Отпусти меня!
01/13/2005 | gaulois
Укотре пiднiмаю питання, адже чiтких вiдповiдей так i не отримав. НАВIЩО ПЕРЕШКОДЖАТИ СХОДУ У ПРОЦЕСI ФЕДЕРАЛ1ЗАЦII, БОДАЙ ВIДОКРЕМЛЕННЯ ВIД УКРАIНИ??? Нехай собi! Переваги:
1. Не потрiбно буде утримувати дотацiйнi областi
2. Не потрiбно буде витрачати сили, кошти та нерви на "перевиховання" або демократизацiю мислення людей на сходi (на подолання клiєнтелiзму, непотизму та совєтськоï iдентичности)
3. Украïна позбавиться тягаря проросiйських настроïв
4. Украïна позбавиться тягаря масовости злочинних угруповань
5. (як наслiдок) Украïна швидше долаштується до табору європейських держав.
Певен, що iснують також iншi переваги, але не маю часу на подальший аналiз фактiв.
Одне знаю точно: якщо дiйде до проведення референдуму, пiдтримаю вiдокремлення.
1. Не потрiбно буде утримувати дотацiйнi областi
2. Не потрiбно буде витрачати сили, кошти та нерви на "перевиховання" або демократизацiю мислення людей на сходi (на подолання клiєнтелiзму, непотизму та совєтськоï iдентичности)
3. Украïна позбавиться тягаря проросiйських настроïв
4. Украïна позбавиться тягаря масовости злочинних угруповань
5. (як наслiдок) Украïна швидше долаштується до табору європейських держав.
Певен, що iснують також iншi переваги, але не маю часу на подальший аналiз фактiв.
Одне знаю точно: якщо дiйде до проведення референдуму, пiдтримаю вiдокремлення.
Відповіді
2005.01.13 | otar
атпускаю :)
> Укотре пiднiмаю питання, адже чiтких вiдповiдей так i не отримав. НАВIЩО ПЕРЕШКОДЖАТИ СХОДУ У ПРОЦЕСI ФЕДЕРАЛ1ЗАЦII, БОДАЙ ВIДОКРЕМЛЕННЯ ВIД УКРАIНИ??? Нехай собi!Одна лише причина, але цілком достатня: зберегти бюджетні гроші, які будуть вбухані в абсолютно безперспективний референдум. Бо насправді населення України, в тому числі населення тих областей, де нагнітається істерія на підняту Вами тему, не підтримує ідею федералізації. Цю ідею можна було би штучно нав'язати, як це було зроблено виродками Павловського-Медведчука з ідеєю дискримінації російської мови, але того ЇМ уже ніхто не дозволить. Відтак, якщо референдум буде проведений, федералізація провалиться, але ми втратимо кількадесят мільйонів наших народних гривень.
> 1. Не потрiбно буде утримувати дотацiйнi областi
Однобоке судження. Можна зробити їх НЕ дотаційними.
> 2. Не потрiбно буде витрачати сили, кошти та нерви на "перевиховання" або демократизацiю мислення людей на сходi (на подолання клiєнтелiзму, непотизму та совєтськоï iдентичности)
Ідіть гуляйте. Це мої співвітчизники. Я їх люблю і поважаю. Більшість економічно активного населення цих регіонів (крім Донбасу і частини Криму) підтримує Ющенка. А пенсіонери не будуть вирішувати за тих, хто працює.
> 3. Украïна позбавиться тягаря проросiйських настроïв
Не позбавиться.
> 4. Украïна позбавиться тягаря масовости злочинних угруповань
Щоб вилікувати лупу, не обов'язково рубати голову.
> 5. (як наслiдок) Украïна швидше долаштується до табору європейських держав.
Ви би краще в галицькі сепаратисти пішли - до речі, там тепер дофіга вакансій, можете навіть очолити цей рух, він тепер "бєсхозний"
> Одне знаю точно: якщо дiйде до проведення референдуму, пiдтримаю вiдокремлення.
Уперід.
2005.01.13 | Майдан
Невже Хавич подав до димісії?
Себто у відставку?2005.01.13 | otar
Якщо дозволите...
... я наразі втримаюсь від коментарів, бо планую розродитися втішеною і сракастичною статтею на цю тему протягом наступних кількох днів2005.01.13 | Житель Сум
А что мне делать с тещей, живущей в Донецкой области ??? :(((
Как же я могу ее отпустить? Ну подумайте сами2005.01.13 | otar
Фантастичний приклад любові до тещі :))))) (-)
2005.01.14 | no13
Що може бути краще за тещу, яку бачиш раз на рік? (-)
2005.01.13 | Роман ShaRP
Тоже, что и мне с моей в Луганске.
Видите ли, если они действительно захотят отделиться, то этот "чемодан без ручки" действительно будет проще отпустить.Зато появятся "родственники за границей"
2005.01.13 | otar
Рома, ти серйозно чи жартуєш? ти за пісуар? (-)
2005.01.13 | Роман ShaRP
Я не "за". Ближче до тих, кому пофігу.
Якщо вони дійсно хочуть відокремлюватися (у що я теж не вірю), - то хай відокремлюються на свою голову.Я вважаю, що я вже досить довго терпів "їх" прем*єра, ... в ... на... ..., якого вони *хотіли* зробити ще й президентом, а також супутніх депутатів, прокурора, і т.д. й т.п. .
Я вважаю, що мій Київ поставилося до тих, хто приїхав сюди з Донбасу набагато толерантніше, ніж вони до тих, хто приїхав з Києва.
Зараз джерело проблем - вони, а не ми. Якщо вони бажають і далі створювати проблеми - наш терпець може врешті-решт увірватися, і ми самі покажемо їм на двері.
2005.01.14 | Михайло Свистович
Re: Рома, ти серйозно чи жартуєш? ти за пісуар? (-)
Просто у нього теща в Луганській області2005.01.14 | Роман ShaRP
Дезинформуєш. Не в області, а в самому Луганьску.
Михайло Свистович пише:> Просто у нього теща в Луганській області
І тесть. В жінки взагалі така купа рідні... Добре, що вони далеко
2005.01.15 | Михайло Свистович
Не дезінформу. Луганськ - частина Луганської області (-)
2005.01.15 | Роман ShaRP
Дезинформуєш.
Люди сприймають слово "область" зовсім не так, як обласний центр - власне місто Луганськ.Крім того, що дезинформуєш - ще й спамиш, тому що я вже написав, де в мене теща.
2005.01.15 | Михайло Свистович
Не дезінформую
Роман ShaRP пише:> Люди сприймають слово "область" зовсім не так, як обласний центр - власне місто Луганськ.
То це вони неправильно сприймають, а не я дезінформую. Хай вивчать адміністративно-територіальний устрій України.
> Крім того, що дезинформуєш - ще й спамиш, тому що я вже написав, де в мене теща.
Це ти спамиш, бо я раніше написав, де твоя теща.
2005.01.15 | Роман ShaRP
Вдягни окуляри, пліз.
Михайло Свистович пише:> Це ти спамиш, бо я раніше написав, де твоя теща.
Тоже, что и мне с моей в Луганске. (255) Роман ShaRP ®. 13-01-2005 15:31
Де в тебе повідомлення в цій гілці раніше за мої? Фу. Спамер.
2005.01.13 | QuasiGiraffe
Re: Отпусти меня!
gaulois пише:> 3. Украïна позбавиться тягаря проросiйських настроïв
Ви з Росією це узгодили? Їм, взагалі то потрібен не Донбас, а щонайменше, труба.
> 4. Украïна позбавиться тягаря масовости злочинних угруповань
І кіровоградських, і закарпатських,... і де їх нема?
Ви обрали Ющенка, щоб він був гарантом цієї, сьогоднішньої Конституції. На ставте його у позу Горбачова, коли все розумієш, а от зробити нічого не зможеш, бо підписався і присягав.
Хоча сам думаю, а нащо оті проблеми? Вся Європа двісті років як поділилася, вже й об'єднуватися почала. І жоден люксембуржець, мабуть, не страждає, що він ані німець, ані француз.
Чим менше країна, тим менше внутрішніх проблем. Як в комуналці.
2005.01.13 | otar
Re: Отпусти меня!
> Ви з Росією це узгодили? Їм, взагалі то потрібен не Донбас, а щонайменше, труба.Мдя. Отримання Донбасу буде для Росії першим справжнім успіхом у її імперських пориваннях. Не Південна Осетія і не Абхазія, а саме частина України. Якщо Росія зараз має шанс позбутися імперської ідеї, то після отримання Донбасу - ніколи. Вона боротиметься за всю Україну.
> Хоча сам думаю, а нащо оті проблеми?
Ага, я теж багато думав
> І жоден люксембуржець, мабуть, не страждає, що він ані німець, ані француз.
Люксембуржців ніколи не винищували з метою зробити з них німців чи французів. А якщо винищували, то дуже давно. А наше народонаселення було українцями, потім стало росіянами на 1-2 покоління, тепер знову намагається бути українцями. Це зовсім інша ситуація.
> Чим менше країна, тим менше внутрішніх проблем. Як в комуналці.
Поруч із Росією це правило не діє.
2005.01.13 | QuasiGiraffe
Re: Отпусти меня!
otar пише:> Мдя. Отримання Донбасу буде для Росії першим справжнім успіхом у її імперських пориваннях. Не Південна Осетія і не Абхазія, а саме частина України. Якщо Росія зараз має шанс позбутися імперської ідеї, то після отримання Донбасу - ніколи. Вона боротиметься за всю Україну.
>
А я про це і кажу. Потрібен контроль за експортними шляхами в будь-якому вигляді. І, думаю, зголосяться без Донбасу.
А от щодо шансу позбутися... Де це Ви його побачили?
> Люксембуржців ніколи не винищували з метою зробити з них німців чи французів. А якщо винищували, то дуже давно. А наше народонаселення було українцями, потім стало росіянами на 1-2 покоління, тепер знову намагається бути українцями. Це зовсім інша ситуація.
>
І що це міняє? Я і кажу, відстаємо на 200 років.
> Поруч із Росією це правило не діє.
Я ж кажу про внутрішні проблеми. Всередині однорідної громади важко посіяти ворожнечу.
2005.01.14 | Роман Зінов'єв
Re: Отпусти меня!
Не получится! Ты остаешся! Это мое последнее слово! Будем считать минутной слабостью сильного человека! А вообще -то поднимать такие темы - просто бредовость или провокация осознанная! Уже об этом надоело даже думать, не то что форумить...2005.01.13 | S.D.
Давно с ума посходили !?
Я в шоке. Как можно на полном серьезе обсуждать свою готовность проголосовать за отделение?Представьте ситуацию: лежит тяжело больной человек, допустим, инфекционный. К нему подходит врач. Больной в горячке просит: "Пристрели меня, доктор..."
Вопрос: что должен сделать доктор?
В Донецке живут такие же граждане Украины, как и в любом другом регионе. И в Одессе. Да, Одесса в большинстве своем проголосовала за Януковича. Но спросите у любого одессита, кому выгодно отделение? И вы получите ответ: "Городским властям. Нам это не нужно".
Ющенко стал не президентом Галичины и не президентом Киева. Он - Президент Украины. Он обязан отстаивать интересы своих граждан, независимо от того, где они живут и как проголосовали. Токж как и доктор обязан заботиться о здоровье ребенка даже в случае, если он не хочет принимать горькую пилюлю.
2005.01.13 | Убітий Єнот
Пора посмотреть правде в глаза
У нас в стране живут два совершенно разных народа, с абсолютно разной политической культурой, психологией. Повторять что в Донецке и во ЛЬвове живет одини народ - глупо, оставьте это Вите, он президент ему по долгу службы надо такую ерунду нести с телеэкранов.Нужно попытаться ввести восточную Украину в нашу орбиту, украинизировать, но если не получится - отпустить с миром, это их выбор. За Януковича там голосовали практически все и это потому что он СВОЙ, а Ющенко - ЧУЖОЙ, будь он хоть золотой, то ЧУЖОЙ, нерусский человек.
Русские НИКОГДА не будут Европейцами, для них понятие демократии и свободы просто физиологически НЕПОНЯТНО, с этим ничего не сделаешь.
2005.01.14 | Роман ShaRP
Чегой-то ваша правда кривдоватая какая-то.
Убітий Єнот пише:> У нас в стране живут два совершенно разных народа, с абсолютно разной политической культурой, психологией. Повторять что в Донецке и во ЛЬвове живет одини народ - глупо, оставьте это Вите, он президент ему по долгу службы надо такую ерунду нести с телеэкранов.
Лично я, побывав и во Львове и в Луганске, уверен, что эти "два народа", не так уж и сильно различаются. А еще есть посередине Большой Киев, и это важно, потому что он может их помирить, и поучить, как жить вместе разным народам.
> Нужно попытаться ввести восточную Украину в нашу орбиту, украинизировать, но если не получится - отпустить с миром, это их выбор. За Януковича там голосовали практически все и это потому что он СВОЙ, а Ющенко - ЧУЖОЙ, будь он хоть золотой, то ЧУЖОЙ, нерусский человек.
Можно подумать, что Янукович русский, или моя родня по линии жены в Луганске и области - русские.
> Русские НИКОГДА не будут Европейцами, для них понятие демократии и свободы просто физиологически НЕПОНЯТНО, с этим ничего не сделаешь.
1) А причем тут русские? 2) Кто сказал? В моем доме живет немало русских (приехали когда-то в Киев по распределению еще в советское время). Результаты на участках не так уж сильно отличались от средних по Киеву.
2005.01.14 | otar
ви смотрите правде в шоколадный глаз
> У нас в стране живут два совершенно разных народа, с абсолютно разной политической культурой, психологией.Не знаю, в якій країні ви живете. В нас це не так.
>Повторять что в Донецке и во ЛЬвове живет одини народ - глупо, оставьте это Вите, он президент ему по долгу службы надо такую ерунду нести с телеэкранов.
"Різний" народ живе не тільки в Донецьку і у Львові, а навіть у різних районах міста Києва, я думаю. На Липках один, на Троєщині інший - чи не так? Один "народ" їздить переважно на машинах, інший - переважно зайцем на тролейбусах... А?
> Нужно попытаться ввести восточную Украину в нашу орбиту, украинизировать, но если не получится - отпустить с миром, это их выбор.
Ті люди, які голосували за Ющенка на сході - а їх не так уже й мало, якщо не рахувати Донецьку-Луганську-Крим - голосували не за те, щоб їх "украинизировали". І не за те, щоб їх "відпускали".
>За Януковича там голосовали практически все и это потому что он СВОЙ, а Ющенко - ЧУЖОЙ, будь он хоть золотой, то ЧУЖОЙ, нерусский человек.
Мої батьки - "русские люди", мої дніпропетровські колишні сусіди теж "русские люди", і всі вони голосували за Ющенка. Житель Сум, який дописує на Майдан, теж "русский", як ви кажете, і в місті Суми, яке дало 85% за Ющенка, величезний відсоток "русского" населення. Фактор "русский/нерусский" взагалі не був актуальний останні 4 роки.
> Русские НИКОГДА не будут Европейцами, для них понятие демократии и свободы просто физиологически НЕПОНЯТНО, с этим ничего не сделаешь.
Якщо це основна питома риса "русских", то українцям, чиї батьки були росіянами, самим скоро перехочеться вважати себе "русскими".
2005.01.14 | gaulois
Re: Пора посмотреть правде в глаза
полностью согласен.2005.01.15 | yalovets
Балтія вирішила проблему рос-мов населення.Чому ми не можемо?(-)
2005.01.16 | Максим’як
Re: Так дивися!
два роки тому начитався тих проектів про дві України. Є таки Микола Рябчук - великий теоретик відокремлення Західної України. Але всі бредові ідеї у голові його і кількох українофобів. Де були західняки у цих виборах не треба навіть казати.Схід не потрібно українізовувати, бо він є українським - потрібно дати вільний доступ до інформації.
Західняки якось жили із Кравчуком і Кучмою, хоч ні один ні другий зеленого поняття про той український захід і досі не мають.
2005.01.13 | Elle
Полный абсурд!
Да это полный абсурд!Тут надо глубже подходить...
Вы показали только позитивные, на ваш взгляд, стороны отделения "болезненных" в настоящее время регионов. А как на счет негативных. Страна без такого Крупного промышленного района? Просто так сделать безвозмездный подарок Росии - ладно,если б только промышленность, но там ведь живут обычные, и, может удвлю вас, нормальные люди, несмотря на наличие нездоровых фанатичных приверженцев.
Нельзя решать проблему методом закрывания на неё глаз!
2005.01.13 | Майстер
Sic! (-)
2005.01.13 | stesin
Отпусти, простите, кого?
Отпустить инициаторов северодонецкого сборища?Да пусть идут. Куда хотят. Но только - сами.
Кто дал им право говорить от имени всех миллионов людей Донецкой, Луганской и т.д. областей?
Что - просрали регион, но отдавать не хотят? Хотят феодальную вотчину с крепостными, как сейчас?
А не жирно ли двум сотням зажравшихся бонз будет? По сто тысяч душ рабов на рыло? А нынешних (и потенциальных будущих) рабов - их-то спросили?
2005.01.14 | donbass_boy
Re: Отпусти, простите, кого?
Северодонецкий съезд депутатов всех уровней выступал от имени всего народа, голосовавшего за Януковича. Ну нужно рассказывать сказки о том, что там было лишь 200 человек с собственным мнением. Всё население Донбасса было счастливо от того, что руководство области не оставило в стороне народ, а пыталось отстоять его интересы на государственном уровне! И Тихонова, и Ефремова, и Кушнарёва и других народ не отдаст под политическую расправу оранжевых "возвращенцев" (которые себя "новой властью" почему-то зовут)! Донбасс никогда не согласится с победой оранжевого урода! НИКОГДА!2005.01.14 | Taras-ods
Re: Отпусти, простите, кого?
donbass_boy пише:> Донбасс никогда не согласится с победой оранжевого урода! НИКОГДА!
вот урода donbass_boy я бы не отпустил, а просто опустил бы...
по существующим законам, думаю новой прокуратуре будет работы не на один год.
2005.01.14 | S.D.
Я знал, что одесситы будут эмоциональны (-)
2005.01.14 | donbass_boy
Re: Отпусти меня!
У меня всего один вопрос к "великим отделителям"! Действительно ли Вы верите в то, что Донбасс - дотационный регион? Жду Ваших мыслей по этому поводу...2005.01.15 | Pavlo
Re: Отпусти меня!
>>>Вы верите в то, что Донбасс - дотационный регион? Жду Ваших мыслей по этому поводу...Вся угольная отрасль держится на дотациях. Паханы крутят бизнес через СЭЗ. Донецк хорошо стоит, но весь Донбасс... Как у вас с социалкой не знаю, но думаю, не сахар.
2005.01.14 | Budweiser
Це серьозна тема, і її рано чи пізно доведеться піднімати.
Це серьозна тема, і її рано чи пізно доведеться піднімати.Реально ми бачили як за декілька останні роки відбулася демократизація значної частини центральної і навіть частини східної та південної України. Навіть в тих районах, де більшість отримав Янукович, найбільш активна частина населення голосувала за Ющенка.
Один виняток Донбас. Тут дійсно серьозна проблема, зараз реальний Збруч проходить саме по кордоні цих двох областей. Тут населення має свою конценцію розвитку, альтернативну до тої вибореної Майданом та ментально належать швидше до російського світу, аніж України. Патрімоніальна система взаємин народ-влада тут найбільше вкорінилася з огляду на цілий ряд обєктивних та субєктивних причин і це поєдналося з сильним місцевим патріотизмом, який вдало використовує місцева правляча бандитська еліта.
І очукувати на зміну найблищим часом не приходиться. Для неї потрібні радикальні перетворення в регіоні, які б підірвали владу місцевих паханів. Але її може здійснити лише влада яка користується значною підтримкою в суспільстві та міцними позиціями на місцях. Про це не можна говорити щодо Донбасу.
Окрім того обєктивно Донбас навряд чи може підтримувати Ющенка, адже цей регіон отримував величезні податкові вливання в вугільну галузь та усілякі екон. зони з пільговим оподаткуванням, платячи в бюджет України найменшу частину доходів. Тобто цей регіон отримував найбільший визизк з існуючого стану речей його підтримка Януковича не була цілком ірраціональною.
Як справжній монетарист Ющенко має позакривати добрячу половину тих шахт та припинити дєрібан під вивіскою Екон. зони. А на це він навряд чи піде через вищезгадану причину. Альтернатива - зберегти дандитський анклав в Україні (що судячи з дамагань домовитися з Рінатом) нова влада планує. А це затримає розвиток усієї України.
Тут на думці постає приклад Чехії, яка позбувшись словацького баласту змогла ефективніше рухатися в наврямку євро-інтеграції. В свою чергу словаки вже не могли нарікати на Прагу.
Так само можна буде зробити з Донбасом, і тоді у жителів цього регіону відпаде бажання звинувачувати у всьому бандьорів.
І що саме головне. Відпаде головний лоббіст російських інтересів в Україні, а це посилить незалежність України. А то навіть зараз Ющенко доводиться звертати увагу на російський фактор. Якщо б Донбасу не було, то і цього не було б.
2005.01.14 | otar
...а потім опускати :)
> Реально ми бачили як за декілька останні роки відбулася демократизація значної частини центральної і навіть частини східної та південної України.Ымммм... Демократизація чого? Перепрошую, демократизація Київської області, де Засуха пальці ламає тим, хто підтримує Ющенка? Чи Кіровоградської області, чи що ви маєте на увазі?
>Навіть в тих районах, де більшість отримав Янукович, найбільш активна частина населення голосувала за Ющенка.
Щира правда.
> Тут населення має свою конценцію розвитку, альтернативну до тої вибореної Майданом та ментально належать швидше до російського світу, аніж України.
Пропоную сказати самим собі і всім іншим нарешті правду: населення не має ніяких концепцій. Ні в Донбасі, ні у Львові. Населення голосує за якісь досить розпливчасті ідеї. Грубо кажучи, люди на Львівщині переважно голосували за принципом "Хочеш жити як в раю - голосуй за букву Ю, хочеш мати ніхуя - голосуй за букву Я", при чому, якби їх попросили ПОЯСНИТИ цю ідею, 80% обмежились би абсолютно міфологічними твердженнями. Те саме на сході.
Носіями концепції є інтелігенція (яка значною мірою голосувала за Ющенка) і технократи, які виходять із міркувань мікроекономічної доцільності.
>правляча бандитська еліта.
Страшне словосполучення у вас вийшло
> Для неї потрібні радикальні перетворення в регіоні, які б підірвали владу місцевих паханів. Але її може здійснити лише влада яка користується значною підтримкою в суспільстві та міцними позиціями на місцях. Про це не можна говорити щодо Донбасу.
Колись Львів був справжньою бандитською столицею Західної України. Тим, чим зараз є Закарпаття. Потім, коли на Львівщину почав поширюватися вплив медведчуківської і донецької мафії, грізних львівських паханів просто... повбивали. І ніхто за ними не плакав. Щоправда, ходять чутки, що труну одного з авторитетів, на прізвисько Завіня, ніс у числі інших громадянин Янукович В.Ф.
Думаю, це непоганий спосіб підриву влади місцевих паханів. Його ніхто не засудить.
> Окрім того обєктивно Донбас навряд чи може підтримувати Ющенка, адже цей регіон отримував величезні податкові вливання в вугільну галузь та усілякі екон. зони з пільговим оподаткуванням, платячи в бюджет України найменшу частину доходів.
Ви говорите про населення Донбасу чи про "бандитську еліту"? Населення тримає ніс за вітром; хто платить, хто годує - того і любить. А бандитську еліту ніхто в Донбасі лишати не збирається. Населенню ж від вільних економічних зон ні гаряче, ні холодно - воно ж вугілля не експортує.
> Тут на думці постає приклад Чехії, яка позбувшись словацького баласту змогла ефективніше рухатися в наврямку євро-інтеграції. В свою чергу словаки вже не могли нарікати на Прагу.
Ще раз повторюю: ідіть гуляйте. Донецька і Луганська області не є жодною "іншою країною", там живуть такі самі люди, як у сусідніх областях, і паралелі з Чехією-Словаччиною є не просто некоректними, а й образливими.
> І що саме головне. Відпаде головний лоббіст російських інтересів в Україні, а це посилить незалежність України.
Чому Донбас - головний лобіст російських інтересів в Україні?
> Якщо б Донбасу не було, то і цього не було б.
Форпост Росії не в Донбасі, а в Почаєві.
2005.01.15 | Budweiser
Ви погано розумієте Донбас
Шановний п. Отар,Ви погано розумієте особливості Донбасу.
otar пише:
> Ымммм... Демократизація чого? Перепрошую, демократизація Київської області, де Засуха пальці ламає тим, хто підтримує Ющенка? Чи Кіровоградської області, чи що ви маєте на увазі?
Ви мене не зрозуміли. Я мав на увазі виникнення громадянського суспільства. У Сумській та Кіровоградській області бандюки діяли не набагато менш нагліше, аніж на Донбасі, але їм це не допомогло. І навіть там де переміг Янукович, там розумні люди голосували як правило за Ющенка, єдиний виняток Донбас.
>
> Пропоную сказати самим собі і всім іншим нарешті правду: населення не має ніяких концепцій. Ні в Донбасі, ні у Львові. Населення голосує за якісь досить розпливчасті ідеї. Грубо кажучи, люди на Львівщині переважно голосували за принципом "Хочеш жити як в раю - голосуй за букву Ю, хочеш мати ніхуя - голосуй за букву Я", при чому, якби їх попросили ПОЯСНИТИ цю ідею, 80% обмежились би абсолютно міфологічними твердженнями. Те саме на сході.
> Носіями концепції є інтелігенція (яка значною мірою голосувала за Ющенка) і технократи, які виходять із міркувань мікроекономічної доцільності.
Тут я з вами погоджуюся в тому що населення не має якихось чітких ідеологічних конструкцій, ні в Україні ні деінде. Чому в США американці голосували за Буша? Тут винуваті самі демократи які вирішили бавитися з ідеєю легалізації гомосексуального шлюбу, і в результаті пересічні американці, які в переважній більшості є дуже релігійними людьми, і навіть ті які ніколи не цікавилися політикою (особливо фундаменталісти - баптисти, мормони, свідки Єгови) побігли до виборчих участків з лозунгами "Бог ненавидить підерів" і проголосували за Буша.
Так само У Львові. Люди голосували за Ющенка, бо він патріот, а Янукович за Росію та він зек. Але на глибинному рівні вибір був простим, бо Ющенко сприймався як "свій", а Янукович "чужий". Світогляд Ющенка відбивали таке сприйняття, на рівні ментально-смислових конструкцій. А Янукович залишався цивілізаційно "чужим".
Зовсім інше на Донбасі. Тут вже Ющенко вважався "чужим" в ментально-психологічному контексті, і люди голосували за Януковича бо боялися Ющенка. Мало хто ідеалізував Януковича, боротьба поміж ними сприймалася слідуючи відомому голівудському фільму як сутичка "Чужого проти Хижака" ("Хто б не виграв ми в програші"). Все ж вибирали Януковича, бо він був якщо не "свій", то принаймні не "чужий".
Увесь цей ідіотизм про те що Донбас збираються обгородити колючим дротом і т.д. серьозно сприймався здавалося б не дурними людьми саме тому що від "чужого" очікувалося саме найгірше, лише тому що він "чужий".
>
> Колись Львів був справжньою бандитською столицею Західної України. Тим, чим зараз є Закарпаття. Потім, коли на Львівщину почав поширюватися вплив медведчуківської і донецької мафії, грізних львівських паханів просто... повбивали. І ніхто за ними не плакав. Щоправда, ходять чутки, що труну одного з авторитетів, на прізвисько Завіня, ніс у числі інших громадянин Янукович В.Ф.
> Думаю, це непоганий спосіб підриву влади місцевих паханів. Його ніхто не засудить.
Не путайте зі Львовом чи Закарпаттям. Бандитам там не вдалося підмяти під себе геть усе і найголовніше стати виразниками інтересів місцевого населення. Середній донетчанин відчуває гордість за Януковича, Рєната, Бєлого і їм подібних і вважає їх виразниками інтересів свого регіону. Це все можна називати за Марксом "фальшивою свідомістю", але в цьому є частка правди. Місцеві феодали домоглися фінасуванню збиткових шахт з центрального бюджету, Донецька обл. платить найменше податків в бюджет. І вивищення "донєцкіх" відкрило широкі кар'єрні можливості для чималої кількості донеччан. Досить згадати скільки людей перетягнули в Київ Васильєв чи Янукович, і скільки б людей одержали роботи в Києві у випадку перемоги Януковича (адже "донєцкі" нікому не довіряли крім своїх). Цифра буде сягати десятків тисяч, а сюди ще доплюсуйте їхні сім'ї, яких б вони годували, родичів, друзів ...
>
> > Тут на думці постає приклад Чехії, яка позбувшись словацького баласту змогла ефективніше рухатися в наврямку євро-інтеграції. В свою чергу словаки вже не могли нарікати на Прагу.
>
> Ще раз повторюю: ідіть гуляйте. Донецька і Луганська області не є жодною "іншою країною", там живуть такі самі люди, як у сусідніх областях, і паралелі з Чехією-Словаччиною є не просто некоректними, а й образливими.
Все таки вам треба гуляти. Раджу проїхатися по Донбасу, поспілкуватися з люди, якщо екстремал, тоді українською мовою. Я сам це робив минулого літа.
Донбас ДУЖЕ СИЛЬНО відрізнявся від решти України же на поч 90-их. За радянських часів це був совковий "плавильний казан", де завдяки іміграції витрорився на практиці "совєтский народ". Не дивно що на поч 90-их тут "совєтскімі" вважала себе більша частина населення. Ментально ніякого притягання до України в них не було, а орієнтація на Москву, з якої ним реально управляли (Мінвуглепром).
Донбас відчував себе передовиком у будівництві соціалізму. І офіційна ідеологія це підтримувала. І не лише ідеологія. Шахтарі тоді офіційно одержували 800-1000 рублів, тоді в решті регіонів біля 100.
У них виник комплекс вищості ще за совка. І бандити які захопили владу на Донбасі в сер. 90 це почуття вищості активно експлуатували в своїх цілях, зробивши себе виразниками цих почуттів.
За весь час незалежности Донбас було фактично інформаційно ізольовано від решти України і населенню постійно внушалася ідея власної вищості над рештою України (яка в них вже раніше сформувалася) "ми всех кормим", "все остальние дармоеди" і т.д.
Встановилася квазі-фашиська диктатура з усіма необхідними компонентами. При цьому їй не було складено ніякого опору. Сурові умови життя та найбільша совєтизація сприяли тому що населення сприймає та розуміє та поважає лише грубу силу. Про якийсь плюралізм, повагу до прав особистости, прагнення компромісів смішно говорити. Все це посилюється пануванням кримінальної культури, яка в одної сторони є частим феноменом робітничих містечок, але воно посилюється цим фактом що в Донбас слали на роботу кол. засуджених.
>
> > І що саме головне. Відпаде головний лоббіст російських інтересів в Україні, а це посилить незалежність України.
>
> Чому Донбас - головний лобіст російських інтересів в Україні?
>
> > Якщо б Донбасу не було, то і цього не було б.
>
> Форпост Росії не в Донбасі, а в Почаєві.
Думайте логічно, скільки % у голосуванні дає Почаївська лавра? А Донбас 5 млн. з 28 млн., тобто десь 15%, а це майже 100% пропосійський електорат. При таких розкладах в парламенті ЗАВЖДИ буде існувати сильне проросійське лоббі, яке перешкоджатиме євро-інтеграції України і примушувати укр. керівництво заігрувати з Росією (що вже почали робити Ющ і Юля).
2005.01.15 | otar
Більше вам скажу :)
> Ви погано розумієте особливості Донбасу.Особливості Донбасу, як і будь-якого промислового, люмпенізованого і русифікованого регіону, я розумію. Поза тим, те, що наші співвітчизники люмпенізовані й русифіковані, не робить їх не-співвітчизниками. Російськомовних люмпенів достатньо по всій Україні (як і україномовних, утім).
> Ви мене не зрозуміли. Я мав на увазі виникнення громадянського суспільства. У Сумській та Кіровоградській області бандюки діяли не набагато менш нагліше, аніж на Донбасі, але їм це не допомогло.
На Донбасі їм теж це не допомогло
>І навіть там де переміг Янукович, там розумні люди голосували як правило за Ющенка, єдиний виняток Донбас.
Ви знаєте, мені здається, що на Донбасі розумні люди теж або голосували за Ющенка, або не голосували взагалі. Я говорю про людей, розумних і моральних у загальнолюдському розумінні.
> Так само У Львові. Люди голосували за Ющенка, бо він патріот, а Янукович за Росію та він зек. Але на глибинному рівні вибір був простим, бо Ющенко сприймався як "свій", а Янукович "чужий".
Тут я міг би заперечити. Але не буду.
> Зовсім інше на Донбасі. Тут вже Ющенко вважався "чужим" в ментально-психологічному контексті, і люди голосували за Януковича бо боялися Ющенка. Мало хто ідеалізував Януковича,
Ми з вами - люди, щонайменше, освічені, - часто забуваємо про критерії, з яких виходить проста людина, роблячи свій вибір. Простим людям можна було подати Ющенка в такому світлі, в якому їм треба, і тоді би Донбас був помаранчевим.
>боротьба поміж ними сприймалася слідуючи відомому голівудському фільму як сутичка "Чужого проти Хижака" ("Хто б не виграв ми в програші"). Все ж вибирали Януковича, бо він був якщо не "свій", то принаймні не "чужий".
Ви платите Гельману за використання ідеї?
> Середній донетчанин відчуває гордість за Януковича, Рєната, Бєлого і їм подібних і вважає їх виразниками інтересів свого регіону.
Якщо їм внятно пояснити, хто ці люди - вони переосмислять їхню роль у своєму і регіональному житті. Кожен бандит має "фасад" порядного бізнесмена або політика.
> Досить згадати скільки людей перетягнули в Київ Васильєв чи Янукович, і скільки б людей одержали роботи в Києві у випадку перемоги Януковича (адже "донєцкі" нікому не довіряли крім своїх). Цифра буде сягати десятків тисяч, а сюди ще доплюсуйте їхні сім'ї, яких б вони годували, родичів, друзів ...
Отже, "окремішність" і "особливість" Донбасу є ситуативною. Так "історично" склалось. Це не є питома інакшість, і ми ще можемо це виправити.
> Все таки вам треба гуляти. Раджу проїхатися по Донбасу, поспілкуватися з люди, якщо екстремал, тоді українською мовою. Я сам це робив минулого літа.
Я мав щастя прожити кільканадцять свідомих років у не менш російськомовному і не менш індустріальному Дніпропетровську. Я в курсі.
> Ментально ніякого притягання до України в них не було, а орієнтація на Москву, з якої ним реально управляли (Мінвуглепром).
Нічого, це зміниться з часом.
> За весь час незалежности Донбас було фактично інформаційно ізольовано від решти України і населенню постійно внушалася ідея власної вищості над рештою України (яка в них вже раніше сформувалася) "ми всех кормим", "все остальние дармоеди" і т.д.
Ми це виправимо
> А Донбас 5 млн. з 28 млн., тобто десь 15%, а це майже 100% пропосійський електорат.
Я в це не вірю. Навіть коли ви мені подасте якісь цифри соцопитувань - я не повірю, що більшість населення Донбасу - за союз з Росією. Інакше 92 відсотків за незалежність у 1991 році просто не було б.
2005.01.14 | komnatnyi
Куда отдвинем строй твердынь? За Буг, до Ворсклы, до Лимана?
Budweiser пише:> Це серьозна тема, і її рано чи пізно доведеться піднімати.
А є не менш цікава і значно перспективніша тема: поширення демократичних порядків до Тихого океану.
>зараз реальний Збруч проходить саме по кордоні цих двох областей.
Дуже сильне перебільшення. Там і рівчака помітного нема.
> Окрім того обєктивно Донбас навряд чи може підтримувати Ющенка, адже цей регіон отримував величезні податкові вливання в вугільну галузь та усілякі екон. зони з пільговим оподаткуванням, платячи в бюджет України найменшу частину доходів. Тобто цей регіон отримував найбільший визизк з існуючого стану речей його підтримка Януковича не була цілком ірраціональною.
>
> Як справжній монетарист Ющенко має позакривати добрячу половину тих шахт та припинити дєрібан під вивіскою Екон. зони. А на це він навряд чи піде через вищезгадану причину. Альтернатива - зберегти дандитський анклав в Україні (що судячи з дамагань домовитися з Рінатом) нова влада планує. А це затримає розвиток усієї України.
Треба залучати інвестиції в регіон, створювати робочі місця відповідно до передвиборчої програми Президента, а не залишати наших співгромадян напризволяще, без роботи і без перспектив.
> Тут на думці постає приклад Чехії, яка позбувшись словацького баласту змогла ефективніше рухатися в наврямку євро-інтеграції. В
свою чергу словаки вже не могли нарікати на Прагу.
Нічого собі порівняння. Чесько-словацький кордон існував 1000 років. Це різні народи з різними звичаями, хоч і близькими мовами. Одні п'ють пиво, інші сливовицю. Між Донецькою і Запорізькою областями кордону не було ніколи і народ по обидва боки абсолютно той самий!
Треба усвідомити таке. Донбас сам не піде. Вони обов'язково потягнуть за собою Крим, Одесу, а також Харків і Дніпропетровськ. Це означає неминучі протести, контрпротести, зіткнення і громадянську війну.
Такий сценарій був би виправданий і неминучий, якби довелось брати владу в Києві силою в ті революційні дні, і тоді межі держави "Наша Україна" довелося б визначати в ході силового протистояння. Сьогодні це вже зовсім неактуально! Ціною збереження єдності держави і умиротворення банди, якщо Ви пам'ятаєте, була нелюбима нами конституційна реформа і ще якісь таємні домовленості.
Чого хочуть вони зараз? Маргінали з різних "русскіх блоків" і "єдіних отєчеств" поділяють ідеї Мішки Леонтьєва про відокремлення, але 9-и областей, а не двох! Вони мають підтримку незначної меншості, були і є маргіналами з 1991 року. Це той відсоток, які відчувають себе навіть не малоросами, не общеслов'янами, а саме представниками Росії. Навіть в Криму таких, погодьтесь, меншість.
Мейнстрім донецького політикуму веде торг за владу в КИЄВІ, за те, щоб з ними поділилися, а також готує базу для майбутнього реваншу на виборах 2006 або 2009 року. Сепаратизм їм нафіг непотрібен, просто психічні атаки.
Як киянин, який щодня спілкується з недавніми вихідцями з обох регіонів, мушу відмітити, що наявність аж такої великої різниці між людьми Донбасу і Галичини - це сильне перебільшення.
2005.01.15 | Budweiser
ви перебільшуєте
Ви так і нічим не заперечили, окрім одного> Треба усвідомити таке. Донбас сам не піде. Вони обов'язково потягнуть за собою Крим, Одесу, а також Харків і Дніпропетровськ. Це означає неминучі протести, контрпротести, зіткнення і громадянську війну.
> Такий сценарій був би виправданий і неминучий, якби довелось брати владу в Києві силою в ті революційні дні, і тоді межі держави "Наша Україна" довелося б визначати в ході силового протистояння. Сьогодні це вже зовсім неактуально! Ціною збереження єдності держави і умиротворення банди, якщо Ви пам'ятаєте, була нелюбима нами конституційна реформа і ще якісь таємні домовленості.
> Чого хочуть вони зараз? Маргінали з різних "русскіх блоків" і "єдіних отєчеств" поділяють ідеї Мішки Леонтьєва про відокремлення, але 9-и областей, а не двох! Вони мають підтримку незначної меншості, були і є маргіналами з 1991 року. Це той відсоток, які відчувають себе навіть не малоросами, не общеслов'янами, а саме представниками Росії. Навіть в Криму таких, погодьтесь, меншість.
> Мейнстрім донецького політикуму веде торг за владу в КИЄВІ, за те, щоб з ними поділилися, а також готує базу для майбутнього реваншу на виборах 2006 або 2009 року. Сепаратизм їм нафіг непотрібен, просто психічні атаки.
> Як киянин, який щодня спілкується з недавніми вихідцями з обох регіонів, мушу відмітити, що наявність аж такої великої різниці між людьми Донбасу і Галичини - це сильне перебільшення.
Реально сепаратиські настрої можливі лише на Донбасі, в інших регіонах вони не мають перспективи. Крім того не треба забувати анти-донбаських настроїв в сусідніх регіонах, напр. в Кривому Розі люди виходили на мітинги з лозунгом "Кривбас не ляжет под Донбасс", те ж саме можна сказати про інші регіони.
Я в попередньому постінгу писав у чому відрізняється Донбас від решти України. Також якщо усунути Донбас то вже ніхто не буде кричати про двомовність і т.д. Отож на одну проблему менше буде, а інакше ми як і весь час від 1990 (року прийняття Закону про Мови) боремося проти цього і ще десятиліттями будемо.
Я просто не розмію що поганого в тому позбутися людей які ненавидять країну в якій вони живуть. Від того Україна лише зміцніє.
> Нічого собі порівняння. Чесько-словацький кордон існував 1000 років. Це різні народи з різними звичаями, хоч і близькими мовами. Одні п'ють пиво, інші сливовицю. Між Донецькою і Запорізькою областями кордону не було ніколи і народ по обидва боки абсолютно той самий!
Чехи та словаки вважалися єдиним народом до кінця 19 ст. Багато словяцьких мислителів 19ст., якщо не більшість, вважали себе чехами. У 20 ст. між ними кордон був лише адміністративний.
2005.01.17 | Михайло Свистович
Re: ви перебільшуєте
Budweiser пише:>
> Чехи та словаки вважалися єдиним народом до кінця 19 ст.
Ніколи не були вони єдиним народом.
>
> Багато словяцьких мислителів 19ст.
Багато українських письменників вважали себе росіянами.
2005.01.14 | gaulois
Re: Це серьозна тема, і її рано чи пізно доведеться піднімати.
влучно! Чехословаччина - гарний приклад для Украïни. Захисникам "единой и неделимой Украины": невже ваM буде приємно жити у краïнi, де вашi спiввiтчизники зi сходу звертатимуться до вас як "бандера", "фашист", та кричатимуть про матушку-Расею?..2005.01.14 | otar
Поганий приклад
> влучно! Чехословаччина - гарний приклад для Украïни.Чехословаччина була штучним конгломератом із двох націй - чеської і словацької. Чехи і словаки ніколи не були одним народом.
Україна - це об'єднані землі одного народу, а регіональні відмінності пояснюються зовнішніми впливами та цілою низкою різноманітних факторів. Те, що українці Донбасу попали під російський вплив, не означає, що вони стали іншим народом.
>Захисникам "единой и неделимой Украины": невже ваM буде приємно жити у краïнi, де вашi спiввiтчизники зi сходу звертатимуться до вас як "бандера", "фашист", та кричатимуть про матушку-Расею?..
На превеликий жаль, відокремлення східного шматка України не ліквідує цю проблему. Навіть у Львові доводиться чути на адресу автохтонів "раґулі" і "быдло сельское", є також і ті, хто мріє колись побачити російський прапор на ратуші. Не кажучи вже про Київ, де досить немало агресивно настроєних проти Заходу України. Проблема придурків і ксенофобів стоятиме вічно, просто є варіант - не звертати на них уваги, і тоді вони відсохнуть самі, а є варіант - піарити їх, розповідати про них, ототожнювати їх із цілим Донбасом або з цілою Східною Україною, і тоді рано чи пізно ми муситимемо рахуватись із Партією Придурків і Ксенофобів, яка претендуватиме на те, щоб представляти половину нашої країни.
2005.01.15 | komnatnyi
Re: Це серьозна тема, і її рано чи пізно доведеться піднімати.
gaulois пише:> влучно! Чехословаччина - гарний приклад для Украïни.
Тоді треба поділити Україну спочатку на дві республіки. Де пройде кордон? Куди відійде Новоросія? Кого підтримає ЧФ Росії?
>Захисникам "единой и неделимой Украины": невже ваM буде приємно жити у краïнi, де вашi спiввiтчизники зi сходу звертатимуться до вас як "бандера", "фашист", та кричатимуть про матушку-Расею?..
Ага. Неприємно. Тільки для цього треба буде відокремити не лише Крим, а й Одесу, Києво-Печерську Лавру, де старушенції співають псальми на могилі Столипіна і обзивають україномовних поляками (sic!) Далі, як тут було вже сказано, треба згадати й Почаївську Лавру, а також деякі райони Львова і Чернівців. Згодом виявиться, що найкраще, аби такого не чути, емігрувати в Канаду.
"Расєя" в головах, кордон всюди, по квартирах, всередині офісів і родин. Розумною політикою Українська держава може зробити такі настрої марґінальними. Чому латиші не відмовились від Дауґавпілса і трьох четвертих Риги, чому не відійшли на курляндські хутори, щоб не чути, як їх обзивають лабасами і фашистами, чому возяться з цими дикими сталіністами, ще й у ЄС з ними поперлися? Зовсім дурні, еге ж?
2005.01.14 | Михайло Свистович
Re: Це серьозна тема, і її рано чи пізно доведеться піднімати.
Budweiser пише:> Це серьозна тема, і її рано чи пізно доведеться піднімати.
Ви самі написали, що нічого серйозного.
>
> Один виняток Донбас. Тут дійсно серьозна проблема, зараз реальний Збруч проходить саме по кордоні цих двох областей.
А ще не так давно проходив по Збручу. От бачите, як ми далеко просунулись за короткий період? Просунемося з часом і далі. І зникне Збруч (не яко річка).
>
> Тут на думці постає приклад Чехії, яка позбувшись словацького баласту змогла ефективніше рухатися в наврямку євро-інтеграції. В свою чергу словаки вже не могли нарікати на Прагу.
> Так само можна буде зробити з Донбасом
Чехи і словаки - два різних народи, які мали навіть свої республіки.
>
> І що саме головне. Відпаде головний лоббіст російських інтересів в Україні, а це посилить незалежність України.
Ну тоді за такою логікою слід було наприкінці 80=х проголосити незалежність Галичини та Києва. І коридор прокласти між ними. Данцигський.
2005.01.15 | Budweiser
Re: Це серьозна тема, і її рано чи пізно доведеться піднімати.
Я відповів на ваші зауваження в інших постінгах.> Ну тоді за такою логікою слід було наприкінці 80=х проголосити незалежність Галичини та Києва. І коридор прокласти між ними. Данцигський.
Твердження логічне. Воно мене на хвильку збило з пантелику
Aле одне "але". Голосуючи на місцеву партноменклатуру в кінці 80-их населення, принаймні центральної України, не заперечували Україну як таку, швидше за все вони підтримували іншу візію України, радянську по формі, яка відрізнялася від тої яку пропонувала Зах. Україна та Київ - націонал-демократичну, але яку репрезентували такі особи як Мороз чи Плющ. А отже певний консенсус поміж ними можна було досягти, і тому не дивно що ці діячі, як і ряд інших кол. номенклатурників, виявилися в рядах помаранчевих.
Зовсім інший вибір Донбасу. Це по своїй суті заперечення всього українського та свідомий цивілізаційний вибір російської парадигми, принаймні в асоціятивній формі. Це проект "анти-Україна".
2005.01.15 | komnatnyi
Шуфрич сказав: прем'єрство хочемо
Budweiser пише:> Aле одне "але". Голосуючи на місцеву партноменклатуру в кінці 80-их населення, принаймні центральної України, не заперечували Україну як таку, швидше за все вони підтримували іншу візію України, радянську по формі, яка відрізнялася від тої яку пропонувала Зах. Україна та Київ - націонал-демократичну, але яку репрезентували такі особи як Мороз чи Плющ. А отже певний консенсус поміж ними можна було досягти, і тому не дивно що ці діячі, як і ряд інших кол. номенклатурників, виявилися в рядах помаранчевих.
>
> Зовсім інший вибір Донбасу. Це по своїй суті заперечення всього українського та свідомий цивілізаційний вибір російської парадигми, принаймні в асоціятивній формі. Це проект "анти-Україна".
Ні. Це "інша візія України". Сіверськодонецьке збіговисько стояло під синьо-жовтими прапорами і співало "Ще не вмерла". Це бачення України як частини "православної слов'янської цивілізації" на рівні соціополітичних парадигм, звісно. Тоді хвастівський піп, який проклинає філаретівців і жіночка з Бородянки, яка запитує, коли врешті втрутиться Росія і чому до цих хуліганів на Майдані не застосують водомети - це теж не Україна? І київські нерелігійні євреї, які бояться націоналістів - не Україна, а релігійні, які за Ющенка - Україна?
Колись Павлу Скоропадському теж закидали неукраїнство, а потім побачили, що помилялись.
Україна раціональним чином не ділиться. Шалена підтримка Я. в Донбасі має частково ту ж причину, що й неймовірні відсотки Ю. в Сумах.
У цій дискусії є тільки один практичний аспект. Якщо всі регіони (і Крим!) залишаються з Україною, а влади двох областей Донбасу відмовляться визнавати Ющенка президентом і оголосять про відокремлення, то ми не повинні йти завойовувати Донбас. Тут я з Вами згоден. Але я впевнений, що вони цього не зроблять.
2005.01.15 | stesin
Цікава стаття Зайцева в "Гранях+" якраз по темі
http://grani.kiev.ua/2004/40/Zaycev_ukr.htm - рекомендую ознайомитисьПравда про "двокультурність" хотілося б більше подробиць. В моєму розумінні, основна культурна відмінність тут - успадковане від комунізму несприйняття населенням шахтарського краю таких загальновідомих культурних аксіом, як "не убий" і "не укради".
2005.01.14 | Михаил Волошин
Вы серьезно?
Ребята, вы что - серьезно обсуждаете эту тему??!!Я из Одессы. Как известно - наш мэр, которого никто из одесситов не выбирал, тоже был за сепаратизм. Как известно, штаб Ющенко работал ОЧЕНЬ плохо и у людей была информация о событиях исключительно из СМИ (кроме небольшого количества молодежи и интеллигенции, имевших доступ к и-нету). На днях вот только слышал фразу на привозе от одной бабушки: "...они собираются присоедитить нас к Новороссии". Это вот уровень понимания у таких вот бабушек.
Панове, за последние полтора месяца я стал русофобом - наше соседнее государство постаралось в этом и приуспело. Мне что, становиться теперь еще и укрфобом? Позвольте, а кем же тогда буду я в МОЕМ государстве? В МОЕЙ УКРАИНЕ?? Вы так рассуждаете, словно вы - Украина, а мы - некто, кого можно от себя отделить. Хватит делить! Одни делили, теперь - другие... Вы как, тех, кто проголосовал на Западной Украине за Януковича собираетесь при отделении депортировать на Восток? А нам, проголосовавшим на Юге и Востоке за Новую, Чистую Украину куда из нее деваться?? Эммигрировать в Канаду, которая поддержала нас не по региоральному признаку, а по состоянию в душе?
Или вы просто провокаторы из нашего соседнего братского государства? Колитесь
2005.01.14 | Budweiser
Re: Вы серьезно?
Шановний п. Волошин,Я думаю про Одесу ніхто мову не веде. Там є зміни на краще і там доволі значний відсоток людей голосували за Ющенка, а це як правило молодь, дрібний бізнес та інтелігенція - тобто найбільш просунутий прошарок населення виступає за зміни. Там також місцева влада не є популярною, а отже ситуація покращиться за сприятливого загальноукраїнського розвитку. Так сама Дніпропетровщина, де люди виходили на мітинги під гаслом "Кривбас не ляжет под Донбасс", так само Харків.
Критичною є проблема лише з Донбасом, який став відігравати роль Вандеї української революції та балансту на шляху прогресу, і маючи 15% українського населення, він критично змінює розклад сил в Україні.
IMHO
2005.01.14 | Михаил Волошин
Re: Вы серьезно?
Шановні!Легко міркувати, коли, якнайгірше, у вас є якийсь чиновник кучмівського режиму. Який і від яйця помре зі страху. А був би у вас царьок, на зразок Ахметова, були б у вас УСІ чиновники такими - ви, напевне, міркували б трішки не так. Ви краще спитайте у донеччан один на один. Розкажіть їм, що насправді відбувається в країні, а потім спитайте.
Не треба, хлопці! Не треба...
В Донецьку такі ж українці, як і деінде. Й не важливо, якою мовою розмовляють у СВОЇЙ країні люди. Краще, якщо ви дійсно Майданівець, - допоможіть їм зрозуміти, що відбувається. А тоді питайте.
Майдан - це не тариторія. Це стан людини. Допоможіть, краще, другим познайомитись з цим станом, увійти в нього... якщо ви самі знаєте, про що йдеться мова. Є сумління: чи може Майданівець так міркувати?
2005.01.15 | Budweiser
Так
Михаил Волошин пише:> Шановні!
> Легко міркувати, коли, якнайгірше, у вас є якийсь чиновник кучмівського режиму. Який і від яйця помре зі страху. А був би у вас царьок, на зразок Ахметова, були б у вас УСІ чиновники такими - ви, напевне, міркували б трішки не так. Ви краще спитайте у донеччан один на один. Розкажіть їм, що насправді відбувається в країні, а потім спитайте.
> Не треба, хлопці! Не треба...
> В Донецьку такі ж українці, як і деінде. Й не важливо, якою мовою розмовляють у СВОЇЙ країні люди. Краще, якщо ви дійсно Майданівець, - допоможіть їм зрозуміти, що відбувається. А тоді питайте.
> Майдан - це не тариторія. Це стан людини. Допоможіть, краще, другим познайомитись з цим станом, увійти в нього... якщо ви самі знаєте, про що йдеться мова. Є сумління: чи може Майданівець так міркувати?
Я вам логікою, а ви мені почуттями...
Хоча я Вас позумію, мені б самому хотілося вірити в те що ви говорите. От лише я особисто не вірю у можливість швидкої зміни ідентичности певної великої групи людей. Принаймні саме це твердить соціологія та історія. Хоча дійсність завжди складніша від будь-яких концепцій....
2005.01.14 | Михайло Свистович
Re: Вы серьезно?
Budweiser пише:>
> Критичною є проблема лише з Донбасом, який став відігравати роль Вандеї української революції та балансту на шляху прогресу, і маючи 15% українського населення
Насправді більш ніж втричі більше
2005.01.14 | Сергій Кабуд
Втрічи за шо?(-)
2005.01.15 | Михайло Свистович
За 15% (-)
2005.01.15 | Сергій Кабуд
донецька + луганська це 5 міліонів голосів з 29міл(-)
2005.01.17 | Михайло Свистович
і до чого це? (-)
2005.01.14 | QuasiGiraffe
Re: Вы серьезно?
Да, мы серьезно это обсуждаем - тема есть и мысли на эту тему есть. Есть и реальности, вызывающие эти мысли. Можно, конечно, закрыть глаза и прекратить обсуждение. Но, согласитесь, легче не станет.Навесить ярлыки - обозвать провокаторами - проще всего. Если все-таки такой соблазн есть - отметьте, что высказываются аргументы и за, и против.
Речь действительно не идет об Одессе и регионах, где результаты голосования 50/50 или около того. Но вот в Донбассе живет моя мама, и вот она сталкивается с неприятием, и часто этого понятия недостаточно, всего украинского. Даже у людей с украинскими фамилиями. Пишутся заявления в школу, как в советские времена, об освобождении детей от изучения украинского языка.
Если эти люди признают себя украинцами, то тут же в праве на это отказаывается "бандеровцам". Мы можем говорить, что они такие же украинцы, как и все остальные. А вот они так не считают. И что прикажете делать? Объяснить можно тому, кто тебя слушает. А что можно объяснить громиле?
Да, нельзя говорить огульно обо всех. Но и считать это единичными случаями тоже как-то не получается. Поэтому считаю вполне нормальным наше обсуждение. Есть посылки, правильные или неправильные (история покажет). Приводим аргументы. А вот заклинания с обеих сторон проблемы не решат.
2005.01.15 | Budweiser
цілком погоджуюся
Я з вами цілком погоджуюся. Донбас це фактично єдиний регіон України де є неприйняття української ідеї як такої на масовому грунті. Ідеї чи радше українського проекту, не у вузько-етнічному значенні, адже наприклад Київ чи Суми переважно російсько-мовні, а голосують так само як Львів, а в ширшому політичному значенні як України чимось відмінної від Росії.Будь-яка нація це перш за все "проект". Адже канадці б більшості говорять на тій ж самій мові що американці і їх не відрізниш один від одного, але вважають себе патріотами Канади та відмінними від американців (принаймні політичною культурою). Подібне можна і сказати про російськомовних киян і т.д., але не про Донбас.
QuasiGiraffe пише:
> Да, мы серьезно это обсуждаем - тема есть и мысли на эту тему есть. Есть и реальности, вызывающие эти мысли. Можно, конечно, закрыть глаза и прекратить обсуждение. Но, согласитесь, легче не станет.
>
> Навесить ярлыки - обозвать провокаторами - проще всего. Если все-таки такой соблазн есть - отметьте, что высказываются аргументы и за, и против.
>
> Речь действительно не идет об Одессе и регионах, где результаты голосования 50/50 или около того. Но вот в Донбассе живет моя мама, и вот она сталкивается с неприятием, и часто этого понятия недостаточно, всего украинского. Даже у людей с украинскими фамилиями. Пишутся заявления в школу, как в советские времена, об освобождении детей от изучения украинского языка.
>
> Если эти люди признают себя украинцами, то тут же в праве на это отказаывается "бандеровцам". Мы можем говорить, что они такие же украинцы, как и все остальные. А вот они так не считают. И что прикажете делать? Объяснить можно тому, кто тебя слушает. А что можно объяснить громиле?
>
> Да, нельзя говорить огульно обо всех. Но и считать это единичными случаями тоже как-то не получается. Поэтому считаю вполне нормальным наше обсуждение. Есть посылки, правильные или неправильные (история покажет). Приводим аргументы. А вот заклинания с обеих сторон проблемы не решат.
2005.01.15 | Pavlo
Re: цілком погоджуюся
Наметове містечко на Донецькому майдані - це і є перша ознака прийняття української політичної культури, нехай воно і відбувається під біло-синіми прапорами.2005.01.14 | line305b
Re: Отпусти меня!
gaulois пише:> Укотре пiднiмаю питання, адже чiтких вiдповiдей так i не отримав. НАВIЩО ПЕРЕШКОДЖАТИ СХОДУ У ПРОЦЕСI ФЕДЕРАЛ1ЗАЦII, БОДАЙ ВIДОКРЕМЛЕННЯ ВIД УКРАIНИ??? Нехай собi! Переваги:
> 1. Не потрiбно буде утримувати дотацiйнi областi
> 2. Не потрiбно буде витрачати сили, кошти та нерви на "перевиховання" або демократизацiю мислення людей на сходi (на подолання клiєнтелiзму, непотизму та совєтськоï iдентичности)
> 3. Украïна позбавиться тягаря проросiйських настроïв
> 4. Украïна позбавиться тягаря масовости злочинних угруповань
> 5. (як наслiдок) Украïна швидше долаштується до табору європейських держав.
> Певен, що iснують також iншi переваги, але не маю часу на подальший аналiз фактiв.
Если под федерализацией понимать децентрализацию - то после некоторых перемен в регионах, когда будут созданы законодательные и реальные препятствия для абсолютизации власти в них - вполне возможно.
Касательно же разделения Украины - преимущества ваши все липовые. Украинская национальная идея в Украине кусочками исторических прецедентов идейного осмысления и существования не имеет. Посему, государства у вас не получится, а получится "депрессивная территория" - спеленькая, чтобы или кто-нибудь - ну все мы знаем кто - сорвал, или хотябы чтобы цивилизованная европа, по типу Косово, сорвать ее не давала..
Насчет того, что Россия в своих имперских снах спит и видит - отнюдь не Донбас даже, а весь бывший советский союз - уже говорилось. Донбас никак иначе, как первый шаг они воспринять неспособны генетически. Так что отдав Донбас вы отдадите и всю остальную Украину, а также Грузию, Молдавию, Среднюю Азию, Каспий и т.д.
Ну а на более практическом уровне - типа "а чего бы не дать им больше прав как автономии" - опыт крыма показывает вполне определенно, что при слабом центре, слабой власти и слабом государстве автономизация - это просто извинительное выражение за которым кроются региональная мафия, популизм, кронизм, воровство и т.д.; плюс богатая, но по большинству абсолютно бесполезная дипломатия, типа, "не наступай не пальцы мне, а я тебе"... Вернеее, это может быть касается в меньшей степени периода, когда какой-то баланс в отношениях Центр-регион достигнут - как в Крыму теперь; но очень сильно - переходный период, когда регион кидается из крайности в крайность, пытаясь захапать столько, "сколько сможет проглотить", перемежась с периодами полного государственного оцепенения и ступора. В принципе, крымские годы с 1991 до 1998 - примерно как оно и было, с некоторыми изменениями между 1998 и 2002, ну и наконец чем-то похожим на нормализацию ситуации после 2002 года.
По сути, какие-то изменения в региональной политике наверное нужны... Например, избираемые а не назначаемые главы областей, райгосадминистраций и т.д. - это наверное плюс, хотя и далеко не всегда, например, в Крыму с его крымскотатарским вопросом, и полной нерешенностью национального вопроса. Но в остальной Украине - наверное сработало бы, и преимущества у такой модели есть - во всяком случае, в России были исследования на пользу того, что избираемые главы регионов вскорости - наверное через три-четыре срока - начинали понимать, что снижение инвестиционных рисков, и увеличение экономического потенциала региона являются одними из главных определяющих факторов успеха перевыборов. Т.е. между выборами и экономическим развитием появлялась позитивная связь...
С другой стороны, прямо сейчас делать из назначаемых глав областей избираемых - наверное нельзя, потому что вопрос политизирован донельзя, и, как и Россия, они воспримут это не как рациональное решение, а как признак слабости...
Ну короче, региональная политика должна развиваться, но в контексте того, что имеет смысл для экономики и общества, а не того, как и насколько насчет этого давят проигравшие главы регионов...
2005.01.14 | bvn
И меня! И меня! И меня!
Це створить дуже поганий прецедент. Так, через кілька років від України нічого не залишиться, тим паче, що вони як церви знову поналазять в інші області і вже там будть волати: "Нас угнєтают! Нам нє дают жить!" Якщо й відділяти, то треба зразу ж ввезти суворий візовий режим. Хай собі там процвєтают в своєму Донбасі, чи то в Російській Федерації.2005.01.14 | Ghost
Очень сложная тема...
своя правда есть у обеих дискутирующих сторон.вот, например, несколько "стандартных" фразочек, которые я частенько слышал от знакомых одесситов, херсонцев, крымчан. замечу, что я слышал эти "перлы" от людей, считающихся "приличными", "интеллигентными"...
"...День Независимости? нет такого праздника! День Независимости Украины? нет такой страны!..." (Крым 2001)
"...я ненавижу Украину и хохлов, мне стыдно, что я живу в этой стране, и все думают про меня, что я тоже тупой хохол..." (Одесса 2002)
"...я не люблю всё украинское, если будет возможность, сразу уеду куда-нибудь, хочется в Москву..." (Одесса 2002)
"...я против украинизации Украины, зачем придумывать какой-то никому не понятный, искусственный язык, вместо того, чтобы говорить по-русски, как говорят все нормальные люди..." (Херсон 2003)
"...мне не нравится Океан Эльзы потому, что поют по-украински, меня это напрягает, пусть споют что-нибудь по-русски, тогда я их послушаю..." (Крым 2004)
каждая такая фразочка - как удар по лицу. нам приходится жить в одной стране с авторами таких высказываний.
я не согласен с таким аргументом, дескать, новый президент наведёт порядок, поднимет экономику, и сепаратистские настроения сами собой прекратятся. а если какая-нибудь очередная трудность в стране наступит? что, снова сепаратисты на востоке голову поднимут? в самую неподходящую минуту, когда трудно?
зачем такая жена, которая хороша при благополучном муже, а если вдруг у мужа несчастье какое-то случилось, не дай Бог, болезнь, неудача в делах, так она сразу на сторону, к тому, кто удачливей в данный момент оказался?
2005.01.16 | gaulois
гражданская самоидентификация?
Ghost,вы были абсолютно правы, написав нижеследующее:
<<<вот, например, несколько "стандартных" фразочек, которые я частенько слышал от знакомых одесситов, херсонцев, крымчан. замечу, что я слышал эти "перлы" от людей, считающихся "приличными", "интеллигентными"...
<<<"...День Независимости? нет такого праздника! День Независимости Украины? нет такой страны!..." (Крым 2001)
<<<"...я ненавижу Украину и хохлов, мне стыдно, что я живу в этой стране, и все думают про меня, что я тоже тупой хохол..." (Одесса 2002)
<<<"...я не люблю всё украинское, если будет возможность, сразу уеду куда-нибудь, хочется в Москву..." (Одесса 2002)
<<<"...я против украинизации Украины, зачем придумывать какой-то никому не понятный, искусственный язык, вместо того, чтобы говорить по-русски, как говорят все нормальные люди..." (Херсон 2003)
<<<"...мне не нравится Океан Эльзы потому, что поют по-украински, меня это напрягает, пусть споют что-нибудь по-русски, тогда я их послушаю..." (Крым 2004)
<<<каждая такая фразочка - как удар по лицу. нам приходится жить в одной стране с авторами таких высказываний.[/i]
И в случае, когда формула "Чемодан - вокзал - Россия" не работает, я думаю, не стоит настаивать на "перевоспитании".
Украинская самоидентификация в рамках всей Украины не существует. Невозможно заставить быть украинцами тех, которые не хотят ими быть. Это же вам не Франция, где, имея французский паспорт стало модно говорить о бретоноском, каталонском или африканском национальном сознании. Бретонцы, каталонцы и чернокожие французы гордятся тем, что они граждане Франции, т.е. французы, а уже потом говорят о своих этнических/лингвистических/расовых отличиях. В Украине же, настроения русскоязычного населения направлены против самого понятия "украинскости": "Украина - не страна", "украинский - искусственный язык или испорченный русский". То есть, эти люди уже заведомо не принимают ни национальной, ни гражданской, ни этнической украинской идентичности. Известный канадский украиновед Taras Kuzio пишет, что на Востоке Украины люди никогда не соотносили и до сих пор не соотносят себя с украинской нацией. Они до сих пор "советский народ", не видящий разницы по обе стороны восточной границы Украины, несмотря на прошедшие 13 лет.
Возможно эти и малый срок, но НАСИЛЬНО В ДЕМОКРАТИЮ НЕ ЗАГОНИШЬ. И если они уже не поменяли свое мировоззрение,то уже не поменяют, ибо воспитывают и своих детей в том же духе.
Меня тут уже и мудаком, и провокатором называли (последнее слово подозрительно напоминает словосочетание "враг народа"), но я не понимаю, для чего новой украинской власти ловиться на очередную российскую удочку закинутую сначала в Молдове, затем в Грузии, а теперь и в Украине. ЗАЧЕМ ТЯНУТЬ ЗА УШИ В УКРАИНУ ТЕХ, КТО ПРОТИВ НЕЕ???
2005.01.16 | Святослав
Re: гражданская самоидентификация?
Слухайте, ґалле,Ви вже дістали!
(епіграф)
Згадана Вами Франція, до речі, є великою державою ще й тому, що нікуди не збиралася "відпускати" усілякі там вандеї та бретані, а гарненько і ретельненько їм пояснювала усю глибоку хибність їхнього сепаратизму. Бо ж інакше оту Францію було би розшматовано "добрими" сусідами, і не було би ніякої Франції. Те, що Ви цього ще й досі не зрозуміли, означає або ж повну відсутність аналітичних здібностей, або ж відверто провокативну позицію - обирайте на смак. Бо ж ніяких нових арґументів у Вас не з’являється, натомість Ви тільки повторюєте, як заклинання, отеє своє "відпустімо - і буде нам щастя".
Щоб Ви вже зовсім усе зрозуміли, скажу Вам таке: недоторканість моєї держави я маю право (і буду) захищати зі зброєю в руках - згідно із Конституцією. І таких людей тут, на Сході України, цілком достатньо. Тож, просто так "відпустити" не вийде. Отже, Ви хочете війни?
2005.01.14 | Убітий Єнот
Глядящим через оранжевые очки
Майдановцы - пора избавляться от мифов в ваших головах и реально смотреть на мир. Снимите оранжевые очки!Разница между украинским и русским народами существует, в менталитете и во всем остальном. Это факт, от которого голову в песок не спрячешь, это ПРАВДА. Правда и то что люди живущие в Донбассе в массе своей ЧУВСТВУЮТ себя русскими и голосуют за человека с русским менталитетом и не важно кто там родители у Януковича, важно что он русский по духу. Заметьте, Янукович даже внешне похож на моногочисленных российский политиков из породы "крепких хозяйственников", такая же будка, такое же мать-перемать и кулаком в рыло.
Посмотрим на Россию. В богатой и "продвинутой" Москве на выборах мэра за бандита-Лужкова голосуют примерно столько же сколько за Януковича в Донецке, про Путина, пользующегося колоссальной поддержкой населения после всех его "подвигов" и говорить не буду. Демократия и Россия - понятия несовместные.
Отсюда следует сделать вывод, что не "админресурс" и заангажированность местных СМИ обеспечил поддержку Янукровичу в Донбассе, но реальные настроения в народе. Третий тур это показал, конечно явка стала разумной, но проценты говорят сами за себя.
Голосует народ на Донбассе за Януковича практически единогласно больше 90% реально без подтасовок, в том числе и "социально активные". Это значит что основную массу населения Донбасса власть Януковичей УСТРАИВАЕТ, это та власть которую они хотят, та власть которую они считают СВОЕЙ. Всякая мораль, всякие законы относительны, и те понятия по которым они живут для них вполне приемлимый закон и другого им не надо. ИМ виднее как жить и ОНИ черт-возьми имеют право жить так как ИМ нравится. Важно только чтобы МЫ могли жить по тем законам которые нравятся НАМ.
Если ситуация не будет разрешена в ближайшее время, напряжение в обществе опять начнет наростать, Россия, я уверен, даст сотни миллионов долларов на поддержку пророссийских организаций на Востоке и Юге, благо нефтедолларов у нее хватит чтоб купить здесь все, начнется саботаж в экономике, забастовки и все остальное. Потом возможны варианты, включая чилийский и что же вы будете делать, господа видящие мир через оранжевые очки?
Из этого положения есть несколько выходов, один из них обсуждается здесь, Донбасс может отделится либо полностью, присоединившись к России либо став автономией в составе Украины, скажем по Аджарской модели времен Шиварнадзе, номинальное подчинение, фактическая независимость, прежде всего экономическая, разумеется на определенных условиях, с ограничениями. Второй вариант был бы неплохим. Ющенко может договориться с Ахметовым - донецкие отказываются от притязаний на верховную власть на Украине, при этом у себя дома они делают то что считают нужным, деньги тоже поделить можно. Вопрос о выходе из состава Украины автоматически снимается.
2005.01.15 | stesin
О "крепких хозяйственниках" и кулаком в рыло.
Ах, какие же в Донбассе все русские!Обзавелись руководителями - крепкими хозяйственниками.
Которые чуть что - кулаком в рыло. Благодаааать!
Которые зарплату не платят и не собираются. Хорошооо! (почти миллиард гривен задолженности по з/п на 1 октября 2004 года в целом по стране! И больше всего бабла "зажали" типа "у своих": на первом месте по задолженности з/п - Донецкая обл. 318 млн., и Луганская обл. 138 млн., см. http://grani.kiev.ua/2004/40/Kozlova18L_ukr.htm - у кого ж и отбирать бабло, как не у своих же холопов?!).
Которым плевать, что люди Донбасса живут, как скотина у нерадивого хозяина - в руинах, грязи, впроголодь. Посмотрите да даже на окраины Донецка, не говоря об шахтерских городках типа Енакиево и пр. и сравните с остальной Украиной. Здорово-то как!
Которые понимают, что за многомиллионное воровство им реально "светит" следствие и суд, и поэтому готовы отдаться Путину сами лично и со всем своим "благодатным шахтерским краем" вместе - лишь бы не посадили, а наоборот сохранили им феодальное владение над территорией, и позволили и дальше наживаться на рабском труде и нищете простых людей.
И да, эти простые люди, оборванные и обобранные, нищие, голодные - они искренне, всей душой любят своих руководителей, и готовы целовать ограбившую их и бьющую им в рыло руку!
ПАТАМУШТА РУССКИЕ!
p.s. Одного не понимают вожди пророссийского сепаратизма - в России своих Правильных Пацанов хватает, а донецкие российским совсем не нужны. Российские, если что, их потерпят полгода-год, а потом - путём Ходорковского отправят...
2005.01.15 | stesin
И религия в Донбассе теперь своя, свои святыни...
http://www.obozrevatel.com/index.php?r=news&t=2&id=176556Цитирую: "В Донецком кафедральном соборе Украинской греко-католической церкви в скором времени появится уникальная икона Донецкой Пресвятой Богородицы.
На ней, кроме Богородицы и ангелов, будут изображены и известные жители Донетчины. Чтобы прославить Донбасс, местный иконописец сделал ее в форме террикона.
Как передает «ICTV», в частности, на иконе будут изображены научные работники, просвещенцы, медики и политики, среди которых есть и Виктор Янукович. Икона была написана пять лет назад, когда Янукович был губернатором Донецкой области."
Вопрос по подчёркнутому: а как же праведность Януковича, как прихожанина УПЦ МП? откуда такое вопиющее несоответствие?
p.s. Икона в форме террикона (то есть конической кучи отработанной(!) породы... уппс.
2005.01.15 | пан Roller
Треба терпеть, иначе кирдык.
gaulois пише:> Укотре пiднiмаю питання, адже чiтких вiдповiдей так i не отримав. НАВIЩО ПЕРЕШКОДЖАТИ СХОДУ У ПРОЦЕСI ФЕДЕРАЛ1ЗАЦII, БОДАЙ ВIДОКРЕМЛЕННЯ ВIД УКРАIНИ??? Нехай собi!
Если разрешить Сходу, то потребует и Захид.
Если от Украины отделяться все, (+юг,+север),что останется в сухом осадке?
Поэтому, треба терпеть.
Иначе, Кирдык Украине.Мы страдаем не за себя, а за нее.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo2/sections/71/deadpixel.jpg
Brdgs
2005.01.15 | Святослав
Re: Отпусти меня!
Блін!У мене до таких ось ґалів та ще до будвайзерів одне суто харківське питаннячко:
Коли причинне місце тхне, свербить і червоніє, то, певно, треба отой "тягар" відрубати нафіг, і не мати собі проблем, чи не так? А ДО ЛАЗНІ СХОДИТИ НЕ ПРОБУВАЛИ???
2005.01.15 | stesin
Правильно! "Донбасс - не гондурас! попробуйте не чесать!" (-)
2005.01.15 | catko
мудак ви батенька... і от чому:
gaulois пише:> Укотре пiднiмаю питання, адже чiтких вiдповiдей так i не отримав. НАВIЩО ПЕРЕШКОДЖАТИ СХОДУ У ПРОЦЕСI ФЕДЕРАЛ1ЗАЦII, БОДАЙ ВIДОКРЕМЛЕННЯ ВIД УКРАIНИ??? Нехай собi! Переваги:
> 1. Не потрiбно буде утримувати дотацiйнi областi
всі області дотаційні якщо на це в чистому вигляді дивитись
> 2. Не потрiбно буде витрачати сили, кошти та нерви на "перевиховання" або демократизацiю мислення людей на сходi (на подолання клiєнтелiзму, непотизму та совєтськоï iдентичности)
а ніхто і не витрачає. це з бандерівцями все життя боролись.
> 3. Украïна позбавиться тягаря проросiйських настроïв
не позбавиться а одержить потенціал результативності сепаративних кроків
> 4. Украïна позбавиться тягаря масовости злочинних угруповань
не позбавиться бо львівські бандюки не кращі за донецьких. просто донецьк з бандюків героїв робить а львів ні
> 5. (як наслiдок) Украïна швидше долаштується до табору європейських держав.
україна і так європейська (а не азіатська) держава
> Певен, що iснують також iншi переваги, але не маю часу на подальший аналiз фактiв.
вав. час на постинг є а на аналіз нема. провокатор ви, дорогенький....
> Одне знаю точно: якщо дiйде до проведення референдуму, пiдтримаю вiдокремлення.
не дійде. не підтримаєте. вул. володимирська в києві далеко від донецьку...
2005.01.15 | Сергій Кабуд
Круто написав!(-)
2005.01.15 | Роман ShaRP
UVMOD п 1. провокація - лайка/образа у назві повідомлення (-)
2005.01.16 | Jimbo2004
Re: Отпусти меня!
отличная идея -- подарите кусок страны россии.только вот вы и вправду считаете, что она на этом остановится? тогда запишите на её счёт Харьков и Днепр вместе с Запорожьем. аппетит ведь во время еды приходит. а тут ещё и за просто так территории раздают.
"отпустите" донбасс -- подтвердите то, что павлОвское дерьмо, которым облили всех во время президентской кампании -- действенная технология. а 2006 год уже не за горами...
на самом же деле всё делается не просто, а очень просто.
codename "Унитарная Терапия":
1. активных федерастов -- на нары вместо новопартийных заседаний, на их место -- лояльных людей.
2. пассивным федерастам (мэры и прочая шваль, сидевшая в северодонецке) -- пару звонков из прокуратуры, а то и приглашение на "побеседовать". после этого про "федерализм" на официальном уровне никто вспоминать не будет.
3. для быдла, разумеется, -- "правильное" ТВ в течении полугода по всем телеканалам.
4. остаются прогрессивные сепаратисты. думаю, что у прокуратуры найдётся что-нибудь и для них.
а отдавать территории -- самое последнее занятие с такими "друзьями" на северо-восточной границе.
2005.01.16 | Мартинюк
Донбас не треба ампутувати - його слід лікувати.
Погоджуюся з тими які вважають так звані відмінності донеччан і решти укранців не таким вже й серйозними. Я бував там у різні часи і спостерігав як попри відсутність якоїсь державної політики , Донбас поступово вростав саме в незалежну Україну.Дійсно в часі президентської кампанії стався прикрий сплеск антиукраїнства, однак реально це результат фантастичного за розмірами інвестування українських бюджетних грошей. Хто не розуміє - тому пояснюю - численному пенсійному і йому подібному "соціально-інвалідному" електорату набагато простіше вважати що вони проголосували за колишнього зека і яскравого представника кучмівського режиму виходячи з "ідейних міркуваннь" аніж визнати що їх купили підвищенням пенсій, видачею грошових подачок і просто примусили.
Команда Павловського віртуозно засунула у виборчу аргументацію команди Януковича пакет "русофільного сепаратизму" .Як професійний піарник скажу що купленим бабушкам для заспокоення совісті вистарчило б будь чого - наприклад - "Ми віримо у життя на Марсі, а Ющенко ні", однак Павловський і Гельман зуміли використати виборчий фонд Януковича для проведення вражаючої проросійської кампанії та навязуванням "советской" самоідентифікації як альтернативи українській .
Знову ж таки як професійний піарник скажу що результати такої кампанії не довговічні - "руским самосознанием" не наїсишся, в гастрономах його не продають, і при припиненні піар-суєти воно тихо згасне і повернеться до екологічно нешкідливого рівня.Головне що воно не самофінансується і не самокупається як скажімо Чупа-Чупси . Донецькі сильні мира сєго вже зараз розуміють наскільки сильно їх розвели на "рассийской" темі і наскільки вони втратили виборчих шансів дозволивши Павловському і можливо навіть самому Путіну причепити "сепаратистський" вагон до паровоза кампанії Януковича.
Тому Донбас нема потреби ампутувати - його слід просто лікувати.
2005.01.16 | Сергій Кабуд
такі хвороби лікуються швидко(-)