Інтерв"ю Богословської. Поки що слова...
03/30/2004 | Тестер
http://www.uwtoday.com.ua/index.php?page=full&id=485
Наши действия — это жесточайший национальный эгоизм
№11 (279) , 2004-03-26
«Украина и мир сегодня» продолжает свой проект «Диалоги с политиками», в рамках которого мы предлагаем интервью с политиками, общественными и государственными деятелями, мнения которых могут быть небезынтересны широкому кругу читателей. Сегодня мы публикуем интервью с Инной Богословской. Расставшись с должностью руководителя Государственного Комитета по вопросам регуляторной политики и предпринимательства, она занялась активной общественной деятельностью.
— После ухода из Комитета, вы заявили, что идете в большую политику. Уточните, пожалуйста, над чем будете работать?
— На самом деле я никогда и не уходила из политики. Просто меня спросили, чем я собираюсь заниматься дальше.
На данном этапе самое главное задание — построение гражданского общества, которого у нас пока нет. Без такого общества никаких серьезных изменений ждать не приходится, особенно во взаимоотношениях власти и общества. Ведь сегодня власть как субъект существует — корявый, больной, но есть, а общества еще нет. Бизнес у нас появился, когда рухнула вся страна. Людям, которые хотели как-то выжить, пришлось на ходу переучиваться, что-то теряя или приобретая. И за это время ни у кого не было ни желания, ни возможности читать, обдумывать, а тем более — собираться для дискуссий. Необходимо найти точки развития гражданского общества, если нет — то всему наступит конец.
— Возникает сразу два вопроса. Первый, какими вы видите эти точки развития? И второй — какие методы вы выберете, какой политический инструментарий собираетесь использовать?
— У нас само законодательство отвечает на этот вопрос. Общественные организации, по украинскому законодательству, не могут быть инструментом избирательной кампании: только партии или блоки. Для меня это конституционно-демократическая партия, главой которой я являюсь, а также еще ряд партий, которые возглавляют мои единомышленники. Этот инструмент должен быть таким, как на операционном столе: всегда чист, заточен и готов к использованию. Но сейчас говорить о партиях как о реальном месте идеологических собраний не приходится.
Вот мы и движемся по инерции, утверждая, что необходимо развивать партии, а сегодня гораздо эффективнее общественные движения. Если бы в Украине было два-три таких мощных общественных движения и с их механизмом (когда люди собираются вокруг объединяющей идеи, а не идеологии ради каких-то поступков), то можно было сдвинуть и реформу политической системы, и смену элиты, и новую систему взаимодействия власти и общества. Можно было бы сдвинуть даже административную реформу, поскольку нынешняя власть не эффективна.
Посему я делаю ставку на общественное движение. Партии — лишь инструмент, а суть — общественное движение. Давайте назовем это англосакской моделью партийного строительства. Как партии Великобритании, США, так и ряд европейских пошли по этому пути: они строго кадрированы, по составу маленькие и работают на широкие круги сторонников, в том числе и через общественные движения и организации.
— О союзниках вы сейчас готовы говорить, или...
— О составе союзников, как и об их спектре, говорить пока рано: существенно повлияют на это президентские выборы, так как многое изменится. Я не говорю о коренных изменениях, как раз коренной перелом может произойти в 2006 году. Я имею в виду смену элиты, поскольку существующие тромбы в системе государства становятся угрожающими. Я думаю, что говорить о союзниках пока рано, поскольку картина будет ясна только весной следующего года.
Я не думаю, что смена президента повлияет на общество, изменения произойдут «вверху». Причем ситуация не будет зависеть от кандидата. Мы сейчас говорим только о Ющенко и Януковиче. Если появится третья фигура, тогда можно говорить о каких-то изменениях, а существующие лагери очень похожи друг на друга, как братья близнецы.
— Сразу возникает вопрос. В последнее время несколько политсил заявили о необходимости создания некой «третьей силы». (Речь идет о необходимости формирования «третьей силы» в ситуации реального существования двух — провластные и оппозиционные). У них разная идеология. Но электоральный состав, социальный слой, на который они планируют опираться, близок. Ваше видение ситуации?
— Я уверена, что ниша этой «третьей силы» к 2006 году достигнет почти 50% избирателей, не желающих отдавать свой голос ни за власть, ни за оппозицию, вне зависимости от того, кто будет властью, а кто оппозицией. У нас исторически наступает время смены элит: ни в одном из лагерей нет новых качеств.
В этой нише, я думаю, будет и тот электорат, который сегодня еще считает себя коммунистическим, и тот электорат, который в 2004 году поддержит кого-либо из кандидатов, а затем в нем разочаруется. Происходит демографическое изменение электората. Молодежь вообще достаточно радикальна, ее сложно «прикормить» на старые лица, старые не по возрасту, а по времени употребления. Новое время требует новых лидеров.
Но я не думаю, что мы будет топтаться на одном электоральном поле, оно огромно.
— На прошедших парламентских выборах 2002 года вы были в составе «Команды озимого поколения». Многие тогда обратили внимание на то, что самое большое разочарование наступило не столько из-за поражения «КОПов», сколько из-за последующих событий и действий его лидеров. С чем это было связано?
— С поведением конкретных лидеров...
— В последнее время вы часто упоминаете такие термины, как «территориальный патриотизм» — в связи с событиями на острове Тузла и «проникающий нейтралитет» — с точки зрения внешнеполитической самоидентификации украинского государства. Что вы под этим подразумеваете?
— С помощью «Территориального патриотизма» я обрисовываю ситуацию в Украине. Волею судьбы в центре Европы появилась территория, населенная людьми, никогда не имевшими государства в этих географических рамках. Именно это может стать очень важным консолидирующим фактором. И сейчас эту территорию можно назвать «островом свободы», потому что в настоящее время формируются новые лагеря (некоторые его считают концентрационным) — в Европе, и евроазиатского пространства, который создает Россия. И везде очень прагматичные правила. Всегда, когда существовали жесткие догмы, существовали и государства, игравшие роль «острова свободы».
Когда существовала Запорожская Сечь, только треть ее составляли этнические украинцы. Две трети — норвежцы, датчане, немцы, поляки, англичане. Сечь тогда выполняла функцию европейской Америки, вполне возможно, что мы сейчас повторим этот цивилизационный виток, но в других условиях.
Так рождается «территориальный патриотизм», поскольку сильнее ударить по самолюбию людей, живущих в Украине, чем это сделала Тузла, невозможно. Я всегда говорила, что «моя хата с краю» — это про нас: «моя территория, не отдам»...
Территориальный патриотизм — то, что может нас объединить. Не думаю, что мы найдем единую национальную идею, поскольку она находится не в голове, не в кошельке, а в иррациональном — в сердце. Отсюда же «проникающий нейтралитет». Мы сейчас оказались в уникальной ситуации. Есть Европа, куда хотим мы, но которая пока не хочет нас. Если бы в свое время Киссинджер и Бжезинский не обосновали теорию, что без Украины Россия не сможет восстановить свое могущество, Европа в очередной раз проспала бы Украину. Есть еще и много европейских теорий, где Украина — это козырная карта в колоде строительства новой Европы. Европейцы из-за огромного количества проблем, связанных с расширением, хотели бы сказать: «Ребята, подождите, потом», но так как они осторожны, то говорят, что нас хотят, но ранее 2012 года даже заявку не подавать. А это значит, что после подачи заявки пройдет еще пять-семь лет. То есть реально у нас еще примерно 15 лет, когда Европа нас якобы ждет но...
Россия, в свою очередь, будет более настойчиво стараться заполучить Украину. Ведь в России начался реальный процесс смены элиты. Для этого необходим лидер, который его возглавит и доведет до конца. Там лидер заявлен — это Путин. У него по конституции максимум два срока, Основной Закон нарушаться не будет. Путин озабочен своим внешнеполитическим имиджем, поэтому вполне легитимно он может получить еще два срока путем создания нового государства. Первой будет Беларусь, на каких-то условиях — конфедерация, поглощение или какая-то третья форма. С «получением» Беларуси Путин и новая элита получает еще два срока для обновления. И вот тогда Украина становится реальной козырной картой. После решения институциональной задачи обновления элиты им понадобится сверхзадача. Сверхзадачей будет создание сверхдержавы, выход из монополярного мира, который образовался после развала СССР.
Россия же осваивает все пути — это джентльменский набор государства, готовящегося стать сверхдержавой. Первое — милитаризм. Второе — православие. После недавнего вселенского собора православных церквей отменена догма относительно чтения проповедей на древнерусском языке. Теперь можно читать на том языке, где расположен приход. Из-за этой догмы очень многие отвернулись от Московского патриархата. Так русская православная церковь начинает экспансию путем активной миссионерской деятельности. Видно, двуглавый орел возвращается. А российский орел — это государство и церковь. Поэтому наши действия — это жесточайший национальный эгоизм. Мы должны стать циниками. Максимально использовать то, что нам выгодно. Мы же пока очень слабы и аморфны. Мы пока не являемся субъектом в мировом пространстве, а объектом, по отношению к которому действуют остальные. Мы должны им стать. А для этого необходимо создать условия для максимального развития, в первую очередь, экономических свобод — максимально выгодную зону для обращения капиталов. Украина должна стать оффшором по кипрскому варианту: все налоги присутствуют, но ставки очень низкие. Мы должны понимать, что жесточайшие требования, которые предъявляют как Европа, так и Россия и мусульманские страны у себя — будут выталкивать наиболее креативных и свободолюбивых людей с их территорий. Раньше таких людей принимала Америка, но после 11 сентября ситуация радикально изменилась. Сейчас такими территориями могут стать часть Юго-Восточной Азии, Южной Америки, а в Европе — Украина.
Необходимо изменить правила, предложить их другим. Посмотрите, что делается с иностранными менеджерами, которых только из-под палки можно загнать в Украину, а потом они не хотят отсюда уезжать по нескольким причинам. Первая. Мы все-таки Европа при всех минусах мы «белое» государство, генетическая шкатулка для «белой» расы. Вторая. Здесь высочайший культурный уровень людей, здесь иностранцам комфортно и интересно. К тому же украинцы действительно толерантны. Мы можем стать восточноевропейской Швейцарией улучшенного образца.
Многие из новичков, вступающих в ЕС, понимают, как они поторопились. Я уверена, что ситуация в Евросоюзе — основа для потери ресурса развития новых европейских стран. Непонятно, как они собираются строить экономику с огромной неповоротливой бюрократией не лучше нашей, с невероятными социальными расходами, с ограничениями в сфере мелкого и среднего бизнеса. Европейский государственный патернализм просто развращает человека.
Представьте себе, мизерный рост ВВП — менее 1%. В Европе совершенно не думают о том, что у них по-прежнему есть НДС — индустриальный налог, они готовятся к постиндустриальному прорыву, а этот налог убивает всю постиндустриальную сферу. В Ирландии это поняли и сняли НДС на программное обеспечение и хай-тек технологии, благодаря чему страна лидирует в этой сфере. Евросоюз заставляет сегодня ввести этот налог. В общем, стереотипы, консервативные догмы и самим не дают развиваться, и, предъявляя эти требования к остальным, их гробят.
Автор : Беседовал Сергей ГРОМОВ
Наши действия — это жесточайший национальный эгоизм
№11 (279) , 2004-03-26
«Украина и мир сегодня» продолжает свой проект «Диалоги с политиками», в рамках которого мы предлагаем интервью с политиками, общественными и государственными деятелями, мнения которых могут быть небезынтересны широкому кругу читателей. Сегодня мы публикуем интервью с Инной Богословской. Расставшись с должностью руководителя Государственного Комитета по вопросам регуляторной политики и предпринимательства, она занялась активной общественной деятельностью.
— После ухода из Комитета, вы заявили, что идете в большую политику. Уточните, пожалуйста, над чем будете работать?
— На самом деле я никогда и не уходила из политики. Просто меня спросили, чем я собираюсь заниматься дальше.
На данном этапе самое главное задание — построение гражданского общества, которого у нас пока нет. Без такого общества никаких серьезных изменений ждать не приходится, особенно во взаимоотношениях власти и общества. Ведь сегодня власть как субъект существует — корявый, больной, но есть, а общества еще нет. Бизнес у нас появился, когда рухнула вся страна. Людям, которые хотели как-то выжить, пришлось на ходу переучиваться, что-то теряя или приобретая. И за это время ни у кого не было ни желания, ни возможности читать, обдумывать, а тем более — собираться для дискуссий. Необходимо найти точки развития гражданского общества, если нет — то всему наступит конец.
— Возникает сразу два вопроса. Первый, какими вы видите эти точки развития? И второй — какие методы вы выберете, какой политический инструментарий собираетесь использовать?
— У нас само законодательство отвечает на этот вопрос. Общественные организации, по украинскому законодательству, не могут быть инструментом избирательной кампании: только партии или блоки. Для меня это конституционно-демократическая партия, главой которой я являюсь, а также еще ряд партий, которые возглавляют мои единомышленники. Этот инструмент должен быть таким, как на операционном столе: всегда чист, заточен и готов к использованию. Но сейчас говорить о партиях как о реальном месте идеологических собраний не приходится.
Вот мы и движемся по инерции, утверждая, что необходимо развивать партии, а сегодня гораздо эффективнее общественные движения. Если бы в Украине было два-три таких мощных общественных движения и с их механизмом (когда люди собираются вокруг объединяющей идеи, а не идеологии ради каких-то поступков), то можно было сдвинуть и реформу политической системы, и смену элиты, и новую систему взаимодействия власти и общества. Можно было бы сдвинуть даже административную реформу, поскольку нынешняя власть не эффективна.
Посему я делаю ставку на общественное движение. Партии — лишь инструмент, а суть — общественное движение. Давайте назовем это англосакской моделью партийного строительства. Как партии Великобритании, США, так и ряд европейских пошли по этому пути: они строго кадрированы, по составу маленькие и работают на широкие круги сторонников, в том числе и через общественные движения и организации.
— О союзниках вы сейчас готовы говорить, или...
— О составе союзников, как и об их спектре, говорить пока рано: существенно повлияют на это президентские выборы, так как многое изменится. Я не говорю о коренных изменениях, как раз коренной перелом может произойти в 2006 году. Я имею в виду смену элиты, поскольку существующие тромбы в системе государства становятся угрожающими. Я думаю, что говорить о союзниках пока рано, поскольку картина будет ясна только весной следующего года.
Я не думаю, что смена президента повлияет на общество, изменения произойдут «вверху». Причем ситуация не будет зависеть от кандидата. Мы сейчас говорим только о Ющенко и Януковиче. Если появится третья фигура, тогда можно говорить о каких-то изменениях, а существующие лагери очень похожи друг на друга, как братья близнецы.
— Сразу возникает вопрос. В последнее время несколько политсил заявили о необходимости создания некой «третьей силы». (Речь идет о необходимости формирования «третьей силы» в ситуации реального существования двух — провластные и оппозиционные). У них разная идеология. Но электоральный состав, социальный слой, на который они планируют опираться, близок. Ваше видение ситуации?
— Я уверена, что ниша этой «третьей силы» к 2006 году достигнет почти 50% избирателей, не желающих отдавать свой голос ни за власть, ни за оппозицию, вне зависимости от того, кто будет властью, а кто оппозицией. У нас исторически наступает время смены элит: ни в одном из лагерей нет новых качеств.
В этой нише, я думаю, будет и тот электорат, который сегодня еще считает себя коммунистическим, и тот электорат, который в 2004 году поддержит кого-либо из кандидатов, а затем в нем разочаруется. Происходит демографическое изменение электората. Молодежь вообще достаточно радикальна, ее сложно «прикормить» на старые лица, старые не по возрасту, а по времени употребления. Новое время требует новых лидеров.
Но я не думаю, что мы будет топтаться на одном электоральном поле, оно огромно.
— На прошедших парламентских выборах 2002 года вы были в составе «Команды озимого поколения». Многие тогда обратили внимание на то, что самое большое разочарование наступило не столько из-за поражения «КОПов», сколько из-за последующих событий и действий его лидеров. С чем это было связано?
— С поведением конкретных лидеров...
— В последнее время вы часто упоминаете такие термины, как «территориальный патриотизм» — в связи с событиями на острове Тузла и «проникающий нейтралитет» — с точки зрения внешнеполитической самоидентификации украинского государства. Что вы под этим подразумеваете?
— С помощью «Территориального патриотизма» я обрисовываю ситуацию в Украине. Волею судьбы в центре Европы появилась территория, населенная людьми, никогда не имевшими государства в этих географических рамках. Именно это может стать очень важным консолидирующим фактором. И сейчас эту территорию можно назвать «островом свободы», потому что в настоящее время формируются новые лагеря (некоторые его считают концентрационным) — в Европе, и евроазиатского пространства, который создает Россия. И везде очень прагматичные правила. Всегда, когда существовали жесткие догмы, существовали и государства, игравшие роль «острова свободы».
Когда существовала Запорожская Сечь, только треть ее составляли этнические украинцы. Две трети — норвежцы, датчане, немцы, поляки, англичане. Сечь тогда выполняла функцию европейской Америки, вполне возможно, что мы сейчас повторим этот цивилизационный виток, но в других условиях.
Так рождается «территориальный патриотизм», поскольку сильнее ударить по самолюбию людей, живущих в Украине, чем это сделала Тузла, невозможно. Я всегда говорила, что «моя хата с краю» — это про нас: «моя территория, не отдам»...
Территориальный патриотизм — то, что может нас объединить. Не думаю, что мы найдем единую национальную идею, поскольку она находится не в голове, не в кошельке, а в иррациональном — в сердце. Отсюда же «проникающий нейтралитет». Мы сейчас оказались в уникальной ситуации. Есть Европа, куда хотим мы, но которая пока не хочет нас. Если бы в свое время Киссинджер и Бжезинский не обосновали теорию, что без Украины Россия не сможет восстановить свое могущество, Европа в очередной раз проспала бы Украину. Есть еще и много европейских теорий, где Украина — это козырная карта в колоде строительства новой Европы. Европейцы из-за огромного количества проблем, связанных с расширением, хотели бы сказать: «Ребята, подождите, потом», но так как они осторожны, то говорят, что нас хотят, но ранее 2012 года даже заявку не подавать. А это значит, что после подачи заявки пройдет еще пять-семь лет. То есть реально у нас еще примерно 15 лет, когда Европа нас якобы ждет но...
Россия, в свою очередь, будет более настойчиво стараться заполучить Украину. Ведь в России начался реальный процесс смены элиты. Для этого необходим лидер, который его возглавит и доведет до конца. Там лидер заявлен — это Путин. У него по конституции максимум два срока, Основной Закон нарушаться не будет. Путин озабочен своим внешнеполитическим имиджем, поэтому вполне легитимно он может получить еще два срока путем создания нового государства. Первой будет Беларусь, на каких-то условиях — конфедерация, поглощение или какая-то третья форма. С «получением» Беларуси Путин и новая элита получает еще два срока для обновления. И вот тогда Украина становится реальной козырной картой. После решения институциональной задачи обновления элиты им понадобится сверхзадача. Сверхзадачей будет создание сверхдержавы, выход из монополярного мира, который образовался после развала СССР.
Россия же осваивает все пути — это джентльменский набор государства, готовящегося стать сверхдержавой. Первое — милитаризм. Второе — православие. После недавнего вселенского собора православных церквей отменена догма относительно чтения проповедей на древнерусском языке. Теперь можно читать на том языке, где расположен приход. Из-за этой догмы очень многие отвернулись от Московского патриархата. Так русская православная церковь начинает экспансию путем активной миссионерской деятельности. Видно, двуглавый орел возвращается. А российский орел — это государство и церковь. Поэтому наши действия — это жесточайший национальный эгоизм. Мы должны стать циниками. Максимально использовать то, что нам выгодно. Мы же пока очень слабы и аморфны. Мы пока не являемся субъектом в мировом пространстве, а объектом, по отношению к которому действуют остальные. Мы должны им стать. А для этого необходимо создать условия для максимального развития, в первую очередь, экономических свобод — максимально выгодную зону для обращения капиталов. Украина должна стать оффшором по кипрскому варианту: все налоги присутствуют, но ставки очень низкие. Мы должны понимать, что жесточайшие требования, которые предъявляют как Европа, так и Россия и мусульманские страны у себя — будут выталкивать наиболее креативных и свободолюбивых людей с их территорий. Раньше таких людей принимала Америка, но после 11 сентября ситуация радикально изменилась. Сейчас такими территориями могут стать часть Юго-Восточной Азии, Южной Америки, а в Европе — Украина.
Необходимо изменить правила, предложить их другим. Посмотрите, что делается с иностранными менеджерами, которых только из-под палки можно загнать в Украину, а потом они не хотят отсюда уезжать по нескольким причинам. Первая. Мы все-таки Европа при всех минусах мы «белое» государство, генетическая шкатулка для «белой» расы. Вторая. Здесь высочайший культурный уровень людей, здесь иностранцам комфортно и интересно. К тому же украинцы действительно толерантны. Мы можем стать восточноевропейской Швейцарией улучшенного образца.
Многие из новичков, вступающих в ЕС, понимают, как они поторопились. Я уверена, что ситуация в Евросоюзе — основа для потери ресурса развития новых европейских стран. Непонятно, как они собираются строить экономику с огромной неповоротливой бюрократией не лучше нашей, с невероятными социальными расходами, с ограничениями в сфере мелкого и среднего бизнеса. Европейский государственный патернализм просто развращает человека.
Представьте себе, мизерный рост ВВП — менее 1%. В Европе совершенно не думают о том, что у них по-прежнему есть НДС — индустриальный налог, они готовятся к постиндустриальному прорыву, а этот налог убивает всю постиндустриальную сферу. В Ирландии это поняли и сняли НДС на программное обеспечение и хай-тек технологии, благодаря чему страна лидирует в этой сфере. Евросоюз заставляет сегодня ввести этот налог. В общем, стереотипы, консервативные догмы и самим не дают развиваться, и, предъявляя эти требования к остальным, их гробят.
Автор : Беседовал Сергей ГРОМОВ