принаймні до квітневої сесії ПАРЕ. А,проголосувавши за закон,який мають ще шанс, хоча і примарний (бо вони-кучмівські маріонетки) завалити мажоритарники,він міг дати на його користь вирішальні голоси й тим самим сам прискорював прийняття конституційної реформи.2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: не прискорювати процесу
С.В. пише:> Мета Ющенка-дотягти неприйняття змін до конституції принаймні до квітневої сесії ПАРЕ. А,проголосувавши за закон,який мають ще шанс, хоча і примарний (бо вони-кучмівські маріонетки) завалити мажоритарники,він міг дати на його користь вирішальні голоси й тим самим сам прискорював прийняття конституційної реформи.
Дотяг? Досяг? В нього що, нема калькулятора, щоб зрозуміти, що закон проходив?
2004.03.06 | С.В.
Re: не прискорювати процесу
Не досягнув. Але ж це й не перша його невдача у цьому парламенті. Мабуть,час робити висновки,а може й поміняти тактику. Зараз,як я зрозумів,основна ставка-на світову опінію,раз такі кроки робляться.У нас,звісно,можуті і інакше оцінити (й оцінюють,як я зрозумів). Залишається сподіватися,що це голосування не зіграє на користь рейтингу кучмістів щодо Ющенка. Може,він ним трошко жертвує,думаючи,щовстигне надолужити,а поки працює на світову реакцію.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: не прискорювати процесу
навряд чи світ не побачить, що НУ та БЮТ не проголосували за закон, який самі піарили, і одним з авторів якого є нашоукраїнець.2004.03.06 | С.В.
Re:
А взагалі-то,якщо Ющенко й Тимошенко знали заздалегідь результати голосування,то можна було,висловивши застереження,дозволити голосування на розсуд членів фракції (враховуючи авторство). Я не переконаний,що цифри були відомі заздалегідь (до речі,якби б кучмісти організовано проголосували за,то було б понад 300 голосів).2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Ну як же невідомо?
С.В. пише:> Я не переконаний,що цифри були відомі заздалегідь (до речі,якби б кучмісти організовано проголосували за,то було б понад 300 голосів).
Їм не було потреби організовуватися, вони і так достатньо організовані, попри все те, що тут балакають про них в інтернеті та малюють схеми їх розколу й непорозумінь. За рахунок кого пройшов цей закон? За рахунок мажоритарників з більшості. Адже списочники СПУ+КПУ+Єди+СДПУ (о) складають лише 133 депутати. Тому мені смішно читати усілякі фантастичні розклади негараздів серед бандюків. Поки що вони демонструють протилежне.
2004.03.06 | Andrij
3% + імператор в Кабміні
Михайло Свистович пише:> Всім, хто вміє рахувати, зрозуміло, що зниження бар"єру не є принциповим.
Чи вміє рахувати Ющенко? За його словами, за 4% бар'єру до ВР проходять від 6 до 7 партій. З 3% там можуть легко бути 9-12. Тепер спробуйте створити "коаліцію" з цього венегрету. Не забувайте, що під час "торгів" в кріслі ПМ залишається та сама людина, що й до виборів. Він може там бути до 60 днів. Ющенко абсолютно правий щодо "імператора" в Кабміні.
2004.03.06 | ilia25
И не лише 60 днів
Andrij пише:> Не забувайте, що під час "торгів" в кріслі ПМ залишається та сама людина, що й до виборів. Він може там бути до 60 днів.
Він може там бути хоч 60 років, якщо більшість депутатів не буде проти. Ну то й що?
2004.03.06 | Andrij
Re: И не лише 60 днів
ilia25 пише:> Він може там бути хоч 60 років, якщо більшість депутатів не буде проти. Ну то й що?
А те, що навіть, якщо будуть проти, то дуже просто прийдеться терпіти принаймні 60 днів. Поки не розпустять ВР. ПМ у відставці залишається на своїй посаді аж до виборів нового. Щось на зразок Кучми, тільки з більшою до схильністю до самозахисту.
2004.03.06 | ilia25
Маячня
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Він може там бути хоч 60 років, якщо більшість депутатів не буде проти. Ну то й що?
>
> А те, що навіть, якщо будуть проти, то дуже просто прийдеться терпіти принаймні 60 днів.
Маячня, 60 днів -- це теоретичний максимум. А на практиці нового прем"єра можна затвердити у день відставки -- якщо у більшості буде готова пропозиція його кандидатури та Президент не стане тягнути 15 днів з внесенням її у парламент.
2004.03.06 | Andrij
Тепер додайте 1 та 1
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > ilia25 пише:
> > > Він може там бути хоч 60 років, якщо більшість депутатів не буде проти. Ну то й що?
> >
> > А те, що навіть, якщо будуть проти, то дуже просто прийдеться терпіти принаймні 60 днів.
>
> Маячня, 60 днів -- це теоретичний максимум. А на практиці нового прем"єра можна затвердити у день відставки -- якщо у більшості буде готова пропозиція його кандидатури та Президент не стане тягнути 15 днів з внесенням її у парламент.
Вам сказали про 3% та "імператора в Кабміні". Тобто, ви навіть не зрозуміли, що ПМ іде у відставку автоматично ТІЛЬКИ в разі обрання нової ВР. Нова ВР з 9-12 фракціями В ПРИНЦИПІ не може обрати ПМ у перший день. В усіх інших випадках ПМ ВЗАГАЛІ не піде в ніяку відставку, бо першою справою ПМ буде затвердження програми його уряду на один рік вперед. Нахиляти ВР раз на рік або частіше, як показує досвід кучмізму, не така важка справа.
2004.03.07 | ilia25
Ну то до чого тут 60 днів?
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Andrij пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Він може там бути хоч 60 років, якщо більшість депутатів не буде проти. Ну то й що?
> > >
> > > А те, що навіть, якщо будуть проти, то дуже просто прийдеться терпіти принаймні 60 днів.
> >
> > Маячня, 60 днів -- це теоретичний максимум. А на практиці нового прем"єра можна затвердити у день відставки -- якщо у більшості буде готова пропозиція його кандидатури та Президент не стане тягнути 15 днів з внесенням її у парламент.
>
> Вам сказали про 3% та "імператора в Кабміні". Тобто, ви навіть не зрозуміли, що ПМ іде у відставку автоматично ТІЛЬКИ в разі обрання нової ВР. Нова ВР з 9-12 фракціями В ПРИНЦИПІ не може обрати ПМ у перший день.
Це якщо в них не буде достатньої мотивації. А їм податкова з прокуратурою вставлять фітиль у дупу, то вони домовляться за 15 хвилин. Не кажучи вже про те, що цю домовленість вони можуть мати ще до виборів.
> В усіх інших випадках ПМ ВЗАГАЛІ не піде в ніяку відставку, бо першою справою ПМ буде затвердження програми його уряду на один рік вперед.
А навіщо ВР буде за голосувати за програму уряду? Депутатм це не потрібно, а якщо прем"єр спробує їх змусити, то вони його відправить у відставку.
Ви ніяк не можете зрозуміти, що прем"єру не дуже легко нагнути депутатів, що можуть його звільнити за один день -- обо за 15 у кращому для нього випадку.
2004.03.07 | Andrij
До того, що "відставлений" ПМ може займати свою посаду до 60 дні
Ви це тяжко розумієте, але потрохи, поступово будемо намагатись досягти просвітлення.ilia25 пише:
> Це якщо в них не буде достатньої мотивації. А їм податкова з прокуратурою вставлять фітиль у дупу, то вони домовляться за 15 хвилин.
Чудовий аргумент, ПОВНІСТЮ з вами згоден.
> А навіщо ВР буде за голосувати за програму уряду? Депутатм це не потрібно, а якщо прем"єр спробує їх змусити, то вони його відправить у відставку.
Тепер не кваплячись читаємо про 60 днів та ваш власний аргумент наверху.
>
> Ви ніяк не можете зрозуміти, що прем"єру не дуже легко нагнути депутатів, що можуть його звільнити за один день -- обо за 15 у кращому для нього випадку.
Дійсно, ніяк не зрозумію. Читаю законопроект 4105, там одне, читаю вас, зовсім інше. Спробую великими літерами. ПРЕМ'ЄРА НЕ МОЖНА ВІДПРАВИТИ У ВІДСТАВКУ, ЯКЩО МЕНШ НІЖ РІК ТОМУ ПРИЙНЯЛИ ПРОГРАМУ УРЯДУ. ПРЕМ'ЄРА НЕ МОЖНА ВІДПРАВИТИ У ВІДСТАВКУ НА ОСТАННІЙ СЕСІЇ ВР. ПРОТИ ПРЕМ'ЄРА НЕ МОЖНА ГОЛОСУВАТИ БІЛЬШЕ НІЖ РАЗ НА СЕСІЮ.
2004.03.07 | ilia25
Лише з дозволу депутатів
Andrij пише:> Ви це тяжко розумієте, але потрохи, поступово будемо намагатись досягти просвітлення.
>
> ilia25 пише:
> > Це якщо в них не буде достатньої мотивації. А їм податкова з прокуратурою вставлять фітиль у дупу, то вони домовляться за 15 хвилин.
>
> Чудовий аргумент, ПОВНІСТЮ з вами згоден.
Ви намагаєтесь переконати, що депутати проголосують на прем"єера, що їх мочить, замість того, щоб його звільнити. Це нонсенс.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: До чого тут імператор в Кабміні до цього закону?
Andrij пише:>
> Чи вміє рахувати Ющенко? За його словами, за 4% бар'єру до ВР проходять від 6 до 7 партій. З 3% там можуть легко бути 9-12.
А що, слова Ющенка - це істина в останній інстанції? Яка різниця, скільки там буде партій? Головне, скільки там буде депутатів від найбільших партій. Візьміть калькулятор, зайдіть на сайт ЦВК і порахуйте.
А про імператора в Кабміні цей закон взагалі не говорить. Це все словеса, щоб виправдати неголосування. Мені здається, що Ющенка вже так засмикала влада, що в нього якісь рефлекси тільки й залишилися.
2004.03.06 | Andrij
Ви сумніваєтесь, що СПУ тепер проголосує за реформу Конституції?
До речі, будь який закон гарний рівно настільки, наскільки його виконують. На жаль, СПУ цього не зрозуміє аж до після прийняття кучмівської конституції. А закон можна завжди зкорегувати. Зате потім можна волати про "злодіїв при владі", яким довірились, а вони надурили.2004.03.06 | Shooter
Більше того - думаю, що проголосують і за таку реХВорму,
...в котрій не буде виборності місцевої влади та передача владних повноважень відбудеться восени цього ж року.2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: До чого тут СПУ?
Мене зараз цікавить рейтинг НУ, бо Ющенка, а не Мороза нам слід обирати президентом.2004.03.07 | Shooter
До того, що реХВорма позбавляє майбутнього президента влади (-)
2004.03.07 | композитор
Якби реХворма взагалі позбавила Україну від президента
Якби реХворма взагалі позбавила Україну від президента, то я був би просто щасливий2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: Неголосування НУ та БЮТ ніяк не впливало на рехворму (-)
2004.03.06 | Andrij
Яка різниця між "реформою" та Веймарською Республікою?
Чи може хтось з прихильників ПР по пунктах розписати?Поки що вимальовується наступне,
1. 3% барьєр плюс беззаконня на виборах практично поставлять ВР на одну дошку з Рейхстагом зразка 1932.
2. Безпорадний президент з правом розпускати хаотичний парламент.
3. Сильний прем'єр з майже диктаторськими повноваженнями, що дозволяють переслідувати членів парламенту. Що цікаво, в разі схвалення "програми уряду" прем'єра неможливо зняти на протязі року. Чим не фюрер?
4. Найважливіше, відсутність судової влади.
2004.03.06 | ilia25
Так за Веймарської Республіки в Германії була демократія
За Веймарської Республіки в Германії була повноцінна демократія. А те, що німці від цієї демократії добровільно та свідомо вирішили відмовитись -- так хто їм лікар?2004.03.06 | Andrij
Не "демократія", а беззаконня, анархія, та погроми
Демократія є сполучення вільних виборів, особистих свобод, та діючих законів. Тільки в Німеччині все це ігнорували в основному хлопці в брунатних сорочках, а в Україні люди при владі.2004.03.06 | ilia25
До 33-го цього не було, а після не було Веймарської Республіки(-
2004.03.06 | Богдан
Re: До 33-го були цілі вуличні війни із застосуванням зброї(-)
2004.03.06 | ilia25
І навіть вони мали місце лише в останні 2 роки
На той час третина німців голосувала за нацистів, а третина -- за комуністів. Тобто переважна їх більшість бачила демократію в гробу у білих тапках. То як демократія у будь-якій формі може вцілити, коли більшість виборців проти?Але навіть тоді був шанс -- якщо б по конституції Веймарської Республіки в Президента не було б права призначати канцлера без згоди парламента.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Яка різниця між "реформою" та Веймарською Республікою?
Andrij пише:>
> 1. 3% барьєр плюс беззаконня на виборах практично поставлять ВР на одну дошку з Рейхстагом зразка 1932.
Візьміть калькулятор і сходіть на сайт ЦВК. Порахуйте різницю між 3% і 4%.
>
> 2. Безпорадний президент з правом розпускати хаотичний парламент.
Цього немає в законі про вибори.
>
> 3. Сильний прем'єр з майже диктаторськими повноваженнями, що дозволяють переслідувати членів парламенту. Що цікаво, в разі схвалення "програми уряду" прем'єра неможливо зняти на протязі року. Чим не фюрер?
І цього немає в законі про вибори.
>
> 4. Найважливіше, відсутність судової влади.
І цього теж немає.
2004.03.06 | Andrij
Дивує наївність опозиціонера, що вірить сайту ЦВК
Але найбільший подив буде у тих, щоМихайло Свистович пише:
> Andrij пише:
> >
> > 1. 3% барьєр плюс беззаконня на виборах практично поставлять ВР на одну дошку з Рейхстагом зразка 1932.
>
> Візьміть калькулятор і сходіть на сайт ЦВК. Порахуйте різницю між 3% і 4%.
Це жарт?
>
> >
> > 2. Безпорадний президент з правом розпускати хаотичний парламент.
>
> Цього немає в законі про вибори.
Є. 3% гарантують хаотичність. Прийняття цього закону відчиняє шлях до змін Конституції, ви це мабуть розумієте, так?
>
> >
> > 3. Сильний прем'єр з майже диктаторськими повноваженнями, що дозволяють переслідувати членів парламенту. Що цікаво, в разі схвалення "програми уряду" прем'єра неможливо зняти на протязі року. Чим не фюрер?
>
> І цього немає в законі про вибори.
Знов таки, мова йшла про "реформу", що включає в себе й цей законопроект.
>
> >
> > 4. Найважливіше, відсутність судової влади.
>
> І цього теж немає.
Про судову владу справді ніде нема. Та й не буде.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Опозиціонер, який працює з людьми і, між іншим,
добивається непоганих успіхів (див. сайт ЦВК - 95-й округ) не вірить, а аналізуєІ це тим більше говорить на користь моїх аргуменітв. Чи не так?
Andrij пише:
>
> > Візьміть калькулятор і сходіть на сайт ЦВК. Порахуйте різницю між 3% і 4%.
>
> Це жарт?
Ні, не жарт. Візьміть калькулятор, бо голі цифри кращі за будь-які аргументи.
>
> Є. 3% гарантують хаотичність.
Не гарантує. Візьміть калькулятор.
>
> Прийняття цього закону відчиняє шлях до змін Конституції, ви це мабуть розумієте, так?
Ні, не відчиняє. Бо там не йдеться про зміни. Якщо ж відчиняє, то навіщо НУ та БЮТ кричали, що його треба прийняти і голосували за нього? Навіщо НУ його розробляла. І це робив не один Ключковський, законопроект пройшов сувору експертизу в НУ. Причому кричали тоді, коли вже про плани рехвормування Конституції вже було відомо. Те, що цим законом купили КПУ та СПУ - не аргумент. Бо закон би все одно пройшов. Я б на місці бандюків висував би від імені СПУ та КПУ умовами реформи все більше і більше нормальних пропозицій. а пготім би піарив неголосування по них НУ та БЮТ.
>
> Знов таки, мова йшла про "реформу", що включає в себе й цей законопроект.
В реформі нічого про це не сказано. Почитайте проект рехворми.
Виходить так, що спочатку опозиціонери кричали, що в них в народу забирають право обирати всенародно президента. Це право повернули. Потім кричали, що потрібен пропорційний закон. Його дали. Все дають, а опозиція не голосує. І якщо неголосування по рехвормі - це нормально, то по закону, який самі розробляли та піарили, за який вже голосували, і який змінився досить незначно, це ненормально.
Всім, хто зі мною сперечається, раджу поспілкуватися з рядовими активістами, які не є фанатами якоїсь політичної сили. Сьогодні в нас була дуже неприємна розмова десь з трьома десятками таких людей.
2004.03.06 | Нестор
Вибачте за наївне питання
А чому СПУ, отримавши зараз пропорційний закон про вибори (за що їм честь і хвала) не може послати бандюків подалі з їх реформою?Я розумію, що СПУ сама за реформу, але ж в неї є суттєві зауваження до реформи Медвидчука-Симоненка. То чому зараз не висувати нові вимоги. Тобто продовжити (за словами Юлі) "банальний торг".
Адже здається бандюки так вже робили. То чому це зараз не зробити опозиції?
2004.03.06 | ilia25
Re: Вибачте за наївне питання
Нестор пише:> А чому СПУ, отримавши зараз пропорційний закон про вибори (за що їм честь і хвала) не може послати бандюків подалі з їх реформою?
По-перше, у мене сильна підозра, що цей закон сам по собі не був занадто принциповим для СПУ. Більше за всіх на ньому наполягала НУ, вона ж наполягала, щоб він став умовою підтримки реформи (напевне сподіваючись, що на цьому реформа й закінчиться).
По-друге, до наступних парламентських виборів цей закон ще 20 разів можна змінити хоч на чисту мажоритарку -- для цього вистачить голосів самої більшості. Це може трапитись і після реформи, але після запропонованого вами "кидка" це буде неминуче.
> Я розумію, що СПУ сама за реформу, але ж в неї є суттєві зауваження до реформи Медвидчука-Симоненка.
Наскільки мені відомо, це зовсім не так. Головним зауваженням було обрання Президента парламентом. А в нинішньому вигляді це практично той самий законопроект, що його опозиція пропонувала ще у 2001-му (якщо не раніше).
І, як би там не було з пропорціналкою, політична рефрма вже є принциповою для СПУ.
> Адже здається бандюки так вже робили. То чому це зараз не зробити опозиції?
Мабуть щоб самими не перетворитись на бандюків?
2004.03.06 | 123
Важго погодитись
ilia25 пише:> Нестор пише:
> > А чому СПУ, отримавши зараз пропорційний закон про вибори (за що їм честь і хвала) не може послати бандюків подалі з їх реформою?
>
> По-перше, у мене сильна підозра, що цей закон сам по собі не був занадто принциповим для СПУ. Більше за всіх на ньому наполягала НУ, вона ж наполягала, щоб він став умовою підтримки реформи (напевне сподіваючись, що на цьому реформа й закінчиться).
Як раз НУ з усіх опозиційних сил цей закон потрібен менше за все. НУ зібрала 70 мандатів по списку і 40 - по мажоритарці. Це при дуже несприйнятливих зовнішніх умовах мажоритарки. Співвідношення досить непогане. Тоді як соціалісти, якщо не помиляюсь, ЖОДНОГО мандату по мажоритарці не взяли. Це означає, що пропорційний закон збільшує кількість їх мандатів вдвічі.
Так кому потрібен цей закон?
> По-друге, до наступних парламентських виборів цей закон ще 20 разів можна змінити хоч на чисту мажоритарку -- для цього вистачить голосів самої більшості. Це може трапитись і після реформи, але після запропонованого вами "кидка" це буде неминуче.
Бандюки все одно скасують, якщо захочуть. Або не скасують - якщо не захочуть. Соціалісти тут не впливають.
> > Я розумію, що СПУ сама за реформу, але ж в неї є суттєві зауваження до реформи Медвидчука-Симоненка.
>
> Наскільки мені відомо, це зовсім не так. Головним зауваженням було обрання Президента парламентом. А в нинішньому вигляді це практично той самий законопроект, що його опозиція пропонувала ще у 2001-му (якщо не раніше).
> І, як би там не було з пропорціналкою, політична рефрма вже є принциповою для СПУ.
Тут згоден. СПУ принципово продала своїх виборців. Вона відверто прагне рехворми.
> > Адже здається бандюки так вже робили. То чому це зараз не зробити опозиції?
>
> Мабуть щоб самими не перетворитись на бандюків?
Треба тримати слово не перед бандюками, а перед виборцями.
2004.03.06 | ilia25
Re: Важго погодитись
123 пише:> ilia25 пише:
> > Нестор пише:
> > > А чому СПУ, отримавши зараз пропорційний закон про вибори (за що їм честь і хвала) не може послати бандюків подалі з їх реформою?
> >
> > По-перше, у мене сильна підозра, що цей закон сам по собі не був занадто принциповим для СПУ. Більше за всіх на ньому наполягала НУ, вона ж наполягала, щоб він став умовою підтримки реформи (напевне сподіваючись, що на цьому реформа й закінчиться).
>
> Як раз НУ з усіх опозиційних сил цей закон потрібен менше за все. НУ зібрала 70 мандатів по списку і 40 - по мажоритарці. Це при дуже несприйнятливих зовнішніх умовах мажоритарки. Співвідношення досить непогане. Тоді як соціалісти, якщо не помиляюсь, ЖОДНОГО мандату по мажоритарці не взяли. Це означає, що пропорційний закон збільшує кількість їх мандатів вдвічі.
>
> Так кому потрібен цей закон?
Я писав про інше -- що саме для НУ пропорціоналка була єдиною темою, про яку вони комфортно говорили у контексті реформ.
> Бандюки все одно скасують, якщо захочуть. Або не скасують - якщо не захочуть. Соціалісти тут не впливають.
Я й пишу, що більшовики можуть скасувати пропорціоналку, якщо захочуть. Але кидок з боку соціалістів зробить це скасування неминучим.
> Тут згоден. СПУ принципово продала своїх виборців. Вона відверто прагне рехворми.
Маячня. СПУ саме підтримку реформи своїм виборцям і обіцяла. Як БЮТ та НУ обіцяли підтримку пропорціоналки -- але, на відміну від соціалістів, вони їм брехали.
> > > Адже здається бандюки так вже робили. То чому це зараз не зробити опозиції?
> >
> > Мабуть щоб самими не перетворитись на бандюків?
>
> Треба тримати слово не перед бандюками, а перед виборцями.
А потім дивуєтесь, чому за НУ лише 20%.. Тому, що вони брешуть, і не соромляться.
2004.03.06 | 123
Хто кому бреше :)
ilia25 пише:> > Бандюки все одно скасують, якщо захочуть. Або не скасують - якщо не захочуть. Соціалісти тут не впливають.
>
> Я й пишу, що більшовики можуть скасувати пропорціоналку, якщо захочуть. Але кидок з боку соціалістів зробить це скасування неминучим.
Ще раз - скасують чи не скасують незалежно від кидка.
> > Тут згоден. СПУ принципово продала своїх виборців. Вона відверто прагне рехворми.
>
> Маячня. СПУ саме підтримку реформи своїм виборцям і обіцяла. Як БЮТ та НУ обіцяли підтримку пропорціоналки -- але, на відміну від соціалістів, вони їм брехали.
Пропорціоналка - це технічне питання, воно виборців не хвилює. Та й гостро питання стало після виборів, коли стало зрозуміло, що опозицій пропорційні вибори виграла, а мажоритарні - програла.
СПУ і НУ обіцяли людям зміну влади, вони презентували себе як опозиція або альтернатива влади. Усунення режиму Кучми - ось що обіцяв Мороз своїм виборцям. І за це виборці його підтримали.
Натомість тепер Мороз своїми діями навмисно консервує уряд Кучми ще на 2 роки.
> > > > Адже здається бандюки так вже робили. То чому це зараз не зробити опозиції?
> > >
> > > Мабуть щоб самими не перетворитись на бандюків?
> >
> > Треба тримати слово не перед бандюками, а перед виборцями.
>
> А потім дивуєтесь, чому за НУ лише 20%.. Тому, що вони брешуть, і не соромляться.
НУ як обіцяла бути альтернативою влади, так і є. А великий радикальний опозиціонер і антикучміст Мороз продав інтереси виборців, консервуючи уряд Кучми.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Важго погодитись
123 пише:>
> Як раз НУ з усіх опозиційних сил цей закон потрібен менше за все.
Ще й як потрібен.
>
> НУ зібрала 70 мандатів по списку і 40 - по мажоритарці.
Це дуже мало.
>
> Це при дуже несприйнятливих зовнішніх умовах мажоритарки.
За сприятливих умов наберуть більше, але менше ніж за пропорціним списком.
>
> Співвідношення досить непогане. Тоді як соціалісти, якщо не помиляюсь, ЖОДНОГО мандату по мажоритарці не взяли.
Помиляєтесь
>
> Так кому потрібен цей закон?
НУ. Вона ж його раніше проштовхувала з піною з рота.
>
> > По-друге, до наступних парламентських виборів цей закон ще 20 разів можна змінити хоч на чисту мажоритарку -- для цього вистачить голосів самої більшості. Це може трапитись і після реформи, але після запропонованого вами "кидка" це буде неминуче.
>
> Бандюки все одно скасують, якщо захочуть. Або не скасують - якщо не захочуть. Соціалісти тут не впливають.
То навіщо НУ так проштовхувала його раніше?
>
> Треба тримати слово не перед бандюками, а перед виборцями.
НУ його не тримає. Що далі?
2004.03.06 | Shooter
Re: Важго погодитись
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> > Треба тримати слово не перед бандюками, а перед виборцями.
>
> НУ його не тримає. Що далі?
? Відмовою пролонгування кучмізьму?
Бо саме це відкриває голосування за пропорційний закон сьогодні.
2004.03.06 | Михайло Свистович
Re: Важго погодитись
Shooter пише:>
> ? Відмовою пролонгування кучмізьму?
> Бо саме це відкриває голосування за пропорційний закон сьогодні.
Завтра СПУ висуне умовою підтримки те, про що я вже писав? НУ та БЮТ знов не голосуватимуть?
2004.03.07 | Shooter
Re: Важго погодитись
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > ? Відмовою пролонгування кучмізьму?
> > Бо саме це відкриває голосування за пропорційний закон сьогодні.
>
> Завтра СПУ висуне умовою підтримки те, про що я вже писав? НУ та БЮТ знов не голосуватимуть?
Знову фантазуєте.
Поближче до землі, поближче.
2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: Важго погодитись
Shooter пише:>
> Знову фантазуєте.
> Поближче до землі, поближче.
Я вже писав, що ближче до землі віл усіх тут разом узятих. Це Ви близькі до ВР, а я працюю з простим народом, який, між іншим, голосує. І бачу реакцію.
2004.03.06 | Vadym Gladchuk
Re: Закон про пропорційні вибори до ВР прийнято у 1-му читанні
Все, каюк демократії. Ті хто не є родичами чи бізнес - партнерами партійних бонз НІКОЛИ не потраплять до парламенту. Це є конституційний переворот та абсолютне обмеження народовладдя!!!!!!!!Треба робити як в Грузії. Однозначно!!!!!!!!!
2004.03.07 | композитор
Каюк не демокрітії, а "незалежним" лідерам, що є правильно
>Все, каюк демократії. Ті хто не є родичами чи бізнес - партнерами >партійних бонз НІКОЛИ не потраплять до парламенту. Це є >конституційний переворот та абсолютне обмеження народовладдя!!!!!!!!>Треба робити як в Грузії. Однозначно!!!!!!!!!
Каюк не демокрітії, а "незалежним" лідерам, що є правильно.
Вже немає сенсу "панти ганять" перед камерою в надії на особистий рейтинг.
Потрібно, щоб ПАРТІЯ робила реальні справи. Тоді і до парламенту пройде.
2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: і демокрітії теж.
композитор пише:>
> Потрібно, щоб ПАРТІЯ робила реальні справи. Тоді і до парламенту пройде.
І до цього часу потрапляли ті, хто не робив, і далі потраплятимуть за нєімєнієм тих, хто робить.
2004.03.07 | композитор
Чудово! А тепер треба прикласти сили до побудови ПАРТІЇ
Чудово!Тепер треба, не скиглити про те, що бандюки заберуть владу, а прикласти сили до побудови ПАРТІЇ. Яка виграє наступні вибори і забере владу у бандюків.
Просто і ясно.
Потрібна СИЛЬНА НЕЗАЛЕЖНА ПАРТІЯ.
2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: Перший маленький крок до побудови до побудови ПАРТІЇ
Прийти 9 березня на 12.30 до входу до Софійського собору і погодитись нести на собі дуже неважку літеру, як частину гасла "Волю слову!"2004.03.07 | композитор
Від якої партії?
Від якої партії там стояти?Де рішення партії про участь у цій акції?
2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: Від будь-якої партії.
Бо не можуть створити жодної партії люди, для яких пронести гасло на демонстрації є великою проблемою.2004.03.07 | композитор
Не тратьте час на дурниці. На ваш "протест" чхати хотіли.
Не тратьте час на дурниці. На ваш "протест" влада чхати хотіла.Ви можете носити букви, можете палити чучкло президента - це все є НІЩО з точки зору влади.
Невже за 3,5 років ви нічого не зрозуміли?
Тільки сильна загальноукраїнська організація ЩОСЬ МОЖЕ.
Де є ваша організація?
Де є ОДНОЧАСНИЙ ПРОТЕСТ по всіх містах України?
Нема ?
То не займайтесь хєрнею, а робіть таку організацію !!!!!!!!!!!
2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: Такі як Ви дійсно хотіли.
композитор пише:>
> Невже за 3,5 років ви нічого не зрозуміли?
Хотілося б дізнатися, що Ви зрозуміли за цей час і що зробили, маючи таке потужна розуміння
>
> Де є ваша організація?
Там де є композитори.
> Де є ОДНОЧАСНИЙ ПРОТЕСТ по всіх містах України?
> Нема?
Ну так Ви ж не долучаєтесь. А інші з Вас беруть приклад. От тому і нема.
> То не займайтесь хєрнею, а робіть таку організацію !!!!!!!!!!!
А може Ви також хоч щось зробите? А потім нас навчите. Бо таких розумних язиком я вже набачився у житті.
2004.03.07 | композитор
На що ви витратили 3,5 років? Де ОРГАНІЗАЦІЯ ?
На що ви витратили 3,5 років? Де всеукраїнська ОРГАНІЗАЦІЯ ?Рефлекторні протести на дії влади - це пуста трата часу.
Щоб не питали мене по типу - а ти що зробив, відповім - я і не брався. Пишу собі музику і все.
А ви задекларували себе ПОЛІТИКОМ загальноукраїнського масштабу. Ну і де результат?
2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: А Ви на що? Чим Ви відрізняєтесь від мене? Нічим.
композитор пише:>
> Щоб не питали мене по типу - а ти що зробив, відповім - я і не брався. Пишу собі музику і все.
Ну то пишіть і не пред"яляйте до мене претензій. Я ставлю новини та пишу статті. І все.
>
> А ви задекларували себе ПОЛІТИКОМ загальноукраїнського масштабу.
Де? Лінк, будь ласка, у студію
2004.03.07 | композитор
УБК :)))) Вже забули.... :((( Стали журналістом? статті, новини
>> А ви задекларували себе ПОЛІТИКОМ загальноукраїнського масштабу.>Де? Лінк, будь ласка, у студію
УБК
Не прибідняйтесь.
Ціла Україна без Кучми це явно загальноукраїнський масштаб
Так чого ви досягли за 3,5 років? Стали журналістом? (статті новани...)
2004.03.07 | Михайло Свистович
Re: УБК :)))) Вже забули.... :((( Стали журналістом? статті, новини
композитор пише:>
> УБК
Ні, не забув.
>
> Ціла Україна без Кучми це явно загальноукраїнський масштаб
Я був там не як політик, а як звичайний громадянин.
>
> Так чого ви досягли за 3,5 років? Стали журналістом? (статті новани...)
Теж досягнення. А ще виграв двоє виборів. Якби кожен простий громадянин зробив стільки - не було б проблем.
А Ви, якщо нічого не зробили, не сподівайтесь, що до Вас будуть прислухатись. Бо словами Ви ніколи не зможете довести, як треба робити, якщо не зможете навести це з власного успішного досвіду. Тому залиште свої поради при собі - мене вони не печуть, я прислухаюсь лише до людей, які намагаються щось змінити не тільки і не стільки язиком на інтернет-форумах.
2004.03.07 | композитор
Я питаю, ДЕ ваша всеукраїнська ОРГАНІЗАЦІЯ через 3,5 роки ?
> Тому залиште свої поради при собі - мене вони не печуть, я прислухаюсь лише до людей, які намагаються щось змінити не тільки і не стільки язиком на інтернет-форумах.Я питаю, ДЕ ваша всеукраїнська ОРГАНІЗАЦІЯ ?
Що заважало її створити?
А стосовно писанини на форумі, то знайте, що кожна ваша ідея повинна пройти через критику на форумі. І, якщо, на теоретичному рівні вона буде працювати, то можна спробувати в реалі.
А якщо зразу видно, що ідея не витримує критики, то і в реал йти не варто.
Поки я бачив дуже мало ідей, які мали якийсь сенс, якусь перспективу.
Піти крикнути - "Геть" багато розуму не треба.
А от створити ОРГАНІЗАЦІЮ, яка крикне ГЕТЬ одночасно в усіх містах - тут треба попрацювати
2004.03.07 | Михайло Свистович
Остапе, я базікати з Вами закінчив. Не відволікайте мене від
важливих справ.композитор пише:
>
> Я питаю, ДЕ ваша всеукраїнська ОРГАНІЗАЦІЯ ?
Там же де її члени-композитори
>
> Що заважало її створити?
Наявність величезної кількості отаких остапів, які лише триндять, а робити нічого не бажають.
>
> А стосовно писанини на форумі, то знайте, що кожна ваша ідея повинна пройти через критику на форумі. І, якщо, на теоретичному рівні вона буде працювати, то можна спробувати в реалі.
Мої ідеї проходять критику в реалі. Я прислухаюся лише до людей, які самі вже щось робили, які мають досвід, а не яким здається.
> А якщо зразу видно, що ідея не витримує критики, то і в реал йти не варто.
Я вже ходив. Мав успіхи. Всім би такі.
>
> Піти крикнути - "Геть" багато розуму не треба.
А для базікання на форумі треба ще менше розуму.
>
> А от створити ОРГАНІЗАЦІЮ, яка крикне ГЕТЬ одночасно в усіх містах - тут треба попрацювати
Ну так попрацюйте, хто Вам заважає? Задекларуйте себе політиком всеукраїнського масштабу і "музіцируйте". Може колись якийсь твір і напишете.
Остапе, є такий жарт креаціоністів: "Скільки треба мавп, щоб вони із розкиданих деталей випадково склали комп"ютер". А скільки треба програмістів, щоб з випадкового написання ними нотних знаків склався музичний твір?
2004.03.07 | Ukropithecus (robustus)
НУ і БЮТ не мають принципових позицій
бо в них принципова позиція лише одна - треба щоб Ющенко став президентом з повноваженнями Кучми, а для цього треба заблокувати реформу. Підходить все - якщо у більшості багато мажоритарників, значить позиція НУ і БЮТ - вибори тільки на партійній основі, коли видно, що більшість нарешті погодилась на пропорційний закон, значить НУ і БЮТ проти цього закону. Якщо більшість хоче обирати президента в парламенті і голосує підняттям рук, значить принципова позиція НУ - президент повинен обиратися всенародно і процедура нелегітимна, якщо більшість відмовилась від обрання президента парламентом і згідна переголосувати картками, значить НУ і БЮТ проти. Чому я повинен вірити, що Ющенко буде хорошим диктатором, як тут пробують доводити всі його прихильники? Чому я повинен вірити, що він проведе політину реформу коли стане президентом?2004.03.07 | Shooter
Не плетіть дурниць
НУ і БЮТ мають цілком принипову позицію - позбавлення Кучми і кучмістів влади.>Чому я повинен вірити, що Ющенко буде хорошим диктатором, як тут пробують доводити всі його прихильники?
Точно. "Ющенко-диктатор". А кучмісти-бандюки, котрі сьогодні намагаються урзупувати владу, - "демократи" (на пару з "демократами" з КПУ і, до певної міри, з СПУ). Базара нєма.
>Чому я повинен вірити, що він проведе політину реформу коли стане президентом?
Тому, що Ющенко завжди діяв з користю для країни. На відміну від ВСІХ, хто сьогодні проштовхує урзупацію влади. З тт. Кучмою та Мудведчуком на чолі.
2004.03.07 | композитор
А нічого, що на Ющенка немає ВПЛИВУ ? Диктатура ІІ
А нічого, що на Ющенка немає ВПЛИВУ ?Нічого, що він заявить, що за нього проголосувало N мільйонів громадян і він буде робити, що заманеться?
Ви прочитайте Проект змін до Конституції від НУ.. Це ЖАХ.
Якщо при обмеженні повноважень президента є хоч ТЕОРЕТИЧНА МОЖЛИВІТЬ ВПЛИВУ на прем"єра, то при реалізації пропозицій НУ, маємо президента зовсім непідконтрольного !!!
2004.03.08 | Ukropithecus (robustus)
А чому Янукович не демократ? Він також хоче стати президентом
і він також проти кучмістів, бо коли Янукович стане президентом будуть не кучмісти, а янукісти. У національно свідомих розуміння демократії на порядок нижчий аніж у бандюків, комуністів і соціалістів. Бандюкам демократія потрібна щоб у них не могли незаконно відібрати крадене, і я мушу визнати - на даному етапі бандюки є послідовними демократами.2004.03.08 | композитор
на даному етапі бандюки є послідовними демократами (вимушено)(-)
2004.03.08 | Shooter
Тому, що найщиріший бандюк (-)
2004.03.08 | композитор
Демократія - це коли БАГАТО БАНД, а не один диктатор
Демократія - це коли БАГАТО БАНД (висловлюючись вашою термінологією), а не один диктатор.Тому краще хай "бандюки" (групи, клани, партії) відстоюють свої інтререси і змагаються між собою, ніж знову буде один ЦАР, якого неможливо скинути продовж 5-10 років.
2004.03.08 | Ukropithecus (robustus)
Реальний шлях як завалить реформу :)
Реальний шлях як завалить реформу - треба рейтинг Ющенка понизити з 20%, до 15%, а рейтинг Януковича підняти з 12% до 15%, тоді донецькі реформу завалять. Отже НУ треба починати антиющенівську кампанію на підтримку Януковича:)2004.03.08 | ilia25
100% :) (-)