Бродский, Яблуко и Украина
08/18/2004 | Игорь Скрыпник
Господа. Как Вы думаете, можно ли считать Бродского хоть отдаленной альтернативой нынешним тяжелым лидерам? Лично я либерал и разделяю Яблучные идеи. Особенно по снижению налогов. Но свое мнение мне известно. Хотелось бы услышать и Ваши мысли...
http://www.yabluko.org.ua/yabl-cgi/view.cgi?news/113925290704
http://www.yabluko.org.ua/yabl-cgi/view.cgi?news/113925290704
Відповіді
2004.08.20 | fahid
Re: Бродский, Яблуко и Украина
В нынешнем виде Яблоко - "недоправая" партия. Классические правые на Западе сочетают либералный подход к экономике и "традиционные ценности" - патриотизм и национализм, уважение к религии и церкви и т.п. Пути эволюции я вижу 2.1. объединение с УРП-Собор, еще с кем-нибудь и образование "правильной" правой партии. Бродский в ней единоличным лидером не будет, 100%
2. смягчение экономической програмы и превращение в "левых либералов". Тут Бродский будет смотреться очень органично, но придется расстаться с большой частью нынешних симпатиков - бизнесменов.
2004.08.20 | fahid
PS И название надо поменять. Уж очень "цельнотянутое" (-)
2004.08.22 | вареный
Re:партия Бродского(-)
если Бродский смог создать партию , он за нее и отвечает.так почему он не может ее назвать своим именем? зачем как все надо прятаться за абревиатуру(надеюсь без ошибок написал.)2004.08.21 | Игорь Скрыпник
Отличие Яблука от правых и левых
Дело вот в чем. В Украине уже делались попытки отойти от чистых либеральных ценностей. Как в сторону национализма, так и в сторону социализма. Такие попытки привели к перерождению либералов и краху либерализма как такового в каждом отдельном случае. Более того, политики, пожертвовавшие либеральной идеей в угоду сиюминутного популизма, как правило, потерпели неудачу. То есть, бессмысленно покинули лагерь либералов.Ведь национализм противоречит либерализму. Все нации равны. Граждане, родившиеся в Украине, равны в правах с переселенцами. Украина - это страна, созданная мигрантами из Польши и России.
И социализм противоречит либерализму. Социализм предполагает централизованное перераспределение ресурсов. В идеале равномерное. А либерализм - свободное распределение. Сколько заработал - все твое.
Яблуко поставило себе целью следование принципам чистого либерализма.
Конкретно с примерами об этом написано здесь
http://www.yabluko.org.ua/yabl-cgi/index.cgi?ua_vd
2004.08.22 | Freelander
Не зовсім згоден
Націоналізм зовсім не протирічить лібералізму, якщо це економічний лібералізм. Це раз.А Україна створена українцями, які споконвіків жили на цій землі, а не мігрантами з Польщі, Росії чи будь-якими іншими. Мігранти звичайно були, але їх роль була маргінальною, нп. в Росії їх було в десятки а то й в сотні разів більше, але Ви скажіть це росіянину
А мені Ваша шия непотрібна
2004.08.22 | Игорь Скрыпник
Корни
Тогда объясните, где начало Украины? Я считал, что Украина основана козаками, поселенцами на средней части Днепра. Это Запорожская Сечь. Это настоящие либералы-интернационалисты. Севернее была Киевская Русь. Слово "Украина" до козаков не фигурировало. По бокам были другие государства и племена. Половцы, скифы, печенеги, западные народности. И только потом настоящие казаки, патриоты расширили украинскую государственность на окружающие территории. Украина интернациональна. Она также имеет потенциал к безграничности. Если отбросить отсталые взгляды нынешних правых, то Украина - это та государственная модель, которая технологически способна вобрать в себя окружающие земли и переплавить их народы в нацию наций - в украинцев.Вот и отличие либерализма от национализма.
2004.08.22 | Yalovets
Вчите історію своєї країни
Игорь Скрыпник пише:> Тогда объясните, где начало Украины? Я считал, что Украина основана козаками, поселенцами на средней части Днепра. Это Запорожская Сечь. Это настоящие либералы-интернационалисты. Севернее была Киевская Русь. Слово "Украина" до козаков не фигурировало.
Те, що Ви кажете - розповсюджений міф, дивно що Ви ще не сказали, що "Україна - це край Росії", бо це така ж розповсюджена маячня.
Слово "Україна" фігурувало ще в літописах. Іпатіїв літопис від 1187 р. з приводу смерти князя переяславського Володимира Глібовича каже: "Плакашася по нем всі переяславці, бі бо князь добр і кріпок на раті, і мужеством кріпком показася, всякими добродітелми наполнен, о нем же Україна много постона". Цей же літопис додає у 1213 році, розповідаючи, що князь Данило "прия Берестий, і Угровеск, і Верещин, і Столпє, Комов і всю Україну".
Вчите дивовижну історію своєї країни і Ви матимете набагато більше поваги до неї.
2004.08.23 | Игорь Скрыпник
ktnjgbcb
Эти летописи говорят о том, что в 1187 году Украина уже существовала. Но там не сказано, что она стала продолжением Киевской Руси. Скорее это подтверждает параллельное сосуществование Киевской Руси и Украины. Либеральные козаки-мигранты появились не в один день. Они накапливались столетиями на свободных землях.2004.08.23 | Yalovets
Треба зав'язувати
Игорь Скрыпник пише:> Эти летописи говорят о том, что в 1187 году Украина уже существовала. Но там не сказано, что она стала продолжением Киевской Руси. Скорее это подтверждает параллельное сосуществование Киевской Руси и Украины.
Не існування двох держав, а існування двох назв. Як, наприклад, ми всі кажемо "Англія", хоча насправді воно "Об'єднане королівство", або як ми кажемо "Голандія", але існує назва "Нідерланди".
> Либеральные козаки-мигранты появились не в один день. Они накапливались столетиями на свободных землях.
Ох і дивна ж в нас бесіда
Щасти.
2004.08.23 | Максим’як
Re:З приходом християнства укр чи укри почали замовчуватися(доп)
Тільки з часів Богдана Хмельницького почалося активно відроджуватися слова із коренем укр - українець і Україна.Укри, на мою думку були племенем жерців, протягом майже тисячі років, які із впровадженням християнства на Русі були переслідувані. Я допускаю, що це могла бути каста жреців, які прийшли із Індії, а правильніше, повернулися на землю своїх предків, звідки колись вони пішли. З часом, за століття-два вона перетворилася у плем"я. Це мабуть ті арійці, яких шукали німці на о. Рюген.
Тобто, у часи Києвської Русі Україною могли називати територію проживання або походження укрів чи щось із ними пов"язане, а не всю територію нинішньої України.
У 1-2 столітті плем"я укрів-жерців, ймовірно перемістилося, намагаючи себе вберегти, як інтелектуальну ядро від постійних набігів на територію нинішньої України, далеко на північ, аж до гирла Одер і о. Рюген. Звідти походить династія Рюриковичів.Укри занесли туди і свої синьо-жовті кольори. Укри у 4 ст. підбили різні навколишні племена і пішли на Рим під проводом Одоакра. Укри відзначилися також організацією т.з. антських племен на боротьбу проти готів. Укри на території нинішньої Німеччини залишили багату слов"янську топоніміку і зокрема відоме місто Укмарк центр Укланд, де нині проживають лужицькі серби, так їх називають німці. А ще літописи кажуть, що там проживали венеди.
Саме укри зберегли синьо-жовті фарби, тризуб і козацький чуб, які потім поширилися на весь народ, на князів, як знаки особливого достоїнства.
Варто згадати, що укий означає розумний. Корінь ук у слові неук. Також слово венед, може бути пов"язане із словом веди, відати, тобто, знати.
Козацтво виникло, як намагання відродити традиції племені-касти укрів і спиратися на їх славу і з того часу почалося активне впровадження слова українець у мовний оббіг.Байда Вишневецький а потім і Богдан Хмельницький свідомо пропагували і прищеплювали українство народу, який зночно був деморалізований після монгольської навали, литовського князювання та польської окупації. Богдан Хмельницький теж дума надтим, що він будує.
Це є моя версія і вже досить грунтовно проаналізована і відслідкована. Ми знаємо, що жреці завжди користувалися великим авторитетом, але українська християнська література абсолютно замовчує про це, а окрім нехристиянської є тільки Влесова книга, яка власне є збірником гімнів чи псалмів, які виконувалися на служіннях Богам.
2004.09.02 | Нестор
А Ісус Христос часом не був українцем?(-)
2004.08.24 | razor
Re: Вчите історію своєї країни
Yalovets pysav:Слово "Україна" фігурувало ще в літописах. Іпатіїв літопис від 1187 р. з приводу смерти князя переяславського Володимира Глібовича каже: "Плакашася по нем всі переяславці, бі бо князь добр і кріпок на раті, і мужеством кріпком показася, всякими добродітелми наполнен, о нем же Україна много постона". Цей же літопис додає у 1213 році, розповідаючи, що князь Данило "прия Берестий, і Угровеск, і Верещин, і Столпє, Комов і всю Україну".
****: V dobi serednovichja termin "ukrajina" uzhyvavsja v trjokh (3) holovnykh znachennjakh: (1)"zemlja prynalezhna jakomus' 'tsentrovi'"; (2)"provintsija", "hlukha viddalena provintsija"; (3) "pohranychja". U vyshchenavedenykh tsytatakh z Ipatijivs'koho litopysu, "Ukrajina" vzhyvajetsja v znachinni (1). Shchodo Volodymyra Hlibovycha, vasal'noho knyaza pereyaslavs'koho, "Ukrajina" = derzhava joho zverkhnyka, knyazya Ryuryka Rostyslavycha, jakyj volodiv "ukrajinoju" Kyjivs'koho knyazivstva, za dohovorom 1181 r. (Misto Kyjiv nalezhalo Svyatoslavu z chernihivs'koji dynastiji). Otzhe isnuvav t. zv. "duumvirat" v imperial'nomu tsentri staroji Rusy. Tsikavo shcho khoch vsi knyazivstva/zemli maly svoji "ukrajiny" (knyazivstvo= stolychnyj horod + "ukrajina") persha istorychna z-hadka "Ukrajiny" jak derzhavnoho ponyattja vidnosylosja do Kyjivs'koji Zemli (bez Kyjeva). V 1189 r. kyjivs'kyj litopysets analogichbo z-hadav pro "Halyts'ku Ukrajinu" (zemlya Halyts'koho knyazivstva bez Halycha)."Vsja Ukrajina" 1213 r. tse terytorija kholms'koho knyazivstva Danyla (bez Kholmu). Zdajetsja shcho uzhyvannja terminu "Ukrajina" v znachinni (1) isnuvalo lyshe v dialektakh serednovichnoji ukrajins'koji movy. Otzhe narodne slovo "Ukrajina" spivisnuvalo z ofitsialnym slovom "Rus'" (jak derzhavne ponnjattja) shchonajmenshe z kintsja 12-oho stolittja. Majemo pevnu podibnist' v anglijs'kij movi de slovo "country" oznachaje "krajina" abo "provintsija" (npr. "going to the country"-- vyjizhsdzhaty z mista do sela (na vidpochynok). Kolys' kyjivs'ki arystokraty tezh jikhaly z mista do "ukrajiny".******
2004.08.23 | Freelander
Re: Корни
Я считал, что Украина основана козаками, поселенцами на средней части Днепра.Маю надію, що тепер Ви так не вважаєте. Більшої ахінеї ще не чув
2004.08.23 | Sardanapal
Re: Корни
корни еще в триполье если не раньше и Украина употреблялась и во времена Руси, Україна від слова вкраїти2004.08.22 | Максим’як
Re: Гумор?
Игорь Скрыпник пише:> Граждане, родившиеся в Украине, равны в правах с переселенцами.
А чому цього не має у Франції, США чи Німеччині?
2004.08.23 | Игорь Скрыпник
СВЕРХНАЦИЯ
США - это страна мигрантов. Раньше они тоже имели равные права. Но затем отошли от чистых либеральных ценностей.Франция и Германия - это страны, созданные на основе конкретной нации обычного порядка. Равноправия между мигрантами и коренными в государствах такого типа быть не может.
Украина же создана из сплава разных народностей. Это сверхнация. Как и США. В государстве такого типа граждане любого происхождения технологически должны обладать равными правами. Но это либеральное преимущество тормозиться правыми. Правые вообразили украинцев посредственным народом. Таким же, как и народности соседних территорий.
2004.08.23 | Предсказамус
Совершенно не буду удивлен...
... если эти дискуссии можно будет вскоре услышать в лагерях для политически неблагонадежных. Т.к. "вопрос очень важный и актуальный".2004.08.22 | вареный
Re: Бродский, Яблуко и Украина
Позвольте с вами не согласиться.и вот почему: Как сознающая так и не сознающая часть насиления делится на несколько групп, и две из них главные :1- те кто идет за идеей . 2- те кто идет за личностью.это и есть одна из причин гибели правительства . когда количество избирателей " за идею" резко ростет - пиводит к революции ( любой). но после этого происходит деление на 1-х, 2-х. 3-х и т.д. поэтому ленина убрал сталин, а ельцина -путин.объединение Бродского с другими - негатив,людям(партнерам) свойственно менять взгляды , особенно трусливым (пример:сын Черновила)а вливание в Бродского, при его жестком контроле и просеиванию прис.- позитив.
К Бродскому прийдут те кто давно опредилился со своей позицией.но хватит ли ему сил контролируя не распугать....
p.s.извините за плохой Русский . плохо дается изучение.
2004.08.22 | George Kozak
Re: Бродский, Яблуко и Украина
На мой взгляд -М.Бр-й-весьма экстравагантный, но предсказуемый политик.Думаю, в отличии от своего коллеги по "Яблоку" в России менее амбициозен, "приземлен", а ошибки прошлого,вероятно, его чему-то научили...Поживем-увидим!2004.08.23 | Игорь Скрыпник
путь Яблука
Господа, из полемики с Вами я сделал такое заключение. Бродскому для реальной победы на президентских выборах (следующих) целесообразно построить правую идею на либеральной платформе. Это идея сверхнации Украины. Суть идеи - украинская нация сформирована либеральными козаками-мигрантами из соседних территорий. Это сплав многих народов. Здесь все исходные народности равны.За кого пойдет правый электорат? За националистов, утверждающих, что украинцы - обыденный народ типа поляков? Или за либералов, считающих украинцев нацией наций, сверхнацией? Идея сверхнации технологически позволяети расширение территории Украины. А идея простых националистов замыкает Украину в нынешних рамках и даже может уменьшить территорию.
Похоже, что дни силы правых политиков сочтены. Их электорат заберут либералы.
Да... А ведь не собирался затрагивать национальные вопросы. Думал - дискуссия пойдет об экономике...
2004.08.24 | Sean
Бродський в "Обозревателі"
причому для "2000"http://www.obozrevatel.com.ua/?r=news&id=149029
2004.09.02 | Игорь Скрыпник
экономика
Некто в этом топике подчеркнул, что экономическая платформа Яблука схожа с платформой правых. Хотел бы, чтобы это было так. Искренне. Что, действительно правые тоже выступают за отмену НДС?2004.09.08 | fahid
Из программы УРП СОБОР
2.8. Партія обстоює прозору систему оподаткування, спрямовану на стимулювання та розвиток виробництва, створення робочих місць та реалізацію програми подолання кризи в економіці, в тому числі шляхом запровадження "податкових канікул" для суб'єктів господарювання. Партія виступає за скасування податку на додану вартість та заміну його податком на реалізацію, а також запровадження оподаткування всіх доходів фізичних осіб за єдиною ставкою 10 %.2004.09.08 | Игорь Скрыпник
ПАРТИЯ СОБОР
Я, как либерал, считаю, что партия "Собор" должна стать ядром нынешнего правого спектра. Ее экономическая программа - это программа либерализма. Победа партии "Собор" - это победа либерализма в отдельно взятой экономике! Слава "СОБОРУ"!!!А может, патрия "Собор" - это и есть реальный путь украинсого либерализма на сегодняшнем этапе? Ведь реально партия "Яблуко" увлекается элементами популизма, что в принципе есть отступление от либеральных канонов.