Люди, як вам така мулька?
12/20/2004 | mara
В Луцьку ходять слухи, що якщо проголосувати за Ющенка, то Східна Україна відокремиться. Буде краще, щоб ті, що за Ющенка не йшли голосувати. Розмовляла з родичами, і вони всерйоз розглядають таку можливість: задля збереження цілосності України не треба голосувати за Ющенка і не йти на вибори.
От такий парадокс: голосуй за Януковича - збережеш незалежну, неподільну Україну. Як вам таке єзуїство?
От такий парадокс: голосуй за Януковича - збережеш незалежну, неподільну Україну. Як вам таке єзуїство?
Відповіді
2004.12.21 | Петр Тарасевич
Это серьезная угроза
Я сам всерьез обсуждал, как предотвратить распад Украины и гражданскую войну через участие или неучастие в голосовании. В какой-то момент (дня два, помнится) казалось, что распад страны неизбежен. Мне помогли вновь обрести уверенность следующие факты:1) референдум был отменен
2) даже в самых запальных решениях речь все-таки шла о федерализации Украины, а не о распаде
3) все явно было срежиссировано - в один день они все вдруг начали говорить об этом и в один день они прекратили эти разговоры, т.е. о поддержке населения речь не идет
4) я убедился на цифрах, что Донецкой области на самом деле будет трудно выжить без Украины, а уж с Россией ее ждет серьезный кризис.
5) решение Харьковского горсовета отменить решение областного - в их рядах нет единства (да и откуда ему взяться, если они это делали по указке).
Это (в разных комбинациях) я рассказывал своим друзьям. Вы удивитесь, что даже в Киеве мне пришлось убеждать минимум двоих. Тем не менее, подействовало. Так это я, любитель! А профессиональные штабы в соответствующих областях наверняка смогут это сделать гораздо лучше (если вспомнят о такой проблеме, конечно). Так что, когда общаетесь со знакомыми и друзьями, на всякий случай, просто проверяйте, что они думают об этой проблеме, и если нужно, подправляйте.
2004.12.21 | Альберт
Это несерьезная угроза - готов поспорить.
Пожалуйста, не нагнетайте атмосферу, пан Тарасевич! Я тоже любитель много чего - но знаете, я больше всего любитель унитарной независимой Украины, наверное! И почти уверен - что в Харькове большинство понимает, что Кушнарев может избегнуть наказания только по одной причине - ТОМУ ЩО ПСИХ!Я еще раз повторю, где-то писал уже: мы два дня по полу катались с автономного Днепропетровска!! 8))))))))) Государство Днепропетровск!!! Народная Республика Харьков!!! 8))))))))) Звучит - етить-матить? 8))) Ага - звучит!!! Глупо звучит!!! Придурковато! Не находите? 8)
Украинцы уже довели, что их психами трудно назвать... И точку Ефремовым и Кушнаревым поставят 26 числа. Под историей болезни - или уголовным делом, по вкусу....
2004.12.21 | Альберт
Та ну що Ви??Йдіть голосувати, заспокойте родичів!!
Бажано - звичайно за Ющенка.Ви що? Яке відокремлення? Вибачте - но така дурня це!! Господи!
Отямтесь, будь ласка! Якщо треба - дайте номер телефону на
axebeat@mail.ru, я подзвоню до ваших родичів у Луцьку, і можу їх запевнити, що навіть Дніпро не проголосує не те що за якесь там відокремлення, але ні за якого там Хама-Януковича навіть!!
Тому - хай будуть певні, й ідуть голосувати без страху!!!
Я певен - що то наслідки суспільного навантаження. То хай гарно відпочинуть - і усе мінеться!
Шановний - Ви що, хочете, щоб наш, дніпрян, громадський героїзм та шалена праця, стояння на морозі, витрати та ін. були марними тільки тому, що хтось там лякається???? 8)) Вам там у Луцьку добре, мабуть (хоча, як я маю згадати, що на Волині дуже вже немалий відсоток був хамівський? Радий, якщо сплутав із шуфричскім Закарпаттям, яке вже звільнилося) відчувати себе у частині безаперечної переваги Ющенка? Але - благаю - подумайте про нас! Ви думаєте, нам тут легко було?
Лякаються вони, бач ти... 8) Обов'язково відповісте мені, що Ви довели це прохання до родичів від дніпрянина! Бо - інакше перестану поважати Луцьк!!! Це не погроза - це сувора дійсність.
2004.12.21 | Сергій Кабуд
я пруся від вас Альберте!
напишіть на майдан 100 статей!2004.12.21 | Альберт
Тут і без мене доволі розумних і чемних, поважаємих мною людей
Доречі, якщо Вам не важко, шановний пан Сергій, то із Вами я не проти почати листування. Якщо є змога - пишіть, будь ласка, я обов'язково відповім. Адреса - axebeat@mail.ru.Бо на усіх нас ще чекає багато цікавого. І це цікаве має дуже просту назву - майбутне в Україні!. В Україні єдиній поперше своїм чудовим й найкращім у світі народом. До кого по щасливому випадку долі маємо честь належати і Ви і я.
А Ваще прохання - я не зможу виконати, нажаль. До ста не дійде - принаймні до 26 грудня. А потім - подивимось. Але - нехай це Вас упевніть у тому, що я все також намагаюся не сіяти слова на вітер! 8)))
2004.12.21 | Сергій Кабуд
пишіть хоч одну- зазирніть в статті я дещо скліпав(-)
2004.12.21 | mara
Пану Альберту
Пане Альберте, не хвилюйтеся - я зі своїми родичами справлюсь сама. А написала про цю мульку, щоб звернути увагу, що може бути й такий контрудар з боку опонентів Ющенка. Це ж не просто так з"являються такі слухи...Волинь голосувала нормально. Коли за Януковича голосує третина України, то я ставлюся до цього спокійно: тільки в тоталітарних державах буває вражаюча одностайність... Бажання абсолютної більшості - це атавізм радянських часів. Я так думаю.
Написати Вам приватно не можу, бо мій провайдер блокує пошту до та від mail.ru - захищається від спаму.
Ваш лист я своїм родичам обов"язково процитую.
2004.12.21 | Альберт
Дякую, дякую, вельмишановна пані (панночка?)!!
Та шлю у повітря поцілунок - у будь якому разі чи панні, чи панночці, до Вашіх ручок!Завжди хочется бути галантним...
Але є і прохання - не кидайте схід та південь! Потрібно все ж таки, щоб люди відчули те, що принаймні я відчуваю: що нас намагалися усіх, незадежно від сторон світу обдурити, поділити тих, кого тільки може смерть може поділити (та я не певен навіть і у цьому! ) Бо ми один народ. До того ж - далеко не маленький і не слабкий, а навпаки - монолітний і згуртований.
Зараз ще зостався майже тиждень на спілкування.
То - спілкуємось, і якщо й є у нас, що ділити, то хай це буде думка! 8))) Згодні зі мною, шановна?
2004.12.21 | mara
Re: Дякую, дякую, вельмишановна пані (панночка?)!!
Погоджуюсь. Думаю, що спілкуватися будемо і після 26 грудня...2004.12.21 | Moro
Це не спрацює
Волиняни - природжені політики, таку дурницю вони розшифровують на "раз-два". Ніхто на це не піддасться і не повірить.2004.12.21 | Петр Тарасевич
Что мне не нравится в нашем подходе к этой и подобным проблемам
так это то, что мы от них просто отмахиваемся. Решительным взмахом руки. Бравадой. Словосочетаниями на грани дозволенного. Громким голосом. И, наконец, обвинениями во всех смертных (и не смертных) грехах, если все предыдущее не помогает.Вам задали вопрос. Вы на него ответили - "этой проблемы просто нет". Хороший ответ. Для человека, который общается только со своими - тут действительно ни этой, ни других проблем нет.
Два совета:
1) если вопрос задается, значит это кого-то беспокоит. Если Вы не видите для СЕБЯ проложения ВАШИХ знаний/способностей для решения этой проблемы, не нужно махать шашкой. Постойте в сторонке. Возможно, рядом есть люди, которые воспринимают этот вопрос серьезно. Или у которых есть что сказать без простого отмахивания.
2) агитируйте не только среди своих, агитируйте не только против ярых несвоих, в общем, просто агитируйте - здесь прорва вопросов, от которых постоянно хочется отмахнуться, они кажутся глупыми или надуманными. Я пытаюсь урвать час-два в день на агитацию, и открою Вам стращную тайну - "умных", "поднимающих глубинные проблемы" и "желательных" вопросов мне не задают ВООБЩЕ. Все сплошь какая-то "муть", "глупости" и вещи "неимеющие отношения к делу". Но... эти вопросы волнуют того человека, которого я хочу съагитировать - значит нужно а) показать что я понимаю о чем идет речь, б) отношусь к этому серьезно, в) не согласен, г) у меня есть аргументы почему я не согласен, д) проверить, понял ли мои аргументы собеседник, е) проверить, убедили ли мои аргументы собеседника. Это занимает много времени. Но ведь результатом такого разговора является или еще один голос ЗА или еще один человек, который отдает свое голос "за" теперь более осознанно (а такие люди нам ох как понадобятся после выборов).
В Вашем ответе я увидел прямо противоположное: отмахнуться, причем не очень вежливо, сказать фразу, которая агрессивна, но бездоказательна, и тут же повернуться к собеседнику спиной (фигурально в данном случае), будучи совершенно уверенным, что собеседник если не раздавлен, то уж повержен точно. Он, может, конечно, и затоптан, но цель-то была - убедить его, а не затоптать.
Что касается Вашей аргументации - я знаю, что в определенной среде угрозу раскола страны серьезно не воспринимают. Я, как я уже писал, отношу себя к этой же среде (после двух бессонных ночей в конце ноября, когда я не знал, что сказать САМОМУ СЕБЕ). Тем не менее, пока я не имею ссылок на социологическое исследование, я не буду сходу что-либо утверждать о настроениях людей (тем более, в Днепропетровске, который дружно проигнорировал БЮТ, уходящий своими корнями в этот город, и проголосовал с потрясаюшим перевесом за Януковича).
Вы проводили опрос общественного мнения в Днепропетровске? На улице? Просто говорили с незнакомыми людьми? Если да, каковы результаты? Если нет, не подменяйте, пожалуйста, ФАКТЫ своим МНЕНИЕМ. Это разные вещи.
Поскольку решительность, с которой Вы от меня отмахнулись, меня несколько задела, я ПОГОВОРИЛ с 10 незнакомыми людьми на бульваре Давыдова (это в Киеве). Вот Вам результаты:
- раскол страны и федерализация - все 10 считают, что это одно и тоже
- 3 думают, что расколом нам будут угрожать, но это ничем не кончится, 3 что страну-таки федерализуют и 4 что эти разговоры в прошлом навсегда
- все 6 которые опасаются, что все это будет продолжаться, считают, что если Янукович станет президентом, проблема отпадет сама собой
- все 10 будут голосовать за Ющенко
Вы понимаете, что это означает? Существуют люди, подсознательно связывающие гарантии унитарности страны с Януковичем. Причем в "благополучном" Киеве. Это проблема или нет?
В общем, поостороженее со словами
Что касается проблемы в целом она более, чем серьезна. БОЛЕЕ, чем серьезна. Раскол страны - ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент Януковича и иже с ним (или наоборот, ЕДИНСТВЕННЫЙ аргемент Кремля, противников Ющенко, и неудачника Януковича вместе с ними). Не верите мне? Вот не мое мнение о дебатах "То, что говорит Янукович Ющенко – давайте сядем, договоримся, сформируем правительство, а иначе президентом ВСЕЙ Украины вы все равно не будете – заставляет думать, что премьер действует не только от своего имени, а от имени всех тех украинских чиновников, которые имели в последние дни контакты в российской столице и других населенных пунктах соседнего государства. Что это не ультиматум Януковича, а последнее российское предупреждение." (http://www.livejournal.com/users/vokintrop/).
Это тоже несерьезно?
2004.12.21 | Сергій Кабуд
портніков постійно вигадує конспірасі
і про агента закордонних спецслужб мелініченка іот це зараз
ви не ставтесь до портнікова серьозно
від відомий ідіот
2004.12.21 | Петр Тарасевич
ОК. Бог с ним, с Портниковым. Вы, Сергей, считаете, что от
угроз расколоть страну нужно отмахнуться (т.е. с людьми, которые этого раскола опасаются, работать не надо; и с людьми, которые этот раскол пропагандируют "в пику" оранжевым, тоже работать не нужно) или нужно таки с этими людьми пытаться разговаривать?Я предполагаю, что Вы выберете второе (поправте меня, если я не прав). Если разговаривать, то как? Варианты:
1) включить эту тематику в нашу агитацию (как запасную часть, чтобы не разжигать подобных вопросов самим - на случай, если кто спросит или скажет что-либо на эту тему)
2) демонстрировать свою эмоциональную убежденность - т.е. давить не на сознание, а на чувства
3) клеймить явных провокаторов так, чтобы посторонние слушатели поняли, почему мы называем этого конкретного человека провокатором
Я бы сказал, и то, и другое, и третье. (Портникова мы оба отвергаем, чтобы "не нагнетать"). Если Вы скажете то же самое, то мы с вами выработали единую точку зрения. Осталось узнать, что по этому поводу думает Альберт. И увидела ли что-либо полезное для себя и своей конкретной ситуации в этой дискуссии Mara.
Если мы все окажемся настроенными позитивно, то тогда нужно будет решить:
1) какие аргументы наиболее убедительны
2) какие факты эти аргументы подтверждают
3) какие именно эмоции мы должны демонстрировать
4) в каких именно случаях можно назвать человека провокатором
Если мы с вами (я имею в виду Вас, Альберта, Mara и всех, кто захочет к этому присоединиться) это сделаем, мне кажется, это уже будет полезно для гораздо более обширной группы, чем мы с вами. А пока что это все выглядит на форуме как простое препирание - и пользы от этого столько же.
2004.12.21 | Сергій Кабуд
розкол це галімий ПІАР. немає під ним нічого
немає-економічного підгрунття
-хоча б і маргінальної підтримки населення
-абсолютно ніякої зацікавленності істеблішменту
-інтересів Росії
єдине що може бути за цим крім піару це- авантюрізм горе-політиків, включно з януковичем,- невдах про яких ми за кілька місяців забудемо
ось тут є переклад статті з weekly standard про розмову кореспондента з Ахметовим та іншими королями сталі
http://www.voanews.com/real/voa/eurasia/ukra/ukra2000a.ram
нажаль лише звукозапис, можна пошукати на сайті видання віклі стендарт
ось стаття
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/005/053geygt.asp
ще в тему- стаття на Майдані з Еха Москви за участть Белковского,
багато конкретики
2004.12.21 | Петр Тарасевич
Спасибо. Я попытаюсь сделать листовку из этого. (-)
2004.12.22 | Альберт
Да, это крайне несерьезно, пан Тарасевич!
1) если вопрос задается, значит это кого-то беспокоит. Если Вы не видите для СЕБЯ продолжения ВАШИХ знаний/способностей для решения этой проблемы, не нужно махать шашкой. Постойте в сторонке. Возможно, рядом есть люди, которые воспринимают этот вопрос серьезно. Или у которых есть что сказать без простого отмахивания.Я не вижу проблемы в упор - в Днепропетровске этой проблемы нет и вопросов никто не задает. 8 процентов днепрян при опросах вякнули что-то на тему Северодонецкого съезда и его решений, и все. И в сторонке в своей стране я не стоял - и стоять не буду, уж увольте меня от команд с Вашего бока. Взаимосвязь между ответами по первому пункту есть во втором Вашем пункте, Вы можете найти его немного ниже.
2) агитируйте не только среди своих, агитируйте не только против ярых несвоих, в общем, просто агитируйте - здесь прорва вопросов, от которых постоянно хочется отмахнуться, они кажутся глупыми или надуманными. Я пытаюсь урвать час-два в день на агитацию, и открою Вам стращную тайну - "умных", "поднимающих глубинные проблемы" и "желательных" вопросов мне не задают ВООБЩЕ. Все сплошь какая-то "муть", "глупости" и вещи "неимеющие отношения к делу". Но... эти вопросы волнуют того человека, которого я хочу съагитировать - значит нужно а) показать что я понимаю о чем идет речь, б) отношусь к этому серьезно, в) не согласен, г) у меня есть аргументы почему я не согласен, д) проверить, понял ли мои аргументы собеседник, е) проверить, убедили ли мои аргументы собеседника. Это занимает много времени. Но ведь результатом такого разговора является или еще один голос ЗА или еще один человек, который отдает свое голос "за" теперь более осознанно (а такие люди нам ох как понадобятся после выборов).
Вы не перпутали выборы Президента Украины и преступные призывы к сепаратизму, нет? Это разные немножечко вопросы - не находите?
Мой ответ такой: в Днепропетровске 1,2 млн жителей, 3 с гаком млн. во всей области. Прочтите вчерашний "визит минотавра", пожалуйста..
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1103658448&first=1103685243&last=1103679125
В Днепропетровске в поддержку Януковича собрались более 2 тысяч
Почитайте - это и мой отчет о проделанной работе.
Для сравнения - в Симферополе 7,5 тысяч, менее недели назад, когда деадлайн еще был далек. Вы были в Днепре? Вы были в Симферополе (500 000 человек от силы)? Соотношения составите?
Вы еще желаете поучить меня агитировать? А мы, между прочим, как и Вы, граничим с Донецком. Где Кушнарев, что он заявлял - и где Яцуба, и что он не смог заявить? Почему - Вы понимаете? Хотя в отличие от Кушнарева - Яцуба был НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ставленник Януковича, да к тому же под экономическим шантажом Хама находящимся. Что Вы от меня хотите? Чтобы я извинился перед Яцубой и Куличенко - и вернул их в кресла только потому, что вместо того, чтобы говорить "Ууу, какие Вы нам проблемы создаете!" мы их просто одного вышвырнули вон а второго (лучший мер Украины 2002, к Вашему сведению) - загнали под лавку вместе с их проблемными вопросами, которые к тому же никто из нас просто не дал даже поднять?
Я Вас очень прошу - у меня сейчас совсем нет времени на продолжительные дискуссии, тем более с весьма расположенными - уверен, в силу значительного интеллектуального багажа - к ним людьми, поэтому: не стоит Вам задеваться мной, а мне Вами, согласны?
Да, некоторые мои фразы кажутся агрессивными, потому что они укорочены до предела. Но и я тоже имею к Вам огромную претензию, потому что Вы за 4 дня до выборов в заголовках втравливаете провокационные словосочетания и предложения - а ведь на форуме не только Вы и я! Люди смотрят. Видят все. Лично мне это просто не нужно. А Вам зачем?
Теперь про "потрясающий перевес". Была область - она оттянула много голосов, хотя она, днепрянская область, явно "не дремучая", но там люди просто боялись! При повторном голосовании - Вас немножко удивит, что можно сделать за три недели. Был страх смешанный с надеждой - сейчас страха нет. И - примите во внимание - что прогрессивный Харьков, первая столица Украины, проголосовал почти также, как и Днепр. Вы знаете уровень фальсификации у Вас в городе? Я знаю - у себя. Только после 20 00 вброс составил 16,6 процента всех бюллетней! Да плюс виртуальное, серверное "печенье" 1,5 процента (Олег Царев это местный "Компьютерленд", если Вы не в курсе - я в курсе), да открепщики, да карусельщики (одного из которых я лично видел перед своим участком - парень очевидно не справился с задачей, побоялся, больно юн ишо а у нас ведь могут и зарубать шашками), да то и се.
Надеюсь, что я не задел Вас шашкой еще бельше! Не будьте так чувствительны, пожалуйста. И помните - ответ мой продиктован исключительно желанием выказать Вам уважение. Надеюсь - Вы не увидите больше шашек над собой с моей стороны? 8)))
Если я Вас задел - то очень извините, и позвольте все же откланятся. С преогромным уважением, пан Тарасевич! До встречи после выборов.
2004.12.22 | catko
якщо я. призначать през. - я тут же відділюсь від нової уРкаїни
незалежно від того де буду в той момент проживати. янукович від мене не одержить ні копійки податків і я не буду виконувати його жодного закону. я буду зранку до вечора працювати над тим щоб знищити його і його команду фінансово, морально і фізично. я буду опускати його і його команду перед всім світом і буду всіми силами саботувати роботу будь яких провладних установ будь де. мені втрачати буде нічого, бо ту роботу яку я проводив за останні пів року проти влади мені точно не пробачать. але не це головне, а те, що я ніколи морально не переступлю через себе і не погоджусь на уРкаїнський каганат. це серйозно. і таких як я пару мільйонів, розкиданих по всій країні а не сконцентрованих в кількох областях.що вас більше лякає - липовий сепаратизм двох областей чи реальна чечня посеред європи?