Зачем нам в Евросоюз ???? - 2 ( дубль второй)
02/11/2005 | капітан Немо
Шановні пані та панове !
Я вимушений розпочати нову гілку, так як попередня просто зайшла в тупик. Практично я не почув правильної відповіді ні від кого, а співрозмовники ( хто відразу, а хто згодом) стали відхилятися від теми, просто переходити на особистості, і тому робота тієї гілки практично паралізована.
Відповіді учасників тієї гілки можна звести до кількох тезисів, як суб"єктивних , так і більш-менш об"єктивних.
Наприклад, до суб"єктивних можна віднести такі причини :
1) я зможу на вихідних іздити в Париж
2) я зможу їздити коли захочу в Краків пити пиво
3) я зможу навчатися в Сорбонні
4) я зможу собі купити файну машину
5) я зможу нарешті вивчити англійську мову
і т.д. і т.п.
З об"єктивних можна відмітити наступні тези :
1) Україна повинна вступити до ЄС, бо там вищі стандарти життя;
2) Україна повинна вступити до ЄС, бо тоді Росія нас втратить назавжди ;
3) Україна повинна вступити до ЄС, бо інакше ми вступимо ( нас затягнуть) до ЄЕП .
Ну от , в принципі, і все.
А позиція Чучхе мене взагалі здивувала і обрадовала, що такі люди живуть поруч зі мною. Не знаю, як в остальному, але в питання вступу до Євросоюзу Чучхе мені сподобався.
Моя особиста позиція така :
Я вважаю, що в нових умовах повинна бути вироблена нова українська ідея, в якій не повинно бути відображено стремління до вироблення все більшої кількості матеріальних благ , а повинно бути вироблено механізм набуття щастя, вдоволення тим малим, що маємо. І тоді все буде класно.
Чекаю нових пояснень, хто як вважає, для чого нам вступати до Євросоюзу.
Тільки давайте цього разу без особистих образ і без погоні за золотом та іншими матеріальними благами.
Я вимушений розпочати нову гілку, так як попередня просто зайшла в тупик. Практично я не почув правильної відповіді ні від кого, а співрозмовники ( хто відразу, а хто згодом) стали відхилятися від теми, просто переходити на особистості, і тому робота тієї гілки практично паралізована.
Відповіді учасників тієї гілки можна звести до кількох тезисів, як суб"єктивних , так і більш-менш об"єктивних.
Наприклад, до суб"єктивних можна віднести такі причини :
1) я зможу на вихідних іздити в Париж
2) я зможу їздити коли захочу в Краків пити пиво
3) я зможу навчатися в Сорбонні
4) я зможу собі купити файну машину
5) я зможу нарешті вивчити англійську мову
і т.д. і т.п.
З об"єктивних можна відмітити наступні тези :
1) Україна повинна вступити до ЄС, бо там вищі стандарти життя;
2) Україна повинна вступити до ЄС, бо тоді Росія нас втратить назавжди ;
3) Україна повинна вступити до ЄС, бо інакше ми вступимо ( нас затягнуть) до ЄЕП .
Ну от , в принципі, і все.
А позиція Чучхе мене взагалі здивувала і обрадовала, що такі люди живуть поруч зі мною. Не знаю, як в остальному, але в питання вступу до Євросоюзу Чучхе мені сподобався.
Моя особиста позиція така :
Я вважаю, що в нових умовах повинна бути вироблена нова українська ідея, в якій не повинно бути відображено стремління до вироблення все більшої кількості матеріальних благ , а повинно бути вироблено механізм набуття щастя, вдоволення тим малим, що маємо. І тоді все буде класно.
Чекаю нових пояснень, хто як вважає, для чого нам вступати до Євросоюзу.
Тільки давайте цього разу без особистих образ і без погоні за золотом та іншими матеріальними благами.
Відповіді
2005.02.12 | catko
уболтали. як я поговорив в поїзді з полячкою
ви знаєте, капітане, ви мене таки утвердили в думці, що є багато людей, яких треба переконувати що україні бути в євросоюзі треба, це можливо і це добре і зовсім не страшно.тому я вчора, чисто випадково опинившись в одному купе поїзда з полячкою що веде якийсь бізнес в україні і трохи володіючи польською мовою, влаштував їй своєрідне інтерв'ю на тему що таке єс і з чим його їдять. в мене нажаль не було диктофона та і говорили ми типу щоб час скоротати, тому я просто тезисно наведу основні ті речі, які вона розповіла. отож:
1. моменту вступу в єс вони зовсім не відчули - тобто в житті рядового поляка абсолюно нічого не змінилось. пояснила так - їхня економіка і політика і все решта до того років 5 реформувались, підганялись, стандартизувались і виводились на європейський рівень. робилось це поступово але цілеспрямовано. тому коли їх урочисто вступили в єс - то в їх країні вже все було так як в єс, тому нічого і не змінилось. єдине що добрих машин на вулицях стало набагато більше
2. що їм дав в першу чергу вступ - на їх польський ринок прийшли великі компанії які почали інвестувати в польщу такі бабки, які їм до того і не снились. і в першу чергу це виразилось в масовому розширенні будівництва всього, що тільки можна збудувати (житло, дороги, магазини і т.п.).
3. на ринок праці формальний вступ в єс в них ніяк не вплинув (крім появи нових робочих місць під інвестиціями). хто хотів працювати на заході - давно вже там працював. і за дешевою робочою силою до них ніхто не побіг, бо в момент вступу вона вже не була дешева. були в них якісь випадки, коли здається турки найняли людей на будівництво і заставляли їх по 10-12 годин працювати - так потім з того такий скандал вийшов що та фірма і збанкрутувала.
4. важливо: в них раптово виникла проблема люстрації влади! тобто вона визнала, що вони 15 років тому настільки захопились свободою, що забили на виловлювання комуністів-кагебістів і т.п. і зараз в них вилізли такі величезні фінансові афери, перед якими київська пуща-водиця просто фігня. причому явно прослідковується прямий вплив росії на свою користь. ви не повірите - вони зараз відкривають архіви кгб і всіх, хто будь яким чином десь хоч якось фігурує там - женуть сраною мітлою з державної роботи.
5. україну вони розглядають зараз в першу чергу як ринок. не ринок праці, не ринок ресурсів, не ринок лохів - а в першу чергу як ринок інвестицій з допомогою яких можна робити великий бізнес. вона каже що за український ринок така непогана бійка йде зараз в світі і останні рогулі ми будемо якщо не скористаємось нагодою і далі залишимось у власному соці варитись. при цьому - я спеціально перепитав - ні білорусь, ні росію вони як ринок серйозно взагалі не розглядають. для них це не більше ніж експортер стратегічної сировини, з яким треба рахуватись. все. сказала що в росії бізнес робити не можливо, там можливо тільки красти.
6. визнала що в них почались проблеми на націоналістичній основі. каже що зараз дуже сваряться з німцями на тему 2 світової війни. їх наприклад обурює коли освенцім називають польським концтабором ну і подібне. тобто каже по суті диференціація німець-поляк після вступу в єс тільки посилилась і ні про який колгосп в межах ес й мови буте не може - люди не дадуть.
7. вони дуже чекають введення в них євро, бо каже що зараз на курсах обміну поляки тратять досить великі гроші, а особливо експортери. але в якісь вони стандаврти не вписались і євро їм світить не раніше 2007 року. бідкалась дуже на цю тему і гнала на долар що це вже не гроші.
8. на всі мої питання про збільшення цін, стандарти життя і подібне дивилась на мене як на ідіота і питала а при чому тут єс, якщо це все в них відбувається останні 15 років і без єс а вступ в єс навпаки стабілізував ситуацію в кращу сторону.
9. про духовне життя довго не могла зрозуміти чи маю я на увазі церкву чи що інше. коли я пояснив чи встигає вона за "арбайтен" зранку до ночі в театр сходити, вона довго й нудно сміялась і пояснила, що з такими бабками які вона зараз почала заробляти вона ходить коли хоче і куди хоче. а про інших не розписується, але жодних змін в порівняні з 10-років-назад поки що не помітила. є трудоголіки, є ліниві...
ну от приблизно все що встиг її розпитати . висновки робіть самі.
ага ще про україну що вона сказала. дуже захоплювалась києвом. казала що це європейське місто тут ще деяким європейським містам постаратись треба щоб до нього дотягнутись. але одразу ж починала мене вже розпитувати чому в нас такий перекос між містами - тобто київ європейський а всі інші просто задниця в порівнянні. казала що їй подобається що в нас що не місто то в зовсім іншу державу таке враження потрапляєш - і місто,і влада і люди - все інше. машиною сюди боїться їздити бо доріг в нас нема, але розуміє що величезні інвестиції в шляхи потрібні і думає що з часом їх знайдемо.
а про майдан і помаранчеву революцію взагалі сльзу пустила. сказала що точно знає що в українців все получиться бо ми маємо те чого не мають вони - вона бачить що ми не дамо себе обдурити і відібрати в нас перемогу так як (вона вважає) відібрали в них 15 років тому і вони тепер мусять практично спочатку міняти владу. ось так.
2005.02.12 | капітан Немо
Одна полячка - це ще не показник
Ви самі бачите, що я казав правду : в Польші і до вступу в ЄС в матеріальному плані жилося непогано ; я це бачив на власні очі - був кілька разів перед вступом. Тобто, коли вони вступили в ЄС - різниці майже не відчули ( то для чого вступати ?? )Бо прийшли великі компаніі ( читай - монополісти) і зробили інвестиції . Величезні. Ну , від цих інвестицій , можливо, ще трохи покращиться МАТЕРІАЛЬНЕ життя поляків.
І що ?? Стали поляки , наприклад, споживати замість ( умовно кажучи) замість 30 кг ковбаси на рік - 50 кг ковбаси на рік. Ну, та чи стали вони від цього щасливішими ??? ТОбто, чи розквітла польська культура від цього ?? Чи стали поляки більше любити українців чи німців саме від того, що стали більше їсти ковбаси ???
Ні, як бачимо , нематеріальні проблеми тільки загострилися...
Тут питання дуже складне , не все так просто....
Ми зараз отримали можливість все-таки піти не по шляху екстенсивного техногенного розвитку, а по щляху розвитку особистості, духовності.
Шлях техногенного розвитку ставить нас у всезростаючу залежність від тих же енергоносіїв, від нафти, вугілля і т.п.
А воно ж колись рано чи пізно закінчиться.
А щодо інвестицій... Одним із найбільших світових інвесторів є Колумбія. Вони нам тут набудують торгівельно-розважальних центрів, де потім будуть продавати крек , героїн та іншу гадость. Воно й так вже продається, а підуть інвестиції - буде ще більше.
2005.02.12 | Сергій Кабуд
аналогічно чув від прибалтів- $1200.місяць платять в середньому
в естонії2005.02.17 | pass
Re: аналогічно чув від прибалтів- $1200.місяць платять в середньому
А скільки вони платять не чув? - запитай. Скажімо за проїзд в трамваї або за житло. Це цікаво тільки в порівнянні.2005.02.17 | Сергій Кабуд
я чув взагалі шокуючі речі
типу що бабця на 2 пенсії може купити нове дешеве авто)))не знаю, думаю що всі щасливі, принаймні негативу жодного разу не чув
2005.02.14 | Shooter
Re: уболтали. як я поговорив в поїзді з полячкою
catko пише:>
> 7. вони дуже чекають введення в них євро, бо каже що зараз на курсах обміну поляки тратять досить великі гроші, а особливо експортери. але в якісь вони стандаврти не вписались
Стандарти прості. Шукай правила приєдненання до ERM-II
І дай Боже, щоб готівкове євро поляки в 2008 мали...
2005.02.14 | Скептик-2
Затем
капітан Немо пише:> Шановні пані та панове !
> Я вимушений розпочати нову гілку, так як попередня просто зайшла в тупик. Практично я не почув правильної відповіді ні від кого...
Можливо, щось не так зі слухом? Є люди, які "чують" тільки те, що хочуть почути.
А хто ж цей безпомилковий суддя, що визначає, чиї аргументи є правильними? І якщо Ви заздалегідь знаєте правильну відповідь, то навіщо запитувати?
> Відповіді учасників тієї гілки можна звести до кількох тезисів...
Здається, Ви могли б зробити своє "резюме", зовсім не читаючи відповідей опонентів.
Можу запропонувати своє резюме, того, що з відповідей Ваших опонентів мені здається найсуттєвішим.
1. "Цивілізаційний" аргумент. Якщо ми прагнемо до утвердження суспільно-політичної системи та цінностей ліберальної демократії - тих демократичних традицій та інституцій, що об'єднують європейські країни і є необхідними для членства в ЄС, то прагнення стати повноцінним та визнаним членом європейської сім'ї народів є природним, а наш успіх у цьому свідчитиме про просування на шляху утвердження згаданих вище цінностей, традицій та інституцій, а також важливим чинником незворотності цього процесу.
2. Економічний аргумент. В сучасній ситуації формування великих економічних просторів (США-Канада-Мексика, ЄС, ЄЕП), держави масштабу України навряд чи можуть бути конкурентоздатними, залишаючись поза такими процесами. Взаємні вигоди від міжнародної економічної інтеграції є банальною економічною істиною, - звичайно, якщо ця інтеграція здійснюється зважено та на паритерних засадах. Результатом процесу економічної інтеграції, до якого прийшли європейські країни, є ЄС. Якщо ми не хочемо бути хронічними аутсайдерами, а сподіваємося вийти на європейський життєвий рівень, то навряд чи є реалістична альтернатива економічній інтеграції з європейськими країнами, яка на певному етапі має оформитися вступом до ЄС. А чітке визначення України з курсом на вступ до ЄС сприятиме вирішенню конкретних проблем взаємодії з західними країнами.
3. Зовнішньополітичний аргумент. Становище "буфера" між Заходом та Росією не є вигідним, воно робить Україну ареною боротьби за впливи, створює внутрішню напруженість, штучні протиставлення і поділи по лінії схід-захід тощо. Треба визначатися.
> Моя особиста позиція така :
> Я вважаю, що в нових умовах повинна бути вироблена нова українська ідея
Ви її вже виробили? Представте, будь-ласка.
Мені це нагадує анекдот:
Польових мишей дуже допікала лисиця. Що робити? Вирішили запитати у філіна - цей птах був на весь ліс знаменитий своєю великою мудрістю. Прийшли, запитали. Філін подумав і каже:
- Треба відростити крила, тоді ви станете летючими мишами і лисиця Вас не дістане.
Миші зраділи і пішли додому. А потім задумались і повернулися:
- Слухай філіне, а як же нам відростити крила?
- А це питання не до мене. Я не тактик, я - стратег.
> в якій ... повинно бути вироблено механізм набуття щастя
Це було б смішно, якби не було сумно
2005.02.14 | Shooter
Саме так
Пункти 1 і 2 - визначальні.2005.02.14 | капітан Немо
Re: Затем потому что иначе никак и все ?
Скептик-2 пише:> Можливо, щось не так зі слухом? Є люди, які "чують" тільки те, що хочуть почути.
Ви не помічаєте, що Вас знову тягне на особистості ??? Я пішов із тієї гілки, тому що там так звані опоненти просто почали переходити на особистості, ображати мене і т.п. Якщо у вас такий стиль спілкування, я вам можу порадити просто піти на тривеселібукви.
> А хто ж цей безпомилковий суддя, що визначає, чиї аргументи є правильними?
Ну, я , а що ??? ВАм якось не виходило самому здогадатися ?
> І якщо Ви заздалегідь знаєте правильну відповідь, то навіщо запитувати?
Знав би - не запитував би.
Якщо ви чогось не розумієте - не поспішайте клацати на клацалці. Економте трафік.
> Здається, Ви могли б зробити своє "резюме", зовсім не читаючи відповідей опонентів.
А я докладно й не читав, так побіжно проглянув , щоб зрозуміти позицію того чи іншого автора, достатньо прочитати перше речення. А якщо позиція неправильна - то і відповіді правильної бути не може, факт.
> Можу запропонувати своє резюме, того, що з відповідей Ваших опонентів мені здається найсуттєвішим.
> 1. "Цивілізаційний" аргумент. Якщо ми прагнемо до утвердження суспільно-політичної системи та цінностей ліберальної демократії...
А ми хіба прагнемо ??? Ви , можливо, і прагнете, а я , можливо, і не прагну. І ще кілька мільйонів громадян НЕ ПРАГНЕ.
До речі, я не кажу, що саме Я не прагну
> - тих демократичних традицій та інституцій, що об'єднують європейські країни і є необхідними для членства в ЄС,...
... масло масляне....
>...то прагнення стати повноцінним та визнаним членом європейської сім'ї народів є природним, а наш успіх у цьому свідчитиме про просування на шляху утвердження згаданих вище цінностей, традицій та інституцій, а також важливим чинником незворотності цього процесу.
а на хрена ???
> 2. Економічний аргумент. В сучасній ситуації формування великих економічних просторів (США-Канада-Мексика, ЄС, ЄЕП), держави масштабу України навряд чи можуть бути конкурентоздатними, залишаючись поза такими процесами.
Конкурентноздатними у чому ???
Нам нав"язують шлях індустріалізації та глобалізації, щоб ми виробляли саме ті товари/послуги, щодо яких можна казати, що УКраїна чи то конкурентноздатна, чи то неконкурентноздатна.
Тобто, нам нав"язують чужі правила гри.
А ми слухняно збираємося йти у них на поводу під ВАШИМ чутким керовніцтвом.
А може нам якось задуматися - може, є інший шлях, не такий. як у них ?? Може, нам виробляти екологічно чисте сало чи екологічно чисте повітря, воду.... - і продавати втридорога полякам чи французам ??? Або ще щось подібне...
Чи не прагнемо ми уподобитися тим тубільцям, які за безцінь, за брязкалця продали голандцям Манхеттен ???
> Взаємні вигоди від міжнародної економічної інтеграції є банальною економічною істиною, - звичайно, якщо ця інтеграція здійснюється зважено та на паритерних засадах.
А якщо не зважено та не на паритетних ??? Хто буде за цим слідкувати , щоб було зважено та на паритетних ??? Спеціальна комісія ???
Може, ви маєте на меті працювати у такій спеціальній комісії , заробляти надурняка непогані грошики, і тому втягуєте нас у таку халепу ???
> Результатом процесу економічної інтеграції, до якого прийшли європейські країни, є ЄС.
не всі, не всі...
> Якщо ми не хочемо бути хронічними аутсайдерами, а сподіваємося вийти на європейський життєвий рівень, то навряд чи є реалістична альтернатива економічній інтеграції з європейськими країнами, яка на певному етапі має оформитися вступом до ЄС.
"європейський життєвий рівень" - є величина непостійна, не константа. Ніхто не знає, що трапиться із Європою, якщо вона і надалі буде йти цим шляхом.... Їсти Галіни Бланко замість "Нашої Рябої" і т.п. - я не хочу.
> А чітке визначення України з курсом на вступ до ЄС сприятиме вирішенню конкретних проблем взаємодії з західними країнами.
Я не проти курсу.... Але якщо лише самого курсу буде достатньо, то чи залишається необхідним сам факт вступу до ЄС ???
> 3. Зовнішньополітичний аргумент. Становище "буфера" між Заходом та Росією не є вигідним, воно робить Україну ареною боротьби за впливи, створює внутрішню напруженість, штучні протиставлення і поділи по лінії схід-захід тощо. Треба визначатися.
А, можливо, навпаки ?? Із цього протистояння черпати енергію ??? Хай вони за нас б"ються, хай нам дають взятки, хабарі...
> > Моя особиста позиція така :
> > Я вважаю, що в нових умовах повинна бути вироблена нова українська ідея.
> Ви її вже виробили? Представте, будь-ласка.
Ще не виробив. Я не вважаю себе настільки геніальним і дурним, щоб виробляти національну ідею самотужки, коли на Майдані я бачу стільки інтелектуальних світил.
> Мені це нагадує анекдот:
> Польових мишей дуже допікала лисиця. Що робити? Вирішили запитати у філіна - цей птах був на весь ліс знаменитий своєю великою мудрістю. Прийшли, запитали. Філін подумав і каже:
> - Треба відростити крила, тоді ви станете летючими мишами і лисиця Вас не дістане.
> Миші зраділи і пішли додому. А потім задумались і повернулися:
> - Слухай філіне, а як же нам відростити крила?
> - А це питання не до мене. Я не тактик, я - стратег.
Це дуже розумний анекдот. Вважайте, що ви потрапили у яблочко, у десятку. Бачите, я - філін, а ви, виходить, миша.
> > в якій ... повинно бути вироблено механізм набуття щастя
> Це було б смішно, якби не було сумно
це ваші проблеми....
2005.02.14 | настрадамус
А в коммунизм пойдем ? ..или Азиясоюз ? (-)
2005.02.15 | Скептик-2
Карл Поппер про "механізми набуття щастя"
капітан Немо пише:> повинно бути вироблено механізм набуття щастя
Карл Поппер. Відкрите суспільство та його вороги
... из всех политических идеалов те, которыми вдохновляются стремления сделать человека счастливым, пожалуй наиболее опасны. Такие идеалы неизменно приводят к попытке навязать другим нашу систему «высших» ценностей для того, чтобы они осознали, что с нашей точки зрения имеет чрезвычайную важность для их счастья, для того, чтобы, так сказать, спасти их души. Они ведут к утопизму и романтизму. Мы все чувствуем, что любой был бы счастлив в прекрасном и совершенном мире наших грез. Вне сомнения, небеса спустились бы на землю, если бы мы все могли любить друг друга. Но... попытка создать рай на земле неизбежно приводит к созданию преисподней. Она вызывает нетерпимость. Она вызывает религиозные войны и спасение душ посредством инквизиции. К тому же она, я уверен, основывается на полном непонимании нашего морального долга. Наш моральный долг состоит в том, чтобы помогать нуждающимся в нашей помощи, однако моральный долг не может заключаться в том, чтобы делать других счастливыми, ведь это от нас не зависит, и к тому же это слишком часто представляет собой не что иное, как вмешательство в частную жизнь тех, к кому мы имеем дружескую склонность. ...борьбу против страданий должно рассматривать как обязанность гражданина, а право заботиться о счастье других — как привилегию ограниченного круга друзей. В последнем случае мы, вероятно, будем иметь определенное право навязывать другим нашу систему ценностей — например наши предпочтения в музыке. (Мы даже можем чувствовать себя обязанными открывать перед друзьями мир ценностей, которые, как мы убеждены, могут весьма способствовать их счастью.) Это наше право существует только в том случае и только потому, что друзья могут избавиться от нас, и наша дружба может быть прекращена. В то же время использование политических средств для навязывания другим нашей системы ценностей — это нечто совершенно иное. Боль, страдание, несправедливость и ее предотвращение являются вечными проблемами общественной морали и «повесткой дня» общественной политики (как сказал бы И. Бентам). «Высшие» же ценности должны быть «вне повестки дня», должны быть в той области, куда вмешиваться недопустимо.
2005.02.15 | капітан Немо
Re: Карл Поппер про "механізми набуття щастя"
Скептик-2 пише:> Карл Поппер.
А хто такий цей Карл Поппер ??
Шось середнє між Гаррі Поттером і Карлом Марксом ???
Ми такого в школі не вивчали.
Скептик-2 пише:
>
> ... из всех политических идеалов те, которыми вдохновляются стремления сделать человека счастливым, пожалуй наиболее опасны.
Ви чули дзвін, та не знаєте де він...
Ми не людину хочемо зробити щассливою насильно, а - розробити політику набуття чи осягнення щастя.... Тобто, знайти те, що приносить людям справжнє щастя, а не збільшення матеріального достатку.
А навпаки, зробити людину щасливою, хочуть ті,що ратують за вступ до ЄС чи до ЄЕП. Мовляв, тільки вступимо - і віжразу все буде класно і всі будуть щасливими.
2005.02.16 | Скептик-2
Не хизуйтеся власним невіглаством
капітан Немо пише:> А хто такий цей Карл Поппер ??
Скептик-2:
Карл Поппер - один з найвидатніших (на мою думку -найвидатніший) філософ науки та соціальний філософ ХХ ст.
капітан Немо пише:
> Шось середнє між Гаррі Поттером і Карлом Марксом ???
> Ми такого в школі не вивчали.
Скептик-2:
Я вже здогадався, що ви в школі вивчали тільки Леніна та Маркса. А після школи мабуть вивчили ще Гаррі Поттера і стали постмодерністом.
капітан Немо пише:
> Скептик-2 пише:
> >
> > ... из всех политических идеалов те, которыми вдохновляются стремления сделать человека счастливым, пожалуй наиболее опасны.
>
> Ви чули дзвін, та не знаєте де він...
> Ми не людину хочемо зробити щассливою насильно, а - розробити політику набуття чи осягнення щастя.... Тобто, знайти те, що приносить людям справжнє щастя, а не збільшення матеріального достатку.
Скептик-2:
Чудово знаю. Ви хоч перечитуйте, що самі пишете. А то зараз знову будете доводити, що те, що Ви написали, означає зовсім не те, що воно означає.
"не людину хочемо зробити щасливою насильно, а - розробити політику набуття чи осягнення щастя" - не мытьем так катаньем.
Що таке "політика набуття чи осягнення щастя", як не нав'язування кимось видуманої формули "щастя" згори, владою. По-іншому цього не можна зрозуміти. Якби йшлося про те, щоб просто "знайти те, що приносить людям справжнє щастя", то ви б не політику розробляли, а відкрили б на форумі "релігія та духовність" гілку: "Що потрібно людині для щастя", - і запропонували б з цього приводу свої думки. Можливо, комусь ці думки стали б у нагоді. Нагадаю лише, що над цим питанням люди думають стільки, скільки існують, і безліч мудреців пропонували свої "формули щастя". Комусь деякі з цих "формул" де в чому, мабуть, допомагали, але такої універсальної формули, щоб всім допомогла, ніхто не винайшов, і, я переконаний, не винайде, бо шлях до щастя (чи не до щастя) в кожного свій. Проте, якщо Ви думаєте, що винайшли панацею, будь-ласка... Тільки поза політикою.
2005.02.17 | капітан Немо
Re: Не хизуйтеся власним невіглаством
Скептик-2 пише:> капітан Немо пише:
> > А хто такий цей Карл Поппер ??
> Скептик-2:
> Карл Поппер - один з найвидатніших (на мою думку -найвидатніший) філософ науки та соціальний філософ ХХ ст.
Цього не може бути, бо один з найвидатніших (на мою думку -найвидатніший) філософ науки та соціальний філософ ХХ ст - це я.
А Карл Поппер - це , мабуть, якийсь п"яничка, який здобув визнання після власної смерті, і то не в себе на батьківщині.
Мене не цікавить, що думав чи писав якийсь там Поппер, мене цікавить, що думаю я та мої співгромадяни.
> капітан Немо пише:
> > Шось середнє між Гаррі Поттером і Карлом Марксом ???
> > Ми такого в школі не вивчали.
> Скептик-2:
> Я вже здогадався, що ви в школі вивчали тільки Леніна та Маркса. А після школи мабуть вивчили ще Гаррі Поттера і стали постмодерністом.
Ви напрочуд здогадливі. тільки забули ще Ніцше і Енгельса
> капітан Немо пише:
> > Скептик-2 пише:
> > > ... из всех политических идеалов те, которыми вдохновляются стремления сделать человека счастливым, пожалуй наиболее опасны.
> > Ви чули дзвін, та не знаєте де він...
> > Ми не людину хочемо зробити щассливою насильно, а - розробити політику набуття чи осягнення щастя.... Тобто, знайти те, що приносить людям справжнє щастя, а не збільшення матеріального достатку.
> Скептик-2:
> Чудово знаю. Ви хоч перечитуйте, що самі пишете. А то зараз знову будете доводити, що те, що Ви написали, означає зовсім не те, що воно означає.
> "не людину хочемо зробити щасливою насильно, а - розробити політику набуття чи осягнення щастя" - не мытьем так катаньем.
> Що таке "політика набуття чи осягнення щастя", як не нав'язування кимось видуманої формули "щастя" згори, владою. По-іншому цього не можна зрозуміти.
розумійте як хочете, чи як вам дозволяє ваше начальство. Мені начхати, як ви розумієте, ви мені відповідайте по темі - для чого нам в Євросоюз, а не займайтеся словоблудієм.
А не хочете відповідати по темі - то йдіть кудись в інше місце. Ви тут нецікаві зі своїм поппером.
2005.02.15 | Ukrpatriot(patriot)
Контраргументи (для всіх)
Мої принципи у зовнішній політиці України виходять положень:Сьогодні занадто великий вплив зовнiшнiх сил на внурполiтичну ситуацiю в країнi;
Нi Росiї, нi ЄС, нi США не зацікавлені в тому, щоб Україна зайняла в свiтi мiсце, яке вiдповiдає її потенцiйним можливостям;
Ми перебуваємо в ситуації неефективного балансування мiж Сходом i Заходом: замiсть того, щоб в iнтересах країни використовувати зовнiшнi умови - зовнiшнiм умовам i тискам пiдпорядковано iнтереси країни загалом але так, щоб забезпечити iнтереси правлячих груп.
>
> Відповіді учасників тієї гілки можна звести до кількох тезисів, як суб"єктивних , так і більш-менш об"єктивних.
> Наприклад, до суб"єктивних можна віднести такі причини :
> 1) я зможу на вихідних іздити в Париж
Це я зможу робити і не будучи в ЄС, а так, як це роблять у Норвегії, яка входить до Шенгену, рпоте не збирається в ЄС.
> 2) я зможу їздити коли захочу в Краків пити пиво
В принципі можна зробити і зараз, проте пиво там
> 3) я зможу навчатися в Сорбонні
Щодо навчання, до речі, проблем немає. Були б гроші на проживання і можна подаватися в будь-який ВУЗ, якщо ти звичайно відповідаєш його рівню. Я зокрема став магістром політології саме в Німеччині, в досить відомому ВУЗі.
> 4) я зможу собі купити файну машину
Ту ж файну машину можна вже зараз купити в Україні і за меншу ціну.
> 5) я зможу нарешті вивчити англійську мову
Це можна робити вже зараз.
> і т.д. і т.п.
>
> З об"єктивних можна відмітити наступні тези :
> 1) Україна повинна вступити до ЄС, бо там вищі стандарти життя;
Не факт. Поки досвід доводить, що стандартів сам вступ не додає.
> 2) Україна повинна вступити до ЄС, бо тоді Росія нас втратить назавжди;
Росія нас втратила вже. І доцільно швидше вступити в НАТО, а не в бюрократизований ЄС, де нам диктуватимуть що і кому і по якій ціні продавати і купувати.
> 3) Україна повинна вступити до ЄС, бо інакше ми вступимо ( нас затягнуть) до ЄЕП .
>
Не бачу в цьому негативу, якщо використовувати моменти ЄЕП вигідні для нас.
Тобто, загальний висновок такий - в ЄС вступати не потрібно, а от досягати рівня життя і розвивати економічну співпрацю треба.
2005.02.15 | капітан Немо
Так і я ж про що !!!! :)
Ukrpatriot(patriot) пише:> Тобто, загальний висновок такий - в ЄС вступати не потрібно, а от досягати рівня життя і розвивати економічну співпрацю треба.
Я іншого від Ukrpatriot-а і не очікував !
Тезисно :
1) В Євросоюз не вступати.
2) В ЄЕП не вступати.
3) В прочеє г-но також не вступати.
4) Черпати енергію для розвитку із потенціального поля протистояння , грубо кажучи, США та Росії.
2005.02.16 | DoctorZ
Брестский мир: тезисы Троцкого
> 1) В Євросоюз не вступати.> 2) В ЄЕП не вступати.
Ни войны, ни мира...
> 3) В прочеє г-но також не вступати.
... а армию распустить.
> 4) Черпати енергію для розвитку із потенціального поля протистояння , грубо кажучи, США та Росії.
Кучма назыал такую позицию "многовекторность". Грабли по-прежнему на той же дорожке.
Нам, к счастью, есть за счет чеого черпать энергию развития и без этого.
Да и вообще, оно есть, это противостояние?
США и Россия - игроки разных лиг. СИлы у них чересчур разные.
2005.02.16 | Ukrpatriot(patriot)
Не зовсім так
Якщо хочемо бути чиїмось придатком, то вступимо в різні організації, тобто вступимо в гівно. Краще бути незалежними!!!! ЄС нам не товариш. Краще бути в НАТО, але не в ЄС і в НАто на умовах Франції. Самі вирішуємо, коли і куди.2005.02.16 | Ukrpatriot(patriot)
І я по те ж
капітан Немо пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Тобто, загальний висновок такий - в ЄС вступати не потрібно, а от досягати рівня життя і розвивати економічну співпрацю треба.
>
> Я іншого від Ukrpatriot-а і не очікував !
> Тезисно :
> 1) В Євросоюз не вступати.
> 2) В ЄЕП не вступати.
> 3) В прочеє г-но також не вступати.
> 4) Черпати енергію для розвитку із потенціального поля протистояння , грубо кажучи, США та Росії.
Логічно. Для чого вступати, якщо це нам дасть реальних плюсів. Економічні плюси ми можемо вже використвувати, особливо при погіршенні внутрішньої коньюктури ЄС і перенесенні підприємств в Україні. Ля чого туди вступати. В НАТО можливо ТАК в ЄС Ні!
2005.02.16 | Shooter
Смішні та неарґументовані
Ukrpatriot(patriot) пише:>
> > З об"єктивних можна відмітити наступні тези :
> > 1) Україна повинна вступити до ЄС, бо там вищі стандарти життя;
> Не факт. Поки досвід доводить, що стандартів сам вступ не додає.
Додає. Див. досвід Іспанії, Португалії, Ірландії.
Або найсвіжіший - з одного боку Естонію, Словенію, Литву, Чехію, Словаччину етс., з іншого боку - Україну, Росію, Білорусь.
2005.02.16 | Ukrpatriot(patriot)
Таки аргументовані
Шутере. Справа не в тому. Дійсно ні США, ні ЄС, Ні Росія не хочуть сильної України. БО ні РУРУ, ні СААРу не потрібна українська металургія. Так само, як і Ельзасу. Тому пропоную, ВИКОРИСТОВУВАТИ ЗОВНІШНІ ОБСТАВИНИ В ІНТЕРЕСАХ УКРАЇНИ, а не вступати в ЄС, ЄЕП І ПРОЧЕЕ ДЕРЬ....2005.02.17 | Shooter
Таки смішні
Ukrpatriot(patriot) пише:> Шутере. Справа не в тому. Дійсно ні США, ні ЄС, Ні Росія не хочуть сильної України. БО ні РУРУ, ні СААРу не потрібна українська металургія. Так само, як і Ельзасу. Тому пропоную, ВИКОРИСТОВУВАТИ ЗОВНІШНІ ОБСТАВИНИ В ІНТЕРЕСАХ УКРАЇНИ, а не вступати в ЄС, ЄЕП І ПРОЧЕЕ ДЕРЬ....
Не вірите - поспостерігайте за динамікою змін (шукай ISII) щодо виробництва сталі в світі. Як і динаміку вводу нових потужностей - Китай (дешева робоча сила + інфраструктуру, яка будувалася в розвинутих країнах в 50-70-і, їм ще будувати) сьогодні будує під 90% нових сталевиробних потужностей. Натомість, в розвинутих країнах виробництво сталі або скорочується (причому, основна робота "в цьому напрямку" вже була зроблена), або вузькопрофільно орієнтується на один клас сталей (скажімо, в Швеції - HSLА сталі), де за рахунок якости і специфічних властивостей отримують більшу додану вартість, або орієнтуються на випуск вже "напівготової продукції" - починачи від вже "фінально" покритого листа, через елементи конструкцій і аж до певних цілісних концептів (скажімо, "модульні будови").
З іншого боку, саме приєднання України до єдиного ЄС ринку буде благом для чорної металургії України - зникнуть різноманітні перешкоди "митного характеру".
Поза чорною металургією - приєднання до ринку ЄС створить сприятливий клімат для "технологічних інвестицій". Це і є накращий аргумент для приєднання України до (ринку) ЄС.
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Таки смішні
>Чорна металургія - то позавчорашній день для розвинутих постіндустріальни економік. Яка випускае продукцію з низькою добавленою вартістю і, звісно, не може бути тієї галуззю, яка "витягує економіку".Тільки чомусь ні франція ні Німеччина, ні США не поспішають від чорної металургії відмовлятися і вона їм дає відчутні прибутки.
>Не вірите - поспостерігайте за динамікою змін (шукай ISII) щодо виробництва сталі в світі. Як і динаміку вводу нових потужностей - Китай (дешева робоча сила + інфраструктуру, яка будувалася в розвинутих країнах в 50-70-і, їм ще будувати) сьогодні будує під 90% нових сталевиробних потужностей. Натомість, в розвинутих країнах виробництво сталі або скорочується (причому, основна робота "в цьому напрямку" вже була зроблена), або вузькопрофільно орієнтується на один клас сталей (скажімо, в Швеції - HSLА сталі), де за рахунок якости і специфічних властивостей отримують більшу додану вартість, або орієнтуються на випуск вже "напівготової продукції" - починачи від вже "фінально" покритого листа, через елементи конструкцій і аж до певних цілісних концептів (скажімо, "модульні будови").
Вірю, але йдеться не про металургію, а загалом про ставлення до України. Європа завжди дивилася і буде дивитися на Україну через призму РОСІЇ. Їм не потрібна Україна сильна взагалі!!! Так само, як і РОсії чи США. Їм не потрібний науковий потенціал України, а потрібні чуть тупувати чи безперспективні наукові розробки, які не мають практчиної реалізації, тому більшістю фондів і фінансуються програми на кшталт "проблеми виживання інфузорії туфельки у водоймах Львівщини"
>З іншого боку, саме приєднання України до єдиного ЄС ринку буде благом для чорної металургії України - зникнуть різноманітні перешкоди "митного характеру".
Не факт. Те ж саме обіцяли ще за часів підписання Ющенка прем"єра угоди про текстиль. Крім того з"виться купа нових перепон, які переважать усі плюси. Про ці перепони тут уже багато писали, від квот на закупівлю конкретної продукції і до спільних стандартів, які не завжди виправдані.
>Поза чорною металургією - приєднання до ринку ЄС створить сприятливий клімат для "технологічних інвестицій". Це і є накращий аргумент для приєднання України до (ринку) ЄС.
З "технологій" максимум що дадуть так це колеса Опелям прикручувати. От і все. Не потрібен Європі новий технологічно розвинутий суперник. Прикладом були вже спроби просування української авіатехніки, від якої відмовились тільки тому, що вона була конкурентом одному нім-французькому концерну. І так буде завжди. У ЄС всі рівні - але є рівніші ссеред рівних.
2005.02.17 | Englishman
ви самі зрозуміли, що сказали?
"Їм не потрібний науковий потенціал України, а потрібні чуть тупувати чи безперспективні наукові розробки, які не мають практчиної реалізації"Навіщо комусь взагалі "безперспективні і непрактичні" наукові розробки? Кажіть прямо, що в ЄС вагонами чорнозем вивозити будуть, в цьому трошки сенсу більше
2005.02.17 | Чучхе
Ага. В Європі ото ночей не сплять думають, як Єльцин
Ага. В Європі ото ночей не сплять, думають, як Єльцин - що я ще зробив для того, щоб побудувати велику потужню економічно продвинуту Україну.Я тут спостерігав цих європейських "волонтерів", які мають нас типу адаптувати до цивілізованого світу. Нема слів. Нерозуміння подекуди елементарних речей поєднане з дурацьким гонором і почуттям вищості. Хтось з них мабуть займається шпигунством, хтось "брейн дрейном" але те, що заможня незалежна Україна їм потрібна не більше, аніж гауляйтеру Коху, як на мене, очевидна.
Щодо "цивілізаційного" моменту, то я маю сказати, що я завжди визначав свою національність, як "українець" і ніколи як "європеєць". Україна - не Європа навіть на ментальному рівні, й чим швидше, це зрозуміємо, тим краще.
2005.02.17 | Shooter
Прямо дім Обломових
В якому - все навпаки.Чучхе пише:
> Ага. В Європі ото ночей не сплять, думають, як Єльцин - що я ще зробив для того, щоб побудувати велику потужню економічно продвинуту Україну.
Європа без України, в принципі, обійдеться.
Україна без Європи нормальну економіку ніколи не побудує.
2005.02.17 | Чучхе
Re: Прямо дім Обломових
Shooter пише:>
> Європа без України, в принципі, обійдеться.
> Україна без Європи нормальну економіку ніколи не побудує.
Побудує. Великі динозаври завжди вимирають, маленькі ящірки виживають. Чим більша Європа, тим більш вона неповоротка, тим слабіше реагує на виклики часу, тим більший бюрократичний апарат тощо. В складі Європи ми приречені назавжди бути на її маргінесах. У вільному режимі у нас розкуті руки, нас не стримує наднаціональний бюрократичний апарат. Що хочемо, те й робимо - це ж ефективніше!
Shooter пише:
>> Україна без Європи нормальну економіку ніколи не побудує.
Я колись чув, що ми й без Росії економіку не побудуємо. Це було тоді, коли у нас люди отримували щось типу 10 баксів, а там в 10 раз більше.
Європа - це та сама Росія
2005.02.17 | Shooter
Віра - ето карашо
Чучхе пише:> Shooter пише:
> >
> > Європа без України, в принципі, обійдеться.
> > Україна без Європи нормальну економіку ніколи не побудує.
>
> Побудує.
Розкажіть - як саме.
Як "три базові" передумови назву:
а) капітал
б) розвинутий споживацький ринок
в) технології.
2005.02.17 | Чучхе
"вєра горамі двіжет (Мт, гл. 17, ст. 20)
Shooter пише:> > Як "три базові" передумови назву:
> а) капітал
Зауважу - свій капітал
> б) розвинутий споживацький ринок
Зауважу - свій споживацький ринок. Звичайно, ринок - річ глобальна, однак, оскільки майже всі країни застосовують якісь заходи для його захисту, то свій ринок понад усе
> в) технології.
теж зауважу - свої технології
В Україні в тій чи іншій мірі це все є. Сподіватися, що Європа додасть ще щось до цього принаймні смішно.
2005.02.17 | Shooter
проте, нажаль, не економікою
Доречі, текст, який Ви цитуєте, був написаний ізначально російською?Чучхе пише:
> Shooter пише:
> > > Як "три базові" передумови назву:
> > а) капітал
>
> Зауважу - свій капітал
абсолютно байдуже - чий. лиш би був ефективним.
Приклади.
Контрольний пакет акцій в бритійсько-нідерландському сталеплавильному консорціумі Корус (Брітіш Стіл+Гуґувенс)належить американському портфельному інвестору.
Ще кращий приклад - один з головних гравців на ринку авіадвигунів, німецький МТУ (де були зробили перший в світі реактивний двигун) був минулого року Даймлером Бенцом успішно проданий американській інвестиційній (навіть не профільній) компанії.
Можу ще навести Фольксваґен (Сеат, Шкода, чи то Ролс-Ройс, чи то Бентлі, завод в Братиславі) чи ті ж Пежо-Сітроєн та Х'юндай-КІА, які будують сьогодні сучасні інтегровані заводи в Словаччині.
Ще один приклад - Ваша (?) улюблена Малайзія. Піднялася в основному на іноземному капіталі.
> > б) розвинутий споживацький ринок
>
> Зауважу - свій споживацький ринок. Звичайно, ринок - річ глобальна, однак, оскільки майже всі країни застосовують якісь заходи для його захисту, то свій ринок понад усе
в Європі існує спільний потужний споживацький ринок
в Україні внутрішній ринок є надміру слабеньким і в жодному разі не може бути мотором пришвидшеного економічного розвитку
> > в) технології.
>
> теж зауважу - свої технології
> В Україні в тій чи іншій мірі це все є.
Нема. Або "міра" ця - занадто недостатня. Оскільки в протилежному випадку після відкриття ринків би не спостерігався колапс економіки, як це було в Україні в період 1990-1998.
>Сподіватися, що Європа додасть ще щось до цього принаймні смішно.
Див. наведені приклади.
2005.02.22 | капітан Немо
Re: Віра - ето карашо
Shooter пише:> Чучхе пише:
> > Побудує.
> Shooter: Розкажіть - як саме.
> Shooter: Як "три базові" передумови назву:
> а) капітал
> б) розвинутий споживацький ринок
> в) технології.
Звідки ж ці три базові передумови візьмуться, коли ми вступимо до ЄС ???? З неба впадуть-зваляться на нашу нещасну голову ???
А от звідки :
а) капітал буде не наш, а західний, єесовський ;
б) Європа нам дасть "розвинутий споживацький ринок" ?? не смішіть...
в) "технології" нам або дадуть застарілі, або продадуть за чорноземи... та й це будуть ті технології, які закріпостять наше мислення і зафіксують нас у якихось єесовських рамках на зазделегідь визначених есесовцями місцях ; і ми ніколи не винайдемо свої власні технології, які б дали нам справжню незалежність.
2005.02.17 | Englishman
Re: Ага. В Європі ото ночей не сплять думають, як Єльцин
"Ага. В Європі ото ночей не сплять, думають, як Єльцин - що я ще зробив для того, щоб побудувати велику потужню економічно продвинуту Україну."Все набагато простіше. Європі потрібна СТАБІЛЬНА Україна, бо навіщо їм мати купу проблем під боком? Наприклад, тисячі потенційних біженців, чи можливий агресивний режим?
А що потрібно для стабільності? В першу чергу поступальний економічний розвиток.
Це міркуваня державних політиків. У бізнесу своя зацікавленість: швидо багатіюче населення- ринки збуту. Економічний ріст у тій чи іншій країні дуже залежить від успіху її торгівельних партнерів, то навіщо їм бажати зле?
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Phjpevsd
Englishman пише:> "Їм не потрібний науковий потенціал України, а потрібні чуть тупувати чи безперспективні наукові розробки, які не мають практчиної реалізації"
>
> Навіщо комусь взагалі "безперспективні і непрактичні" наукові розробки? Кажіть прямо, що в ЄС вагонами чорнозем вивозити будуть, в цьому трошки сенсу більше
Легше виділити кілька мільйонів на безперспективне дослідження, яке нікому непотрібне, ніж потім виділяти в багато разів більші гроші, щоб обігнати конкурента. Як це відбувається? Прикладом може бути купа "спеціалістів" закордонних, які отримують гроші в рамках якоїсь програми допомоги, яку отримали за те, що до прикладу відмовилися від ядерної зброї, продажу ракет Ірану за вигідними для нас контрактами і так далі. ОТ а потім нам розумна Мадлен Олбрайт і каже, а ми ж обіцянки виконали, ми інвестуємо, в наших радників... Те ж саме з Німеччиною до прикладу.
2005.02.17 | Shooter
Re: Phjpevsd
Ukrpatriot(patriot) пише:> Englishman пише:
> > "Їм не потрібний науковий потенціал України, а потрібні чуть тупувати чи безперспективні наукові розробки, які не мають практчиної реалізації"
> >
> > Навіщо комусь взагалі "безперспективні і непрактичні" наукові розробки? Кажіть прямо, що в ЄС вагонами чорнозем вивозити будуть, в цьому трошки сенсу більше
>
> Легше виділити кілька мільйонів на безперспективне дослідження, яке нікому непотрібне, ніж потім виділяти в багато разів більші гроші, щоб обігнати конкурента.
Брєд. Легше взагалі не давати грошей.
BTW, уяву про "давання грошей на науку" в рамках ЄС маєте?
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Якщо зовсім не давати, то вийти може інше
Незайняті уми шукатимуть, щоб таке розробити, щоб ефективно продати. А коли ці уми зайняті розробкою нижньої білизни для блохи, у них не буде часу на щось глобальнішще.2005.02.17 | Olena
Re: Якщо зовсім не давати, то вийти може інше
Ukrpatriot(patriot) пише:> Незайняті уми шукатимуть, щоб таке розробити, щоб ефективно продати. А коли ці уми зайняті розробкою нижньої білизни для блохи, у них не буде часу на щось глобальнішще.
З власного досвіду та спостережень: "незайнятими" розумні голови лишаються недовго. Як правило, їх купують/перекуповіують за достатню ціну.
2005.02.17 | Shooter
Re: Якщо зовсім не давати, то вийти може інше
Olena пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Незайняті уми шукатимуть, щоб таке розробити, щоб ефективно продати. А коли ці уми зайняті розробкою нижньої білизни для блохи, у них не буде часу на щось глобальнішще.
>
>
>
> З власного досвіду та спостережень: "незайнятими" розумні голови лишаються недовго. Як правило, їх купують/перекуповіують за достатню ціну.
Крім голів - потрібне і сучасне (дороге/дуже дороге) обладнання...
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Якщо зовсім не давати, то вийти може інше
Shooter пише:> Крім голів - потрібне і сучасне (дороге/дуже дороге) обладнання...
Правда. Так от краще за ті державні гроші, які вкладають у роздуті євроінтеграційні програми, краще вкласти в те саме обладнання.
2005.02.17 | Shooter
Re: Якщо зовсім не давати, то вийти може інше
Ukrpatriot(patriot) пише:> Shooter пише:
>
> > Крім голів - потрібне і сучасне (дороге/дуже дороге) обладнання...
> Правда. Так от краще за ті державні гроші, які вкладають у роздуті євроінтеграційні програми, краще вкласти в те саме обладнання.
Немає в держави Україна грошей, нажаль. Навіть на закладні потреби виживання. Не те, що на науку.
2005.02.18 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Якщо зовсім не давати, то вийти може інше
А нема, бо часто інвестиції заставляють спрямовувати саме в різні популістські "євроінтеграційні" проекти, бо це потрібно деяким країнам Європи. В результаті ніби і допомагають, а з іншого боку тормозять.2005.02.17 | Shooter
Таки не маєте ні найменшої уяви
Розповідаю (що стосується "загальноєвропейського фінансування" науки)Кожна держава-член ЄС сплачує в бюджет ЄС певний податок, пропорційний до розміру бюджету (себто, бідніший платить менше). Пізніше, частина цього бюджету йде на фінансування проектів, причому, скажімо в наступній 4-річній RDT програмі ЄУ планується подвоїти бюджет сучасної.
Далі консорціум науковців/інституцій розробляє проект і подає його на конкурс. Фінансування отримують ті, хто виграв конкурс, не залежно від національності, причому оцінювання проектів проводиться висококласними спецами як з ЄУ (більшість), так і з-поза.
Суттєвий момент - в абсолютній більшості програм (95%) фінансування можуть отримати тільки інституції з ЄУ або країн, асоційованих до ЄУ. Решта можуть брати участь лише на "добровільних началах".
Тому де-де, а в науці приєднання України до ЄУ буде однозначно суттєвим плюсом.
Це я вже "скромно замовчую" про аутсорсінг науки промисловістю. Остання в Україні не хоче і не може проводити подібну практику.
2005.02.17 | Olena
Re: Таки смішні
Ukrpatriot(patriot) пише:> >Поза чорною металургією - приєднання до ринку ЄС створить сприятливий клімат для "технологічних інвестицій". Це і є накращий аргумент для приєднання України до (ринку) ЄС.
>
> З "технологій" максимум що дадуть так це колеса Опелям прикручувати. От і все. Не потрібен Європі новий технологічно розвинутий суперник. Прикладом були вже спроби просування української авіатехніки, від якої відмовились тільки тому, що вона була конкурентом одному нім-французькому концерну. І так буде завжди. У ЄС всі рівні - але є рівніші ссеред рівних.
Якщо не помиляюся, Ви маєте на увазі концерн EADS, який є другим у світі після штатівського Боінгу та був заснований злиттям німецької DASA, французької Aerospatiale Matra та іспанськоі CASA? Якщо так, то тут Ви дуже сильно помиляєтеся - задіяними у співробітництві та технологічних розробках там є всі 12 попередніх країн ЄС. До того ж, виробництво окремих частин літаків розподілене між країнами - ніхто не має нічого проти виробляти ті ж шасі
І у наших науковців з"явилася б моливість отримання контрактів на співрозробку. Але для початку співробітництва потрібні інвестиції для модернізації виробництва, на закупівлю сучасного обладнання і т.і. Спробуйте здогадатися, хто є найбільш вірогіднішим замовником? Хоча... Якусь роль тут буде відігравати кулуарна політика: нещодавно російською компанією "Іркут" був отриманий контракт на виробництво комплектуючих для Airbus'ів. Дійові особи - Німеччина та Росія.
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Таки смішні
Olena пише:Дійові особи - Німеччина та Росія.
Ось поки так буде, то Україні місця в Європі не буде.
2005.02.17 | Olena
Re: Таки смішні
Ukrpatriot(patriot) пише:> Olena пише:
> Дійові особи - Німеччина та Росія.
>
> Ось поки так буде, то Україні місця в Європі не буде.
Мені здається, своє місце потрібно самим завойовувати.
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Таки смішні
Olena пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Olena пише:
>
>
Мені здається, своє місце потрібно самим завойовувати.
А ЄС, якому вигідніша Росія не буде в цьому допомагати Україні.
2005.02.17 | Shooter
Re: Таки смішні
Ukrpatriot(patriot) пише:> >Чорна металургія - то позавчорашній день для розвинутих постіндустріальни економік. Яка випускае продукцію з низькою добавленою вартістю і, звісно, не може бути тієї галуззю, яка "витягує економіку".
>
> Тільки чомусь ні франція ні Німеччина, ні США не поспішають від чорної металургії відмовлятися і вона їм дає відчутні прибутки.
Поступово "відмовляються" - скажімо, US Steel, після того, як купила заводи в Словаччині та Сербії, закрила один інтегрований завод в ЮеСеЙ.
З іншого боку - я вже писав, що вони замірюються як на високоприбуткові спеціалізовані продукти (і відповідні технології), так і на виробництво "готового" продукту.
ЧМ України ж займає найнижчу цінову нішу ринку. І виживає сьогодні виключно завдяки дешевій енергії та дуже дешевій робочій силі.
Доречі, звертаю Вашу увагу, що ч/м жодної з постсоцкраїн-членів ЄС не зазнало втрат, більше того - сьогодні вони успішно розвиваються.
> >Не вірите - поспостерігайте за динамікою змін (шукай ISII) щодо виробництва сталі в світі. Як і динаміку вводу нових потужностей - Китай (дешева робоча сила + інфраструктуру, яка будувалася в роз% винутих країнах в 50-70-і, їм ще будувати) сьогодні будує під 90% нових сталевиробних потужностей. Натомість, в розвинутих країнах виробництво сталі або скорочується (причому, основна робота "в цьому напрямку" вже була зроблена), або вузькопрофільно орієнтується на один клас сталей (скажімо, в Швеції - HSLА сталі), де за рахунок якости і специфічних властивостей отримують більшу додану вартість, або орієнтуються на випуск вже "напівготової продукції" - починачи від вже "фінально" покритого листа, через елементи конструкцій і аж до певних цілісних концептів (скажімо, "модульні будови").
>
> Вірю, але йдеться не про металургію, а загалом про ставлення до України. Європа завжди дивилася і буде дивитися на Україну через призму РОСІЇ.
На 95% все залежить від України. А не від Європи і, тим більше, не від Росії.
>Їм не потрібний науковий потенціал України,
Нажаль, якщо ситуація в Україні не зміниться (а це можливо лише як наслідок стабільного і швидкого економічного зростання, яке, в свою чергу, може забезпечити в українських умовах лише приєднання до потужного ринку ЄС), то скоро науковий потенціал України стане лише легендою в стилі "козацької доби".
>тому більшістю фондів і фінансуються програми на кшталт "проблеми виживання інфузорії туфельки у водоймах Львівщини"
Гм, дивно....один "фонд", до якого я маю пряме і безпосереднє відношення, фінансує, скажімо, такі проекти, як ITER чи fuel cells...як і багато інших
> >З іншого боку, саме приєднання України до єдиного ЄС ринку буде благом для чорної металургії України - зникнуть різноманітні перешкоди "митного характеру".
>
> Не факт. Те ж саме обіцяли ще за часів підписання Ющенка прем"єра угоди про текстиль. Крім того з"виться купа нових перепон, які переважать усі плюси. Про ці перепони тут уже багато писали, від квот на закупівлю конкретної продукції і до спільних стандартів, які не завжди виправдані.
У внутрішньому єдиному ринку ЄС квот не існує. Оскільки не існує митних кордонів як таких.
Про які саме перепони для ч/м Ви говорите?
>
> >Поза чорною металургією - приєднання до ринку ЄС створить сприятливий клімат для "технологічних інвестицій". Це і є накращий аргумент для приєднання України до (ринку) ЄС.
>
> З "технологій" максимум що дадуть так це колеса Опелям прикручувати. От і все. Не потрібен Європі новий технологічно розвинутий суперник. Прикладом були вже спроби просування української авіатехніки, від якої відмовились тільки тому, що вона була конкурентом одному нім-французькому концерну. І так буде завжди. У ЄС всі рівні - але є рівніші ссеред рівних.
Гм...себто таки ЄС потрібен Україні?
Доречі, скільки там було вироблено Ан-ів з 1991? Не знаєте? Думаю, цифри - вражаючі.
Саме тому, що український авіапром (як і авіапром всього екс-СССР) є автарктичним, в нього перспективи лише дві:
1. вмерти безповортно
2. "успішно продатися" і розвиватися. тут лише, беручи до уваги ксенофобські тенденції, як приклад наведу факт, що, скажімо, така індустріально розвинута країна як Великобританія вже, практично, не має "англійських" виробників авт - і якось їх це зовсім не пече...
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Таки смішні
Shooter пише:>
>
> У внутрішньому єдиному ринку ЄС квот не існує. Оскільки не існує митних кордонів як таких.
>
> Про які саме перепони для ч/м Ви говорите?
Про ті, коли будуть говорити скільки і чого виробляти, кому продавати і за яку ціну.
>
> > З "технологій" максимум що дадуть так це колеса Опелям прикручувати. От і все. Не потрібен Європі новий технологічно розвинутий суперник. Прикладом були вже спроби просування української авіатехніки, від якої відмовились тільки тому, що вона була конкурентом одному нім-французькому концерну. І так буде завжди. У ЄС всі рівні - але є рівніші ссеред рівних.
>
А ми поки не того рівня, що Британія і британці чомусмь не рвуться в зону євро і мають "особливий статус" у ЄС.
2005.02.17 | Shooter
Re: Таки смішні
Ukrpatriot(patriot) пише:> Shooter пише:
>
> >
> >
> > У внутрішньому єдиному ринку ЄС квот не існує. Оскільки не існує митних кордонів як таких.
> >
> > Про які саме перепони для ч/м Ви говорите?
>
> Про ті, коли будуть говорити скільки і чого виробляти, кому продавати і за яку ціну.
Регулюється лише внутрішній ринок ЄУ. Взамін на "абсолютний доступ" до нього (відсутність квот та податку на імпорт). Причому, ця регуляціє дає можливість існувати всім гравцям, а не доводить на грань зникнення одних за рахунок інших.
А якщо буде знаходити покупців поза межами ЄС - виробляйте "скільки завгодно".
>
> А ми поки не того рівня, що Британія і британці чомусмь не рвуться в зону євро і мають "особливий статус" у ЄС.
Що означає "особливий статус", не поясните?
З інщого боку - самі ж доказуєте те, що в ЄУ регулювання є, в основному, "рамочні", а не обов'язкові.
Ще з іншого - навіть якщо Британія, яка "на рівні", всіма силами прагне залучити іноземний капітал, то крайньо бідній Україні діяти подібним чином і сам Бог велів...
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Таки смішні
Європейське законодавство має пріорітет над внутрідержавним. Британія швидше виняток. Вони і не тільки не вступали в зону євро. А в чому полягаютьобмеження вже писали попередній гілці на цю саму тему. Те що купувати можна тільки неякісні іспанські помаранчі замість дешевших і якісніших мароканських.2005.02.17 | Shooter
Re: Таки смішні
Ukrpatriot(patriot) пише:> Європейське законодавство має пріорітет над внутрідержавним.
Британія швидше виняток. >Вони і не тільки не вступали в зону євро. А в чому полягаютьобмеження вже писали попередній гілці на цю саму тему. Те що купувати можна тільки неякісні іспанські помаранчі замість дешевших і якісніших мароканських.
Ви знову говорите про те, про що маєте мінімум знань. "Базовою одиницею" законодавства в країнах ЄУ є законодавство країн (як приклад - податок на машини в Данії 180%, з зарплати - прогресивний на рівні 40-60%, в Словаччині - податок на машини значно нижчий, з зарплати - єдиний 19%). І скільки "віддавати" суверенітету Брюсселю - вирішують "полюбовно" саме парламенти країн-членів, а не Брюссель. І аж після того, як (часто шляхом консенсусу) спільні правила гри є прийняті, вони стають законом для всіх. Звісно, дечим приходиться жертвувати задля здобуття більшого, проте це завжди в житті так. Доречі, і в Україні в більшости випадків, якщо закон протрічить міжнародним зобов'язанням країни, превалюють положення міжнародної угоди.
І для Британії, звісно, всі "обов'язкові для неї" (умовно: обов'язкові для всіх та ті, на які вона погодилася "додатково")
правила ЄУ є правилами. А не хоче приєднуватися до Шенгену чи єврозони - ніяке "європейське законодавство" не може її в цьому "змусити".
Щодо хруктів-овочів, про які тут так бідкаються, то причин може бути кілька. Як наприклад - жорсткі гігієнічні реґулювання ЄУ щодо якости продукції або міри, призвані захистити єдиний ринок ЄУ. Етс. З іншого боку - якби негативним для України наслідком спільного з ЄС ринку була лише заміна молдавських фруктів-овочів на іспанські - можна би було з полегшеністю перехреститись...
2005.02.18 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Таки смішні
До речі нині слухав словацьке телебачення. Так от, там йшлося про те, що багато європейських автогігантів організували виробництво у Словаччині, проте користі не5 дуже, оскільки їх цікавить тільки робоча сила, а не інвестиції в економіку.2005.02.18 | Shooter
Re: Таки смішні
Ukrpatriot(patriot) пише:> До речі нині слухав словацьке телебачення. Так от, там йшлося про те, що багато європейських автогігантів організували виробництво у Словаччині, проте користі не5 дуже, оскільки їх цікавить тільки робоча сила, а не інвестиції в економіку.
Гм...можете мені пояснити - що означає "користі не дуже"?
Те, що будуються найсучасніші інтеґровані заводи? Які "не є інвестиціями в економіку"?
Те, що знизиться безробіття?
Те, що люди будуть отримувати на них зарплату (відчутно) вищу, ніж середньословацька?
Те, що на 3 "головних" заводи будуть працювати ще десятки афільованих?
Що буде "підтягуватися" рівень освіти, технологій та науки?
Поясність, будь-ласка!
P.S. Cize, chapete slovencinu? Bol by som velmi zvedavy sa dozvediet, aku mate "comprehention" uroven v tomto jazyku
2005.02.18 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Таки смішні
Shooter пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > До речі нині слухав словацьке телебачення. Так от, там йшлося про те, що багато європейських автогігантів організували виробництво у Словаччині, проте користі не5 дуже, оскільки їх цікавить тільки робоча сила, а не інвестиції в економіку.
>
>
>
> Гм...можете мені пояснити - що означає "користі не дуже"?
> Те, що будуються найсучасніші інтеґровані заводи? Які "не є інвестиціями в економіку"?
Є. Але переважно, то складальні заводи, наскільки я зрозумів. Тобто великих технологій немає.
> Те, що знизиться безробіття?
Це плюс, але не настільки багато податків від цих заводів, знову ж зважаючи на те, що я зрозумів.
> Те, що люди будуть отримувати на них зарплату (відчутно) вищу, ніж середньословацька?
Ось тут і було сказано, що вона не дуже вища за середньословацьку. Я думаю, що мається на увазі ситуація, яка є на заводах "Леоні" у Стрию, де в середньому до недавна отримували 500 грн, (інформація за жовтень 2004) Тобто роблять продукцію для Опеля, але зарплати не дуже.
> Те, що на 3 "головних" заводи будуть працювати ще десятки афільованих?
Знову ж питання чи будуть?
> Що буде "підтягуватися" рівень освіти, технологій та науки?
>
Немає технологій, окрім складальних. Працюючи на заводі Мерседеса під Штутгартом можу стверджувати, що надто високих технологій не треба. Володіти трохи деякими інструментами (слідкувати за тим, що робить автомат, прикручувати гайки, але такою собі своєрідною дрелькою) Ось і все.
> Поясність, будь-ласка!
>
> P.S. Cize, chapete slovencinu? Bol by som velmi zvedavy sa dozvediet, aku mate "comprehention" uroven v tomto jazyku
На рівні слухача телепередач в районі, де живе трохи словаків
2005.02.22 | Shooter
Re: Таки смішні
Ukrpatriot(patriot) пише:> Shooter пише:
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > > До речі нині слухав словацьке телебачення. Так от, там йшлося про те, що багато європейських автогігантів організували виробництво у Словаччині, проте користі не5 дуже, оскільки їх цікавить тільки робоча сила, а не інвестиції в економіку.
> >
> >
> >
> > Гм...можете мені пояснити - що означає "користі не дуже"?
> > Те, що будуються найсучасніші інтеґровані заводи? Які "не є інвестиціями в економіку"?
>
> Є. Але переважно, то складальні заводи, наскільки я зрозумів. Тобто великих технологій немає.
Дуже погано Ви розумієте. Оскільки йдеться про будівництво найсучасніших інтегрованих заводів, а не "викруточний" варіант. З найсучаснішими задіяними в автомобілебудуванні технологіями. І відповідним навчанням персоналу - ще за 1,5-2 роки до пуску заводу, персонал вже вчать в Фрації та Кореї.
> > Те, що знизиться безробіття?
> Це плюс, але не настільки багато податків від цих заводів, знову ж зважаючи на те, що я зрозумів.
> > Те, що люди будуть отримувати на них зарплату (відчутно) вищу, ніж середньословацька?
> Ось тут і було сказано, що вона не дуже вища за середньословацьку. Я думаю, що мається на увазі ситуація, яка є на заводах "Леоні" у Стрию, де в середньому до недавна отримували 500 грн, (інформація за жовтень 2004) Тобто роблять продукцію для Опеля, але зарплати не дуже.
Не знаю, що там в Стрию, (хоча й думаю, що Ваші цифри - "дещо некоректні", м'яко кажучи), проте середня передбачувана зарплати на цих заводах буде однозначно і по самому твердому мінімум вища, ніж 1,5 середньословацької. То є зле?
> > Те, що на 3 "головних" заводи будуть працювати ще десятки афільованих?
> Знову ж питання чи будуть?
> > Що буде "підтягуватися" рівень освіти, технологій та науки?
> >
> Немає технологій, окрім складальних. Працюючи на заводі Мерседеса під Штутгартом можу стверджувати, що надто високих технологій не треба. Володіти трохи деякими інструментами (слідкувати за тим, що робить автомат, прикручувати гайки, але такою собі своєрідною дрелькою) Ось і все.
Ось як, виявляється, просто робляться Мерседеси. З допомогою дрельки, а ще мабуть лома та певної матері
Щого ж в совку (в постсовку) так ніяк і не навчились робити Мерседеси?
> > Поясність, будь-ласка!
> >
> > P.S. Cize, chapete slovencinu? Bol by som velmi zvedavy sa dozvediet, aku mate "comprehention" uroven v tomto jazyku
>
> На рівні слухача телепередач в районі, де живе трохи словаків
Судячи з Ваших "знань" - слабенько, слабенько. Вдосконалюйтеся. Мо' тоді будете краще розуміти і менше пурги писати.
2005.02.16 | Moron
Тому що Україна...
культурно належить до цивілізації Великої Римської Імперії, а не Візантійської Імперії.Жарт.
2005.02.16 | Ukrpatriot(patriot)
Психологічно прив"язані до Європи
але ми не повинні переймати все від Європи. Мене, наприклад лякає перспектива одностатевих шдюбів, що в Європі нормально, бо в нас є християнські традиції.2005.02.17 | lyd
Re: Психологічно прив"язані до Європи
"але ми не повинні переймати все від Європи. Мене, наприклад лякає перспектива одностатевих шдюбів, що в Європі нормально, бо в нас є християнські традиції."Якраз за християнськими традиціями католицької церкви і відбуваються ці шлюби. Католицька церква сплатила вже кругленькі суми судам за розтління дітей.
Відносно вступу в ЄС я з вами погоджуюсь не для того ми боролись за незалежність, щоб з одного "колгоспу" піти до другого. Для людей це мало що дасть. Зарплата може бути більша, але й витрати збільшаться.
Для верхівки, можливо, легше, бо не вона буде керувати, а лише отримувати вказівки з центру-- для господаря це сором, а для совка своя стихія.
Ну і в "колективі" легше сачконуть.
Лідія
2005.02.17 | Shooter
Re: Психологічно прив"язані до Європи
Ukrpatriot(patriot) пише:> Мене, наприклад лякає перспектива одностатевих шдюбів, що в Європі нормально
Серед 25 країн-членів ЄС одностатеві шлюби є дозволені лише в двох - Нідерландах та Бельгії.
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Психологічно прив"язані до Європи
Shooter пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Мене, наприклад лякає перспектива одностатевих шдюбів, що в Європі нормально
>
> Серед 25 країн-членів ЄС одностатеві шлюби є дозволені лише в двох - Нідерландах та Бельгії,
а ще у Швеції, де адаптація дітей дозволена, у Німеччині розглядається подібний законопроект. І коли п....тія вважається нормальним явищем, то для мене це не нормально. Мало того. Коли прихильники сексу в с...ку заявляють, що вони ніби вищі істоти і інтелектуально і взагалі - це мінус, а не плюс. А в Європі будуть права людини доведені до абсурду.
2005.02.17 | Shooter
Re: Психологічно прив"язані до Європи
Ukrpatriot(patriot) пише:> Shooter пише:
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > > Мене, наприклад лякає перспектива одностатевих шдюбів, що в Європі нормально
> >
> > Серед 25 країн-членів ЄС одностатеві шлюби є дозволені лише в двох - Нідерландах та Бельгії,
> а ще у Швеції,
лінк на дані, плз.
>А в Європі будуть права людини доведені до абсурду.
В Європі права людини захищені чи не найкраще в світі.
P.S. Видається мені, що Ви занадто за свою сра*у переживаєте...і нагадує це мені чомусь історію з "Американської краси"
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Психологічно прив"язані до Європи
Shooter пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Shooter пише:
> > > Ukrpatriot(patriot) пише:
>
>
> лінк на дані, плз.
>
> >А в Європі будуть права людини доведені до абсурду.
>
> В Європі права людини захищені чи не найкраще в світі.
>
> P.S. Видається мені, що Ви занадто за свою сра*у переживаєте...і нагадує це мені чомусь історію з "Американської краси"
Та не за свою. Я там жив і бачив гей паради в Німеччині і знаю, як в пресі активно обговорюється питання про одностатеві шлюби, а в Швеції, і Данії деякі протестантські церкви дають навіть церковний шлюб. І це не казка,а правда. Права захищені до того, що педик може ходити по вулиці і репетувати, хто він такий, вони навіть вимагають дозволити адаптовувати дітей, а це вже збочення, яке несумісне хз християнською мораллю і з Україною. Педофілів в Таїланд занаєте звідки найбільше їде? З того ж "мотора Європи" - Німеччини.
2005.02.17 | Shooter
Re: Психологічно прив"язані до Європи
Ukrpatriot(patriot) пише:> Shooter пише:
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Ukrpatriot(patriot) пише:
> >
> >
> > лінк на дані, плз.
> >
> > >А в Європі будуть права людини доведені до абсурду.
> >
> > В Європі права людини захищені чи не найкраще в світі.
> >
> > P.S. Видається мені, що Ви занадто за свою сра*у переживаєте...і нагадує це мені чомусь історію з "Американської краси"
>
> Та не за свою. Я там жив і бачив гей паради в Німеччині і знаю, як в пресі активно обговорюється питання про одностатеві шлюби...
особисті враження - гарна річ.
проте намагаймося оперувати фактами. які протирічать Вашим висловлюванням
2005.02.17 | Чучхе
Re: Психологічно прив"язані до Європи
Shooter пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Мене, наприклад лякає перспектива одностатевих шдюбів, що в Європі нормально
>
> Серед 25 країн-членів ЄС одностатеві шлюби є дозволені лише в двох - Нідерландах та Бельгії.
Уже немає Нідерландів та Бельгії. Забувайте ці застарілі поняття. Є європа єдина, велика, неподільна.
інакше незрозуміла ваша аргументація:
1.одностатеві шлюби є в голандії
2. голандія є складовою європи
3. в європі нема гомосексуальних шлюбів
2005.02.17 | Shooter
Re: Психологічно прив"язані до Європи
Чучхе пише:> Shooter пише:
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > > Мене, наприклад лякає перспектива одностатевих шдюбів, що в Європі нормально
> >
> > Серед 25 країн-членів ЄС одностатеві шлюби є дозволені лише в двох - Нідерландах та Бельгії.
>
>
> Уже немає Нідерландів та Бельгії. Забувайте ці застарілі поняття. Є європа єдина, велика, неподільна.
>
> інакше незрозуміла ваша аргументація:
>
> 1.одностатеві шлюби є в голандії
> 2. голандія є складовою європи
> 3. в європі нема гомосексуальних шлюбів
Аргументація проста, як двері, і дивно, що вона видається незрозумілою.
Навіть на рівні фередеральної країни ЮеСеЙ багато законів (в т.ч. стосовно гомосексуальних шлюбів) є різними. Тим більше це є природньо для міждержавного утворення, яким є (і довго ще буде) ЄУ.
2005.02.18 | Чучхе
Перейдемо до теми психологічної прив"язаності
От я, наприклад, отримую зараз в Україні я так думаю високу зарплатню, навіть більшу ніж один мій колега за подібну роботу в Німеччині. Мені тепло, затишно й бджоли не гудуть. Мені влом йти до Є. І я, навпаки маю підстави, боятися поглинання України Європою, бо більш потужні монопольні структури зможуть проковтнути мого інвестора, чи просто скупити його з метою обанкротити, або, наприклад, припинить фінансування мого проекту. Звичайно, я буду виступати проти.2005.02.18 | Shooter
Так так і арґументуйте - Ваші єврофобія має суто персональні...
Чучхе пише:> От я, наприклад, отримую зараз в Україні я так думаю високу зарплатню, навіть більшу ніж один мій колега за подібну роботу в Німеччині. Мені тепло, затишно й бджоли не гудуть. Мені влом йти до Є. І я, навпаки маю підстави, боятися поглинання України Європою, бо більш потужні монопольні структури зможуть проковтнути мого інвестора, чи просто скупити його з метою обанкротити, або, наприклад, припинить фінансування мого проекту. Звичайно, я буду виступати проти.
...причини. Причому, 100% подібна на кучмонавтські ритрорику і практику дєрібана на халяву під "патрійотичним" гаслом "нє продадім "врагу" то, что можна украсть самому!"
Результат - світовий рекорд всіх часів і народів з падінні GDP - в 1999 Українав виробляла аж 45% того, що в 1990.
На противаагу ж Вам, 95-98% наших співгромадян у разі вступу України в Європу почнуть жити краще. Особливо ті, які сьогожні живуть на середню зарплату в розмірі меншому, ніж 100 євро на місяць. І Вам персонально з тим таки доведеться змиритися.
P.S. Хоча думаю, що краще почнете жити і Ви.
2005.02.18 | Чучхе
Re: Так так і арґументуйте - Ваші єврофобія має суто персональні...
Shooter пише:>
> ...причини. Причому, 100% подібна на кучмонавтські ритрорику і практику дєрібана на халяву під "патрійотичним" гаслом "нє продадім "врагу" то, что можна украсть самому!"
Оце з приводу "украсти" - це здорово. Я мыж іншим, отримую гроші абсолютно білим налом, не дуже цікавився, скільки там сплачую з них податків, але думаю, десь мабуть відсотків 40 тої з/п, що отримую на руки. На відміну від європейських заробітчан, до речі.
>
> Результат - світовий рекорд всіх часів і народів з падінні GDP - в 1999 Українав виробляла аж 45% того, що в 1990.
Хочу нагадати, що те ВВП складалося за деякими ірреальними
>
> На противаагу ж Вам, 95-98% наших співгромадян у разі вступу України в Європу почнуть жити краще.
Не почнуть. Якщо таким як я при Європі буде гірше (а таки буде), то й останнім теж добра не буде. Я ж і є типу середній клас - на таких економіка тримається.
> Особливо ті, які сьогожні живуть на середню зарплату в розмірі меншому, ніж 100 євро на місяць.
Я не маю нічого проти їх виїзду на заробітки за кордон. Це друга стратегія азійської експансії. Якщо не завоювати Європу силою, то тре просто інфільтруватись в неї.
>І Вам персонально з тим таки доведеться змиритися.
Нє дождьотєсь)))
>
> P.S. Хоча думаю, що краще почнете жити і Ви.
То емігрую до Пд. Кореї
2005.02.18 | Olena
Re: Так так і арґументуйте - Ваші єврофобія має суто персональні...
Чучхе пише:> Shooter пише:
> >
> > ...причини. Причому, 100% подібна на кучмонавтські ритрорику і практику дєрібана на халяву під "патрійотичним" гаслом "нє продадім "врагу" то, что можна украсть самому!"
>
> Оце з приводу "украсти" - це здорово. Я мыж іншим, отримую гроші абсолютно білим налом, не дуже цікавився, скільки там сплачую з них податків, але думаю, десь мабуть відсотків 40 тої з/п, що отримую на руки. На відміну від європейських заробітчан, до речі.
Що хотіли цим сказати?
2005.02.18 | Shooter
Re: Так так і арґументуйте - Ваші єврофобія має суто персональні...
Чучхе пише:>
> > На противаагу ж Вам, 95-98% наших співгромадян у разі вступу України в Європу почнуть жити краще.
>
> Не почнуть.
Почнуть.
>Якщо таким як я при Європі буде гірше (а таки буде), то й останнім теж добра не буде. Я ж і є типу середній клас - на таких економіка тримається.
Немає в Україні середнього класу як класу. Є ДУЖЕ НЕЗНАЧНИЙ прошарок людей з відповідними доходами. Доходи решти знаходяться (в кращому випадку) в межах 100-200 євро в місяць.
> > Особливо ті, які сьогожні живуть на середню зарплату в розмірі меншому, ніж 100 євро на місяць.
>
> Я не маю нічого проти їх виїзду на заробітки за кордон. Це друга стратегія азійської експансії. Якщо не завоювати Європу силою, то тре просто інфільтруватись в неї.
Мова не про "виїзд на заробітки за кордон", а про ланцюг "підняття економіки" - "підняття зарплат" - "підняття добробуту" саме в Україні. Який є реальним лише у випадку приєднання до ЄС.
Доречі, навіть Ваша персональна фобія є абсолютно безпідставна: з приходом інвестора зросте зацікавленість в кваліфікованій робочій силі - відповідно, якщо Ви є кваліфікованим, Ваша зарплата лише зросте/Ви будете мати можливість собі вибрати роботодавця, який Вам платитиме більше.
>> P.S. Хоча думаю, що краще почнете жити і Ви.
>То емігрую до Пд. Кореї
Чому не до Північної? Та явно буде ближче Вашому ксенофобному менталітету
2005.02.18 | Раціо
А хто Вам сказав, що він є кваліфікованим?
Shooter пише:> - відповідно, якщо Ви є кваліфікованим, Ваша зарплата лише зросте/Ви будете мати можливість собі вибрати роботодавця, який Вам платитиме більше.
Кваліфікованим ким?
Він отримує грубі гроші за русифікацію України ("па кієффскі", ранішe -- в "кієффскому ..."), отжe за нeдопущeння її цивілізованого розвитку. Ну і за пропаганду eвропофобії, з тією ж мeтою.
Cумніваюся, що eвропeйським інвeсторам потрібна кваліфікація "азіопопропагандист". Так що з боку Чучхe всe абсолютно логічно.
2005.02.18 | Чучхе
Re: А хто Вам сказав, що він є кваліфікованим?
Раціо пише:>
> Він отримує грубі гроші за русифікацію України ("па кієффскі", ранішe -- в "кієффскому ..."), отжe за нeдопущeння її цивілізованого розвитку. Ну і за пропаганду eвропофобії, з тією ж мeтою.
Є претензії до чогось конкретного? Ні - то "заткнітєсь, пожалуйста" (с)
>
> Cумніваюся, що eвропeйським інвeсторам потрібна кваліфікація "азіопопропагандист".
Останнє моє запрошення до Європи - було прочитати лекції про міжкорейські відносини в якомусь паризькому університеті (я похєрив). Зараз взагалі у Європі на кореєзнавців величезний попит. Однак Корея, це не моя спеціальність, це - хоббі.
2005.02.18 | Раціо
Як у мeнe будуть прeтeнзії, то я звeрнуся до суду
Чучхе пише:> Є претензії до чогось конкретного? Ні - то "заткнітєсь, пожалуйста" (с)
Які можуть бути прeтeнзії до рядових eсeсівців? Їх навіть у Нюрнбeргу нe вішали, лишe дeяких особливо завзятих. Прeтeнзій нeма, є ставлeння, якe я вільно висловлюю.
> >
> > Cумніваюся, що eвропeйським інвeсторам потрібна кваліфікація "азіопопропагандист".
>
> Зараз взагалі у Європі на кореєзнавців величезний попит. Однак Корея, це не моя спеціальність, це - хоббі.
Ну власнe. Азієзнавeць -- хоббі, азіопо-пропагандист -- профeсія. Яка в разі eвроінтeграції станe нeпотрібна.
Шутeр правильно вловив аналогію між Вашою позицією і бандюків. Вони тeж у нормальних умовах нe зможуть стільки заробляти, як зараз.
2005.02.18 | Чучхе
Фі, злюка (-)
2005.02.18 | Сергій Кабуд
пане Чучхе, ви маєте це знати-
ви булі в північній Кореї?роскажіть як там?
Чи дійсно страшно там?
2005.02.19 | Чучхе
Re: пане Чучхе, ви маєте це знати-
Сергій Кабуд пише:> ви булі в північній Кореї?
Був. І буду
> роскажіть як там?
Валом американців, які влітку ходіть в шортах, шокуючи автохтонів. Є багато нововідкритих СП. "Градообразующєє прєдпріятіє" Пхеньяну називається "Пхеньян моторз" і є філією Фіату, штампує малолітражки. Загалом все поставлено на поток в плані викачування грошей з іноземців. При цьому можна і не демонструвати лояльності до режиму. Є готелі світового рівню, стадіони, поля для гольфу тощо. Але все включно з їжею дорожче ніж де не будь в світі.
> Чи дійсно страшно там?
Та ні. Тре тільки гроші мати. Комунізм там кінчився. Є навіть повії (чомусь переважно філіпінки)
2005.02.19 | Сергій Кабуд
ну це нагадало оповіді про Кубу
але ж це все типу як спец зона для долярів,вона повністтю відокремлена від місцевих?
а як місцевим жити там?
2005.02.20 | Чучхе
Ну, місцевим гірше, звичайно
Ті, хто живе в Пхеньяні, живуть краще, бо місто постачається добре. І то в магазинах порожні полиці, десь банка трилітрова з огірками, через два метри від неї така сама з помідорами. За межами столиці - помітна бідність, вікна замість скла заклеєні якимось целофаном... Думаю, що річний прибуток тих мешканців не перевищує 100 дол. Ті, хто живуть біля китайського кордону, теж живуть краще, бо підробляють черезкордонним гандлем - там в Китаї є провінція, в якій корейців живе навіть більше за китаців. Влада, щоб запобігти міграції навіть пробувала там будувати стіну, але - дарма. З іншого боку, маю сказати, що там є елітарні квартали з нехилими будиночками, відділеними від міст колючим дротом, і біля кожного військовий пост, так що "враг нє пройдьот".Принагадно хочу зазначити, що я не агітую переймати північнокорейський досвід, швидше південнокорейський - як досвід переходу від диктаторської до демократичної форми правління, так і економічний, а саме "економічне чудо" без ніякого ЄС. Що стосується мого ніку, то він є похідним не від філософсько-політичної концепції, а від корейського слова, що перекладається як "самодостатній"
2005.02.20 | Andrij
Почитайте про північнокорейські концтабори
http://msnbc.msn.com/id/3071466/Після такого треба добре подумати, чи варто їхати туди.
2005.02.21 | Сергій Кабуд
так, це все правда
але ось бачите- і на кубу їздять і тудиі в шортах ходять по костях
і нам з освенцімів цих продають вироби- текстіль можливо
а потім з невідомих причин карма портиться і всілякі негаразди- а то сорочку 11 річна дівчина корейська шила яку згвалтувала варта і голову відрізала. А органи продали
2005.02.20 | Сергій Кабуд
Ідеї Чучхе)))))
Авжеж, авжеж, знайомі з ними))))Цікаво, от і письменник Пєлєвін подорожує в південну кореж молитися
в будістских храмах.
Ну це таке, -
доречі я памятаю як хтось типу японського прем'єра в 87у році казав що через 10 років японці будуть їздити на корейський авто, не знаю як японці а ми тут в штатах їздили кілька років на Хандаї.
Нормальне не дороге авто.
2005.02.22 | капітан Немо
Краще ? Фіг вам !
Shooter пише:> ...причини. Причому, 100% подібна на кучмонавтські ритрорику і практику дєрібана на халяву під "патрійотичним" гаслом "нє продадім "врагу" то, что можна украсть самому!"
Ніхто не закликає красти . Навпаки. Я , наприклад, за те, щоб злодіяи відрубували руку, якою він крав. А ви згідні з цим ??
> Результат - світовий рекорд всіх часів і народів з падінні GDP - в 1999 Українав виробляла аж 45% того, що в 1990.
Неправда. Це - інтегральні показники. А якщо в 1990 році виробляли якусь х**ню, яка на х*й нікому не потрібна, то в 1999 році її просто перестали виробляти.
Ну, звичайно, і молока стали менше виробляти, але треба пам"ятати, що за комунізму існували так звані "приписки", тобто на папері виробляли більше, ніж насправді. Це ж елементарщина, про яку зараз багато хто просто забуває. А зараз замість "приписок" використовують навпаки - "відписки", якщо можна так сказати, тобто пишуть менше, ніж насправді виробляють, щоб платити менші податки.
> На противаагу ж Вам, 95-98% наших співгромадян у разі вступу України в Європу почнуть жити краще. Особливо ті, які сьогожні живуть на середню зарплату в розмірі меншому, ніж 100 євро на місяць. І Вам персонально з тим таки доведеться змиритися.
> P.S. Хоча думаю, що краще почнете жити і Ви.
Тут знову використовується підміна понять.
Ви ще самі не розумієте, що значить - "жити краще".
От спробуйте сформулювати, що це на вашу думку означає.
Та я навіть зараз започаткую нову гілку щодо цього.
У 1989 році вважалося, що "жити краще" - це щоб ковбаса в магазинах була, і щоб її можна було купити без черг. І щоб "Київський торт" був вільно ( щоб замість нього не треба було вдовольнятися "Космічним" , якого теж не було, або "Вєткою" ), і за лимонами не треба було їхати до Москви.
Зараз усе це є.
Але чи живемо ми краще ????
Як на мене, я б прожив і без ковбаси, лиш би мені повернув хтось хоч на рік мою голодну і "погану" молодість 1984 року, без ковбаси та лимонів.
2005.02.17 | пан Roller
Re: " Пойдемте со мной. Я знаю куда." Жванецкий.
капітан Немо пише:>
>
> Моя особиста позиція така :
> Я вважаю, що в нових умовах повинна бути вироблена нова українська ідея, в якій не повинно бути відображено стремління до вироблення все більшої кількості матеріальних благ , а повинно бути вироблено механізм набуття щастя, вдоволення тим малим, що маємо. І тоді все буде класно.
>
> В свое время Маргарет Тетчер выдала сокраментальную фразу по поводу украинского (советского) счастья.
-Какие вы счастливые люди. Вы не знаете как вы хреново живете.-
Поэтому рецепт новой украинской идей счастья предельно прост. Советская пропаганда преимуществ украинского образа мыщленья.В Библии это описано как эффект казла.
> Чекаю нових пояснень, хто як вважає, для чого нам вступати до Євросоюзу.
Для встпупления Украины в Евросоюз, может быть несколько резонов.
1. Отказ от самостийности Украины, как ошибочного пути.
2.Вхождение для развала Евросоюза как потенциального противника, новой империи зла.
Украина уже была участником и не одного союза, который с успехом развалила. Это СССР, ЕС, Варшавский договор.
> Тільки давайте цього разу без особистих образ і без погоні за золотом та іншими матеріальними благами.
Вообще вступать в ЕС не обязательно. Граждане сами делают свой выбор и вступят в тот союз, который им по по душе.
Brgds
2005.02.17 | YT
Re: " Пойдемте со мной. Я знаю куда." Жванецкий.
брєд2005.02.17 | pass
Re: Зачем нам в Евросоюз ???? - 2 ( дубль второй)
І навіщо це нам? Абсолютно згідний з тим, що нам це не потрібно, а треба йти власним шляхом. Маю можливість спостерігати як угорці із "процвітаючої" Євроугорщини щосуботи і неділі скуповують все що може впасти в око на базарах Ужгорода. Це нагадує початок 90-х тільки з точністю до навпаки - тоді ми зголоднілі затарювались в Угорщині. Процвітаюча Європа для тих, хто вже в Європі, і за рахунок тих, хто до неї хоче приєднатись. Чому б нам нікуди не вступати?2005.02.17 | настрадамус
В Отличии от коммунистической цели это реальная.
В сравнении с нашей жизнью там Рай !И материальный и духовный, ..люди там !!!
Но не всем это надо . Наши "дикари" это не ценят и они не нуждаются, ..многие .
2005.02.22 | Чучхе
Європіше гумористіше
настрадамус пише:> И материальный и духовный, ..люди там !!!
> Но не всем это надо . Наши "дикари" это не ценят и они не нуждаются, ..многие .
Не цінять. Не розуміють кайфу. Їм велика європейська культура здається лише компіляцією анально-фекальних тем, які могли б зацікавити хіба що відомого психіятра Фромма. Ось характерний зразок духовної величі http://www.obozrevatel.com/index.php?r=misc&id=183670
2005.02.22 | капітан Немо
Харашо там, гдє нас нєт.
настрадамус пише:> В сравнении с нашей жизнью там Рай !
> И материальный и духовный, ..люди там !!!
Для духовно убогої людини завжди не вистачає для щастя якогось матеріального предмету. Плотім не вистачає іншого матеріального предмету. Потім для ще більшого щастя треба, щоб у сусіда згоріла хата. І т.п.
Мені не треба для щастя кудись вступати в якісь союзи. Я можу просто піти погуляти в ліс. Слава Богу, поки що це у нас безкоштовно.
Я гуляв у лісах під Мюнхеном, це по суті Приальпіння, якщо можна так виразитися . Тобто - повний аналог лісів у Прикарпатті, зокрема, у Трускавці. Я був щасливий, але не тому, що я відчував , що я гуляю у ЄВРОПЕЙСЬКОМУ лісі, а тому, що цей мюнхненський ліс нагадував мені український ліс під Трускавцем.
А якщо ліси однакові, що у Трускавці, що у Мюнхені, то на фіга нам якісь формальності для щастя.
Постав собі інтернет, постав собі сателітарку, - і ти вже у Європі.
Але в тебе є безкоштовний ліс.
А в Європі просто так не походиш по лісу.
> Но не всем это надо . Наши "дикари" это не ценят и они не нуждаются, ..многие .
Читай "Сказку о рибакє і рибкє" великого мулатського поета А.С.Пушкіна. Там описана ситуація, що буває, коли хочеш дуже і занадто багато.
Цінуй просто кожну хвилину свого буття. і будеш щасливим. Довольствуйся малим.
2005.02.17 | Shooter
Ще один цікавий аспект:
аплікування (деякими учасниками дискусії) правила "я Дартаньян, а всі решта нехай вступають в гомосексульні шлюби"...Натомість, ВСІ ПОСТОЦІАЛІСТИЧНІ КРАЇНИ ЄВРОПИ, включаючи 3 постсовіцькі (4, враховуючи в Молдову), або вже в ЄУ, або асоційовані до ЄУ, або туди прагнуть. І поки-що, для КОЖНОЇ З НИХ подібний рух був ЛИШЕ ПРИНОСОМ.
Особливо - що стосується економіки.
Проте нам (ксенофобно) пропонують "винаходити велосипеда". Цікаво також, що подібна риторика 100% співпадає з риторикою кучмонавтських бандитів, пограбувавших та вгробивших економіку України.
2005.02.17 | Чучхе
Суто візуально - навпаки
Shooter пише:> аплікування (деякими учасниками дискусії) правила "я Дартаньян, а всі решта нехай вступають в гомосексульні шлюби"...
>
> Натомість, ВСІ ПОСТОЦІАЛІСТИЧНІ КРАЇНИ ЄВРОПИ, включаючи 3 постсовіцькі (4, враховуючи в Молдову), або вже в ЄУ, або асоційовані до ЄУ, або туди прагнуть.
Моя вчителька в школі, часто питала, коли я пояснював свої прогули тезою "всі пішли і я пішов" такою фразою: "а як всі будуть собі носи різати?" Я її Вам переадресую.
> І поки-що, для КОЖНОЇ З НИХ подібний рух був ЛИШЕ ПРИНОСОМ.
може ВИНОСОМ - усього, від брейн-дрейну до ковбаси включно.
>
> Особливо - що стосується економіки.
Що, побудували в Естонії металургійний комбінат?
>
> Проте нам (ксенофобно)
Це ж до якої принцеси Ксени у нас тут фобія? Лише до Європи, а це типу абстракція, бо начебто нації "європейці" не існує
> пропонують "винаходити велосипеда". Цікаво також, що подібна риторика 100% співпадає з риторикою кучмонавтських бандитів, пограбувавших та вгробивших економіку України.
Кучма по-моєму створив Міністерство євроінтеграції (пам"ятаєте, ним опікувався шеф озимого покоління) і постійно декларував європейськість країни. Ми, до речі, під впливом цього шаманізму підписали кілька невигідних Україні договорів, про те ж ЧАЕС, наприклад.
2005.02.17 | Englishman
Re: Суто візуально - навпаки
Foreign direct investment (FDI) has played a considerable role in Estonia's development. In 2000, FDI in Estonia totaled $2.84 billion, the majority of which came from Sweden and Finland. The United States is the fourth-largest investor in Estonia, contributing close to $120 million in annually.The current level of investment can be attributed to the government of Estonia's highly favorable attitude toward FDI. In 1991, Estonia adopted its current law on foreign investment. The intent of this law is to affirm the liberal treatment of foreign investments in Estonia and to provide potential investors with detailed information on investing in Estonia. The government has sought to maintain liberal policies and establish free trade agreements in order to attract investments that could produce exports directed to the European Union, Central and Eastern Europe, and countries of the former Soviet Union. Estonia offers a number of advantages to investors, including its strategic location and relatively low corporate taxes.
Trade between the United States and Estonia has slowly grown over the last decade, but there is room for improvement. There are many ways for U.S. companies to benefit from doing business in the Baltic states, and there are several sectors in the Estonian economy that hold opportunities for U.S. exports and investment. These sectors include telecommunications/IT, maritime transportation services and port management, and mechanical engineering and metalworking.
Telecommunications is one of the fastest-growing markets in Estonia. The telecommunications and postal services sector is virtually open. The state sold its shares in Eesti Telecom via an open tender to a consortium of Swedish and Finnish firms in January 1999. The results of these investments can be seen today as Estonia tops the list of Internet users, and has the highest ratio of computers per inhabitants in Central and Eastern Europe. Connection rates to the Internet are even higher than those in some countries in Western Europe.
Estonia has become an international transit center. Its location is ideal for the creation of efficient transportation links and distribution chains for goods and services for European and other international companies. The Estonian transportation and logistics sector consists of a combination of transportation services, transit trade, distribution centers, and value-added logistics. The majority of transportation income comes from international transit and port services. Estonia has captured an increasing share of the rapidly growing trade through the Baltic Sea. Its three major cargo ports--the Port of Tallinn, the Port of Parnu, and the Port of Kunda offer easy navigational access, deep waters, and good ice conditions. Estonian ports provide excellent opportunities for value-added logistics services and can serve as distribution centers for the Baltic Sea region.
Mechanical engineering, metalworking, and related equipment are leading branches of the Estonian economy. Following the privatization of state-owned firms, the majority of engineering enterprises successfully reoriented their exports from the former Soviet Union markets to European markets. The main subsectors of Estonia's engineering industry are machinery and industrial equipment; shipbuilding and repair; production of tools, dyes, and molds; production of agricultural, forestry, and road building machines; car components and metal goods. The overall engineering sector has the largest export volume in Estonia; it accounts for 30 percent of the country's total exports.
Чучхе пише:
> Що, побудували в Естонії металургійний комбінат?
2005.02.17 | Сергій Кабуд
Ось це може бути в Україні, за відповідною політикою уряду
Навіть краще, бо Україна більше, різноманітніша, потужніша країна за Естонію. Лише в потенціалі.але в нас і 10ї частки Естонського успіху не буде, бо уряд в нас з апаратників кпсс і сукомолу
2005.02.18 | Shooter
Re: Суто візуально - навпаки
Чучхе пише:> Shooter пише:
> > аплікування (деякими учасниками дискусії) правила "я Дартаньян, а всі решта нехай вступають в гомосексульні шлюби"...
> >
> > Натомість, ВСІ ПОСТОЦІАЛІСТИЧНІ КРАЇНИ ЄВРОПИ, включаючи 3 постсовіцькі (4, враховуючи в Молдову), або вже в ЄУ, або асоційовані до ЄУ, або туди прагнуть.
>
> Моя вчителька в школі, часто питала, коли я пояснював свої прогули тезою "всі пішли і я пішов" такою фразою: "а як всі будуть собі носи різати?" Я її Вам переадресую.
Див. енономічну статистику 1990-2005 "тих, хто пішов в ЄУ" і порівнюй її з тими, хто "в ЄУ не пішов"
> > І поки-що, для КОЖНОЇ З НИХ подібний рух був ЛИШЕ ПРИНОСОМ.
>
> може ВИНОСОМ - усього, від брейн-дрейну до ковбаси включно.
Див. енономічну статистику 1990-2005 "тих, хто пішов в ЄУ" і порівнюй її з тими, хто "в ЄУ не пішов"
> > Особливо - що стосується економіки.
>
> Що, побудували в Естонії металургійний комбінат?
Металургійні комбінати ("вчорашній день" промисловості) будують в Китаї. В постсоц Європі будують сучасні виробництва. Скажімо, інтеґровані заводи Фольскваґен, Пежо-Сітроєн та Х'юндай-Кіа в Словаччині.
> > Цікаво також, що подібна риторика 100% співпадає з риторикою кучмонавтських бандитів, пограбувавших та вгробивших економіку України.
>
> Кучма по-моєму створив Міністерство євроінтеграції (пам"ятаєте, ним опікувався шеф озимого покоління) і постійно декларував європейськість країни.
Угу. В натурі ж країна залишалася глибоко совіцько-бандитською. Як наслідок цього - з економікою, яка за 9 років "європєйцов" Кравчука-Кучми впала більше ніж вдвічі. І з другим в Європі ззаду (після Молдови) рівнем життя. Доречі, навіть Албанія - попереду.
2005.02.22 | капітан Немо
Одне іншому не заважає.
Shooter пише:> Натомість, ВСІ ПОСТОЦІАЛІСТИЧНІ КРАЇНИ ЄВРОПИ, включаючи 3 постсовіцькі (4, враховуючи в Молдову), або вже в ЄУ, або асоційовані до ЄУ, або туди прагнуть. І поки-що, для КОЖНОЇ З НИХ подібний рух був ЛИШЕ ПРИНОСОМ.
Ну, ви й зрівняли.... Естонію чи Литву з УКРАЇНОЮ.... А куди їм було діватися ???? Краще вступити до ЄС, ніж бути ап"ять анексованими Росією.
> Проте нам (ксенофобно) пропонують "винаходити велосипеда". Цікаво також, що подібна риторика 100% співпадає з риторикою кучмонавтських бандитів, пограбувавших та вгробивших економіку України.
Я, як особа, що започаткувала цю гілку, вважаю, що Ви маєте на увазі мене. Я хочу ВАм нагадати, що я не пропоную "винаходити велосипеда", а точніше - займатися лише цим чудовим процесом.
Я просто прошу, щоб мені і всім нам популярно пояснили, чому нам треба вступати до ЄС. Але пояснили нормально, а не навішували нам локшину на вуха та обзивали "ксенофобами". Я Ксени не боюся, ясно ?
Я вважаю, що можна і готуватися до вступу і паралельно "винаходити велосипед", але перш ніж остаточно ставити якісь підписи про безоговорочний вступ до ЄС, повинен бути проведений референдум. Бо може на той час вже буде винайдений велосипед, сівши на якого, ми обженемо і Москву , і ЄС.
2005.02.23 | lyd
Re: Ще один цікавий аспект:
Думаю, що пан Шутер засумував за колгоспним життям.Ми лише недавно з нього вилізли.
Єдине, що може бути у вступі в ЄС корисним,це те, що вже ні до чого нам Президент із усим урядом. Навіщо на шиї стільки панів тримати. Буде Голова ЄС і даватиме для України прямі вказівки, безпосередньо.
Які Фонди збережем!!!
Та й олігархів вони нам своїх позичать, цііівііілізованих, матьорих, вичавлять все з нас і навіть, не відчуєм. Прокинемось і не просто раби, а ще й жебраки, без землі і з протягнутою рукою. А коли нас будуть питати про походження то будемо казати: пів-корови, пів-свині, пів- і т.д.
Лідія
2005.02.18 | Савеленко
Мої тези
Доброго дня шановні добродії!Пропоную розглянути мої тези.
1. Світ змінюється, з точки зору цивілізації. Наближається час вичерпання найважливіших природніх ресурсів, безповоротніх змін клімату, виникає загроза встановленим методам господарювання і життя великих мас населення. Все це посилюється негативними властивостями глобалізації.
2. Сучасна капіталістична модель господарства і самоорганізації суспільства, яку я називаю "механічною", не здатна впоратися з цими змінами.
1+2=3. Механічна модель застаріває і через 30-40-50 років стане непридатною для використання. Структури на кшталт ЄС в нових умовах, послідовно прямуючи шляхом механічного суспільства, не зможуть виконувати елементарні фундаментальні функції: забезпечення людини засобами існування і гідного життя відповідно із здоровими стандартами технічного і культурного розвитку людства. Процес буде схожий на потяг, що намагається постійно збільшувати швидкість, а вугілля в деяку мить закінчиться, але до цього ніхто не хотів зменшити кількість його споживання, хоча б для того щоб зберегти поступальний рух. Зауважте, що вугілля тут - алегорія.
4. Відбувається повільний занепад в соціальній площині. Зникають вищезазначені інтуітивні поняття "здорового стандарту". Люди стають ультра-матеріалістами, рівень особистого розвитку і культури знижується, страждає мораль, втрачається різноманітність культур народів (читай американізація, макдональдинізація, мови,...)...
1+2+3+4=5. Так званий "західний" світ повільно але впевнено деградує.
6. Український народ, після тисячорічних спроб, нарешті отримав можливість створити свою державу. Український народ отримав від історії (немає значення як) великі знання і талан або потенціал в галузях мистецтва, техніки, науки і освіти. Розвиток необхідний, але перспективи чудові.
7. "Демократичні цінності і т.д." - це не те, чому навчаються за допомогою всупу в якусь організацію. Це якості і риси які зароджуються в суспільстві, ба із погліду на сусідів. Для розвитку і підтримки цих рис ("цивілізованості") не потрібно кудись вступати, це власна відповідальність нації. Можливість підтримати ці речі власними силами - частина національної гордості і культурно-історичної спадщини для майбутніх поколінь. Не можна допустити інші народи до права називати себе співучасниками становлення цих цінностей.
8. Розвиток "рівня життя" відбувається ТІЛЬКИ за допомогою власної праці, кількість якої не зміниться через вступи до яких-небуть організацій. Ніхто за нас на працюватиме. Також, інвестиції і інші відповідні заходи менш універсальні ніж робота на самого себе. Щоб збудувати будинок потрібні не гроші, а цегла і мурувальники.
9. Український народ має все необхідне для самостійного розвитку. Українська земля має багаті надра і чорну землю. Наша країна також достатньо велика і різноманітна. Український народ має риси перелічені в п.6. Ця комбінація дає можливість працювати на підтримку і здоровий розвиток Української Держави і Народу.
10. Нездорове прагнення до вступу до такої організації як ЄС, згідно з першими пунктами, не дасть можливість впровадити здоровий шлях розвитку України, бо результати цього прагнення - вступ до ЄС, поширять негативні процеси змальовані в перших пунктах на Україну. Тоді ЄС затягне Україну в ту саму труну.
1+..+10=Висновок: вступати до ЄС не треба, це навіть небезпечно. Разом з цим треба підтримувати дружні стосунки з іншими країнами і плідно з ними співпрацювати в галузях науки і культури, одночасно розумно чинити опір негативним впливам і тенденціям глобалізації.
Ну от. Я впевнений, що иіг би написати ще більше і більш структуровано, але для цього мені треба було б підготуватися. Дякую за увагу.
2005.02.22 | капітан Немо
Ви написали дуже влучно. Пишіть ще.
Дуже приємно читати ВАші тези, вони бринять в унісон із моїм "я".Постарайтеся написати більш широко і розгорнуто...
Вступити до ЄС ( чи до ЄЕП) прагнуть лише ледарі, яким здається, що варто лиш вступити кудись - і всі заживуть "краще" , "щасливіше", наші діди-прадіди повилазять із могил і будуть разом із нами пити шампанське за кращу і щасливішу Україну.
2005.02.20 | Andrij
Це нагадує анекдот про Вовочку, котрий не хотів вчитися
Замість того шукав "третій шлях" аж допоки тато не запросив сина в свій кабінет, де пригостив дорогим коньяком та сигарою та не пояснив, що для всього цього треба вчитись.Давайте ще подумаємо, нащо українцям мерседеси, коли можна прекрасно їздити на лексусах.
2005.02.23 | Budweiser
капітан Немо - совок
як і інші його однодумці. Усі аргументи вони використовують є чисто совкові, і повторюють їх як зіпсутий грамофон.Можу лише побажати цим особам приєднатися до Корчинського та Вітренко - лінія аргументації ця ж сама.
2005.02.24 | капітан Немо
UVMOD 0 : капітан Немо - совок . Підміна обговорення теми обр
---------------------0. Підміна обговорення теми образами опонента, опонентів, інших учасників форуму
Прямі образи учасників форуму, висловлені як у формі "Петя - дурак", так і у формі "Каков дурак этот Петя!", вилучаються модератором незалежно від того, чи дійстають вони відповідь у тому ж дусі, чи ні.
---------------------
Прошу модераторів цього форуму, якщо існує справедливість на світі, покарати цього Budweiser -а згідно наших правил.
2005.02.24 | капітан Немо
Budweiser у, порушникові Правил Форуму , нєпараходу і нєчєловєку
Budweiser , шановний, сходи до окуліста і придбай собі контактні лінзи. Я ж писав на http://maidan.org.ua/n/free/1108119894 :"Чекаю нових пояснень, хто як вважає, для чого нам вступати до Євросоюзу.
Тільки давайте цього разу без особистих образ і без погоні за золотом та іншими матеріальними благами."
А ти мало того, що робиш спробу мене образити ( мені твій дєтскій лєпєт по-барабану ), так ще й порушуєш Правила Форуму - підміняєш обговоренння теми образами. Не знаю, що з тобою зроблять модератори, чи погладять по головці тебе , чи ні, але я б погладив. Наждачним папером.
> як і інші його однодумці. Усі аргументи вони використовують є чисто совкові, і повторюють їх як зіпсутий грамофон.
Чи ти настільки тупий (?), що не можеш побачити, що у мене немає аргументів , у мене є лише контраргументи. Тобто, я не проти вступу до Євросоюзу, але я й не бачу вагомої об"єктивної причини туди вступати. Навіщо вступати, якщо можна не вступати.
А ти цього не бачиш, ти звик бути рабом, щоб за тебе міркували твої господарі. І без рабського ошийника тобі дискомфортно. Тому шукаєш собі нових господарів, наразі - в особі ЄС.
> Можу лише побажати цим особам приєднатися до Корчинського та Вітренко - лінія аргументації ця ж сама.
РОзумні люди союзниками не розкидаються. Тим більше, такими союзниками, як Я.
Якщо ж я побачу, що телепні , бездарі і ледарі типу тебе хочуть мене насильно, без моєї згоди затягнути у нове ярмо, у ЄС - будь спок, я таки перейду до Корчинського, тим більше, що ми із ним старі знайомі.
Тому, ні, Budweiser , шановний, не ходи до окуліста і не придбавай собі контактні лінзи. Сходи краще до хірурга, хай він тобі ампутує руки, щоб не тягнуло писати різні дурниці.
2005.02.24 | Andrij
Не плутайте совок з ЄС
капітан Немо пише:>І без рабського ошийника тобі дискомфортно. Тому шукаєш собі нових господарів, наразі - в особі ЄС.
Ви навмисно цю дурню пишете, чи справді вірите? Назвіть одну країну, котру ЄС тримає у себе в ошийнику та не пусакає на волю.
2005.02.24 | капітан Немо
Re: Не плутайте совок з ЄС
Andrij пише:> капітан Немо пише:
> >І без рабського ошийника тобі дискомфортно. Тому шукаєш собі нових господарів, наразі - в особі ЄС.
> Ви навмисно цю дурню пишете, чи справді вірите?
1. А так, щоб без чіпління ярликів, написати не можеш ???
Не вистачає, мабуть, сірої речовини ??
Затям собі, все що Я пишу - Я пишу НАВМИСНЕ, а не тому, що це зараз модно або вважається зграйкою ледарів прогшресивною річчю.
І все, про що я пишу, - воно існує насправді, і я в це вірю, більше того - знаю.
>Назвіть одну країну, котру ЄС тримає у себе в ошийнику та не пусакає на волю.
Я писав не про країни, котрих тримають в ошийнику, а про осіб, фізичних осіб, котрим дискомфортно без ошийника. Котрі свій дискомфорт хочуть конвертувати у вступ України до ЄС чи до ЄЕП і отримати внаслідок цього якісь особисті тимчасові вигоди, не замислюючись над тим, чи портібен цей вступ об"єктивно для держави.
2005.02.25 | Andrij
Re: Не плутайте совок з ЄС
капітан Немо пише:> 1. А так, щоб без чіпління ярликів, написати не можеш ???
Яких ярликів? Написав лише, що ваша аналогія ЄС з рабським ошийником є дурнею. Дурня вона й є дурня, не ображайтеся.
> Не вистачає, мабуть, сірої речовини ??
Вистачає. А вам?
> Затям собі, все що Я пишу - Я пишу НАВМИСНЕ, а не тому, що це зараз модно або вважається зграйкою ледарів прогшресивною річчю.
Треба писати те, що вірно.
> І все, про що я пишу, - воно існує насправді, і я в це вірю, більше того - знаю.
Це добре, що вмієте відокремлювати віру та знання. Погано, що вірите в те, чого насправді не знаєте.
> Я писав не про країни, котрих тримають в ошийнику, а про осіб, фізичних осіб, котрим дискомфортно без ошийника.
Проблема в тому, що ошийник ЄС занадто великий для осіб. Наприклад, ніколи не був великим фаном ЄС, мабуть, тому, що ніколи там не жив. Але не бачу жодних проблем зі вступом України до цієї організації. Бо реально це зменшить проблеми з перетином кордонів, торгівлею, безпекою, а значить, збільшить особисту свободу.
>Котрі свій дискомфорт хочуть конвертувати у вступ України до ЄС чи до ЄЕП і отримати внаслідок цього якісь особисті тимчасові вигоди, не замислюючись над тим, чи портібен цей вступ об"єктивно для держави.
Так ви про державу піклуєтеся чи про особисті свободи? Хоча, давайте подумаємо про державу. Давайте подивимось на держави, що вступили до ЄС. Якщо їм там погано, вони гублять економічно та культурно, то можна подумати. Якщо ж навпаки, ніхто не хоче з ЄС ні ногою, то чого ви боїтесь? Боїтесь загубити вашу українську ідентичність? Так ми її вже майже загубили. В Києві російську знають всі, а українську? Дуже побоююсь, що через таких патріотів як ви, в Києві незабаром українську не розумітимуть взагалі. За винятком вас, патріота, захисника української ідентичності.
2005.02.26 | капітан Немо
Re: Не плутайте совок з ЄС
Andrij пише:> Яких ярликів? Написав лише, що ваша аналогія ЄС з рабським ошийником є дурнею. Дурня вона й є дурня, не ображайтеся.
Я й не ображаюся
> > Не вистачає, мабуть, сірої речовини ??
> Вистачає. А вам?
Хочеш поділитися ?
> > Затям собі, все що Я пишу - Я пишу НАВМИСНЕ, а не тому, що це зараз модно або вважається зграйкою ледарів прогшресивною річчю.
> Треба писати те, що вірно.
Чому ж ти цього не робиш ?
> > І все, про що я пишу, - воно існує насправді, і я в це вірю, більше того - знаю.
> Це добре, що вмієте відокремлювати віру та знання. Погано, що вірите в те, чого насправді не знаєте.
Вірять у те, чого не знають. У те , що знають, не вірять, бо воно очевидне і віри не потребує. Ето елємєнтарно, Ватсон
І не тобі судити, що добре, а що - погано.
> > Я писав не про країни, котрих тримають в ошийнику, а про осіб, фізичних осіб, котрим дискомфортно без ошийника.
> Проблема в тому, що ошийник ЄС занадто великий для осіб. Наприклад, ніколи не був великим фаном ЄС, мабуть, тому, що ніколи там не жив. Але не бачу жодних проблем зі вступом України до цієї організації. Бо реально це зменшить проблеми з перетином кордонів, торгівлею, безпекою, а значить, збільшить особисту свободу.
Збільшить свободу не тільки тобі, але й ворогам ЄС. Іракці стануть кидати бомби не на Париж, а куди ближче - на Жмеринку
Ти ніколи не задумувався, чому у нас в Україні неможливе повторення трагедії "11 вересня" у Нью-Йорку ? не тому, що у нас таких хмарочосів немає
Хочеш , щоб у Київі повторилася така трагедія ?
А чув ти таку фразу, що "Счастьє всєго чєловєчєства нє стоіт сльоз одного рєбьонка " ?
> Так ви про державу піклуєтеся чи про особисті свободи?
Звісно, про державу. Котра забезпечить мені особисті свободи.
> Хоча, давайте подумаємо про державу.
Та може не треба, бо ще луснеш від напруги
> Давайте подивимось на держави, що вступили до ЄС. Якщо їм там погано, вони гублять економічно та культурно, то можна подумати. Якщо ж навпаки, ніхто не хоче з ЄС ні ногою, то чого ви боїтесь? Боїтесь загубити вашу українську ідентичність? Так ми її вже майже загубили. В Києві російську знають всі, а українську? Дуже побоююсь, що через таких патріотів як ви, в Києві незабаром українську не розумітимуть взагалі. За винятком вас, патріота, захисника української ідентичності.
Знаєте, я би міг вам багато чого пояснити, але бачу, на вас не варто витрачати часу. У вас рівень інтелекту такий, що клацати по клавіатурі - це для вас потолок.. на більше ви не здатні, ну хіба що поганяти в яку-небудь аркаду або пасьянс.
2005.03.01 | Andrij
Re: Не плутайте совок з ЄС
капітан Немо пише:> > > І все, про що я пишу, - воно існує насправді, і я в це вірю, більше того - знаю.
> ...
> Вірять у те, чого не знають. У те , що знають, не вірять, бо воно очевидне і віри не потребує.
Трішки заплуталися?
> І не тобі судити, що добре, а що - погано.
Ta я вже якось без вашого дозволу, мосьпане...
> Збільшить свободу не тільки тобі, але й ворогам ЄС. Іракці стануть кидати бомби не на Париж, а куди ближче - на Жмеринку
А коли іракці на Париж кидали бомби?
> Ти ніколи не задумувався, чому у нас в Україні неможливе повторення трагедії "11 вересня" у Нью-Йорку ? не тому, що у нас таких хмарочосів немає
Оригінально...
> > Так ви про державу піклуєтеся чи про особисті свободи?
>
> Звісно, про державу. Котра забезпечить мені особисті свободи.
Ви тут знаєте чи вірите?
> Та може не треба, бо ще луснеш від напруги
Довго думали як пожартувати?
> Знаєте, я би міг вам багато чого пояснити, але бачу, на вас не варто витрачати часу. У вас рівень інтелекту такий, що клацати по клавіатурі - це для вас потолок.. на більше ви не здатні, ну хіба що поганяти в яку-небудь аркаду або пасьянс.
A oсь це вже точно не вам судити.
2005.02.24 | Чучхе
Можна, я Данію назову?
Andrij пише:> капітан Немо пише:
> >І без рабського ошийника тобі дискомфортно. Тому шукаєш собі нових господарів, наразі - в особі ЄС.
>
> Ви навмисно цю дурню пишете, чи справді вірите? Назвіть одну країну, котру ЄС тримає у себе в ошийнику та не пусакає на волю.
Данію загнали в ЄС буквально насильно. Десь чотири знадобилося рихверендуми, поки на п"ятий не проголосувало за ЄС щось типу 50, 01%. Тепер праві партії хочуть провести рихверендум, щоб з ЄС вийти, а їм кажуть, що це суперечить європейській конституції.
2005.02.24 | Englishman
який конституції?
її ж ще не прийняли?2005.03.01 | Andrij
Як кажуть, головна не мета, а шлях до неї
Хоча, є ще НАТО, котре здатно дати необхідні гарантії безпеки. Єдина проблема, ставши членом НАТО, дуже важко не стати членом ЄС.Чучхе пише:
> Andrij пише:
> > капітан Немо пише:
> > >І без рабського ошийника тобі дискомфортно. Тому шукаєш собі нових господарів, наразі - в особі ЄС.
> >
> > Ви навмисно цю дурню пишете, чи справді вірите? Назвіть одну країну, котру ЄС тримає у себе в ошийнику та не пусакає на волю.
>
>
> Данію загнали в ЄС буквально насильно. Десь чотири знадобилося рихверендуми, поки на п"ятий не проголосувало за ЄС щось типу 50, 01%. Тепер праві партії хочуть провести рихверендум, щоб з ЄС вийти, а їм кажуть, що це суперечить європейській конституції.
2005.02.24 | Budweiser
Вам пора до Наташі та Корчинського приєднатися
Як видно констатація факту що у вас совкове мислення дуже сильно заїла. Тут і пішло в хід побажання шось собі відрізати чи купити т.д. Без посмішки це неможливо читати. Видно вас це дуже припекло якщо на таке потягнуло і ви підсвідомо почуваєте себе звичайнісіньким совком.Совок це не образа, це свосіб мислення, міфологема сформована пропагандою в старі часи. І ви цю пропаганду увібрали з материнским молоком. Наташа Вітренко є совок, це усім зрозуміло, і з нею неможливо сперечатися, так само з вами. У вас сформовані міфологеми притаманні звичайнісіньким совкам - ЕС є зацікавлений в Україні як в сировинному придатку, він боїться конкуренції з боку укр. металургії (це могло б бути правдою в 19 столітті), ті хто хочуть в ЄС, прагнуть нового пана і т.д.
Якщо окремий індивид поділяє ці міфологеми то йому просто незрозуміло усі доводи на користь вступу в ЄС, які йому раз і раз наводять ("цівілізаційна", "економічна" та "демократична" - усі вони проте повязані поміж собою) і починає стверджувати що в прихильників вступу в ЄС немає аргументів (і щиро в це вірить).
Аргументувати з вами це то саме що аргументувати з малоросом в 1991 який виступав проти незалежності України бо підсвідомо вважав що українці не спроможні на власне існування. Дві сторони просто не розуміли один одного.
Тому я вам щиро раджу йти і записуватися в нову опозицію разом з Тарасиком, Наташою та Корчинським, оскільки їх погляди більше відповідають вашому світогляду.
Амінь.
2005.02.24 | капітан Немо
Re: Вам пора до Наташі та Корчинського приєднатися
Budweiser пише:> Як видно констатація факту що у вас совкове мислення дуже сильно заїла.
Скажем так - заїла не "констатація факту", бо факту як такого немає, а спроби закинути мені те, з чим я, власне, ( як пише пані Лідія) більшу частину свого життя воюю.
>Тут і пішло в хід побажання шось собі відрізати чи купити т.д. Без посмішки це неможливо читати.
Звичайно, я це пишу з гумором, а не зі злістю. Сподіваюся, вам було цікаво читати, і та посмішка, яка у вас виникла, продовжить на деякий час ваше нікчемне життя.
> Видно вас це дуже припекло якщо на таке потягнуло і ви підсвідомо почуваєте себе звичайнісіньким совком.
ПРипекло, а підсвідомо я відчуваю, що мене хочуть образити, і для цього вигадують всілякі нісенітниці, причому, порушуючи правила Форуму і ставлячи собі видатні оцінки. Це, відать, свого роду онанізм : написати у Форум якусь херню і поставити самому собі оцінку "влучно!".
> Совок це не образа, це свосіб мислення, міфологема сформована пропагандою в старі часи.
Добре, поки там модератори розглянуть мій протест проти порушення вами Правил форуму, я назву тимчасом вас , наприклад, "п_і_д_а_р_о_м", і скажу, що це не образа, а спосіб Вашого мислення. Лади ?
> І ви цю пропаганду увібрали з материнским молоком. Наташа Вітренко є совок, це усім зрозуміло, і з нею неможливо сперечатися, так само з вами.
З тою лише різницею, що я не є Наташа Вітренко. І я переконаний, що я б її пересперечав, якби була така нагода .
Але коли я бачу навколо таких "помаранчевих п_і_д_а_р_і_в" як оце Ви, шановний, то у мене пропадає інтерес сперечатися із Наташою Вітренко, бо я не бачу, заради кого і чого я це повинен робити ? Щоб завдяки моїм старанням, моєму душевному пориву такі п_і_д_а_р_и як оце Ви, шановний, прийшли до влади ?? Як у 1990-1991 роках ???? Навіщо це мені... потім знову 10 років кусати лікті....
> У вас сформовані міфологеми притаманні звичайнісіньким совкам - ЕС є зацікавлений в Україні як в сировинному придатку, він боїться конкуренції з боку укр. металургії (це могло б бути правдою в 19 столітті), ті хто хочуть в ЄС, прагнуть нового пана і т.д.
Розумієш, друже, це у тебе сформовані міфологеми, що ти дуже крутий і прогресивний чувак. І ці міфологеми не дають тобі і іже з тобою поглянути у проблему глибше... Який в біса "ЄС" ???? Якщо ти навіть не можеш прочитати і зрозуміти , що я написав і яка моя позиція. Не пхайся у політику, в політиці людям із такими курячими мізками робити немає чого, тобі не місце навіть серед демонстрантів , які будуть 1го травня нести на демонстрації портрети Ющенка і Юлі. ТОбі це можна дивитися лише по телевізору, причому будучи прив"язаним до ліжка, щоб ти не наробив собі шкоди від надмірного захвату !
> Якщо окремий індивид поділяє ці міфологеми то йому просто незрозуміло усі доводи на користь вступу в ЄС, які йому раз і раз наводять ("цівілізаційна", "економічна" та "демократична" - усі вони проте повязані поміж собою) і починає стверджувати що в прихильників вступу в ЄС немає аргументів (і щиро в це вірить).
Та немає ніяких серйозних аргументів. Були б - ви уже б давно пошуршали в Інеті гуглем і процитували сюди. А їх немає.
А вам так хочеться вступити до ЄС і відчути себе європейцем...
А я від народження себе відчуваю європейцем і для цього мені немає необхідності нікуди вступати. Я тут живу, в Європі... Європа - навколо мене. А вам для цього через вашу меншовартість треба ще виконати якісь формальності. І вас бісить, що вашу меншовартість дуже помітно зі сторони... Це дуже потішно спостерігати
> Аргументувати з вами це то саме що аргументувати з малоросом в 1991 який виступав проти незалежності України бо підсвідомо вважав що українці не спроможні на власне існування. Дві сторони просто не розуміли один одного.
Ви знаєте, я у 1991 році саме цим і займався. Не знаю, чим ви займалися у 1991 році, може ви і були тим самим малоросом, якому я терпеливо пояснював, що таке незалежність. Бо я і тепер ратую за незалежність, а ви кудись нас хочете знову приєднати, байдуже - до ЄС чи до ЄЕП.
І займався я цим не лише у 1991 році, а ще й раніше... Ну так, щоб не збрехати - то з 1981-82 років
> Тому я вам щиро раджу йти і записуватися в нову опозицію разом з Тарасиком, Наташою та Корчинським, оскільки їх погляди більше відповідають вашому світогляду.
Мені ваші поради - до одного місця. У мене є своя голова і бачив я в гробу у білих тапочках вас разом із наташою і тарасиком.
> Амінь.
Не блюзнірствуйте....
2005.02.24 | Budweiser
Не бажаю продовжувати дискусію з совком-андроїдом (-)
2005.02.24 | капітан Немо
Не ти перший :)
Це типова картина : коли у п_і_д_а_р_і_в не вистачає аргументів на доказ власної правоти, вони ображаються і "не бажають продовжувати дискусію".Та я ж кажу : якби були вагомі аргументи вступу України до ЄС, то ці аргументи давно були б озвучені і на Радіо, і на ТВ, і в Інтернеті.
А так я гадаю, що в Інеті немає навіть Статуту ЄС в перекладі Українською мовою.
Вам нічим аргументувати, панове п_і_д_а_р_и.
Однак, я все-таки хочу ще раз уточнити свою власну позицію :
Я не проти вступу України до ЄС, я просто не бачу у цьому смислу.
І ніхто поки що не зміг хоча б на словах довести, що ми конче мусимо вступати до ЄС.
2005.02.24 | lyd
Re: капітан Немо - совок
Містер Пиво!Оскільки ви звернулись до всіх, хто підтримує думку капітана Немо, мушу вам завважити, що в боротьбі з совковою ідеологією я провела більше 20-ти своїх найкращих літ. Тому, коли, в черговий раз, тягнуть нашу країну у Європейський колгосп, я знову виступаю проти. (Я написала два звернення на адресу Президента В.Ющенко відносно вступу в ЄС, але їх фільтри не перепускають.)
Лідія Рубан
2005.02.24 | Сергій Кабуд
та їх тут дофіга- і шо, скавучить то інколи весело робиться, а
набридне- то придушемо і викинем к хє*ам