Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
09/15/2004 | Майдан-ІНФОРМ
31,4% опитаних фондом "Демократичні ініціативи" і центром "Соціс" готові підтримати кандидатуру лідера блоку партій "Наша Україна", кандидата в Президенти Віктора Ющенка на виборах Президента.
Рейтинг Ющенка з початку вересня поступово збільшувався.
За прем'єр-міністра Віктора Януковича готові проголосувати 24,2% опитаних, при цьому його рейтинг із початку вересня коливався.
6,5% респондентів готові проголосувати за лідера Соціалістичної партії Олександра Мороза.
7% віддали б свої голоси за лідера Комуністичної партії Петра Симоненка, при цьому з початку вересня він втрачав своїх прихильників.
Не визначилися зі своїми кандидатами 19,3%.
40,4% опитаних фондом "Демократичні ініціативи" і центром "Соціс" готові підтримати кандидатуру Віктора Ющенка в другому турі виборів Президента, якщо другим кандидатом буде прем'єр-міністр Віктор Янукович.
За Януковича готові проголосувати 33,4% респондентів.
Проти обох кандидатів у другому турі проголосували б 9% і не пішли б на вибори 7% опитаних.
Не змогли відповісти 10,4% респондентів.
Дослідження проводилося 11-12 вересня у всіх регіонах України, було опитано 2 тис. респондентів старше 18 років.
Похибка даних не перевищує 2,2%.
Соціологи проводять опитування 2 тис. чоловік кожні два дні з 1 вересня.
Українські Новини
Рейтинг Ющенка з початку вересня поступово збільшувався.
За прем'єр-міністра Віктора Януковича готові проголосувати 24,2% опитаних, при цьому його рейтинг із початку вересня коливався.
6,5% респондентів готові проголосувати за лідера Соціалістичної партії Олександра Мороза.
7% віддали б свої голоси за лідера Комуністичної партії Петра Симоненка, при цьому з початку вересня він втрачав своїх прихильників.
Не визначилися зі своїми кандидатами 19,3%.
40,4% опитаних фондом "Демократичні ініціативи" і центром "Соціс" готові підтримати кандидатуру Віктора Ющенка в другому турі виборів Президента, якщо другим кандидатом буде прем'єр-міністр Віктор Янукович.
За Януковича готові проголосувати 33,4% респондентів.
Проти обох кандидатів у другому турі проголосували б 9% і не пішли б на вибори 7% опитаних.
Не змогли відповісти 10,4% респондентів.
Дослідження проводилося 11-12 вересня у всіх регіонах України, було опитано 2 тис. респондентів старше 18 років.
Похибка даних не перевищує 2,2%.
Соціологи проводять опитування 2 тис. чоловік кожні два дні з 1 вересня.
Українські Новини
Відповіді
2004.09.15 | Житель Сум
Re: Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
Как всех задрали все эти опытыванняВот данные. Я не Глоба, но еще разок попрошу записать эти цифири на страницу календаря с датой 1 ноября. Разве это трудно?
Ющенко - 62
Янукович - 14 (почти все "админрессурс")
Мороз - 8
Симоненко - 7
Против всех - 5
Остальные - 4
2004.09.15 | KE
А я Вас еще раз спрошу
Это ВЫ о Сумах или о всей Украине?2004.09.15 | Житель Сум
Re: А я Вас еще раз спрошу
КЕ, Вы у нас товариСЧ продвинутый. Правда же? Выборы будут решаться в таких областях как Полтавская, Кировоградская, Черкасская, Киевская, Киев, Черниговская ну и Сумская. Об этом много написано. Исходя из этого постулата, допускаем "Сумская обл. = Украина в миниатюре", учитывая что бандюковича на Востоке компенсирует Запад, даже несмотря что на Востоке избирателей больше. У Вас там на Юге, я думаю, выйдет 50% на 50% это при том, что _они_ используют админрессурс на всю катушку. Поэтому вот в этих 6-7 областях и нужно сейчас проводить опросы. Они и покажут "цифири". Я знаком с цифирями по Сумской области (первая декада сентября), но говорить о них не буду, верней, не могу2004.09.15 | Житель Сум
Re: А я Вас еще раз спрошу
Да, забыл сказать, а то щас КЕ меня побьет2004.09.15 | KE
Re: А я Вас еще раз спрошу
Не буду я Вас бить2004.09.15 | KE
Внимательней присмотритесь к численности регионов.
Житель Сум пише:> Выборы будут решаться в таких областях как Полтавская, Кировоградская, Черкасская, Киевская, Киев, Черниговская ну и Сумская. Об этом много написано.
Те, кто это писали, писали глупость
Дело в том, что сейчас ОДИН округ, и потому сравнивать нужно не по численности регионов, а по численности избирателей в регионах.
Пересчитав центральные области (которые Вы переписали), Вы получите далеко не самую большую часть Украины. Крупная тут только Киев.
Он спокойно перебивается югом.
> Исходя из этого постулата, допускаем "Сумская обл. = Украина в миниатюре", учитывая что бандюковича на Востоке компенсирует Запад, даже несмотря что на Востоке избирателей больше.
В том то и дело, что смотреть нужно. И если Вы посмотрите, то обнаружите, что численность избирателей на Востоке ВО МНОГО превышает численность избирателей на Западе Украины.
> У Вас там на Юге, я думаю, выйдет 50% на 50% это при том, что _они_ используют админрессурс на всю катушку.
Глупость!
50\50 не будет, в худшем для власти варианте будет Ю\Я, 25\75.
При нормальном варианте, к которому все и дет будет 15\85
(учтите, я говорю о втором туре).
Одесса, Николаев, Херсон считаем = 1,5+800+800 примерно 1\3 З.Украины. А далее считаем: Донецк, Днепропетровск, Харьков, Луганск, Крым, Запорожье. И получаем довольно внушительное преимущество. Перед Западом.
> Поэтому вот в этих 6-7 областях и нужно сейчас проводить опросы. Они и покажут "цифири". Я знаком с цифирями по Сумской области (первая декада сентября), но говорить о них не буду, верней, не могу
Я не знаком с цифрами по Сумам, я знаком с цифрами по Кировограду и Киеву. Внушительного преимущества нет.
И еще пара деталей.
1. Когда серьезные аналитики подходят к расчетам, они учитывают не грубую массу тех, кто "определился", а еще и возрастной состав.
Так известно, что чем моложе люди, тем меньше они ходят на голосование, чем старше, тем больше ходят на голосование.
2. А известно, что за Ющенко больше голосуют той самой, потерянной, молодежи
И последнее, этот рейтинг - фикция
Реальный рейтинг сейчас еще в пользу Ющенко, но не сильно, отрыв 3-4%
Эти 3-4% спокойно перебиваются двумя факторами:
а) разница в численности востока и Запада
б) возрастное голосование.
(даже 7% этим перебиваются, а вот 10% уже под вопросом)
Так что, если бы выборы проводили прямо сейчас, и только между Ющенко и Януковичем. Победил бы Янукович БЕЗ ПОДТАСОВОК.
Именно по этим расчетам Морозу дали подняться. Януковичу выгоден этот расклад. Он на много выгоднее, чем расклад Янукович - Симоненко.
2004.09.15 | Житель Сум
Re: Внимательней присмотритесь к численности регионов.
КЕ, я думаю, что мы не такие старые и больные что бы не прожить еще 46 дней, да? Так что как говорят в народе: "Поживем - увидим ...".---------------------- политическая реклама -------------------------
Ющенко это надежда! Хоть на что-то ... Якукович это полный пиздец, извините, для страны. Не верите? Приезжайте к нам в Сумскую область - мы Вам покажем будущее Украины при Бандюковиче. Модель уже существует в миниатюре.
------------------ конец
2004.09.15 | KE
Конечно :) . Контрреклама :)
---------------------------------------------------------------------Поезжайте на Запад Украины, посмотрите, к чему приведет Ющенко. А теперь сравните с Донецком, Харьковом, Луганском, Одессой.
-------------------конец рекламы
--------------------следующая
показывает западенцев, пработающих в России на шабашках и на севере.
А хотите вернутся? Да? Никогда не голосуйте за Ющенко! Его вектор, вектор на зароботки в другие страны.
-------------------конец рекламы
и т.д.
У Януковича и тех, кто с ним, на много больше можно сказать о Ющенко: вранье, нацизм его людей, его олигархи, союзники, типа кидалы Бродского, его мягкокостность и т.д.
Вопрос только в том, что тот, кто сейчас помогает Януковичу. очень слаб, как политтехнолог.
2004.09.15 | S@nya
Вопрос
Каким боком Вы привязываете ситуацию на Западе Украины к Ющенко, который никогда не был губернатором, городским головой и т.п. в этих регионах, который сам родился на востоке?2004.09.15 | KE
Ответ.
S@nya пише:> Каким боком Вы привязываете ситуацию на Западе Украины к Ющенко, который никогда не был губернатором, городским головой и т.п. в этих регионах, который сам родился на востоке?
Ющенко, помимо того, что ведет с собою тех же олигархов, является носителем идеологии Запада Украины. Долгое время у Ющенко была власть над Западной Украиной. У него большинство в местных советах, многие меры перед ним пресмыкались и т.д.
2004.09.15 | S@nya
Если Вас не затруднит
KE пише:> S@nya пише:
> > Каким боком Вы привязываете ситуацию на Западе Украины к Ющенко, который никогда не был губернатором, городским головой и т.п. в этих регионах, который сам родился на востоке?
>
> Ющенко, помимо того, что ведет с собою тех же олигархов, является носителем идеологии Запада Украины. Долгое время у Ющенко была власть над Западной Украиной. У него большинство в местных советах, многие меры перед ним пресмыкались и т.д.
Если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, абстрактные для меня понятия:
- "идеология Запада Украины"
- "власть над Западной Украиной" (как понятие отдельное от "власти над Украиной, узурпированной теми, кто стоит за Кучмой)
- "пресмыкающиеся меры" (как рычаг влияния на экономическую и социальную политику региона, а не как возможности для пиара Ющенка в отдельных регионах)
2004.09.15 | KE
Да ради Бога (до пятницы, я совершенно свободен) (м\ф Винни Пух)
S@nya пише:> Если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, абстрактные для меня понятия:
> - "идеология Запада Украины"
в паре слов - дальше от России, хоть с голым задом.
> - "власть над Западной Украиной" (как понятие отдельное от "власти над Украиной, узурпированной теми, кто стоит за Кучмой)
я же объяснил. У НУ и БЮТ самое большое количество людей в местных советах на ЗУ. Всю местную экономику корректируют именно эти люди (включая контрабанду). Так что власть у НУ на Западной Украине была и есть.
> - "пресмыкающиеся меры" (как рычаг влияния на экономическую и социальную политику региона, а не как возможности для пиара Ющенка в отдельных регионах)
Может Вам это и не известно. но государство Украина - ДОТИРУЕТ все западные регионы, за счет 4-х восточных и одного южного. БОльшего для Западной Украины ЛЮБОЕ правительство сделать было не в состоянии. Дальше все зависело именно от мэров городов. Как именно они распоряжались суммами, вырванными для них в русскоязычных регионах. Мы видим как. Или Вы считаете, что местные чиновники, при дотационности не имеют никакого влияния?
2004.09.15 | AK
Re: Да ради Бога (до пятницы, я совершенно свободен) (м\ф Винни Пух)
KE пише:>
> Может Вам это и не известно. но государство Украина - ДОТИРУЕТ все западные регионы, за счет 4-х восточных и одного южного. БОльшего для Западной Украины ЛЮБОЕ правительство сделать было не в состоянии.
Ну навіщо писати брехню?!
Подивіться держбюджети за останні роки.
Львівська область не отримує дотацій, а Луганська - отримує.
Так що тут справа зовсім не у тому, східний регіон чи західний,
російськомовний, чи українськомовний.
2004.09.15 | KE
Re: Да ради Бога (до пятницы, я совершенно свободен) (м\ф Винни Пух)
AK пише:> Ну навіщо писати брехню?!
> Подивіться держбюджети за останні роки.
> Львівська область не отримує дотацій, а Луганська - отримує.
> Так що тут справа зовсім не у тому, східний регіон чи західний,
> російськомовний, чи українськомовний.
Перечислите все области - доноры!
А я не говорил, что дело в русскоязычности. Крым - дотационный орган. Но, сами присмотритесь к языку регионов-доноров.
Что же касается Львова, то посмотрите за все остальные года. А 2003 и 2004 ... посмотрите о взаимодействиях руководства Львова и Донецка.
2004.09.15 | AK
Re: Да ради Бога (до пятницы, я совершенно свободен) (м\ф Винни Пух)
KE пише:> AK пише:
>
> > Ну навіщо писати брехню?!
> > Подивіться держбюджети за останні роки.
> > Львівська область не отримує дотацій, а Луганська - отримує.
> > Так що тут справа зовсім не у тому, східний регіон чи західний,
> > російськомовний, чи українськомовний.
>
> Перечислите все области - доноры!
> А я не говорил, что дело в русскоязычности. Крым - дотационный орган. Но, сами присмотритесь к языку регионов-доноров.
> Что же касается Львова, то посмотрите за все остальные года. А 2003 и 2004 ... посмотрите о взаимодействиях руководства Львова и Донецка.
Ви не говорили, що справа не в російськомовності? А хто це писав
"Дальше все зависело именно от мэров городов. Как именно они распоряжались суммами, вырванными для них в русскоязычных регионах."?
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1095260724&first=1095276874&last=1095262406
Може якісь потусторонні сили на форумі завелися?
А перерахувати всі регіони-донори і регіони-рецепієнти Ви зможете самі. Читати та користуватися інтернетом вмієте. І тоді ви переконаєтесь, що справа не в "західності" і не в "російськомовності".
Баєчка про те, що Захід України об'їдає Схід придумана заїжджими політтехнологами, щоб пересварити нас між собою, а далі ловити рибку у мутній водичці. Якщо Янукович на цій брехні будує свою передвиборну агітацію, то що від нього можна чекати як від політика?
Проститутка він, а не політик.
2004.09.15 | KE
Re: Да ради Бога (до пятницы, я совершенно свободен) (м\ф Винни Пух)
AK пише:> > Перечислите все области - доноры!
> Ви не говорили, що справа не в російськомовності? А хто це писав
> "Дальше все зависело именно от мэров городов. Как именно они распоряжались суммами, вырванными для них в русскоязычных регионах."?
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1095260724&first=1095276874&last=1095262406
> Може якісь потусторонні сили на форумі завелися?
>
> А перерахувати всі регіони-донори і регіони-рецепієнти Ви зможете самі. Читати та користуватися інтернетом вмієте. І тоді ви переконаєтесь, що справа не в "західності" і не в "російськомовності".
И все-таки, я бы попросил Вас, пересчитать регионы - доноры.
И просмотреть их язык Вам будет не сложно. И я НЕ говорил, что дело в русскоязычности, я показал языковой момент, не утверждая его, как утверждающий.
Не знаю ничего о потусторонних силах, но то, как ВЫ меня поняли меня удивило, возможно, что Вы, почему-то, ждали именно такого оборота.
>
> Баєчка про те, що Захід України об'їдає Схід придумана заїжджими політтехнологами, щоб пересварити нас між собою, а далі ловити рибку у мутній водичці.
Клише, ничем не подтвержденное. Достаточно посмотреть на результаты президентских выборов, что бы понять, на сколько регионы различны.
> Якщо Янукович на цій брехні будує свою передвиборну агітацію, то що від нього можна чекати як від політика?
Если БЫ Янукович следовал именно этой схеме (её полностью следует Ющенко, говоря в разных регионах на разных языках и разные вещи), он бы имел больше возможностей к победе, чем сейчас, а так, я считаю его прямолинейность - ошибочной.
2004.09.16 | AK
Re: Да ради Бога (до пятницы, я совершенно свободен) (м\ф Винни Пух)
KE пише:> И просмотреть их язык Вам будет не сложно. И я НЕ говорил, что дело в русскоязычности, я показал языковой момент, не утверждая его, как утверждающий.
Словесна еквілібристика достойна самого Ґлєба Павловскоґо!
"Показал языковой момент, не утверждая его, как утверждающий"
Як нормальній людині зрозуміти цю фразу?
Ви написали, що держава дотує західні регіони за рахунок східних і
південних, при цьому було сказано, що кошти "вириваються" саме в російськомовних регіонах.
Кожен може переконатися в цьому, прочитавши останній абзац постинґу
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1095260724&first=1095310667&last=1095262886
Чи було там "утвєрждая как утвєрждающій" я не знаю, бо не знаю, що це значить "утвєрждая как утвєрждающій". А те, що ви написали брехню, що західні регіони дотуються за рахунок східних (російськомовних) це факт, який може побачити кожен, заглянувши у вищезгаданий постинґ.
> И все-таки, я бы попросил Вас, пересчитать регионы - доноры.
Я Вам не референт. Цю інформацію Ви самі можете знайти в інтернеті.
Нагадаю лише Вам, що за даними останнього перепису населення в Україні є лише 3 (три) російськомовних регіони (де частка російськомовного населення перевищує 50%)
Це АР Крим - 77% російськомовного населення
Донецька обл. 74,9%
Луганська обл. 68,8%
В решті регіонів українську мову вважають рідною або абсолютна більшість (>50%) населення, або відностна більшість (в Одеській області)
Перевірити можна за адресою
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/
Серед трьох російськомовних регіонів донором є лише Донецька обл.,
інші два є дотаційними.
Приблизно те саме співвідношення і серед українськомовних регіонів.
KE пише:
> Если БЫ Янукович следовал именно этой схеме (её полностью следует Ющенко, говоря в разных регионах на разных языках и разные вещи), он бы имел больше возможностей к победе, чем сейчас, а так, я считаю его прямолинейность - ошибочной.
Теза про те, що російськомовні регіони ніби-то годують російськомовні висувається саме прихильниками Януковича.
Від прихильників Ющенка я подібних дурниць не чув.
Різними мовами в різних регіонах говорять (майже) всі кандидати. І це нормально.
А те, що Ющенко говорить різні речі в різних регіонах - відверта брехня. Може зможете лінк навести?
2004.09.16 | KE
А-а, в Одессе говорят на украинском :) НЕт вопросов. Скучно.
AK пише:> Ви написали, що держава дотує західні регіони за рахунок східних і
> південних, при цьому було сказано, що кошти "вириваються" саме в російськомовних регіонах.
угу.
> В решті регіонів українську мову вважають рідною або абсолютна більшість (>50%) населення, або відностна більшість (в Одеській області)
> Перевірити можна за адресою
> http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/
А-а-а. Понятно. Если кто-то там, посчитал, мою родную Одесскую область, не русскоязычной. То вопросы снимаются. Эта область-донор теперь больше чем в 50% говорит на украинском
Гм. С такой статистикой, нам говорить не о чем.
ВЫ не захотели посмотреть регионы -доноры. Яэто сделал за Вас
Днепропетровщина,
Запорожье,
Донбасс,
Херсонщина
и Одесса являются донорами государства.
http://www.pereplet.ru/text/yasha06mar02.html
О, конечно, я забыл, по ВАШЕЙ статистике, там говорят на украинском
Угу. я понял.
Только ложь это! Можно было бы сказать про Запорожье 50\50, не более.
> KE пише:
>
> > Если БЫ Янукович следовал именно этой схеме (её полностью следует Ющенко, говоря в разных регионах на разных языках и разные вещи), он бы имел больше возможностей к победе, чем сейчас, а так, я считаю его прямолинейность - ошибочной.
>
> Теза про те, що російськомовні регіони ніби-то годують російськомовні висувається саме прихильниками Януковича.
> Від прихильників Ющенка я подібних дурниць не чув.
Этот тезис говорят не сторонники Ющенко или Януоквича, а противники Ющенко.
Сам же Янукович просто говорил о том, что доноры находятся на востоке и юге, что и сказал я Вам. Остальное - Ваша софистика.
Простите, но мне лень спорить с софистом оспаривающим известные факты.
.
>
> Різними мовами в різних регіонах говорять (майже) всі кандидати. І це нормально.
> А те, що Ющенко говорить різні речі в різних регіонах - відверта брехня. Може зможете лінк навести?
САми поищите! На языковой вопрос в южных и восточных регионах. он отвечает одно, в западных - другое.
Брехня - это имя, фамилия и отчестно лидера "Сила народа". Два раза его на Майдане за брехню ловили, и только уж конченные фанатики и агитаторы продолжают защищать его "честность".
2004.09.16 | AK
Re: А-а, в Одессе говорят на украинском :) НЕт вопросов. Скучно.
> AK пише:> > В решті регіонів українську мову вважають рідною або абсолютна більшість (>50%) населення, або відностна більшість (в Одеській області)
KE пише:
> А-а-а. Понятно. Если кто-то там, посчитал, мою родную Одесскую область, не русскоязычной. То вопросы снимаются. Эта область-донор теперь больше чем в 50% говорит на украинском
Про Одеську область я написав, що україномовні складаютьс там ВІДНОСНУ більшість, тобто їх там менше ніж 50%, але це найбільша мовна група:
Українську мову вважали рідною 46,3% населення області, що на 5,1 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 41,9% населення, порівняно з минулим переписом населення цей показник знизився на 5,2 відсоткового пункта. Частка інших мов, які були вказані як рідні, за міжпереписний період збільшилася на 0,1 відсоткового пункта і становила 11,8%.
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/odesa/
KE пише:
> Гм. С такой статистикой, нам говорить не о чем.
>
У Вас є інша статистика? Може Вам як Морозу СБУ присилає якісь особливі статистичні дані?
Це дані перепису населення, який проводила кучмівська влада, відома своїм негативним ставленням до української мови. Так що якщо ця статистика якось сфальсифікована, то не на користь української мови.
Хоча я не думаю, що тут була якась фальсифікація.
KE пише:
>
> ВЫ не захотели посмотреть регионы -доноры. Яэто сделал за Вас
>
> Днепропетровщина,
> Запорожье,
> Донбасс,
> Херсонщина
> и Одесса являются донорами государства.
>
> http://www.pereplet.ru/text/yasha06mar02.html
>
Офіційні дані ви піддаєте сумніву, а всяке фуфло, яке пишуть російські політтехнологи у своїх памфлетах пропонуєте вважати істиною в останній інстанції. У цьому памфлеті написана відверта брехня, хоча б тому, що серед донорів не названо Київ.
KE пише:
> О, конечно, я забыл, по ВАШЕЙ статистике, там говорят на украинском
Цілком логічно вважати російськомовним регіон, де російськомовні становлять більшість, таких регіонів три.
KE пише:
> Угу. я понял.
> Только ложь это! Можно было бы сказать про Запорожье 50\50, не более.
Ще є кілька регіонів де перевага українськомовних незначна (ситуація близька до 50 на 50), до них належить Запорізька, Харківська та Одеська області. Але ж Ви писали, що гроші "виривають" в російськомовних регіонах, а не в регіонах 50 на 50.
> AK пише:
> > А те, що Ющенко говорить різні речі в різних регіонах - відверта брехня. Може зможете лінк навести?
>
KE пише:
> САми поищите! На языковой вопрос в южных и восточных регионах. он отвечает одно, в западных - другое.
>
Шукав, не знайшов. Очевидно, що і це брехня, як більшість того, що Ви пишете.
2004.09.16 | KE
Re: А-а, в Одессе говорят на украинском :) НЕт вопросов. Скучно.
Кучма не выступал против украинского, сразу, как только президентом стал. И стал украинизироваться и украинизировать. Это фактВ Одесской области нет 50% украиноговорящих, это так же факт, все остальное брехня, как все что Вы пишете. Скучно с брехливым спорить.
Я вообще не об этом говорил, но Вас интересует гноблення клятых москалей и их ставленника Кучмы. Такой влучный примитив, меня не интересует.
Пока.
2004.09.16 | AK
Відповісти по суті ви не можете. Закономірно! (-)
2004.09.16 | KE
По сути Вашей лжи ответил. Ложь!
Кучма украинизировал - факт. Статистика поддельная - факт. А то, что ВЫ пишете - ложь!Впрочем, если Вам угодно, считайте что Кучма правду говорит, всегда
Хотя нет, то что Вам хочется что бы было правдой, то Вы так и считаете.
2004.09.16 | AK
Знову КЕ бракує аргументів
KE пише:> Кучма украинизировал - факт.
Він не спромігся українізувати навіть свою дружину чи доньку.
Та й сам залишається недоукраїнізованим.
KE пише:
>Статистика поддельная - факт.
Я у Вас запитував, чи є у вас справжня, непідроблена статистика. Ви мені нічого не відповіли по суті.
Якщо немає іншою статистики, то "факт" підробки офіційної просто взятий зі стелі.
KE пише:
>А то, что ВЫ пишете - ложь!
Нічого з того, що я написав, ви не змогли аргументовано спростувати.
2004.09.16 | KE
:) у меня достаточно фактов.
AK пише:> KE пише:
> > Кучма украинизировал - факт.
>
> Він не спромігся українізувати навіть свою дружину чи доньку.
> Та й сам залишається недоукраїнізованим.
1. При Кучме почти все школы перешли на украинский, после народного недовольства большая часть стала двуязычными, а не чисто украинскими, как желал Кучма.
2. При Кучме выключались русские ТВ и Радиопрограммы.
3. Вводились репрессивные меры в отношении не украинских СМИ и изданий.
ЭТИХ ФАКТОВ МАЛО ???
А, Вы не желаете их замечать?
Тогда нам не о чем говорить, занимайтесь Вашей революцией, а что безопаснее, для Вас, поиграйте в солдатики.
>
>
> KE пише:
> >Статистика поддельная - факт.
>
> Я у Вас запитував, чи є у вас справжня, непідроблена статистика. Ви мені нічого не відповіли по суті.
> Якщо немає іншою статистики, то "факт" підробки офіційної просто взятий зі стелі.
Статистика существует. Но, Вы ее не признаете, нет смысла приводить.
Вот, элементарное. Без статистики. По общим наблюдениям. В Одессе не найдется и 1% говорящих на украинском. Это более 50% жителей региона. На Юге Одессы ситуация такая же, как и в Одессе, на севере, чуть больше западенцев было привезено после ВМВ, там украинская речь встречается.
Каким образом у кого то вышло более 50% говорящих на украинском, говорить не приходится - ложь это.
И мне лень доказывать аксиомы в который раз.
2004.09.16 | AK
Re: :) у меня достаточно фактов.
KE пише:>
> Статистика существует. Но, Вы ее не признаете, нет смысла приводить.
>
А ви дайте лінк, може й визнаю Вашу статистику.
(Звичайно, якщо це будуть серйозні дані, а не памфлети самі знаєте яких політтехнологів)
KE пише:
> Вот, элементарное. Без статистики. По общим наблюдениям. В Одессе не найдется и 1% говорящих на украинском. Это более 50% жителей региона. На Юге Одессы ситуация такая же, как и в Одессе, на севере, чуть больше западенцев было привезено после ВМВ, там украинская речь встречается.
> Каким образом у кого то вышло более 50% говорящих на украинском, говорить не приходится - ложь это.
Що таке "общіє наблюдєнія"? Це така наукова методика?
Подивіться мій попередній постинг.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1095328054&first=1095347769&last=1095331457
Я говорив не про 50%, а про 46,3%.
"Западенці" тут ні причому. Українці на Одещині живуть вже не одне століття.
2004.09.16 | KE
С фактами разобрались?
AK пише:> KE пише:
>
> >
> > Статистика существует. Но, Вы ее не признаете, нет смысла приводить.
> >
> А ви дайте лінк, може й визнаю Вашу статистику.
> (Звичайно, якщо це будуть серйозні дані, а не памфлети самі знаєте яких політтехнологів)
Именно политтехнологи заказывают РЕАЛЬНЫЕ опрос населения, в том числе и мне.
>
>
> KE пише:
> > Вот, элементарное. Без статистики. По общим наблюдениям. В Одессе не найдется и 1% говорящих на украинском. Это более 50% жителей региона. На Юге Одессы ситуация такая же, как и в Одессе, на севере, чуть больше западенцев было привезено после ВМВ, там украинская речь встречается.
> > Каким образом у кого то вышло более 50% говорящих на украинском, говорить не приходится - ложь это.
>
> Що таке "общіє наблюдєнія"? Це така наукова методика?
Житейская практика, сколько живу в Одесае, украинский слышал : в школе, от приезжих, по ТВ.
> Подивіться мій попередній постинг.
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1095328054&first=1095347769&last=1095331457
> Я говорив не про 50%, а про 46,3%.
там и 20% не будет.
> "Западенці" тут ні причому. Українці на Одещині живуть вже не одне століття.
Украинцы существуют меньше столетия. А западенцев сюда ввозили. например на места проживания немцев (Аккаржа).
2004.09.16 | Скептик
Та відчепіться ви від КЕ. Він же просто "розважається"
Він сам про це неодноразово писав. А ви виступаєте у ролі таких собі "наівняків" які, начебто, сподіваються його у чомусь переконати. Та навіть якщо переконаєте, він у цьому ніколи не зізнеється. Це ж поза правилами жанру, який він собі обрав. Без нього, звісно, було б не так цікаво, адже розважаючись він сам не помічає, як перетворюється на клоуна2004.09.16 | KE
Украина отсоединившись от России, забрала бОльшую часть ее беды
все русские дураки превратились в русофобствующих националистов. Скучно, в который раз хочется просто дать в рыло очередному дебилу, а нельзя, интернет, закон. "смутно и тягостно" (х\ф "Покровские ворота").2004.09.16 | Предсказамус
UVMOD Мне уже надоело, а вам?
Объективная польза КЕ в плане подъема национального самосознания не спасает от рвотного рефлекса.2004.09.16 | AK
Re: Та відчепіться ви від КЕ. Він же просто "розважається"
Справа не в КЕ. Я розумію, що це безнадійний випадок.Але цей форум читають й інші люди. А міфи, які поширює він, гуляють не лише в інтернеті, а й в реалі. Важливо вміти ці міфи спростовувати і озброїти аргументами нормальних людей.
2004.09.17 | Скептик
Тоді краще знайдіть для суперечки
нормальну людину. Тому, що з КЕ Ви не зможете перевірити дієвість своїх аргументів.Хоча, чим впертіше він намагатиметься щось спростувати, тим більше це чіпляє. Адже він веде суперечки, по суті, з твєю ж метою — навчитися переконувати людей (чим, власне, і розважається, уявляючи себе майбутнім наступником Павловського). Але переконувати у прямо протележних речах.
2004.09.15 | Нестор
Мда... Маразм прогресує
KE пише:> Долгое время у Ющенко была власть над Западной Украиной. У него большинство в местных советах, многие меры перед ним пресмыкались и т.д.
Сам то хоч віриш в те що зморозив? Яка "власть"? В "мєстних совєтов" зараз влади ще менше ніж було за москальської окупації.
Якщо б в опозиції справді була влада хоч в Західній Україні, то такі злодії як Гладій, Фурдичко чи Медведчук-молодший давно б вже сиділи в сокальській колонії строгого режиму.
2004.09.15 | KE
Влучный Нестор, москальская оккупация, строгий режим. Скучно(-)
2004.09.15 | Житель Сум
Re: Контр-контрреклама или сага о наручниках :(
Да лучше уж в другие страны на заработки, чем когда тебя в подвале СБУ наручниками к батарее и пиздят, пиздят, пиздят ... пока ты не отдашь 51% СВОЕГО бизнеса (схема "донецких" 51/49) ... а потом еще приходят каждый день и говорят: хреново работаешь - прибыли, извините, бабла, нет совсем ... и опять пиздят, пиздят, пиздят ... пока ты не плюешь на это дело и отдаешь ВЕСЬ бизнес _им_ и не линяешь из Сум, если можешь, конечно ... а если не можешь, то бутылки собирать ...КЕ, убедил?
2004.09.15 | KE
Не-а :)
Житель Сум пише:> Да лучше уж в другие страны на заработки, чем когда тебя в подвале СБУ наручниками к батарее и пиздят, пиздят, пиздят ... пока ты не отдашь 51% СВОЕГО бизнеса (схема "донецких" 51/49) ... а потом еще приходят каждый день и говорят: хреново работаешь - прибыли, извините, бабла, нет совсем ... и опять пиздят, пиздят, пиздят ... пока ты не плюешь на это дело и отдаешь ВЕСЬ бизнес _им_ и не линяешь из Сум, если можешь, конечно ... а если не можешь, то бутылки собирать ...
>
> КЕ, убедил?
Знаю много донецких, знаю многих, с кем они работают. Все целые.
А вот мне кажется. что сматываются по другим причинам:
1) приходит некто X (Жвания, Бессмертный и т.д.) прихватизируют предприятие, а потом не платят работникам. И люди едут.
2) Приходит некто Z (Ющенко) продает предприятие своим любимым (немцам американцам и т.д.), а те, ясное дело, предприятие спускают на тормоза, что бы не конкурировало с их предприятиями в ЕС. И люди едут.
3) Приходит некто Y (скажем, Бродский) и ворует на своем МММ почем зря. Потом начинает гнать на власть и на Россию, а Ющ его защищает (вместе с "правозащитничками"). И опять люди едут, едут, едут.
Нет, милейший. В какую то дикость поверить сложно, да и бездоказательна она. А вот с фактами спорить нельзя.
2004.09.15 | Житель Сум
Re: Не-а :)
> Нет, милейший. В какую то дикость поверить сложно, да и> бездоказательна она. А вот с фактами спорить нельзя.
Приезжай к нам - поведу к ребятам, через это "прошедших" !!!
2004.09.15 | KE
Рядом с моим домом,
живет некто Рабинович (фамилия такая). Недели не проходит, чтобы он не поведал всем, как его били в СБУ, МВД, погранвойсках и на таможне (хотя последний раз с таможней он связывался лет 7 назад, когда вернулся из Израиля). Периодически, на нем действительно есть синяки (на столько достает людей, что некоторые на примере пытаются увидеть, как ему было плохо). Кстати, он ярый поклонник Ющенко;)Милейший Житель Сум. Беспредел есть во многих областях, и представители беспредела есть как за Ющенко, так и за Януковича, я не спорю с этим. Но огульно говорить о всех жителях Донецка, что это сплошь и рядом изуверы... как то странно. Вы не находите?
Что до методики выбивания своего, то узнайте про методику единственного олигарха на З.Украине. уверен, это Вам многое скажет.
2004.09.15 | Житель Сум
Re: Рядом с моим домом,
Милейший КЕ, отвечаю не сразу, т.к. был на работе, а сейчас дома.Я вот не пойму, Вы мне действительно не верите или прикидываетесь? Да хер мне ваш рабинович
А то Вы маленький ребенок, не знаете как бизнесы забирают. Налоговая милиция, прокуратура и т.д. _любой_ бизнес заберут, главное что бы люди были свои расставлены. А уж поверьте об этом щербань В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ позаботился.
И не путайте Ахметова (скорее всего ваши знакомые именно с его людьми работают, я тоже знаю таких) с беспредельшиками бандюковичем и щербанем. Ринат "в законе", а эти действительно беспредельщики
Знаешь как сейчас родителей студентов-активистов прессуют? Там пару директоров попалось, неслабых, кстати, фирм ... Все как "по маслу" - сотни тысяч неуплата налогов и уголовное дело. Наизнанку фирмы выворачивают
Я тебе могу списочек по мылу прислать какое из 30 предприятий как "забиралось" (из сотен, т.е. там где есть факты) и какие методы воздействия были на учредителей. Досье-то собираем, собираем ... а как-же? !!!
Ну, теперь убедил?
2004.09.15 | vujko
Re: Рядом с моим домом,
Житель Сум пише:> Я тебе могу списочек по мылу прислать какое из 30 предприятий как "забиралось" (из сотен, т.е. там где есть факты) и какие методы воздействия были на учредителей. Досье-то собираем, собираем ... а как-же? !!!
Я би на Вашому місці, перш ніж щось конфіденційне КЕ надсилати, познайомився з його творчістю.
2004.09.16 | KE
Еще раз
Житель Сум пише:> Милейший КЕ, отвечаю не сразу, т.к. был на работе, а сейчас дома.
>
> Я вот не пойму, Вы мне действительно не верите или прикидываетесь? Да хер мне ваш рабинович
Милейший, Житель Сум, Я Вам верю. Бандитов в стране много, это я знаю. Вот, например, в Одессе сейчас беспредельничают бандиты из Приднестровья. Из Западной Украины приехали очень многие люди, с плачем и воем о том, как у них отняли: фермы, по выращиванию скота, машины, что привезли за свои кровные из Германии, фуры с лесом, станки прочее, многие были при этом и биты и прочее.
Так что, все западники и приднестровцы виноваты?
Вам не кажется, что Вы перебарщиваете?
>
> А то Вы маленький ребенок, не знаете как бизнесы забирают. Налоговая милиция, прокуратура и т.д. _любой_ бизнес заберут, главное что бы люди были свои расставлены. А уж поверьте об этом щербань В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ позаботился.
Бизнесы забирают везде, особенно придут новые олигархи с Ющом, еще больше заберут, кто из нас маленький ребенок, который боится донецких, как злых бабаев, вопрос уже закрытый.
>
> И не путайте Ахметова (скорее всего ваши знакомые именно с его людьми работают, я тоже знаю таких) с беспредельшиками бандюковичем и щербанем. Ринат "в законе", а эти действительно беспредельщики
Так причем тут жители Донецка? Если у Вас Щербань такой?
>
> Знаешь как сейчас родителей студентов-активистов прессуют? Там пару директоров попалось, неслабых, кстати, фирм ... Все как "по маслу" - сотни тысяч неуплата налогов и уголовное дело. Наизнанку фирмы выворачивают
налоговики - отдельная песня, мы недавно боролись с главным одесским налоговиком - человеком Медведчука и Кивалова - Манько. Сняли его.
>
> Я тебе могу списочек по мылу прислать какое из 30 предприятий как "забиралось" (из сотен, т.е. там где есть факты) и какие методы воздействия были на учредителей. Досье-то собираем, собираем ... а как-же? !!!
>
> Ну, теперь убедил?
Мне зачем? ????? Найдите кому отослать так. что бы ему было выгодно приструнить зарвавшихся беспредельщиков! И забудьте о плохих донецких! Даже не смейте обобщать! Вам же от этого хуже. Вместо того, что бы находить управу на вашего Щербаня, даже у самих донецких, вы из них себе врагов делаете, причем оптом. Зачем?
Вы убедили меня в том, что Вы человек поддающийся влиянию и обобщениям, а это - гиблое дело в борьбе с беспредельщиками и номенклатурой.
2004.09.16 | Предсказамус
"У вас ус отклеился" (манипуляции в иллюстрациях)
KE пише:> Житель Сум пише:
>> Я вот не пойму, Вы мне действительно не верите или прикидываетесь?
КЕ прикидывается, уважаемый Житель Сум. Точнее, вопрос "верю - не верю" перед ним вообще не стоит. Стоит перед ним задача: доказать, что "донецкая модель ведения бизнеса", во-первых, не существует, во-вторых она не страшная, а в третьих мифическая "ющенковско-западенская" страшнее в 10 раз.
>> Да хер мне ваш рабинович
> Милейший, Житель Сум, Я Вам верю. Бандитов в стране много, это я знаю. Вот, например, в Одессе сейчас беспредельничают бандиты из Приднестровья. Из Западной Украины приехали очень многие люди, с плачем и воем о том, как у них отняли: фермы, по выращиванию скота, машины, что привезли за свои кровные из Германии, фуры с лесом, станки прочее, многие были при этом и биты и прочее.
Шаг по созданию "образа". Собеседник якобы забыл, что речь идет о Щербане в Сумах, начинает рассказывать об одесских беспредельщиках, затем переключается на одесских "жертв западенского беспредела", что и составляет основной месидж.
> Так что, все западники и приднестровцы виноваты? Вам не кажется, что Вы перебарщиваете?
Неуклюжий, но распостраненный прием ("Приднестровцы" = жители Приднестровья. "Западники" = жители Западной Украины. "Донецкие" - жители Донецкой области). Можно подумать, чо Ваш собеседник прикидывается дураком, приписывая Вам свою же конструкцию. На самом деле он просто готовит следующий пропагандистский ход.
>> А то Вы маленький ребенок, не знаете как бизнесы забирают. Налоговая милиция, прокуратура и т.д. _любой_ бизнес заберут, главное что бы люди были свои расставлены. А уж поверьте об этом щербань В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ позаботился.
> Бизнесы забирают везде, особенно придут новые олигархи с Ющом, еще больше заберут
КЕ не маленький ребенок (хотя инфантилизма хватает, конечно), просто он не забывает свою главную задачу, доказать, что "страшнее Юща бандита нет".
> кто из нас маленький ребенок, который боится донецких, как злых бабаев, вопрос уже закрытый.
Вот завершается главный переход: "донцких" боятся только маленькие дети. Причем сказано не как теорема, подлежащая доказыванию, а как аксиома.
Вывод: если Вы взрослый человек, то должны бояться не Щербаня, а Порошенко/Червоненко. Несущественно, что от первого Вам продыху нет, а последних видели только по ТВ.
>> И не путайте Ахметова (скорее всего ваши знакомые именно с его людьми работают, я тоже знаю таких) с беспредельшиками бандюковичем и щербанем. Ринат "в законе", а эти действительно беспредельщики
> Так причем тут жители Донецка? Если у Вас Щербань такой?
С первого взгляда может показаться, что Вас не поняли. На самом деле поставить знак равенства между донецкими беспредельщиками и всеми жителями Донецка - единственный выход для КЕ. Никак иначе не докажешь, что нет "донецкой модели". А теперь кульминация:
> И забудьте о плохих донецких! Даже не смейте обобщать! Вам же от этого хуже. Вместо того, что бы находить управу на вашего Щербаня, даже у самих донецких, вы из них себе врагов делаете, причем оптом. Зачем?
Вот так. Щербань не "донецкие", "донецкие" не Щербань, ищите защиту у "донецких" от Щербаня (думаю, у Васильева и Януковича). О "донецких" забудьте, т.к. все жители Донецкой области бандитами быть не могут, помните только о "новых олигархах с Ющом" - вот это действительно страшно.
> Вы убедили меня в том, что Вы человек поддающийся влиянию и обобщениям, а это - гиблое дело в борьбе с беспредельщиками и номенклатурой.
На случай, если "развод лоха" не удался, Вас зачислили в "поддающихся влиянию".
2004.09.16 | Житель Сум
Re: "У вас ус отклеился" (манипуляции в иллюстрациях)
Нет, развод не удался !!!2004.09.16 | KE
Это Ваше право.
В манипуляциях Предсказамуса, все просто. Его задача, утвердить, аксиому "донецкая манера вести дела", эта задача стоит перед всеми, кто поддерживает Ющенко. Подобные типы всегда любили стравливать, народы, нации, регионы. Это их вечное амплуа.Вы, сами указали, что, например Ахметов, не беспредельничает, но, забылись, как только вмешался Предсказамус, со своим "обличительным выступлением". Вы был подготовлены, к тому, что бы воспринять опять в той же манере деления людей на регионы по "манере поведения" и даже не удосужились проверить модели поведения беспредельщиков из других регионов, что бы понять, что беспредел, не имеет регионального адреса.
И собираетесь обращаться к "газовой принцессе" - человеку, возглавлявшему клан воров (что доказано) за поддержкой. И мне стало обидно. Да, именно это слово. Я потерял время, давая Вам советы, как бороться с Щербанем. Вы зациклились на "плохих донецких", а значит, будете просто тупо следовать инструкциям свистовичей и предсказамусов. Помогло Вам это? Пока да, Кучма и Янукович, улыбаясь заявили, что они подождут, пока в Сумах разберутся сами, а пока отменили свои распоряжения по объединению ВУЗов.
ВСЁ!
Простите, но дальше действуйте сами. Я не помощник Вам в борьбе за "правое дело" "Силы Народа" и его лидеров. Мне хорошо известно, как менты и таможенники с З Украины, добывают деньги для своих олигархов, примкнувших к Ющенко. Потому, ставлю знак равенства между силами. А нацизм, которым руководствуются многие из "Силы Народа" и Ваши консультанты на Майдане, меня отталкивает больше. А если еще вспомнить передел, который светит... нет, увольте.
Я Вам показал пример. В Одессе был человек Медведчука и Кивалова, сейчас его нет (как крупной фигуры). Это достигалось без Тимошенко и Ко. Достигните ли Вы своей цели? Сомневаюсь.
Я Вам уже писал, теперь ждите, либо Щербань сам лажанется, либо живите с ним столько, сколько ему отведено.
З.Ы. (вообще, мне действительно обидно, Вы простой - банальный оппозиционер, а я то думал, что имею дело с человеком, который пытается действительно решать проблемы.)
2004.09.16 | Житель Сум
Re: Это Ваше право.
Да, действительно ЭТО НАШЕ ПРАВО. Уважаемый КЕ, Вы действительно считаете, что мы должны вывалить все это Васильеву? Кучме? Януковичу? Медведчуку? Нет уж, увольте. А щербан(Я) мы уберем по любому и я надеюсь до выборов!2004.09.16 | KE
В последний раз показываю.
Житель Сум пише:> Да, действительно ЭТО НАШЕ ПРАВО. Уважаемый КЕ, Вы действительно считаете, что мы должны вывалить все это Васильеву? Кучме? Януковичу? Медведчуку? Нет уж, увольте. А щербан(Я) мы уберем по любому и я надеюсь до выборов!
Почему Вы все время отвечаете за меня? Сами мне задаете вопросы, сами на них отвечаете (не очень конструктивная манера узнать мнение собеседника). Я Вам писал "отправьте тому, кому выгодно приструнить зарвавшихся беспредельщиков". Повторяю, это единственная схема борьбы. Яне стал уточнять, Кучме ли, Януковичу или Медведчуку, для этого мне нужно было бы знать точно, что именно происходит. Может, Тигипко? Или, Ахметову. Может, одному из лидеров партий. Может действительно кому то из названных, включая Васильева. Расчет должен быть точен.
Но, если у Вас есть четкое деление на плохих и хороших. И хорошие все в оппозиции. а плохие у власти, нам говорить не о чем. Через пол года, в случае национальной катастрофы и победы Ющенко, Вы поменяете свою позицию. И что? Опять в том же духе? Будете искать помощи у тех, с кем сегодня работать не желаете, потому что они сегодня у власти? Это смешно.
А, забыл, Вы уверены, что святая Тиошенко, с командой отшельников и сподвижников (Бессмертным, Жванией и компанией) Вам помогут, такого творить не будут? Ваше право, верить или не верить. Но, без меня. Я верю только в Бога, а не в мессий и проповедников.
Удачи не желаю, здоровья Вам!
2004.09.16 | Житель Сум
Re: В последний раз отвечаю :)
Любезный КЕ. Вы зря, я внимательно читал ваши посты. Однако я не хочу что бы меня нашли "по частям" в Таращанском лесу - КОМУ БЫ Я НЕ ОТДАЛ _сейчас_ ЭТУ ПАПОЧКУТак что папочка пока "не у дел". Более того, она будет "не у дел" еще некоторое время и после выборов (при любых исходах). А там посмотрим ... верно? Так? или "Так - Ющенко"
Здоровья Вам и удачи.
2004.09.16 | Скептик
КЕ, ви коли небуть були на Донбасі?
Не у зразково показових місцях а, скажімо, у шахтарських містечках поруч із закритими шахтами або шахтами-самокопанками? Дам, де люди без жодних засобів техніки безпеки зпускається на 100-200 метрів під землю, пролазать у щілини пів метра заввишки для того, щоб нашкрабти мішок поганенького за якістю вугілля. І все це для того, щоб продати той мішок за кілька гривень, купити пів буханки хліба та пляшку самогону. Там цілі села так живуть.Хоча, якба були, то мабуть не п****ли б!
2004.09.16 | KE
И с этого снимают деньги. Мне надоели тупые вродки. помолчите(-)
2004.09.17 | Скептик
Ви хтіли щось сказати? Спробуйте ще раз (-)
2004.09.17 | KE
Зачем? Ведь не поймете. (-)
2004.09.17 | Скептик
А Ви спробуйте. Може вийде щось зрозуміле(-)
2004.09.17 | KE
Так что бы даже Вы поняли? Я не занимаюсь немовлятами(-)
2004.09.16 | Tania
Re: "Потерянная" молодёжь (+)
KE пише:>
> И еще пара деталей.
> 1. Когда серьезные аналитики подходят к расчетам, они учитывают не грубую массу тех, кто "определился", а еще и возрастной состав.
> Так известно, что чем моложе люди, тем меньше они ходят на голосование, чем старше, тем больше ходят на голосование.
> 2. А известно, что за Ющенко больше голосуют той самой, потерянной, молодежи
Свідомо не втручаюсь в безглузду лайку щодо рейтингів (якщо КЕ знає, як їх створюють...)
Щодо пункту першого - згодна, а ось щодо "потєрянной молодьожі". Ви нічого не плутаєте, шановний КЕ? По-перше, що Ви особисто маєте на увазі, говорячи про це? По друге, у Ющенка досить розмаїтий електорат.
Мені 31 рік (навіть "молодьожний кредит" мені вже точно не світить). Так от у мене є багато знайомих (мого віку та старших), що будуть голосувати саме за Ющенка. З різних причин. В мене є знайомі, що будуть голосувати проти всіх, за Мороза. Та НЕМА ЖОДНОГО, хто б віддав голос за Я.
2004.09.16 | KE
Re: "Потерянная" молодёжь (+)
Tania пише:> KE пише:
> >
> > И еще пара деталей.
> > 1. Когда серьезные аналитики подходят к расчетам, они учитывают не грубую массу тех, кто "определился", а еще и возрастной состав.
> > Так известно, что чем моложе люди, тем меньше они ходят на голосование, чем старше, тем больше ходят на голосование.
> > 2. А известно, что за Ющенко больше голосуют той самой, потерянной, молодежи
>
>
> Щодо пункту першого - згодна, а ось щодо "потєрянной молодьожі". Ви нічого не плутаєте, шановний КЕ? По-перше, що Ви особисто маєте на увазі, говорячи про це? По друге, у Ющенка досить розмаїтий електорат.
> Мені 31 рік (навіть "молодьожний кредит" мені вже точно не світить). Так от у мене є багато знайомих (мого віку та старших), що будуть голосувати саме за Ющенка. З різних причин. В мене є знайомі, що будуть голосувати проти всіх, за Мороза. Та НЕМА ЖОДНОГО, хто б віддав голос за Я.
Прикиньте! Я знаю только одного, кроме майдановцев, кто собирается голосовать за Ющенко. А все остальные за левых, а потом за Януковича или сразу за Януковича.
У всех разный электорат. У Всех кандидатов есть электорат из людей разных поколений.
Но, среди молодежи, бОльшая часть собирается голосовать за Ющенко (молодежь, от 18 до 25 ) бОльшая часть людей этого возраста - потерянное поколение. Разучившая ряд клише и голосующая за их носителя.
Та вот они, голосуют мало.
2004.09.16 | Tania
Ви недооцінюєте молодь (-)
-2004.09.16 | KE
В др. Греции, голосовать разрешалось после 25.(-)
2004.09.16 | Tania
То й що? (+)
А ще там олімпійські ігри проводили окремо для жінок та чоловіків. То й що?2004.09.16 | Дончанин
Re: Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
Информация Жителя Сум больше похожа на правду.2004.09.15 | Нестор
Різниця 7,5 відсотків. Не так вже і багато (-)
2004.09.15 | Dworkin
Но все же достаточно
Вполне возможно до выборов, по мере интенсификации кампании Ющенко и информирования населения, разрыв выростет до 9-10%.Но 7-8% отрыва это уже тоже очень неплохо. Вон в Штатах разрыв обычно за 3-4% не выходит. Но то у них, а у нас есть еще админресурс. Хотя даже весь кинутый в бой админресурс не может дать больше 5-6% фальсификации. Больше, это уже разве при тотальной фильсификации, но она будет всем заметна и очевидна.
Так что 7% это уже достаточно, чтобы не потреться на фоне "погрешностей"
2004.09.16 | 123
І ще раз - розрив 9-10% ВЖЕ ЗАФІКСОВАНО
Dworkin пише:> Вполне возможно до выборов, по мере интенсификации кампании Ющенко и информирования населения, разрыв выростет до 9-10%.
7% - це різниця у відсотках ВІД КІЛЬКОСТІ ВСІХ ОПИТАНИХ. Результат виборів, що оголошується, вираховується у зовсім інших відсотках - у відсотках ВІД КІЛЬКОСТІ БЮЛЕТЕНЕЙ, ЩО ВИЗНАНІ ДІЙСНИМИ (а не від загальної кількості виборців - що є аналогом загальної кількості опитаних).
Враховуючи те, що на практиці дійсних бюлетеней буде не більше ніж десь 75% від загальної кількості виборців, відсотки за опитуваннями треба помножити десь на 1,25 -- щоб перевести їх у відсотки, які рахує ЦВК.
Таким чином, розрив 9-10% вже можемо спостерігати...
2004.09.16 | Нестор
Хм.. Множите сьогоднішні цифри опитування на майбутні цифри явки
Ну-ну. Результат - Ваші фантазії.Насправді вираховувати потрібно процент прихильників від тих, хто каже що прийде на вибори, а не від тих, хто НА ВАШУ ДУМКУ прийде на вибори. Бо буде уйма таких, що мають благий намір проголосувати за Ющенка, а потім 31 жовтня йому раптом взбреде в голову поїхати в село і начхати на вибори.
2004.09.16 | Mykyta
Арифметика різною буває
123 пише:> Враховуючи те, що на практиці дійсних бюлетеней буде не більше ніж десь 75% від загальної кількості виборців, відсотки за опитуваннями треба помножити десь на 1,25 -- щоб перевести їх у відсотки, які рахує ЦВК.
Це все так лише за умови, що (для прикладу) 9000 невикористаних бюлетнів посол повертає назад. Реально треба врахоувати, що ці 9000 можуть бути бюлетнями "ЗА" (самі знаєте кого). А в тих 25% (які ЦВК мала б не помітити) цілком можуть ввійти кимось ненароком попсуті бюлетні "ЗА" (теж знаєте за кого).
2004.09.16 | Житель Сум
Re: Но все же достаточно
] даже весь кинутый в бой админресурс не может] дать больше 5-6% фальсификации
КЕ утверждает что админресурс "способен" компенсировать до 10% голосов ... и я, блин, в этом с ним похоже соглашусь
2004.09.16 | Нестор
Точно і я про це. Розрив достатній для демократичної країни
але зовсім малий для кримінальних ділків типу ХАМА.2004.09.17 | Михайло Свистович
Ну скільки можна повторювати цю дурницю?
Dworkin пише:>
> Но 7-8% отрыва это уже тоже очень неплохо. Вон в Штатах разрыв обычно за 3-4% не выходит. Но то у них, а у нас есть еще админресурс. Хотя даже весь кинутый в бой админресурс не может дать больше 5-6% фальсификации. Больше, это уже разве при тотальной фильсификации, но она будет всем заметна и очевидна.
Ще нещодавно тут всі "анатоми адмінресурсу" кричали про цифру 10%. Як розрив між Ющенком і Януковичем зменшився до цифри, меншої за 10%, вилізло 5. Завтра вилізе три.
Шановні, Ви хоча б раз бачили фальсифікації адмінресурсу в дії. І 15, і 20, і більше відсотків можна сфальсифікувати й без мукачевського варіанту. І не буде ця фальсифікація ВСІМ помітна та очевидна.
2004.09.15 | SpokusXalepniy
Проблема Украины не в рейтинге Ющенко...
Проблема не в рейтинге Ющенко. Цена ему для нормального, цивилизованного общества - максимум 20%.Проблема как раз в рейтинге Януковича, который не должен был бы иметь и 5%.
Вот, друг Горацио, где собака зарыта!
Так что, если по-хорошему, у Ющенко надо забрать половину, то у Януковича - в пять раз больше!
Отсюда следует, что Ющенко и так на пределе своего немыслимого рейтинга, а поэтому силы, брошенные на увеличения этого показателя, будут напрасно потрачены. В то время как силы сконцентрированные на опускание рейтинга Януковича - могли бы показать эффективную предвыборную технологию.
Думаю, что штаб Ющенко будет делать всё наоборот. Собственно, и по этой причине тоже, я и не даю самому Ющенко рейтинг больший, чем 20%.
Короче, вот вам и замкнутый круг в рассуждениях.
> Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
2004.09.16 | SpokusXalepniy
Старинный еврейский анекдот о первенстве Ющенко.
Жена ругает мужа:- Абрам, ты такой шлымазал[*], ты такой шлымазал, ну, такой... если бы были Олимпийские игры по шлымазолству, то ты бы там занял второе место!!!
- Ха, почему тогда второе, а не первое!
- Так я же говорю - потому что ты шлымазал!
Якась риса в Ющенко менi нагадує абрамовську.
[*] - идиш, знающие люди говорят, что перевод на европейские языки невозможен,
2004.09.16 | Максим’як
Re: Спокус, думайте логічно...
Я пригадую випадок на зорі Незалежності, коли голосували на референдумі 1 грудня.Український народ мав дуже чіткий вибір, як у логіці "так" - "ні".
Це не Ющенко винуватий, а саме режим, Він постійно відділяв своїх противників у негатив. У результаті справді поставив перед всім суспільством питання "так" чи "ні".
Тепер спробуйте далі логічно подумати, якщо режим кілька років рідряд має підтримку у населення 4-6% за офіційними контрольованими опитуваннями.
Понад 90 відсотків населення не хоче цього режиму, воно його діями не було задоволено - це хроніка, усталений світогляд суспільства. це глибока психологічна взаємодія, яка сидить вже давно глибоко у підсвідомості.
І на цьому фоні суспільство повинно сьогодні сказати "так" чи "ні" режимному кандидатові у президенти.
Я вже кілька місяців тому писав, що Ющенко може перемогти на рівні десь 60% і у першому турі. Це є логічно.
Не існує жодних теоретичних доказів рейтингу Януковича, крім рефлексу земляцтва для частини жителів Донбасу.
2004.09.16 | SpokusXalepniy
Предлагаю думать практично.
Максим’як пише:> Тепер спробуйте далі логічно подумати, якщо режим кілька років рідряд має підтримку у населення 4-6% за офіційними контрольованими опитуваннями.
> Понад 90 відсотків населення не хоче цього режиму,... це глибока психологічна взаємодія, яка сидить вже давно глибоко у підсвідомості.
> Не існує жодних теоретичних доказів рейтингу Януковича, крім рефлексу земляцтва для частини жителів Донбасу.
Зачем нужны все эти теории, если их можно выбросить в урну при первой же ПРАКТИЧЕСКОЙ (а не теоретической) проверке?!
Посмотрите сами, куда деваются ваши 90%, при всех последних РЕАЛЬНЫХ (!!!!!!!!!!) довыборах в ВР, мэров, и пр.
Самый лучший пример, который можно привести в вашу пользу - это Мукачево! Где там возьмутся ваши 4-6%.
Нет, рано ещё хвалить украинцев! Пока они бегают за хозяином с плетью, чтобы он соизволил их ею выпороть, ожидать чуда не приходится. Ющенко может победить ТОЛЬКО в труднейшей борьбе, и то, если власть побоиться грузинского сценария. А у неё есть все основания бояться, т.к. в этом случае она может остаться вообще без ничего в один день! Поэтому у неё выбор: или идти ва-банк, или залечь в оборону до следующих выборов, авось удасться Ющенко спустить на тормазах за четыре года.
2004.09.16 | Максим’як
Re: У місцевих виборах зовсім інша ідеологія у виборця
Вона збереглася від комуністичного владування за союзу. на місцевих виборах і мажоритарних виборах до ВР виборець вирішує чисто місцеві проблеми. Він вибирає того у кого є більший потенціал вирішити конкретні місцеві завдання - збудувати школу, лікарню, відремонтувати дороги, забезпечити газом, водою, вирішити проблеми місцевого транспорту, стимулювати розвиток підприємств та відповідно робочі місця.У масштабах держави ці питання не враховуються, бо не займається президент міським транспортом у місті Н іт.д. тут виборець має перед собою концептуальні питання розвитку держави, типу того, як спекулювали у 1999 році "щоб не було війни" чи "комуністичний реванш у державі".
Зараз всі головні питання перед українським виборцем - це соціальні і економічні, позбутися страху у щоденному житті, корупція, збагачення одних і зубожіння інших, хабарництво іт.д. зовсім на других місцях стоять такі питання, як війна в Іраку чи свобода слова, релігія іт.д.
Тому незадоволеність владою є незадоволеність владою саме у концептуальних загальнодержавних питанннях. Тому і Янукович хоче підняти пенсії перед виборами, тому і піднімає інші виплати. Правда він робив це не протягом свого урядування, а хоче зовсім перед самими виборами. Тобто, знову важко буде переломити підсвідомість виборця, бо одноразової виплати буде зовсім недостатньо для відчуття якоїсь економічної стабільності для нього особисто. Може хтось і вкупиться, але це не дуже великий відсоток буде.
треба врахувати, що у опитуваннях приймають участь добровільно. Як відомо до 50%, до яких звертаються, відмовляються приймати участь у опитуваннях, як кажуть політологи, бояться наслідків. очевидно, що це виборці, які не мають що сказати на підтримку влади.
Якщо добавити грубо тих 50% до Ющенка, то у нього рейтинг буде нехай 45%, якщо ще врахувати, що опитування проводиться з розрахунку відсотка від 1000 осіб, а на вибори прийде десь 75%, то ми отримуємо кількість голосів за Ющенка, які перевищують 50-ти відсотковий рубіж на виборах.
А працювати зрозуміло, що потрібно - це як спортивна гра, маєш перевагу у класі чи ні, але викладати всі сили і головне волю до перемоги є необхідно.
2004.09.16 | Житель Сум
Re: У місцевих виборах зовсім інша ідеологія у виборця
Есть еще один аспект. Моя мама на выборах (уж не помню каких)в России в конце 80-х голосовала за Рыжкова. Я ее спросил почему? Она мне отвечает: "Симпатичный мужчина. Мне нравится". Я уже давно забыл об этом аспекте. Но вот недавно напомнила мне это дело почтальон. Когда разговорились "почему Ющенко" отвечает, ПРИЧЕМ ДОВОЛЬНО С СЕРЬЕЗНЫМ ЛИЦОМ - "Симпатичный, стройный. Не то что этот мордатый. И детишек много, все симпатюльки". Конечно, женская душа потемки, но согласитесь, что-то в этом зарыто.2004.09.17 | Михайло Свистович
Re: Спокус, думайте логічно...
Максим’як пише:>
> Тепер спробуйте далі логічно подумати, якщо режим кілька років рідряд має підтримку у населення 4-6% за офіційними контрольованими опитуваннями.
>
> Понад 90 відсотків населення не хоче цього режиму, воно його діями не було задоволено - це хроніка, усталений світогляд суспільства. це глибока психологічна взаємодія, яка сидить вже давно глибоко у підсвідомості.
>
> І на цьому фоні суспільство повинно сьогодні сказати "так" чи "ні" режимному кандидатові у президенти.
Багато людей не задумуються, що Янукович - режимний кандидат.
>
> Я вже кілька місяців тому писав, що Ющенко може перемогти на рівні десь 60% і у першому турі. Це є логічно.
Але нереально
>
> Не існує жодних теоретичних доказів рейтингу Януковича
Але існує факт такого рейтингу.
2004.09.16 | klepton
Re: Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
дуже цікаво на виборчу ситуацію реагують діти. в класі у мого сина (4 клас) діти провели таку собі гру: вибори президента України. грали самі без вказівок і т.п.Результати (усього 23 учні):
Ющенко - 11
Янукович - 10
Мороз - 2
2004.09.16 | AK
Re: Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
klepton пише:> дуже цікаво на виборчу ситуацію реагують діти. в класі у мого сина (4 клас) діти провели таку собі гру: вибори президента України. грали самі без вказівок і т.п.
>
> Результати (усього 23 учні):
>
> Ющенко - 11
> Янукович - 10
> Мороз - 2
Цікаві дані
У якому регіоні Ви мешкаєте?
2004.09.16 | klepton
Re: Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
Київ2004.09.16 | AK
Re: Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
Я надіявся, що у Києві у Ющенка все-таки більша перевага.Якщо настрої дітей якось відображають точку зору їхніх батьків, то дуже дивно, що у Києві стільки людей готові голосувати за бандита.
Чи є у кого соціологічні дані по Києву?
2004.09.16 | klepton
Re: Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
AK пише:> Якщо настрої дітей якось відображають точку зору їхніх батьків, то дуже дивно, що у Києві стільки людей готові голосувати за бандита.
Як на мене, то настрої дітей відображають не тільки точку зору батьків, а й великий вплив реклами.
2004.09.16 | Віктор Уколов
Лідерство Ющенка беззаперечне, а от рейтинг Януковича...
Навіть якщо не зважати на такі "дрібниці" як вибірка 2000 чоловік при 47 000 0000 населення. Навіть якщо не пам"ятати про те, що рейтинги "Соцісу" у комерційній сфері запросто продаються. Навіть якщо забути про те скільки раз результати виборів не співпадали з даними "Демініціатив".То треба врахувати "похибку лояльності" до прем"єра. Люди просто бояться відповідати інтерв"юерам, що вони проти Януковича. Тим більше, що багато замаскованих під соціологів агітаторів штабу Януковича обходять кожну квартиру і кожну садибу особливо на Сході.
Я переконаний, що реальний рейтинг Януковича по країні не більше 10-13%.
2004.09.16 | 123
Re: Лідерство Ющенка беззаперечне, а от рейтинг Януковича...
Віктор Уколов пише:> Навіть якщо не зважати на такі "дрібниці" як вибірка 2000 чоловік при 47 000 0000 населення.
2000 - це не просто вибірка. Це репрезентативна вибірка. Тобто побудована таким чином, щоб відображати все суспільство. Соцілогам відомо, що залежність між похибкою прогнозу і кількістю опитаних (за умови саме правильно побудованої вибірки) нелінійна - саме тому й беруть вибірку 2000 осіб. Бо, умовно кажучи, якщо взяти вибірку в 10 разів більше - це зменшить похибку лише на 0,1%.
Так що вибірка за розміром не є такою, що не дає змоги ефективно спрогнузувати результати виборів.
> Навіть якщо не пам"ятати про те, що рейтинги "Соцісу" у комерційній сфері запросто продаються.
Це погана ознака. А є такі, чиї рейтинги не продаються?
> Навіть якщо забути про те скільки раз результати виборів не співпадали з даними "Демініціатив".
Скільки разів? Може, лінк є?
> То треба врахувати "похибку лояльності" до прем"єра. Люди просто бояться відповідати інтерв"юерам, що вони проти Януковича. Тим більше, що багато замаскованих під соціологів агітаторів штабу Януковича обходять кожну квартиру і кожну садибу особливо на Сході.
Цю похибку важко оцінити кількісно...
> Я переконаний, що реальний рейтинг Януковича по країні не більше 10-13%.
Перепрошую, але це на рівні Мороза вже...
2004.09.16 | Віктор Уколов
Re: Лідерство Ющенка беззаперечне, а от рейтинг Януковича...
123 пише:> 2000 - це не просто вибірка. Це репрезентативна вибірка. Тобто побудована таким чином, щоб відображати все суспільство. Соцілогам відомо, що залежність між похибкою прогнозу і кількістю опитаних (за умови саме правильно побудованої вибірки) нелінійна - саме тому й беруть вибірку 2000 осіб. Бо, умовно кажучи, якщо взяти вибірку в 10 разів більше - це зменшить похибку лише на 0,1%.
Можливо ми надто добре думаємо про інших. Особливо тоді, коли це лестить нашому самолюбству. Між іншим, мені розповідали, що Соціс і Демініціативи використовують одну й ту ж саму мережу інтерв"юерів, але в даному випадку це не має значення.
Так от про вибірку. Раніше я свято вірив в її непогрішність. Аж ось недавно один відомий соціолог розповів мені, що вже давно й ніхто не робить трудомістких виборок, які б пропорційно репрезентували людей різної статі, освіти, національності, віку, майнового статку і таке інше. Натомість використовують американську систему випадкового підбору телефонних номерів, бо так набагато дешевше. Однак не враховується, що у нас, на відміну від США, лише 70% квартир мають телефони, а в селі - ще менше.
У 2002 році ми проводили оптування в 12 основних мікрорайонах 216 округу. І справді це опитування дозволило нам побачити де можна зекономити кошти, а де докласти більших зусиль. Результати виборів відрізнялись від останнього опитування лише на 1%. Так от сумнів мене бере, а у скількох регіонах треба провести опитування, якщо в Україні 450 таких округів? Може в 450*12=5400? А якщо врахувати, що в кожному мікрорайоні ми брали 30-40 осіб, то 5400*30=162000? О це була б вибірка. А 2000 респондентів - це, перепрошую, ще один спосіб заробляти гроші на виборах.
> > Навіть якщо не пам"ятати про те, що рейтинги "Соцісу" у комерційній сфері запросто продаються.
>
> Це погана ознака. А є такі, чиї рейтинги не продаються?
Це рейтинги "Соцісу", які робляться на внутрішнього вжитку, офф рикод, не для преси
> > Навіть якщо забути про те скільки раз результати виборів не співпадали з даними "Демініціатив".
>
> Скільки разів? Може, лінк є?
Я краще нагадаю історію з рейтингами СПУ на виборах 2002 року. Ні Демініціативи, ні інші служби навіть не припускали, що партія пройде 4% бар"єр. Натомість СДПУ(о) зараховували до безумовних лідерів передвиборчих перегонів. А за результатами виборів обидві партії набрали приблизно однакову кількість голосів. Були й інші помилки.
> > То треба врахувати "похибку лояльності" до прем"єра. Люди просто бояться відповідати інтерв"юерам, що вони проти Януковича. Тим більше, що багато замаскованих під соціологів агітаторів штабу Януковича обходять кожну квартиру і кожну садибу особливо на Сході.
>
> Цю похибку важко оцінити кількісно...
Безумовно, але чим більш жорстко влада проводить кампанію - тим більшою є ця похибка.
> > Я переконаний, що реальний рейтинг Януковича по країні не більше 10-13%.
>
> Перепрошую, але це на рівні Мороза вже...
Це справді на рівні Мороза, на рівні рейтингів Мороза. Але тут я пишу про рейтинги Ющенка і Януковича і ваша спроба вкусити виглядає... нагадує поведінку... ну ви зрозуміли.
2004.09.16 | magda
Re: Лідерство Ющенка беззаперечне, а от рейтинг Януковича...
Віктор Уколов пише:> 123 пише:
> > якщо взяти вибірку в 10 разів більше - це зменшить похибку лише на 0,1%.
> 2000 респондентів - це, перепрошую, ще один спосіб заробляти гроші на виборах.
Міноре, цього разу 123 правий. Це статистичний факт, що 2000 людей дають хороші результати навіть на 50 мільйонів. Є така таблиця t-індексу, за якою визначаються межі похибки для різних вибірок. В принципі, починаючи зі 100 осіб (елементів вибірки) похибка вже не перевищує 10%, а 2000 - цілком прийнятна цифра, і далі про нелінійність 123 повністю правий. Навіть опитування по телефону (що викидає з вибірки нетелефонізованих) не дуже погіршує результати. От те, що люди можуть боятися відповідати інтерв'юерам - це фактор.
> Я краще нагадаю історію з рейтингами СПУ на виборах 2002 року. Ні Демініціативи, ні інші служби навіть не припускали, що партія пройде 4% бар"єр.
Щобо БЮТу було те ж саме
> > > Я переконаний, що реальний рейтинг Януковича по країні не більше 10-13%.
Більший. Не 30%, але більший за 13.
2004.09.16 | Dworkin
Кроме t-критерия есть еще и "дизайн-эффект"
magda пише:>
> Міноре, цього разу 123 правий. Це статистичний факт, що 2000 людей дають хороші результати навіть на 50 мільйонів. Є така таблиця t-індексу, за якою визначаються межі похибки для різних вибірок. В принципі, починаючи зі 100 осіб (елементів вибірки) похибка вже не перевищує 10%, а 2000 - цілком прийнятна цифра, і далі про нелінійність 123 повністю правий. Навіть опитування по телефону (що викидає з вибірки нетелефонізованих) не дуже погіршує результати. От те, що люди можуть боятися відповідати інтерв'юерам - це фактор.
На счет t-критерия Вы правы, но он разрабатывался для "неодушевленных" измерений
Если вы замеряете температуру забортной воды или распады нейтрино, то тут когда, и что ни выбирай - суть процесса не меняется.
Этот самый t-критерия и дает указанную в результатах погрешность 2,2%
Но в социологии есть масса других тонкостей: настроения людей меняются от хутора к хутору, от недели к неделе, тут возможны самые непредсказуемые флуктуации. Поэтому любая выборка - 2000, 20000 или 2000000 чел. - всегда будет иметь еще одну погрешность от "конструирования" выборки. Т.е. так называемый "дизайн-эффект".
Эта погрешность - разница между распределением голосов в сконстурированной выборке и в реальном обществе. И ее измерить никак нельзя - только провести всеобщие выборы
Но обычно эту ошибку никто не оценивает, т.к. она зависит от методики констурирования выборки, а методика у каждой соц.службы своя и является ее коммерческой тайной. Таиболее ответсвенные соц.службы кроме маматичский погрешности делаю еще и оговорку: "Погрешность 2,2% БЕЗ УЧЕТА ДИЗАЙН-ЭФФЕКТА".
Но делают это редко, так как говорить, что кроме стандартной погрешности опроса в 2-4% есть еще какая-то погрешность (к тому же неизвестно какого значения) - это значитставить под сомнения свои результаты, особенно в глазах несведущих.
Еще одна погрешность - "вопрос честности" - когда люди думают одно, а голосуют по-другому. Это было особенно заметно на первых президентских выборах Жириновского, когда он получил 13%, а по опросам ему не давали кажется и 6%. Т.е. люди ему скрытно симпатизироали, но на опросах об этом молчали.
Такие сбои бывают, но они незначительны и с годами уменбшаются - по мере уменьшения страха в обществе и усовершенствования методик соц.опросов. Обычно, за последние 5 лет, опросы серьезных фондов в России и Украине не расходились с результатами выборов более чем на 4-5%.
Лично мне кажется, что предел мечтаний Януковича - 20-25% в первом туре. Во втором туре все будет очень сильно зависеть от фальсификаций и активности избирателей.
Парвда
2004.09.16 | Mykyta
Re: Кроме t-критерия есть еще и "дизайн-эффект"
Якби це була правда, то екзіт-полл ніколи б не показав реального результату. Практика показує, що він таки дає реальний результат.Dworkin пише:
> Но в социологии есть масса других тонкостей: настроения людей меняются от хутора к хутору, от недели к неделе, тут возможны самые непредсказуемые флуктуации. Поэтому любая выборка - 2000, 20000 или 2000000 чел. - всегда будет иметь еще одну погрешность от "конструирования" выборки. Т.е. так называемый "дизайн-эффект".
>
> Эта погрешность - разница между распределением голосов в сконстурированной выборке и в реальном обществе. И ее измерить никак нельзя - только провести всеобщие выборы
>
> Но обычно эту ошибку никто не оценивает, т.к. она зависит от методики констурирования выборки, а методика у каждой соц.службы своя и является ее коммерческой тайной. Таиболее ответсвенные соц.службы кроме маматичский погрешности делаю еще и оговорку: "Погрешность 2,2% БЕЗ УЧЕТА ДИЗАЙН-ЭФФЕКТА".
2004.09.16 | casesensitive
У экзит-полов огромные выборки. (-)
-2004.09.16 | Mykyta
Це не має стосунку до описаних факторів
Про вплив величини вибірки на похибку вже все було сказано вище.2004.09.16 | casesensitive
имеет самое прямое
во-первых статистическая ошибка там чуть ниже (размеры выборки выше), во-вторых "дизайн-эффект" как раз будет другим -- опрос проводится по всей стране, опрашиваются люди пришедшие на участок (те реально проголосовавшие), люди не будут подозревать в опросчиках агитаторов Януковича, и тд.Экзит-пол это соц-опрос, но это *качественный* соц-опрос
2004.09.16 | Віктор Уколов
Власне, мене цікавить також формулювання питань і професійність
інтерв"юера. Питання не мають підказувати відповідь, а той хто їх задає має бути непомітним і безпристрасним щоб не вплинути через свою невербальну реакцію на відповідь.Але навіть якщо питання ідеальні, а інтерв"юери вели себе бездоганно у мене лишається застереження щодо неоднорідності України.
У будь-якому разі нам потрібно не одна, а мінімум дві або й три вибірки: по Сходу, Центру та Заходу України. 2000 респондентів вистачило б, якби ми жили скажімо у Польщі, яка значно більш однорідна. Наскільки я бачив у США "праймериз" відбуваються у кожному штаті окремо і рейтинги подають окремо для кожного з штатів.
2004.09.16 | Віктор Уколов
Ще одне спостереження
Спочатку цитата:>Про це сказав на прес-конференції директор Національного інституту стратегічних досліджень Анатолій ГАЛЬЧИНСЬКИЙ, на якій було оголошено результати загальнонаціонального соціологічного дослідження, проведеного соціологічною службою НІСД з 26 серпня по 5 вересня у всіх областях України, Автономній Республіці Крим, містах Києві та Севастополі (опитано 1 тис. 801 респондент, випадкова похибка вибірки не перевищує 2,3%).
Поділимо цифру 1801 респондент на 27 регіонів і отримаємо по 66 осіб у кожному. Прошу уваги, у Києві мешкає 2 650 000 осіб, а опитали 66 киян, тобто - 0,0024% від населення Києва.
Вам не смішно?
2004.09.16 | casesensitive
если выборка репрезентативна
то в Киеве опросили 1801/(48/2.6)=98 чел, которые точно соотвествовали профилю города по распределению полов, доходов, уровню образования, роду деятельности и проч.ЗЫ: нет, не смешно.
2004.09.17 | Віктор Уколов
Ніколи не соромився задавати найтупіші питання
Тобто слова Гальчинського про те, що опитали 1801 особу в 27 регіонах означає, що їх опитували у кожному з 27 регіонів? Тобто 27*1801=48627casesensitive пише:
> то в Киеве опросили 1801/(48/2.6)=98 чел, которые точно соотвествовали профилю города по распределению полов, доходов, уровню образования, роду деятельности и проч.
Ну поняття про репрезентативність, дякувати своїй роботі, я маю. Але я також пам"ятаю як цікаво можуть бути збудовані питання.
1. Чи знаєте Ви про підвищення пенсій урядом Януковича?
2. Чи підвищився рівень життя пенсіонерів за Януковича?
3. Коли пенсіонери жили краще за прем"єра Ющенка чи Януковича?
4. Чи підтримуєте Ви, як пенсіонер, краще життя?
> ЗЫ: нет, не смешно.
2004.09.17 | casesensitive
Re: Ніколи не соромився задавати найтупіші питання
Віктор Уколов пише:> Тобто слова Гальчинського про те, що опитали 1801 особу в 27 регіонах означає, що їх опитували у кожному з 27 регіонів? Тобто 27*1801=48627
нет, опросили именно 1800 человек по всей Украине, порядка 98 (если использовалось пропорциональное распределение по количеству населения) в Киеве.
А что вас смущает? -- вся наука построена на получении данных в какой-то выборке. Вопрос только в том, достаточен ли объем выборки для получения достоверных результатов, и не искажает ли наша выборка результаты из-за каких-то скрытых корреляций, о которых мы не подозреваем. Кстати, полностью рандомизированные выборки могут тут быть очень полезны.
Почитайте что-нибудь популярное по теории планирования экспериментов, или расспросите Дворкина при личной встрече
2004.09.17 | Віктор Уколов
Обов"язково, як тільки буде час. А поки-що чи не могли б Ви
пояснити не спеціалісту, але все таки людині з фізико-математичною освітою, чому вибірки 2000 респондентів досить для 47 000 000 країни.Наперед дякую.
2004.09.17 | casesensitive
могу
даже проще это объяснить человеку с физ-мат образованиемпри проведении эксперимента размер выборки не зависит от размера всей популяции. Другими словами вам не нужно проводить измерения у 200 млн человек, чтобы узнать как действует аспирин (к примеру) на артериальное давление. Вам нужно выбрать устраивающую вас допустимую вероятность ошибки, и исходя из нее выбрать размер выборки. Физики не измеряют энергию всех элементарных частиц во Вселенной
Возвращаясь к нашим опросам: вам не нужно опросить 200 тыс человек по стране, чтобы получить достоверные результаты. Вам нужно решить, (i) какой уровень погрешности для вас является допустимым, (ii) исходя из него выбрать размеры выборки, (iii) провести опрос.
Кстати, 1800 измерений, это ОЧЕНЬ МНОГО. Я у себя в науке делаю выводы (и публикую в хороших журналах) проведя 6-9 измерений.
Естественно, выборки должны быть составлены грамотно, опросники должны быть составлены правильно, результаты должны быть обработаны правильно.
2004.09.18 | Віктор Уколов
Гаразд, я маю нове наівне питання
Якщо при вибірці 1800 респондентів соціолог розраховує на 3% похибку, то в наслідку маємо: 3% від 1800, це 54, але 3% від 47 000 000 - це 1 410 000 осіб.А тепер питання, чому 1800 осіб достатньо для того щоб при похибці 3% дізнатися точку зору 47 000 000? Чому ця вибірка є саме 1800, а не 180 000?
2004.09.18 | casesensitive
некорректный вопрос
Віктор Уколов пише:> Якщо при вибірці 1800 респондентів соціолог розраховує на 3% похибку, то в наслідку маємо: 3% від 1800, це 54, але 3% від 47 000 000 - це 1 410 000 осіб.
допустимая ошибка зависит от размера выборки нелинейно. Это раз.
Размер выборки зависит только от заданной точности и вероятности ошибки (обычно 5%). Но размер выборки НЕ ЗАВИСИТ от общего размера популяции. Те не имеет значения, живет ли в стране 48 млн или 480 млн -- 1800 опрошенных дадут результат с ОДИНАКОВОЙ ТОЧНОСТЬЮ.
Все это в случае нормального распределения
вот неплохая ссылка:
http://www.itl.nist.gov/div898/handbook/ppc/section3/ppc333.htm
2004.09.18 | casesensitive
приведу пример
вы хотите провести исследование эффективности нового инсектицида на комаров. Вы должны задать необходимую вам абсолютную ошибку (скажем, 10%) и вероятность ошибки (5%). Вы допускаете что действие инсектицида на комаров подчиняется закону нормального распределения.Теперь подсчитав необходимый размер выборки мы получим n=91. Те нам нужно проверить действие инесктицида на выборке из 91 комаров. Мы можем даже сделать репрезентативную выборку выбрав
-- особей обоих полов поровну
-- пропорционально представить возраст комаров
-- собрать их в разных ареалах
Существенно то, что для нашего исследования совершенно неважно, сколько всего комаров в природе -- 5 млрд, 50 млрд и тд. Это никак не повлияет на точность нашего исследования.
Теперь замените погибших комаров на избирателей, голосующих за кандидата Я во втором туре, а выживших за кандидата Ю
2004.09.18 | Віктор Уколов
Re: приведу пример
casesensitive пише:> вы хотите провести исследование эффективности нового инсектицида на комаров. Вы должны задать необходимую вам абсолютную ошибку (скажем, 10%) и вероятность ошибки (5%). Вы допускаете что действие инсектицида на комаров подчиняется закону нормального распределения.
Проблема 1
Вивчаючи думку виборців про кандидатів у президенти ми не можемо опиратися на "закон нормального распределения". Тобто розподілення людей, які цікавляться політикою і виборами є нерівномірним у кожному регіоні. Окрім того кожен регіон має неоднакову кількість виборців.
> Теперь подсчитав необходимый размер выборки мы получим n=91. Те нам нужно проверить действие инесктицида на выборке из 91 комаров. Мы можем даже сделать репрезентативную выборку выбрав
> -- особей обоих полов поровну
> -- пропорционально представить возраст комаров
> -- собрать их в разных ареалах
Проблема 2
До параметрів виборки для України треба включити значно більше параметрів. Нам потрібен так званий "соціальний паспорт":
1. Вік;
2. Освіта;
3. Стать;
4. Рівень доходів;
5. Регіональні культурні відмінності;
6. Здоров"я;
7. Наявність роботи.
При цьому у кожному з регіонів картина буде іншою. Наприклад, безробіття найвище у Галичині та Закарпатті. Полтавщина має більший середній вік, ніж Київ. У Харкові є райони, де понад 50% населення має вищу освіту. Крим - суцільно російськомовний, а на Львівщині російськомовних вважають чужинцями.
Я розумію, що в ОДНОРІДНОМУ середовищі, закони статистичної вибірки добре працюють. Але чому при такому неодорідному середовищі, наші статистики беруть таку малу вибірку?
> Существенно то, что для нашего исследования совершенно неважно, сколько всего комаров в природе -- 5 млрд, 50 млрд и тд. Это никак не повлияет на точность нашего исследования.
ОК
2004.09.18 | Мартинюк
Все залежить від мети дослідження.
Якщо ми хочемо планувати роботу по агітації тих чи інших верств виборців, і просто планувати виборчу кампанію, тоді дійсно потрібно проводити детальний розподіл на групи по віку, статі, доходах, освіті і таке подібне.Однак якщо нам потрібно просто оцінити результат кампанії яка вже ведеться , нам все це не потрібно - потрібно лише намагатися робити вибірку максимально випадковою. Тоді при достатньому числі опитаних і при дотриманні елементарних критеріїв випадковості відбору опитуваних ми врешті вийдемо приблизно на той самий розподіл пенсіонерів, жінок , геїв, бізнесменів, алкоголіків , чиновників та колишніх членів КПРС, який і прийде на вибори в загально українському масштабі. Єдине що важливо - намагатися виясняти чи піде ця людина голосувати чи ні.
2004.09.18 | casesensitive
все верно, но
во-первых пример был упрощенным. Во-вторых, основной вывод, который вы должны были для себя сделать -- размер выборки НЕ ЗАВИСИТ от размеров всей популяции. Те в 3 млн Киеве можно опросить 100 чел и получить результат с точностью 2%. Теперь по пунктам.Віктор Уколов пише:
> Проблема 1
> Вивчаючи думку виборців про кандидатів у президенти ми не можемо опиратися на "закон нормального распределения". Тобто розподілення людей, які цікавляться політикою і виборами є нерівномірним у
вы путаете "неравномерность по регионам" и "ненормальность". Из неравномерности по регионам совсем не обязательно будет проистекать ненормальность распеределения голосов за Януковича. Даже если распределение сильно отличается от нормального, есть непараметрические тесты (ANOVA), позволяющие обойти эту проблему.
> До параметрів виборки для України треба включити значно більше параметрів. Нам потрібен так званий "соціальний паспорт":
именно поэтому выборка по стране больше, чем 100 чел.
Вообще, я так думаю, основных причин две:
Социологи хотят получить результат с очень небольшой абсолютной ошибкой (2--3%), а это заставляет использовать большие выборки.
В выборку надо запихнуть достаточно подробный соц-портрет -- те нужно (упрощенно), чтобы в выборке были студенты (3 шт), работающие молодые женщины (3 шт), неработающие молодые женщины (3 шт), пенсионеры-женщины (3 шт), пенсионеры-мужчины (3 шт), и тд со всеми остановками. В результате "набегает" достаточно большое n.
Я думаю, если взять точность в 5%, и ограничиться рандомизированной выборкой (нерепрезентативной), можно сделать неплохой "опрос Майдана" с n=500. Но надо будет посчитать
> Я розумію, що в ОДНОРІДНОМУ середовищі, закони статистичної вибірки добре працюють. Але чому при такому неодорідному середовищі, наші статистики беруть таку малу вибірку?
еще раз -- 2000 это большая выборка. Неравномерность (особенно подчиняющаяся закону нормального распределения
Тогда эффект таких корреляций сводится к фоновому "белому шуму". Самое страшное при составлении выборок, это если мы случайно повысили долю респондентов, голосующих за одного из кандидатов.
Например: провели опрос среди посетителей выставки цветов
2004.09.18 | Mykyta
Re: Обов"язково, як тільки буде час. А поки-що чи не могли б Ви
Спробую пояснити, бо (як не мене) пан casesencetive не виділив основних моментів. Наперед кажу, що я не спеціалість зі статистики, але загальну картину можу описати.Отже перший основний принцип полягає в тому, що якщо на результат вимірювання впливає багато незалежних факторів (а саме так і є у випадку голосування) то величина (в даному випадку рейтинг кандидата) має нормальний розподіл (є така математично доведена теорема). Теоретично з цим можна сперечатись(бо мають виконуватись певні додаткові умови), але це досить просто перевіряється практично. Далі, нормальний розподіл має одну дуже важливу особливість: переважна більшість вимірювань (йдеться про величини порядка 95%) концентруються навколо "дійсного значення" (в нашому випадку рейтинг кандидата). Якщо зробити одне вимірювання (опитати одного респондента), то результат буде досить випадковий. Але якщо взяти навіть невеличку групу (при цьому байдуже, наскільки велика кількість всіх виборців - це трохи спрощення, але вцілому відповідає дійсності), то середнє значення вже цілком пристойно дасть оцінку "істинного". Але тут є принциповий момент - треба забезпечити абсолютну випадковість вимірювання (вибрати випадкових респондетів). І тут величина вибірки не грає першої ролі (йдеться про те, що це має бути кілька десятків вимірювань; більше - краще, але на зменшення похибки це вплине настільки мало, що не вартує потрачених зусиль на обробку даних).
Другий принциповий момент, що на різних людей впливають різні фактори (хтось читає Інтернет, а хтось ні, наприклад). Але всіх виборців можна розбити на групи так, що фактори впливу для них будуть дуже схожі.Тому кожна група матиме свій нормальний розподіл. З наведеного вище випливає, що для того, щоб оцінити рейтинг кандидата в даній групі не треба аж дуже багато респондентів. Але якщо ми хочемо правдоподібний результат, то такі виміри треба зробити в кожній з груп, тому кількість респондентів зростає до кількох тисяч. Принагідно зазначу, що під "репрезентативністю" вибірки розуміють саме те, наскільки точно зроблене таке розбиття на групи і наскільки точно врахована їхня вага (відносна кількість людей в групі щодо всіє сукупності виборців).
На практиці процедура розбиття на групи і врахування їхньої ваги (науково це формування репрезентативної вибірки) - доволі трудомісткий процес. Тому іноді на це не звертають уваги і беруть просто "скількись-то-там" людей і опитують. Отриманий результат буде менш надійним, але вцілому теж може бути дуже непоганим (і це також досить просто пояснити).
2004.09.17 | Майдан
Давайте проведем опитування силами "Майдану"
Досвід участі у виборах показує що навіть невеликі і простенькі опитування дають результат, який потім відповідає результатам голосування.Наприклад на минулих виборах ми вже в 11.00 ранку мали результат виборів з точністю 3%. Дані базувалися на вкрай примітивному,імпровізованому і абсолютно нефаховому опитуванні ,зробленому абсолютно випадковими людьми ( з числа тих які голосували).
На виході з виборчих дільниць було опитано від 5 до 10 чоловік. Навіть враховуючи те що третина опитаних не захотіла відповідати, результати майже точно співпали з результатами голосуваннь по КОЖНІЙ дільниці. На єдиній із дільниць де була розбіжність, в результаті виявили масштабну і грубу підтасовку.
Навряд чи силами майданівців вдастся здійснити вуличне опитування - не кожен знайде для цього час і сміливість, однак ми досить легко можемо зробити всеукраїнське телефонне опитування.
Для цього достатньо мати який небудь список приватних телефонних номерів. У більшості міст України можна знайти в Інтернеті чи придбати на руках так звані Бази О9 (списки телефонних номерів жителів даного міста. Достатньо наугад зробити хоча б десяток дзвінків, і у Вас буде більш менш реальна перспектива найближчих виборів. А якщо Ви засядете серйозно і обдзвоните номерів зо 30-50, то матимете вибірку на рівні професійного агентства.
Коли Ви будете дзвонити , то повинні чемно привітатися, повідомити стандартну фразу, щось типу "Добрий вечір (добрий день), Вас турбує бюро соціологічних дослідженнь, ми цікавимося виборами,наше опитування анонімне, чи можете ви відповісти за кого хотіли б (будете)проголосувати на виборах ?"
Люди можуть відмовитися відповідати, можуть сказати що ще не визначилися, що не підуть на вибори, але більшість відповість. Не забудьте подякувати за
Ви повинні заздалегідь підготувати розграфлений листочок з прізвищами кандидатів, і поставити "палочку" біля того кандиадата за якого скажуть. Варінти "відмовилися","незнаю","не піду","проти всіх" повинні бути у списку "кндидатів" і для них також треба буде ставити "палички". Необовязково переписувати собі всіх численних "технічних" кандидатів - якщо хтось і скаже що голосує за Габера чи Ржавського, то неважко буде й дописати.
Потім Вам лише залишиться підрахувати відсотки тих хто за Ющенка, за Януковича, Мороза та Симоненка, "проти всіх", "не підуть" і таке інше.
Випадковість вибору забезпечується надзвичайно просто : ви робите дзвінки по списку телефонних абонентів через фіксоване число абонентів - наприклад дзвоните кожному першому ( чи надцятьому) абоненту на сторінці друкованого чи інтеренетівського довідника.
Подібну систему можна застосувати і для вуличного опитування -Ви заготовляєте собі розграфлений листочок з прізвищами кандитатів як для телефонного опитування і "пристаєте до перехожих".
Аби це було успішно ви повинні бути акуратно вдягненими ( але не офіційно - без чорних костюмів Версаче і краваток від Армані), не пахнути пивом, горілкою чи надто гострими духами, посміхатися , вітатися і вибачатися в разі невдоволення перехожих.Бажано робити це в компанії з гарною дівчиною чи жінкою , взагалі молодим людям відповідають охочіше.
Тепер найголовніше
Ваші зусилля дадуть інформацію локальну, і не таку надійну як це можуть дати загальноукраїнські дослідження.
Однак ми за допомогою "Майдану" можемо звести наші дослідження докупи і отримати результат на рівні професійної агенції.
Для цього всі хто проведе ті чи інші опитування повинен виставити їх на Майдан у вигляді "Опитано стільки, за Ю -стільки, за Я стільки, за .. стільки, відмовилися відповідати стільки, проти всіх стільки, не підуть голосувати стільки.
На "Майдані" вже можна буде просумувати ці результати і отримати результат якщо не по всій Україні, то по основних містах та регіонах.
2004.09.17 | casesensitive
поддерживаю
это может дать очень неплохой результат, если удастся опросить бОльшую часть регионов. Хотя-бы будет альтернативный набор данных, который можно будет сравнивать с результатами других соц-служб.2004.09.18 | Майдан
Навіть неповні дані матимуть значення.
Наприклад - не всі регіони. Тоді ми матимемо результат -"вся Україна без..." (Донецька напр.)Далі ефект великих чисел - якщо в когось опитування не дуже вдастся і він припустимо опитає лише 2-3 респондентів, все одно при складанні з результатами таких самих "непевних" опитуваннь з інших міст результат все більше і більше буде відповідати реальному загальноукраїнському Єдина умова - слід сумувати не відсотки а просто цифри тих хто підтримує той чи інший варінт вибору. Ще більшої точності можна досягти застосовуючи коофіцієнти "вагомості регіону", а простіше кжучи враховуючи кількість виборців в тому чи іншому регіоні.
Більше того - враховуючи розгалуженість спільноти "Майдану" и можемо навіть робити МИТТЄВІ експрес опитування - в певний час ( ввечері або у вихідні) відвідувачі "Майдану" у різних містах та регіонах України роблять наугад 1-2 дзвінки по місцевій телефонній мережі і виставляють результат на форум. Звичайно це не дасть надійних даних по регіонах, але покаже чітку тенденцію по Україні в цілому.
2004.09.18 | casesensitive
угу (+)
"соц-служба Майдана" -- по-моему, звучитМартынюк правильно заметил, что нужно еще спрашивать, собирается ли респондент голосовать на этих выборах.
Проблема только в том, что:
-- респондентами будут люди с телефонами
-- будет главным образом представлено население городов, а не сел (хотя я лично очень сильно сомневаюсь, что и укр соц службы тщательно мониторят сельский электорат).
-- могут быть неравномерно представлены регионы.
2004.09.16 | AK
Товариш Сталін теж вважав соціологію лженаукою.
Ви зберігаєте вірність заповітам вождя, пане Уколов!2004.09.17 | Віктор Уколов
Порівнювати мене зі Сталіним, все-одно, що Вас
з туповатим, але надійним АК-74.Я не вважаю соціологію лженаукою із задоволенням користуюсь її досягненнями. Але я пам"ятаю в якій країні я живу і які люди нею займаються.
2004.09.17 | AK
Re: Порівнювати мене зі Сталіним, все-одно, що Вас
Просто Ви, пане Уколов, висуваєте приблизно ті самі аргументи, що і вождь всіх народів: "Як можна дізнатись думку всього народу, опитавши невелику кількість осіб?"2000 людей на Україну неспеціалістові здається мало, а виявляється цілком достатньо, щоб похибка не перевищувала 2.2*1.5. Це можна обгрунтувати теоретично, це підтверджує практика.
2.2 - статистична похибка
1.5 - коефіцієнт, пов'язаний з дизайн-ефектом.
Причому сильна неоднорідність України тут врахована.
Єдине, що не може врахувати ніяка методика, це страх людей говорити правду. Але це вже не вина соціологів а режиму.
Але я не думаю, що люди які побоялися сказати правду комерційному соціологу, будуть відвертими з соціологами з СБУ.
Тому від заяв Вашого шефа віддає, вибачте, ідіотизмом.
2004.09.17 | Віктор Уколов
Re: Порівнювати мене зі Сталіним, все-одно, що Вас
AK пише:> Просто Ви, пане Уколов, висуваєте приблизно ті самі аргументи, що і вождь всіх народів: "Як можна дізнатись думку всього народу, опитавши невелику кількість осіб?"
> 2000 людей на Україну неспеціалістові здається мало, а виявляється цілком достатньо, щоб похибка не перевищувала 2.2*1.5. Це можна обгрунтувати теоретично, це підтверджує практика.
> 2.2 - статистична похибка
> 1.5 - коефіцієнт, пов'язаний з дизайн-ефектом.
> Причому сильна неоднорідність України тут врахована.
>
> Єдине, що не може врахувати ніяка методика, це страх людей говорити правду. Але це вже не вина соціологів а режиму.
>
> Але я не думаю, що люди які побоялися сказати правду комерційному соціологу, будуть відвертими з соціологами з СБУ.
> Тому від заяв Вашого шефа віддає, вибачте, ідіотизмом.
Іншими словами Ви погоджуєтесь зі мною в тому, що страх перед владою може завищувати показники рейтингу Януковича. Дякую.
А щодо "шефа", то на відміну від Вас, очевидно такого звиклого до "шефів", у мене "шефа" немає.
Натомість є кандидат у президенти якого я підтримую.
2004.09.17 | AK
Re: Порівнювати мене зі Сталіним, все-одно, що Вас
Віктор Уколов пише:> Іншими словами Ви погоджуєтесь зі мною в тому, що страх перед владою може завищувати показники рейтингу Януковича.
Погоджуюсь, але не думаю, що вплив цього фактору дуже великий.
Віктор Уколов пише:
> А щодо "шефа", то на відміну від Вас, очевидно такого звиклого до "шефів", у мене "шефа" немає.
> Натомість є кандидат у президенти якого я підтримую.
Вам не подобається слово шеф - я більше не буду його вживати.
Переформулюю тезу, яку Ви не заперечили:
Заяви кандидата у президенти, якого Ви підтримуєте, (про особливі рейтинги "made in СБУ") віддають ідіотизмом.
2004.09.18 | Віктор Уколов
Re: Порівнювати мене зі Сталіним, все-одно, що Вас
AK пише:> Переформулюю тезу, яку Ви не заперечили:
> Заяви кандидата у президенти, якого Ви підтримуєте, (про особливі рейтинги "made in СБУ") віддають ідіотизмом.
Заперечувати Ваше враження?
2004.09.18 | AK
Зрозуміло. Заперечити щось по суті Ви не можете. (-)
2004.09.17 | Боровик
Що за аматорство? (-)
2004.09.16 | Друг-недруг
Свіже опитування. Ющенко - 1,7%, Янукович - 67%
Местное телевидение сегодня сказало. Что в 45 избирательном округе был произведен опрос и вот цифры рейтинга кандадатов.69% -Янукович
7% - Симоненко
1,7% - Ющенко.
А ведь так и будет! Пока не поздно неплохо было бы обратить внимание.
2004.09.16 | 123
Хєрня це все
Це було не соцопитування, а просто опитування. Вибірку не формували (відповідно, вона була не репрезентативна), опитали випадкових людей. Цінність такого опитування - нульова, бо вона з результатами вибору ніяк не корелює.Сформувати репрезентативну вибірку силами районого виборчого штабу неможливо навіть теоретично. Це складна задача з практичної соціології. У томі штабі, я переконаний, ніхто навіть слів таких не чув.
Друг-недруг пише:
> Местное телевидение сегодня сказало. Что в 45 избирательном округе был произведен опрос и вот цифры рейтинга кандадатов.
> 69% -Янукович
> 7% - Симоненко
> 1,7% - Ющенко.
>
>
> А ведь так и будет! Пока не поздно неплохо было бы обратить внимание.
2004.09.17 | Житель Сум
Re: Свіже опитування. Ющенко - 40%, Янукович - 33%
Господа-товарищи, рейтинг Ющенко на сайте Лига падает! Что Вы себе думаете? Надо всем сходить проголосовать! Видно янучары до инета дорвалисьНа сейчас: Ющенко - 81, Бандюкович - 10. Проголосовало 635 человек.
http://www.liga.kiev.ua/conf/elect2004/ratings.asp?f=8
2004.09.17 | KE
Охлократия - власть толпы. (-)