08/23/2004 | Shooter

Роман Безсмертний: “Я не звик недооцінювати ворога”
Юлія Лимар, “Главред”

“У тебе точно буде дівчинка”, - сказав мені Роман Безсмертний на східцях парламенту у травні 2002-го року. “Поспоримо на інтерв’ю, що буде хлопець?”. “Гаразд”. Ми посміялись. Я народила сина. А через два роки я нагадала Роману Петровичу про боржок. Він сказав: “Приходь завтра”. За ці два роки він майже не змінився. Хіба що борода, як і його фрази, стали коротшими.


“Зараз Кучма – це людина у картатій сорочці”

Романе Петровичу, ми розмовляємо напередодні Дня Незалежності. Традиційно всі чекають на промову Президента, деякі навіть сподіваються на її сенсаційність. Ви як людина, котра добре знає Леоніда Даниловича, передчуваєте щось несподіване?
Ні. Прощальна промова Леоніда Кучми вже відбулася. Ще коли я читав його виступ на Форумі (в палаці “Україна” – Ред.), то сказав, що третього терміну не буде. Бо вже тоді це була не промова Президента, а “замолювання гріхів”. Кучма виступав як людина, котра стоїть на порозі історії.

І зараз, коли я бачу Кучму по телевізору на відпочинку у картатій сорочці, в мене перед очима стоїть Кучма, з яким я познайомився у 1994 році. Тоді, пам’ятаю, він нас дев’ятьох (представників парламентських фракцій – Ред.) зібрав і сказав слова, котрі закарбувалися в моїй пам’яті на все життя: «Хлопці! Кожен з вас розумніший за мене. Але я – Президент України». Це була позиція Президента. А зараз Кучма – це знову людина у картатій сорочці.

Тобто просто людина?
Більше людина, аніж Президент.

І все ж, президент не раз дивував український політикум. Чому ви впевнені, що так не відбудеться і цього разу?
Я дуже добре знаю Кучму, щоб в ньому помилятися. Я занадто добре знаю обстановку навколо Президента. Уявляю, як за столом сидять Медведчук, Іщенко та інші. Радяться, що сказати Президенту на День Неалежності. Хтось каже: «Нехай виступить Янукович!». «А до чого тут прем’єр-міністр?», - говорить Медведчук. Глава правий: він знає, подібна пропозиція навряд чи не сподобається і самому Леоніду Даниловичу. Той навіть зараз не може припустити, що хтось інший може хазяйнувати в хаті.

Тому я переконаний, що головної сенсації вже не відбудеться. Якби зараз у Президента і голови Верховної Ради були нормальні стосунки, то все було б інакше.

А у Президента і голови Верховної Ради погані стосунки?!
Взаємини непрості. Вони дещо навіть встигли наговорити один одному через свої інтерв’ю у ЗМІ. Якби між Кучмою і Литвином все було нормально, то на День Незалежності виступав би Литвин.

А так... Або взагалі ніхто не виступить, або виступить Кучма. І це буде традиційне вітання українському народу. Він скаже те, що каже завжди. Комусь більше дістанеться, комусь – менше. Але дістанеться всім: і Януковичу, і Литвину, можливо, і Медведчуку, не виключено, що згадає і Кінаха. Навярд чи пробачать позицію, яку зайняв Анатолій Кирилович. Адже Кучма має певні сентименти до УСПП (Українська Спілка промисловців і підприємців Кінаха – Ред.) – колиски, з якої вийшов і він сам.

Стовідсотково дістанеться Ющенку, бо на сьогодні не існує людини, котра більше дратує Президента самим фактом існування. Оце і всі сенсації. Я впевнений, що Кучма не скаже всього того, про що зараз пишуть журналісти і аналітики: ніяких прем’єр-міністрів з Кучми не буде.

Чому?
Бо українська політика ніколи не була трьох чи навіть двохходовою грою. Всі грають лише у короткі паси – тик-тик. Так само, як і наша збірна грає у футбол з англійцями. Не складніше.

Чому ви впевнені, що Кучма йде з політики?
Я впевнений, що він не піде з політики. Але ким він там залишиться? Мені буде прикро, якщо він стане другим Кравчуком. Свого часу була чудова ідея не викидати державних діячів на смітник історії, щоби їхній досвід могла використовувати держава. Потрібна інституція, свого роду рада старійшин, яка об’єднає людей того досвіду, щоб розмірковувати над питаннями геостратегії принаймні так, як Бзежинський над європейською шахівницею.

До речі, про геостратегію. Як ви оцінюєте останні угоди, котрі підписала Україна і Росія?
Тверезо. Насправді 80 відсотків угод – це виконання вимог Світової Організації Торгівлі. І підписані вони тому, що Росія не могла їх не підписати. Пресинг умов СОТ щодо Росії настільки жорсткий, що вона змушена шукати компромісних рішень.

Але мене потішили не самі угоди, а як це було обставлено. Молодці російські технологи: як вони красиво все обставили. В Москві показують, що Київ лягає, в Києві – що Путін іде на поступки Кучмі з Януковичем. А наші “охломони” на центральних каналах недопрацювали. Хотіли вислужиться, але всі побачили, хто є хто. Вмикаєш телевізор, перша картинка: Путін Януковича пальчиком як хлопчика підзиває. Це показово. Друга картинка: Янукович сидить за столом, очима кліпає. Явно не розуміє, що відбувається навколо. Думаю, якщо тоді б прем’єр-міністра запитали, що таке нульова ставка ПДВ, він би не відповів. Янукович абсолютно не орієнтується в економіці, він навіть не дуже зрозумів, що там підписали і чому.

А що тоді з реверсом “Одеса - Броди”?
Угоди по «Одеса-Броди» підтверджують факт відсутності в українській владі і мислення глобальними категоріями і людей, здатних на це. Зрозуміло ж і прозоро, що «Одеса-Броди» без «Броди-Гданськ» - це “пустишка”. Це викинуті, тобто закопані, гроші. Очевидно, що питання нафтопроводу – не питання одного лише Києва. Його потрібно розв’язувати по осі Брюсель – Київ – Москва -Вашингтон. Домовленості у іншому форматі нездійснені. Мало хто знає, але насправді запаси нафти у Росії є дуже невеликі. І підписаний договір – чергова спроба демонстрації власної потужності.

“Україна вагітна реформою”

За два тижні розпочинається парламентська сесія. І ясно, що виникне питання політреформи. Які у неї шанси бути прийнятою?
Я б розділив ці питання на два. Перше. Україна вагітна реформою. Друге. Ющенко буде змінювати Конституцію. Це неминуче.

Як Ющенко буде змінювати Конституцію?
Новий президент буде проводити системну реформу. Вона буде торкатися і міжнародних відносин, і економіки, і соціальної сфери, і ЗМІ, і культури, всього-всього. Звичайно і політичної системи. І тут ми не обійдемося без змін до Конституції. Основний закон треба міняти у двох ключових моментах.

По-перше?
Потрібен механізм ефективної взаємодії парламенту і уряду.

Про це всі політики говорять.
Але ніхто не говорить, що це потрібно зробити через конституювання прав опозиції. Наявність повноправної опозиції – це гарантія більшості. Більшість не може бути організована і існувати в вакуумі. Позиції потрібна опозиція. Ніяк інакше, ніякими коаліційними урядами і угодами парламент з Кабміном не пов’язуються.

По-друге?
Забезпечення прав регіональних еліт. Зараз люди на місцях не мають жодної мотивації для підтримки реформи. Навіщо вона їм? Кожен з губернаторів знає, що сьогодні одна людина його може підвісити, може натягнути шкіру з одного місця на інше, може звільнити, і це щоденна загроза. Навіщо цим людям перейматися реформою, яка їм знову нічого не гарантує?

Тобто потрібна виборність губернаторів?
Так. Виборність губернаторів, повноцінне місцеве самоврядування, розумна бюджетна політика в регіонах – всі ці фактори забезпечать рівноправність регіонів і їхню лояльність до центру. У нинішніх ідеологів конституційних змін не було навіть розуміння, що для реалізації їхніх планів на центральному рівні потрібно було спуститися з Печерських пагорбів до регіональних проблем. Тому немає мотивації у таких поважних людей як Євген Кушнарьов, Володимир Яцуба, Сергій Гриневецький, кожен з яких на порядок розумніший і досвідченіший за їхнього єдиного кандидата, підтримувати ці зміни.

І це – частина відповіді на запитання, чому реформа буде провалена. Бо її не підтримують регіональні еліти. Крім того, і сліпому видно, що конституційна реформа випала зі сценарію нинішніх виборів. Звичайно, Януковича будуть настійливо стимулювати шукати триста голосів. Він буде грати роль “реформатора”. А тією рукою, що під ковдрою, робитиме все, щоб реформа завалилась. Конституційна реформа – це труп.

І тут інтереси Януковича і Ющенка співпадуть?
Не зовсім. Янукович ховатиме реформу, бо його вже переконали, що він - президент. А Ющенко вбиває рахітну реформу, щоб народити здорову.

У 1996-му році, коли приймали Конституцію, цим займались масштабні особистості - покійні В’ячеслав Чорновіл, Вадим Гетьман, Олександр Ємець. І нині здратвующі Ігор Юхновський, Михайло Сирота, Віктор Мусіяка і деякі судді Конституційного суду. Поставте їх поруч з тими, котрі сьогодні метушаться навколо змін до Конституції. Це як посадити за один стіл дітей і академіків. Саме тому той же Віктор Мусіяка тікає із засідань всіляких конституційних комісій. Бо люди, які там засідають, навіть не розуміють його постановки питання.

Якщо Ющенко переможе, він відразу проводитиме реформу?
Запитаєте у Ющенка на інавгурації, що він робитиме найперше.

Що буде з парламентом?
Парламентська осінь буде дуже складною. Після 21 листопада Верховну Раду чекає дуже серйозне переформатування. Я вже таке бачив. У 1999-му році спочатку всі бігли служити Морозу. А потім дружніми рядами вишикувалися в чергу до іншого царя.

“За Януковичем немає інтелектуального потенціалу”

Повернімося до виборчої кампанії. Як керівник Центрального штабу ви все ще сподіваєтеся на чесні вибори?
Ющенко стане президентом.

Янукович теж думає, що він стане президентом.
Я не звик недооцінювати ворога. Але мені часом навіть шкода, що ці хлопці такі недолугі. Знаєте, яка найбільша проблема Януковича?

І яка?
За ним немає інтелектуального потенціалу.

Але є гроші і адмінресурс.
У нього є мішок грошей, але він не здатен перетворити гроші у дію. Що будуватиме президент Янукович? З ким він це будуватиме? Без ідеї влада не дається.

Чи готові ви до варіанту, коли Ющенко не буде президентом України?
Буде.

Існує інформація, що вже сьогодні частина штабів Ющенка задіяна на те, щоб готувати ситуацію після виборів.
Готуватися до інавгурації?

Ні, до революції. Ви готові вивести народ на вулиці?
Люди вийдуть самі, якщо їх спробують обдурити.

У 2002-му році ви мали скандал з тодішнім міністром внутрішніх справ Юрієм Смирновим. Ви стверджували, що маєте документ, де начебто було наказано вести стеження за членами блоку «Наша Україна». Зважаючи на історію з КамАЗом, як ви оцінюєте шанси Ющенко фізично дожити до виборів?
Треба розуміти, що великою частиною людей у владі керує страх. Страх позбутися влади менший за страх бути розшматованим. Ми не живемо в замкнутому ізольованому світі, і пробачення їм не буде. Не дай Бог щось станеться з Ющенком, м’ячик маленький (Земна куля – Ред), тікати буде нікуди. Історія знає приклади, коли одна смерть тягне за собою трагедію мільйонів. Тому всі ці стеження на Ай-Петрі, всі ці КамАЗи, все те, про що Ющенко знає, але не говорить, - це лише спроба помотати нерви. Не більше.

Повертаючись до питання про вибори, яке місце в кампанії Ющенка займає коаліція «Сила народу»?
Будь-яке об’єднання і розширення – це добре. Але відповідь для всіх і особисто для Ющенко була дана 4 липня на Співочому полі (день висунення кандидата в президенти – Ред.). Що таке партії? Сотні членів, нехай тисячі. І народ. Величезний. Мільйонний.

Ви людина, котра має досвід побудови партії влади – НДП. Ви готові зараз будувати партію влади для Ющенка?
Я не був причетний до розбудови НДП. Ця партія, такою, як вона була, і така, як вона стала, заслуга Валерія Павловича Пустовойтенка. Я точно знаю, що партія у президента Ющенка буде. Як вона формуватиметься, хто цим займатиметься – питання не сьогоднішнього дня. Принаймні, для мене.

Ви особисто раді з того, що поряд з Ющенком на нинішніх виборах Юлія Тимошенко?
Вона буде на інавгурації Ющенка.

А Олександр Зінченко?
Він також буде на інавгурації Ющенка.

А де ви будете?
Президентам не пропонують свої послуги.

Планка ваших амбіцій?
Планка існує для того, щоб її долати.

Чому ви півтора роки не давали інтерв’ю?
Мовчав би і далі. Але ж ти народила хлопчика… (сміється...)