"Велика Вітчизняна Війна"
02/15/2005 | dytyna
Тема, яку порушив п. Роман Сербин, дуже актуальна. Рекомендую всім, хто не знайомий з альтернативною літературою про ВВВ, прочитати спогади Федора Пігідо-Правобережного. Повний текст можна знайти на http://www.geocities.com/ukrexlibris/vvv/
Подам деякі витяги з заключного розділу.
РОЗДІЛ VI
ДЕЯКІ ВИСНОВКИ
"Борітеся — поборете: вам Бог помагає;
За вас сила, за вас воля і правда святая!"
(Тарас Шевченко: "Кавказ")
Мені можуть сказати, що все, про що тут розповідалось, — дрібниці. Можливо, але ж ті "дрібниці", ті маленькі люди, про яких тут була мова, в своїй сукупності впливали, при тому досить істотно, на хід подій у цілому. Адже все людське життя поготів — це сума всіляких дрібниць, збіг та взаємодія цих дрібниць. Проте є немало таких дрібниць, від яких, коли усвідомити їх до кінця, мороз пробігає поза шкурую.
..
За деякий час після тих чи інших значних подій, коли, так би мовити, пристрасті трохи уляжуться, шляхом опублікування різних документів, яких під час цих подій із певних міркувань не можна було оголошувати, чи шляхом видання різного роду спогадів, мемуарів визначних людей, які близько стояли до тих подій, до тих невидимих для звичайних рядових людей потаємних пружин, що спричиняли ті чи інші явища, — стане можливим дізнатись, як підготовлялись, як протікали ті чи інші події, та що саме скермувало їх у той чи інший бік. Але все це відноситься до нормального людського суспільства, і ні в якій мірі не може бути прикладене до підсовєтського "соціялістичного суспільства". Там діють цілком інші закони. Кремлівські маніяки, ці неперевершечі фальсифікатори, знають усю правду про життя і прагнення поневолених ними народів, знають, що їх — ті народи — спонукало на ту "ізмену родинє", але вони цієї таємниці ніколи й нікому по той бік "заслони" не дозволяють розкрити. Запорукою тому — "наймудріший" та політбюро партії: ніщо не вийде на світ із тайників Кремля. Ніяких мемуарів "вождів" та незчисленних маршалів світ не побачить, а коли б таке диво сталося, то лише дуже наївна людина стала б шукати в них правди. Там пишуть й говорять лише те, що десятикратне пройшло через найдосконаліші сита НКВД, що апробоване всемогутнім там політбюром комуністичної партії.
Не менш наївно було б сподіватися, що потойбічна совєтська література проллє коли-небудь світло на обставини, в яких протікала ця війна, про те, як сприйняли її — цю війну — і діяли в ній широкі маси підсовєтських народів; що саме спричинило ті страхітливі, нечувані явища, які можна було спостерігати під час "великой отечественной" війни в СССР; що то за "ізмєна родінє"; що спонукало десятки, а то й сотні тисяч громадян Совєтського Союзу зо зброєю в руках боротися проти своєї Батьківщини чи, власне, проти "сталінськой родіни".
Що спричинило таке дивне, нечуване явище, що мільйони людей, так званих "переміщених осіб", з яких значна частина "перемістилась" на Захід зі своєї власної волі, залишивши свої рідні оселі, близьких, батьків, пішли на добровільне вигнання та воліють перерізати собі горло, задушити себе, щоб не вертатись на свою Батьківщину? Хто вони: воєнні злочинці, квіслінґи? Але ж їх не два, не сім, нарешті, не тисяча, а є їх мільйони — від відомих світові професорів, науковців, письменників до робітників та хліборобів включно. Причому переважна кількість тих переміщених осіб — селяни та робітники, яких особливо важко тулити до "квіслінґів".
Ні, тут безперечно треба шукати коріння глибше. Совєтська теорія "квіслінґів" занадто примітивна, щоб з'ясувати це явище. Совєтська теорія "воєнних злочинців" — це лише намагання затушувати або, вживаючи совєтської партійної термінології, "смазать" питаня про політичну еміґрацію з "страни соціялізма", з країни, осяяної "сонцем сталінської конституції".
Навпаки, там тепер гарячково провадиться робота, щоб фальсифікувати історію.
..
А втрати ці дійсно жахливі, хоч природу цих втрат здебільшого цілком невірно уявляє собі більшість людей.
Втрати Совєтського Союзу людьми в цій війні, за останніми совєтськими обчисленнями, безперечно зменшеними (адже ми добре знаємо оті "марксо-ленінсько-сталінські" способи обчислень за так званою "діялектичною" методою), становлять убитими 5 мільйонів військових та 9 мільйонів цивільних людей.
Отже, війна, що її зухвало свого часу було декляровано, якщо не помиляюсь, Ворошиловим як війну "малой кровью", обійшлась підсовєтським народам, як бачите, навіть за совєтськими обчисленнями, не можна сказати, щоб так уже й дешево.
У всякому випадку можна сказати апріорі, що всі війни за останні два сторіччя, включаючи й Вітчизняну війну 1812 року, в своїй сукупності не дали стільки втрат, як ця війна "малой кровью".
Читаючи ці жахливі цифри, треба пам'ятати, що з цих 14 мільйонів убитих на долю жертв НКВД та на долю так званих "штрафних батальйонів", до яких майже поголовно відсилали населення (без зброї — "оружие добудете у врага!") звільнених від гітлерівських армій в 1943-44 рр. областей України "искупить свою вину перед родиной" припадає досить поважна, а можливо, й переважна частина.
Матеріяльні втрати Совєтського Союзу також астрономічно великі.168 Мабуть, ні одна з держав, які брали участь у війні, не зазнала таких значних втрат. Це також правда. Але правда й те, що найжахливіші з тих втрат заподіяно саме "сталінськими молодчиками" при виконанні ними так добре відомого по всій Україні "приказа товариша Сталіна от 3 июля 1941 р.". Відкочуючись на Захід, гітлерівці лише довершили ті руйнації, випалюючи цілі райони, особливо на Лівобережній Україні.
..
Люди, соромливе замовчування кричущих фактів та плятонічні ноти протесту справі не пособлять — в тому ви мали змогу вже переконатись хоча б, скажемо, на польському чи угорському та болгарському питаннях — і того, що так лякає все людство, не усунуть: третя світова війна, той "судний день" прийде. В цей грізний день стануть віч-на-віч два світи: світ християнський з Хартією волі на знаменах та світ тьми — світ комуністичний. На кін стане віками здобута духова культура християнства і звіряча ідеологія большевизму.
Досить кинути поверховий погляд на зигзагоподібний шлях совєтської зовнішньої політики або, називаючи речі своїми іменами, зовшнішньополітичних провокацій від часів Версальського договору до Тегеранської, Ялтинської та Потсдамської угод, щоб з цілковитою ясністю зрозуміти суть кремлівської "діялектики". Використовуючи протиріччя між окремими державами, роздмухуючи найрізноманітнішими способами внутрішньоевропейський антагонізм, нацьковуючи одних, обіцяючи другим, допомагаючи третім, складаючи союзномілітарні договори з окремими державами, щоб за якийсь час тут же, на очах всього світу розтоптати ті договори, — Совєтський Союз за останніх тридцять років розпростерся від Курильських островів та Кореї на сході до Штетіна й Адріятики на заході. Згадаймо відносини його з Ваймарською Німеччиною, договори з Францією, Чехословаччиною, Польщею, тоді знову з Гітлерівською Німеччиною і, нарешті, "альянс" з альянтами — невже все це не є наявним доказом отієї нехитрої кремлівської "діялектики"?
Власне кажучи, друга світова війна прийшла не випадково: вона була історично неминуча. Кремлівське політбюро те знало і довго й старанно підготовляло її отими продуманими, пляновими зовнішньополітичними провокаціями. Пакт Рібентропа-Молотова, цей чи не найбільший акт провокації у всій світовій історії, свідомо уможливив та прискорив виникнення війни. Проте друга війна була лише етапом у змаганні за перемогу одного зі світоглядів, котрі яскраво визначилися після першої світової війни, а саме: сталінської інтернаціонально-комуністичної тиранії і її антипода — гітлерівського націонал-соціялістичного тоталітаризму — з одного боку та західньої демократії — з другого. Це змагання ще не закінчилось. Внаслідок другої світової війни поки що впав гітлеризм, який не витримав іспиту в цьому змаганні. Його теорія "унтер-меншів", його політика концентраційних таборів та крематоріїв його ж і загубила та одночасно дала можливість кремлівському червоному тиранові, що вже був упав на одно коліно в тому бою, знову знятись на рівні ноги.
Тепер людство вступило в останню, вирішальну стадію тієї боротьби. Хоч ще не прийшло до "послєднього рєшітельного бою", все ж зойки жертв червоного тирана з південно-східнього кута Европи, з Кореї, Китаю, де СССР намагається "закріпити" свої позиції, щораз прорізують повітря.
..
Мюнхен, Баварія. Жовтень, 1947.
Подам деякі витяги з заключного розділу.
РОЗДІЛ VI
ДЕЯКІ ВИСНОВКИ
"Борітеся — поборете: вам Бог помагає;
За вас сила, за вас воля і правда святая!"
(Тарас Шевченко: "Кавказ")
Мені можуть сказати, що все, про що тут розповідалось, — дрібниці. Можливо, але ж ті "дрібниці", ті маленькі люди, про яких тут була мова, в своїй сукупності впливали, при тому досить істотно, на хід подій у цілому. Адже все людське життя поготів — це сума всіляких дрібниць, збіг та взаємодія цих дрібниць. Проте є немало таких дрібниць, від яких, коли усвідомити їх до кінця, мороз пробігає поза шкурую.
..
За деякий час після тих чи інших значних подій, коли, так би мовити, пристрасті трохи уляжуться, шляхом опублікування різних документів, яких під час цих подій із певних міркувань не можна було оголошувати, чи шляхом видання різного роду спогадів, мемуарів визначних людей, які близько стояли до тих подій, до тих невидимих для звичайних рядових людей потаємних пружин, що спричиняли ті чи інші явища, — стане можливим дізнатись, як підготовлялись, як протікали ті чи інші події, та що саме скермувало їх у той чи інший бік. Але все це відноситься до нормального людського суспільства, і ні в якій мірі не може бути прикладене до підсовєтського "соціялістичного суспільства". Там діють цілком інші закони. Кремлівські маніяки, ці неперевершечі фальсифікатори, знають усю правду про життя і прагнення поневолених ними народів, знають, що їх — ті народи — спонукало на ту "ізмену родинє", але вони цієї таємниці ніколи й нікому по той бік "заслони" не дозволяють розкрити. Запорукою тому — "наймудріший" та політбюро партії: ніщо не вийде на світ із тайників Кремля. Ніяких мемуарів "вождів" та незчисленних маршалів світ не побачить, а коли б таке диво сталося, то лише дуже наївна людина стала б шукати в них правди. Там пишуть й говорять лише те, що десятикратне пройшло через найдосконаліші сита НКВД, що апробоване всемогутнім там політбюром комуністичної партії.
Не менш наївно було б сподіватися, що потойбічна совєтська література проллє коли-небудь світло на обставини, в яких протікала ця війна, про те, як сприйняли її — цю війну — і діяли в ній широкі маси підсовєтських народів; що саме спричинило ті страхітливі, нечувані явища, які можна було спостерігати під час "великой отечественной" війни в СССР; що то за "ізмєна родінє"; що спонукало десятки, а то й сотні тисяч громадян Совєтського Союзу зо зброєю в руках боротися проти своєї Батьківщини чи, власне, проти "сталінськой родіни".
Що спричинило таке дивне, нечуване явище, що мільйони людей, так званих "переміщених осіб", з яких значна частина "перемістилась" на Захід зі своєї власної волі, залишивши свої рідні оселі, близьких, батьків, пішли на добровільне вигнання та воліють перерізати собі горло, задушити себе, щоб не вертатись на свою Батьківщину? Хто вони: воєнні злочинці, квіслінґи? Але ж їх не два, не сім, нарешті, не тисяча, а є їх мільйони — від відомих світові професорів, науковців, письменників до робітників та хліборобів включно. Причому переважна кількість тих переміщених осіб — селяни та робітники, яких особливо важко тулити до "квіслінґів".
Ні, тут безперечно треба шукати коріння глибше. Совєтська теорія "квіслінґів" занадто примітивна, щоб з'ясувати це явище. Совєтська теорія "воєнних злочинців" — це лише намагання затушувати або, вживаючи совєтської партійної термінології, "смазать" питаня про політичну еміґрацію з "страни соціялізма", з країни, осяяної "сонцем сталінської конституції".
Навпаки, там тепер гарячково провадиться робота, щоб фальсифікувати історію.
..
А втрати ці дійсно жахливі, хоч природу цих втрат здебільшого цілком невірно уявляє собі більшість людей.
Втрати Совєтського Союзу людьми в цій війні, за останніми совєтськими обчисленнями, безперечно зменшеними (адже ми добре знаємо оті "марксо-ленінсько-сталінські" способи обчислень за так званою "діялектичною" методою), становлять убитими 5 мільйонів військових та 9 мільйонів цивільних людей.
Отже, війна, що її зухвало свого часу було декляровано, якщо не помиляюсь, Ворошиловим як війну "малой кровью", обійшлась підсовєтським народам, як бачите, навіть за совєтськими обчисленнями, не можна сказати, щоб так уже й дешево.
У всякому випадку можна сказати апріорі, що всі війни за останні два сторіччя, включаючи й Вітчизняну війну 1812 року, в своїй сукупності не дали стільки втрат, як ця війна "малой кровью".
Читаючи ці жахливі цифри, треба пам'ятати, що з цих 14 мільйонів убитих на долю жертв НКВД та на долю так званих "штрафних батальйонів", до яких майже поголовно відсилали населення (без зброї — "оружие добудете у врага!") звільнених від гітлерівських армій в 1943-44 рр. областей України "искупить свою вину перед родиной" припадає досить поважна, а можливо, й переважна частина.
Матеріяльні втрати Совєтського Союзу також астрономічно великі.168 Мабуть, ні одна з держав, які брали участь у війні, не зазнала таких значних втрат. Це також правда. Але правда й те, що найжахливіші з тих втрат заподіяно саме "сталінськими молодчиками" при виконанні ними так добре відомого по всій Україні "приказа товариша Сталіна от 3 июля 1941 р.". Відкочуючись на Захід, гітлерівці лише довершили ті руйнації, випалюючи цілі райони, особливо на Лівобережній Україні.
..
Люди, соромливе замовчування кричущих фактів та плятонічні ноти протесту справі не пособлять — в тому ви мали змогу вже переконатись хоча б, скажемо, на польському чи угорському та болгарському питаннях — і того, що так лякає все людство, не усунуть: третя світова війна, той "судний день" прийде. В цей грізний день стануть віч-на-віч два світи: світ християнський з Хартією волі на знаменах та світ тьми — світ комуністичний. На кін стане віками здобута духова культура християнства і звіряча ідеологія большевизму.
Досить кинути поверховий погляд на зигзагоподібний шлях совєтської зовнішньої політики або, називаючи речі своїми іменами, зовшнішньополітичних провокацій від часів Версальського договору до Тегеранської, Ялтинської та Потсдамської угод, щоб з цілковитою ясністю зрозуміти суть кремлівської "діялектики". Використовуючи протиріччя між окремими державами, роздмухуючи найрізноманітнішими способами внутрішньоевропейський антагонізм, нацьковуючи одних, обіцяючи другим, допомагаючи третім, складаючи союзномілітарні договори з окремими державами, щоб за якийсь час тут же, на очах всього світу розтоптати ті договори, — Совєтський Союз за останніх тридцять років розпростерся від Курильських островів та Кореї на сході до Штетіна й Адріятики на заході. Згадаймо відносини його з Ваймарською Німеччиною, договори з Францією, Чехословаччиною, Польщею, тоді знову з Гітлерівською Німеччиною і, нарешті, "альянс" з альянтами — невже все це не є наявним доказом отієї нехитрої кремлівської "діялектики"?
Власне кажучи, друга світова війна прийшла не випадково: вона була історично неминуча. Кремлівське політбюро те знало і довго й старанно підготовляло її отими продуманими, пляновими зовнішньополітичними провокаціями. Пакт Рібентропа-Молотова, цей чи не найбільший акт провокації у всій світовій історії, свідомо уможливив та прискорив виникнення війни. Проте друга війна була лише етапом у змаганні за перемогу одного зі світоглядів, котрі яскраво визначилися після першої світової війни, а саме: сталінської інтернаціонально-комуністичної тиранії і її антипода — гітлерівського націонал-соціялістичного тоталітаризму — з одного боку та західньої демократії — з другого. Це змагання ще не закінчилось. Внаслідок другої світової війни поки що впав гітлеризм, який не витримав іспиту в цьому змаганні. Його теорія "унтер-меншів", його політика концентраційних таборів та крематоріїв його ж і загубила та одночасно дала можливість кремлівському червоному тиранові, що вже був упав на одно коліно в тому бою, знову знятись на рівні ноги.
Тепер людство вступило в останню, вирішальну стадію тієї боротьби. Хоч ще не прийшло до "послєднього рєшітельного бою", все ж зойки жертв червоного тирана з південно-східнього кута Европи, з Кореї, Китаю, де СССР намагається "закріпити" свої позиції, щораз прорізують повітря.
..
Мюнхен, Баварія. Жовтень, 1947.
Відповіді
2005.02.15 | Михайло Барашков
Дуже альтернативно
Доречі, США планували наприкінці 1940-х напасти на СССР. Звичайно, не обойшлося б без ЯЗ. Були б ми без тирана, та, мабуть, і без того ж Києва.2005.02.15 | dytyna
Re: Дуже альтернативно
З точки зору історії некоректно так ставити питання. Це все гіпотетична історія, а ми говоримо про реальну.2005.02.18 | socialist
Аргументуйте
Звідки ви узяли, що Штати напали б на СРСР?Перший раз таке чую, дайте лінк будь-ласка.
А ЯЗ у них тоді ще не було, проект "Манхетен" це вже потім вони розробили.
З усіх країн лише Німеччина реально могла щось таке замутити (Фау-2)
Чекаю на лінк
2005.02.18 | Михайло Барашков
А що, холодної війни не було?
> Звідки ви узяли, що Штати напали б на СРСР?Сабж
> Перший раз таке чую, дайте лінк будь-ласка.
А взагалі-то розмова про повідомлення №0, де йдеться про те, що християнські держави мають напасти на СРСР, "тому що" християнські.
2005.02.18 | socialist
не в 40-му
А потім Християнські не християнські, але ще до війни експортували в Совок все (навіть технології)почитайте Суворова, він більш аргументовано пише, ніж Свистуновичі
2005.02.21 | Михайло Свистович
Re: не в 40-му
socialist пише:> А потім Християнські не християнські, але ще до війни експортували в Совок все (навіть технології)
> почитайте Суворова, він більш аргументовано пише, ніж Свистуновичі
Суворов - ненауковий фантаст. А я взагалі не писав про американців. Правда ж?
2005.02.15 | Михайло Барашков
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
> Отже, війна, що її зухвало свого часу було декляровано, якщо не помиляюсь, Ворошиловим як війну "малой кровью", обійшлась підсовєтським народам, як бачите, навіть за совєтськими обчисленнями, не можна сказати, щоб так уже й дешево.Якщо я не помиляюсь, так була задекларована гіпотетична війна за
межами СРСР, "на території ворога", до якої начебто готувались у 30-х. Про ВВВ так ніхто не казав.
> У всякому випадку можна сказати апріорі, що всі війни за останні два сторіччя, включаючи й Вітчизняну війну 1812 року, в своїй сукупності не дали стільки втрат, як ця війна "малой кровью".
Це абсолютно не дивно. З часом зброя вдосконалюється, кількість населення зростає. До того ж, практично весь тягар WWII быв на СРСР.
> Читаючи ці жахливі цифри, треба пам'ятати, що з цих 14 мільйонів убитих на долю жертв НКВД та на долю так званих "штрафних батальйонів", до яких майже поголовно відсилали населення (без зброї — "оружие добудете у врага!") звільнених від гітлерівських армій в 1943-44 рр. областей України "искупить свою вину перед родиной" припадає досить поважна, а можливо, й переважна частина.
Це не є логічним. Більшість втрат відноситься до військових операції, це очевидно. При одному визволенні Києва загинув майже 1000000 солдат.
> Матеріяльні втрати Совєтського Союзу також астрономічно великі.168 Мабуть, ні одна з держав, які брали участь у війні, не зазнала таких значних втрат. Це також правда.
Абсолютно. Жодна з держав також не прийняла ан себе основний удар Гітлера.
> Люди, соромливе замовчування кричущих фактів та плятонічні ноти протесту справі не пособлять — в тому ви мали змогу вже переконатись хоча б, скажемо, на польському чи угорському та болгарському питаннях — і того, що так лякає все людство, не усунуть: третя світова війна, той "судний день" прийде. В цей грізний день стануть віч-на-віч два світи: світ християнський з Хартією волі на знаменах та світ тьми — світ комуністичний. На кін стане віками здобута духова культура християнства і звіряча ідеологія большевизму.
Чудово. А мусульмани, іудеї etc?
> Досить кинути поверховий погляд на зигзагоподібний шлях совєтської зовнішньої політики або, називаючи речі своїми іменами, зовшнішньополітичних провокацій від часів Версальського договору до Тегеранської, Ялтинської та Потсдамської угод, щоб з цілковитою ясністю зрозуміти суть кремлівської "діялектики".
Звичайно. Адже ж християнські держави ніколи не продавали Гітлеру шматок незалежної християнської ж держави.
> Тепер людство вступило в останню, вирішальну стадію тієї боротьби. Хоч ще не прийшло до "послєднього рєшітельного бою", все ж зойки жертв червоного тирана з південно-східнього кута Европи, з Кореї, Китаю, де СССР намагається "закріпити" свої позиції, щораз прорізують повітря.
Не можу вважати патріотом України людину, що мріяла про знищення рідного краю в ядерній війні.
2005.02.15 | dytyna
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Пане Михайле,напевно, радила б Вам почитати спочатку книгу п.Пігідо-Правобережного повністю (я застерігала, що подаю тільки уривок).
Задекларована "гіпотетична війна" реально готувалася в кінці 30-х років (пік припадав на 38 рік). Щодо цього варто почитати спогади генерала Петра Григоренка, який на той час належав до армії і активно займався побудовою лінії оборони на західному кордоні. Потім вся ця лінія (після підписання пакту) була випущена в повітря... А у 1941 році до наступу серйозно готувалися обидві сторони, справа була лише про те, хто встиг швидше напасти, ось і все.
З часом зброя вдосконалюється, кількість населення зростає. До того ж, практично весь тягар WWII быв на СРСР.
А ви не пробували порахувати відсоткове співвідношення реальних втрат до реального населення?
Ви розумієте, що розстріл солдат в спину під час військової операції так само зараховувався до втрат під час військових операцій? Те, що при визволенні Києва загинув мільйон солдат — це наслідок того звірячого ставлення, політики "свобода любой ценой". А скільки загинуло під час форсування Дніпра в районі Московської гори на межі Черкащини і Кіровогорадщини? Скільки там втопили узбеків, які не вміли плавати, щоб по трупах можна було перейти на другий берег, як по насипу? А скільки війська виставили під приціл одного німецького кулемета коло Києва? Здається, Ватутін за ту кількість загиблих дістав героя...
До речі, до вашого відома, Гітлер воював не тільки в СССР.
Не можу вважати патріотом України людину, що мріяла про знищення рідного краю в ядерній війні.
Це судження залишаю Вам. Колись до нього поверніться і подумайте, що Ви сказали.
2005.02.15 | Михайло Барашков
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
> Пане Михайле,> напевно, радила б Вам почитати спочатку книгу п.Пігідо-Правобережного повністю (я застерігала, що подаю тільки уривок).
Можливо.
> Задекларована "гіпотетична війна" реально готувалася в кінці 30-х років (пік припадав на 38 рік). Щодо цього варто почитати спогади генерала Петра Григоренка, який на той час належав до армії і активно займався побудовою лінії оборони на західному кордоні. Потім вся ця лінія (після підписання пакту) була випущена в повітря... А у 1941 році до наступу серйозно готувалися обидві сторони, справа була лише про те, хто встиг швидше напасти, ось і все.
Так, я знаю про таку гіпотезу і схиляюсь до думки, щро так і було.
> А ви не пробували порахувати відсоткове співвідношення реальних втрат до реального населення?
Охоче підтримую. Для початку, давайте знайдемо країну (крім СРСР), що більше 4 років вела бойові дії, у т.ч. наземні на своїй теріторії, із Германією.
> Ви розумієте, що розстріл солдат в спину під час військової операції так само зараховувався до втрат під час військових операцій?
Абсолютно розумію.
А чи розумієте Ви, що "заградотряди" - це зовсім не винахід Сталіна?
> Те, що при визволенні Києва загинув мільйон солдат — це наслідок того звірячого ставлення, політики "свобода любой ценой". А скільки загинуло під час форсування Дніпра в районі Московської гори на межі Черкащини і Кіровогорадщини? Скільки там втопили узбеків, які не вміли плавати, щоб по трупах можна було перейти на другий берег, як по насипу? А скільки війська виставили під приціл одного німецького кулемета коло Києва? Здається, Ватутін за ту кількість загиблих дістав героя...
Згоден, згоден, всі ці взяття Києва до ювілея революції і т.п. дуже важко назвати нормальним шляхом ведення війни.
> До речі, до вашого відома, Гітлер воював не тільки в СССР.
Авжеж. Але інші країни капітулювали із шаленою швидкістю. Крім Англії та США, котрі не мали наземних бойових дій на своїй теріторії.
> Не можу вважати патріотом України людину, що мріяла про знищення рідного краю в ядерній війні.
> Це судження залишаю Вам. Колись до нього поверніться і подумайте, що Ви сказали.
Ви хочете сказати, що патріот України мже мріяти про це?
2005.02.15 | Nemesis
Це неоднозначно.
Звичайно, в планах Гітлера ніколи не було ідей визволення народів (які були офіційно записані "неповноцінними") від жахів комунізма.Плюс Дріттен Райх ніколи не нападав, як не дивно, але весь час пропаганда Геббельса сповіщала про те, що вороги напали першими (або майже напали), ось Польща напала першою, почекала, доки зберуться німецькі частини на кордоні, підтягнуть харчі та інші припаси та напала на трьох прикордонників, добре, що Вермахт був випадково вже готовий, а то б так би поляки б до Берліна дойшли по горам трупів арійських немовлят.
Я точно знаю, що наприклад Нідерланди не захопили, а "визволили братський народ", та "захистили від неминучої агресії англійської плутократії", як нечисельні збройні сили не пробували огризатися, а визволили, причому лише одне місто розбомбили (мабуть там було гніздо англійських плутократів).
Це все так. Але не забувайте, що проти цього, ще невідомого в 1941 році, стояли гори трупів, які наворотили героїчні комуністичні окупанти та їхні посіпаки на території тимчасово окупованої УНР. В той час люди могли легко піддатися пропаганді німців, яка була негірша, ніж пропаганда червоних ізвергів.
Тому, погодьтеся, що ні версія з історії СССР, ні версія комбатантів з іншої сторони не є істиною в останній інстанції.
Але автор книги абсолютно не виправдовує німців, його важко запідозрити в симпатії до нацистів, тому його версія не виглядає такою вже впередженою. Де Ви, до речі, взяли версію про те, що він "мріяв" про знищення України за допомогою ядерної зброї?
2005.02.15 | Михайло Барашков
Ця тема все одно "оффтопік" - тому запитання
За якими підставами проставляються позначки до повідомлень? Або, конкретніше, чому мої повідомлення в цій темі є "агітпропом -1"? Це цензура, чи щось інше? Можливо, я десь порушив правила форуму? Тоді прошу вибачення.2005.02.15 | SpokusXalepniy
Re: Ця тема все одно "оффтопік" - тому запитання
Михайло Барашков пише:> За якими підставами проставляються позначки до повідомлень?
Вы можете сами проставлять эти оценки из числа имеющихся: положительных и отрицательных. Все зарегистрированнные лица на форуме могут это делать (только один раза на каждое сообщение).
Система оценок очень противоречива, потому что плохо систематизирована. Тем не менее, общее направление проставленных оценок (в негативную или позитивную стороны) дописувачами в общем как-то отражает их мнение. Если у вас минус, то получается, что сумма минусовых превышает сумму плюсовых.
> Або, конкретніше, чому мої повідомлення в цій темі є "агітпропом -1"? Це цензура, чи щось інше? Можливо, я десь порушив правила форуму? Тоді прошу вибачення.
Нет, не нарушили. Просто ваши аргументы оценили на уровне агитпропа или офтопика (типа, не конкретно).
Я тоже считаю, что ваши аргументы слабы и жалки, хотя оценок я и не проставлял.
2005.02.15 | Михайло Барашков
Ну что ж, понятно
> Я тоже считаю, что ваши аргументы слабы и жалки, хотя оценок я и не проставлял.Логика понятна - легче всего назвать аргументы оппонента жалкими, но ничего не возразить по существу. Тоже форм дискуссии.
2005.02.15 | dytyna
Re: Ну что ж, понятно
Але ж Вам не опонували, Вам тільки пояснювали технічні питання. І при тому висловили свою точку зору. Чого Ви ображаєте себе і інших?2005.02.15 | Михайло Барашков
За пояснення - дякую
> Але ж Вам не опонували, Вам тільки пояснювали технічні питання. І при тому висловили свою точку зору. Чого Ви ображаєте себе і інших?А от попереднє повідомлення було спробою відповисти на "Ваши аргументы жалкие"
2005.02.15 | Безробітний
Неправда
> Вы можете сами проставлять эти оценки из числа имеющихся: положительных и отрицательных. Все зарегистрированнные лица на форуме могут это делать (только один раза на каждое сообщение).Тобто брехня.
Виставляти оцінки має право обмежене коло дописувачів, чия точка зору коливається синхронно з точкою зору адмінгрупи Майдану.
Такий собі різновид лібералістичної свободи слова.
2005.02.15 | Михайло Барашков
Зрозуміло. Тобто це все-ж таки форма цензури
Дуже шкода, що на цьому сайті вона є.2005.02.15 | Nemesis
Ну а інакше небуває.
Михайло Барашков пише:> Дуже шкода, що на цьому сайті вона є.
Люди зібралися "демократизувати" всіх та вся, але ось обирати адмінгрупу не хочуть, бо вони самі ж стоять поза законами демократії (вони ж вчити інших хочуть, а самим виконувати не обов'язково).
Доки був брудний режим Кучма, все немовби було добре, зараз, коли ця гидота зникла, виявилося, що борці з ним трохи кращi ніж старий режим, але ненабагато (хоча це те, що я казав ще в 2000 році, мені не дивно).
2005.02.16 | Михайло Свистович
І дійсно Ваша неправда
Безробітний пише:>
> Виставляти оцінки має право обмежене коло дописувачів
Це "обмежене" коло коливається в районі 150 відвідувачів
>
> чия точка зору коливається синхронно з точкою зору адмінгрупи Майдану.
Знову брешете. Бо їх мають право ставити найнепримиренніші опоненти - Шарп і Кабуд, Шутер і Предсказамус, Ролер і Андрій.
> Такий собі різновид лібералістичної свободи слова.
До лібералізму, як і до соціал-демократії оцінки мають таке саме відношення, як і стілець, на якому я сиджу.
2005.02.16 | Безробітний
Справа в тому...
> Безробітний пише:> >
> > Виставляти оцінки має право обмежене коло дописувачів
>
> Це "обмежене" коло коливається в районі 150 відвідувачів
Справа в тому, що адмінгрупа не додержується проголошенних критеріїв з надання права виставляти оцінки (1 рік дописів з незмінним ніком).
Наприклад, я дописую на Майдан з 2001 року та такого права до цього часу не мав. Чому? Моя інтерпретація - тому що висловлював думки, за які більшість моїх дописів отримувала оцінку "троль" або "агітпроп".
Дякую адмінгрупі за надання права оцінки (до речі, дії адмінгрупи нагадують стиль пізнього Горбачова), але я вже вийшов з того віку, коли можна отримати сумнівне задоволення - дорослому дяді на спині крейдою "троль" непомітно написати.
Але то таке...
Маю до Вас запитання. Перебуваючи у грудні-січні цього року у Києві, я був неприємно вражений кількістю матюгів на стінах Головпоштамту, Будівлі профспілок та в підземному переході на Площі Жовтневої Революції. Центральна частина міста була спаплюжена, складалося враження, що Київ був взятий штурмом іноземними загарбниками.
Особливо вразило, коли дві миловидні жіночки з рудими стрічками- гості нашого міста з дикого Заходу- голосно перечитували усю ту творчість, незважаючи на групу дітей-екскурсантів, та по-кобилячому іржали.
Чи буде Вам приємно, перебуваючи з дітьми у центрі Києва, пояснювати їм зміст тих написів?
Чи ця проблема вже вирішена? Чи матюги вже стерті?
Якщо ні, то чи не має наміру (чорна, жовта чи блакитна) "Пора" навести порядок у центрі міста, бо пан Ющенко зараз дуже заклопотаний станом свого обличчя - у нього часу на такі дрібниці, мабуть, не вистачить.
Я, звичайно, розумію, интелектуалам не пасує ганчірка в руках, але в певні періоди історії навіть Ленін легендарне "брєвно" тягав.
Був би щиро вдячним за відповідь.
2005.02.17 | Сергій Кабуд
ось тут був мій допис шо пані потерла
коли з 2 тиждні тому я написав критичний допис про мою недовіру новим призначення та уряду Ющенкана мене вже вкотре накинулися гебістської ментальності псюки і обгавкали через те що я знаходжуся не на теріторії уркаїни а за кордоном, де ще багато хто перебуває з форумців-
це й Шутер і Боровик і Фізик і Прозектор, - та купа людей з діаспори і заробітчани наші вимушені були читати ці паскудства типу-
шо ти лізеш з гамерики в наші украінскі справи.
Красиво, га? Які вумні пацюки!
Один такий харківський пасажир мені навіть гроші на квитка колись обіцяв надати, але чомусь відмовився перевести їх на рахунок сайту Майдан.
Ти, Михайло доречі вказував цим покидькам на недоречність поведінки аля-роман-кізяк по відношенню до локації чи громадянства людей
Але в результаті пані, яка має більше адміністративних привілеїв ніж я, зняла чомусь не з них, а з кабуда, який їх послав, право ставити оцінки.
Зовсім не з тих хто по суті своєю гебістскою поведінкою порушує і правила форуму і взагалі нормальні людські норми поведінки цивільного світу. І демонструє нам монстряче обличчя стукачівської уркаїни яке має відходити в минуле.
Я таких монстрів ніде в світі не зустрічав крім росії-уркаїни і це прикро шо в нас на Майдані це стало підтриманим адмінгрупою.
Бо хтось з них є її товарищом чи сама вона сповідає схожу ментальність стукачки. Судячи за її стукаческими діями.
І це не перший раз тут було і не в 21-й. Може це політика сайту прихована? Доведіть що ні.
Ну заздрить якісь кізяк кабуду шо той в штатах і може вільно без віз пересуватися хоч в японію хоч до австралії, і виливає свій кізяковий бруд.
Тепер я зрозумів чому якійся час тому Монтян і Мауглі писали шо в харкові є особа яка витирає матеріали Майдану абсолютно без підставно.
Ця особа уперта в будьяких діскусіях і через невідомі мені емоційні проблеми в її голові не може визнати ніколи свої помилки, аж труситься.
Прикладом була вялотекуча моя дискісія з цією Пані про опозиційність:
Вона не здатна зрозуміти елементарні речі, які доречі багато хто тут розуміє-
і про необхідність політичної опозиції
і про те що опозиція така ніколи не зможе існувати в межах кучмопартій, доречі включно і з так званим блоком НУ, де жодної нема партії не керованої колишніми апаратниками кпсс, не членами а апаратниками.
І про те що така опозиція має бути сформована саме з нашіх правозахісних кіл і базована на моральності їх, на непідкупності і ніколи не сумісна з наїздами і закидами до українців поза межами України за їхнє там перебування.
Ця сама особа Пані зняла з мене і повноваження ставити статті, яке знімання співпало з тим періодом коли в нас взагалі не було більше 3х новин на день і жодноі статті,-
А я брав блискучі, просто геніальні дописи
Боровика, Катка, діскусії з ними повязані і робив з них дайджести.
Потім я ще хотів поставити статтю бандери Перспективи Української революції, -
а це Пані просто проігнорувала без пояснень.
Будь який українець саму думку шо Бандерівську роботу можна ігнорувати вважатиме за зраду.
Оце правда.
Пані покажі логи кому ти за образи мене і всіх діаспорян зняла повноваги і чому ти збрехала тоді шо зняла мені їх лише на 1 тиждень?
брехати є ганебним явищем близьким за своєю природою до доносу.
Повертай повноваги і не бреши більше.
Покайся доки час є.
апдейт
додам я лінк сюди ще раз
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1107627648
але попереджаю як хто це буде читати- там вже половину пані витерла
2005.02.16 | Хвізик
Re: Неправда
> Виставляти оцінки має право обмежене коло дописувачів, чия точка зору коливається синхронно з точкою зору адмінгрупи Майдану.
> Такий собі різновид лібералістичної свободи слова.
Не зовсім так. От я маю доступ до проставлення оцінок, але моя точка зору дуже часто іде в розріз з "офіційною"
Наприклад, там у іншій гілці я спробував підняти питання про шкільну освіту, так мене з усіх боків тролями пообліплювали. Нічого. Терплю
Не приймайте близько до серця.
Я точно не знаю, але здається право виставляти оцінки тут надається дописувачем з певним стажем
2005.02.16 | Пані
Про оцінки тут
http://maidan.org.ua/news/help/ua/ratings.htmЛінк на те ж саме є в правилах форуму.
Я звертаю увагу, що кожним постом дописувач підтверджує те, що він ознайомився з правилами та погоджується їх дотримуватися.
Обурення оцінками - в "Без правил".
(це все не до Хвізика, просто відповідаю тут)
2005.02.21 | So_matika
Re: Про оцінки тут
Шановна Пані, отже, той хто надав мені право оцінювати - порушив правилаБудь ласка, хто мені його передчасно надав - поясніть, чому бувають такі випадки.
(тіки раз вже надали, то не перекривайте
2005.02.15 | Безробітний
Що, я знову щось НЕ ТЕ сказав????? (-)
2005.02.16 | Михайло Свистович
Ні, Ви просто двічі збрехали неуважному відвідувачу (-)
2005.02.16 | Безробітний
Брешуть собаки та Ваш іржавий президент Ющенко...
Наприклад, Ющенко збрехав пенсіонерам щодо одного з перших указів про підвищення пенсії до 408 гривень.Де той указ?
Брехав він також, коли писав заяву про вступ до КПРС.
Брехав ще багато разів.
Казав неправду Спокус Халепний про те, що виставляти оцінки має право кожен зареєстрований дописувач Майдану.
Я пояснив, що право виставляти оцінки має обмежене коло відвідувачів Майдану. Це брехня чи правда? Коли з кількох сотень зареєстрованих, мають право виставляти оцінку лише 150? То це обмежене коло, чи всі?
Також я вважаю, що вибір тих, хто має право виставляти оцінки залежить не тільки від строку давності, але й від політичних переконань дописувача. Я переконався у цьому на власному досвіді. Я не мав право виставляти оцінку, хоча дописував на Майдан з 2001 року. Тому часто мої аргументи просто були заглушені людьми, які таке право мають. Право виставляти оцінки мені надали лише після вчорашнього допису "Неправда", тоді як іншим це право було надане автоматично.
То де я двічі збрехав "неуважному відвідувачу"?
Можете відповісти за свої слова?
2005.02.16 | Михайло Барашков
Ні, не збрехав
Якби я міг поставити оцінки - тоді він би збрехав.2005.02.15 | VDom
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Віктр Суворов (Різун) теж приходить до подібних висновків стосовно природи совдепії. І його висновки грунтуються на інйормації з відкритих совдепівських джерел. А висновки тіж - Гітлер і Сталін виродки одного пошиву. Соціал-націоналізм (диктатура під гаслом переваги однієї раси над іншими) і соціал-більшовизм (диктатура під гаслом переваги одного класу над іншими) - диктаторські, людоненависницькі режими.Щоб заховати брехню, потрібно перекрити всі шляхи для правди. Що власне обидва режими й робили.
Була 2 світова війна 1939-1945 років, яку розв'язали два диктаторські режими.
В книзі цікаві якраз факти очеведця, а от з висновками є питання.
2005.02.15 | Михайло Барашков
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
> Віктр Суворов (Різун) теж приходить до подібних висновків стосовно природи совдепії. І його висновки грунтуються на інйормації з відкритих совдепівських джерел.Він не є надто професійним істориком, і вже є багато "анті-Суворових".
Але, звичайно, в деяких питаннях він наближається до правди (на мій погляд).
> А висновки тіж - Гітлер і Сталін виродки одного пошиву. Соціал-націоналізм (диктатура під гаслом переваги однієї раси над іншими) і соціал-більшовизм (диктатура під гаслом переваги одного класу над іншими) - диктаторські, людоненависницькі режими.
Для проформи - соціалізм передбачав не фізичне знищення всіх класів, крім одного, а злиття усіх класів в один. Але, звичайно, на ділі перебили вдосталь народу - це з істрії відомо.
> Була 2 світова війна 1939-1945 років, яку розв'язали два диктаторські режими.
Світову війну 1939 року розв'язали:
- Держави, що поставили Германію в принизливі умови капітуляції після WW1
- Держави, що намагалися "задобрювати" Гітлера. СРСР серед них не було.
Можна скільки завгодно намагатися звести 1939-1945 рр. на війну нацистів з комуністами. Але насправді це була війна широкої коаліції, складовою якої був СРСР, з країнами, що планували знищити (та знищували) цілі народи, зокрема - євреїв, циган, циган, українців, росиян, а також божевільних та інші категорії.
І що б там не казали про СРСР - але кількість тих самих українців збільшувалася від того ж 1950 до кінця 1980-х, а не зводилась до 0, як планував Адольф Шикльгрубер. Про євреїв і так все зрозуміло
2005.02.15 | VDom
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Михайло Барашков пише:> > Віктр Суворов (Різун) теж приходить до подібних висновків стосовно природи совдепії. І його висновки грунтуються на інйормації з відкритих совдепівських джерел.
> Він не є надто професійним істориком, і вже є багато "анті-Суворових".
> Але, звичайно, в деяких питаннях він наближається до правди (на мій погляд).
Те що він не історик просто супер. Людина без ідеологічних комплексів. І пише про речі в яких розбирається - про військові справи.
А всі аргументи анти-... "а той казав не так як написав Суворов", швидкість не правильно вказав і т.і. Стосовно фактів ні гу-гу.
Лише один факт з Суворова - перед війною совдепія займалась будівництвом доріг в прикордонних районах, але не займалась зовсім будівництвом оборонних укріплень. До чого совдепія готувалась? Гітлер виконає умови пакту Молотова-Рібентропа і не нападе поки ми самі на нього не нападемо? Адже між совдепією і гітлерівською германією не було вже ніяких держав. Нікого було вже "звільняти".
Совєти в Фінляндії обламали зуби на фортифікаційних спрудах, а самі чекаючи нападу гітлерівців розраховували лише на війну на чужій території.
> > А висновки тіж - Гітлер і Сталін виродки одного пошиву. Соціал-націоналізм (диктатура під гаслом переваги однієї раси над іншими) і соціал-більшовизм (диктатура під гаслом переваги одного класу над іншими) - диктаторські, людоненависницькі режими.
> Для проформи - соціалізм передбачав не фізичне знищення всіх класів, крім одного, а злиття усіх класів в один. Але, звичайно, на ділі перебили вдосталь народу - це з істрії відомо.
50 том повного зібрання творів В.І.Леніна дає повну картину методів і цілей більшовицької хунти.
І розстріляли Пітерських робітників і матросів в Кронштаті, селян Тухачевський з РККА морив голодом в Тамбовській губернії, Якір в Україні, Кубані і т.і. все для злиття в один клас - раби. Пани вже були з амбіціями Македонського.
> > Була 2 світова війна 1939-1945 років, яку розв'язали два диктаторські режими.
> Світову війну 1939 року розв'язали:
> - Держави, що поставили Германію в принизливі умови капітуляції після WW1
> - Держави, що намагалися "задобрювати" Гітлера. СРСР серед них не було.
Політпропаганда совдепівська.
Шлях для війни відкрив пакт Молотова-Рібентропа, з таємним додатком про розподіл чужої власності. А деякі західні країни мали з Польщею договори про взаємодопомогу.
І нафту, зерно і ще багато чого в обмін на обладнання для індустріалізації Гітлеру постачав "прогнівшій Запад"?
Лише 26 лютого 1935 року Гітлер порушив вимоги Версальського договору. І відразу почав створювати військову авіацію. І асів зразу навчив, бо гітлерівські військові ніколи не навчаоись на території совдепії, і параду в Бресті гітлерівців з совєтами не було...
> Можна скільки завгодно намагатися звести 1939-1945 рр. на війну нацистів з комуністами. Але насправді це була війна широкої коаліції, складовою якої був СРСР, з країнами, що планували знищити (та знищували) цілі народи, зокрема - євреїв, циган, циган, українців, росиян, а також божевільних та інші категорії.
> І що б там не казали про СРСР - але кількість тих самих українців збільшувалася від того ж 1950 до кінця 1980-х, а не зводилась до 0, як планував Адольф Шикльгрубер. Про євреїв і так все зрозуміло
Ще одна совдепівська калька.
Якщо це так, то повинні бути документи, але є лише слова. Все згоріло.
Переселення цілих народів - татар, чеченців в комфортні місця в Казахстані та Колимі теж справа рук гітлерівців? Та й українців чимало пройшло ті шляхи, та й досі останки багатьох там. Все що стосується устрою гітлерівської германії закрито з метою недопущення реставрації фашизму. Але вигляд потвори лише викликає відчуття відрази, а не спонукає до її оживлення.
Фашиз і совдепія - режими злочинців. І якби вони один одного не ослабили, то невідомо чим би все завершилось.
Бандити повинні седіти в тюрмі. Інакше буде повтор соціал-...
2005.02.15 | Михайло Барашков
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
> Лише один факт з Суворова - перед війною совдепія займалась будівництвом доріг в прикордонних районах, але не займалась зовсім будівництвом оборонних укріплень. До чого совдепія готувалась?СРСР готувався напасти на Германію. Це було цілком логічно, між іншим.
> Совєти в Фінляндії обламали зуби на фортифікаційних спрудах, а самі чекаючи нападу гітлерівців розраховували лише на війну на чужій території.
Ага.
> > > А висновки тіж - Гітлер і Сталін виродки одного пошиву.
Не бачу логіки.
> Політпропаганда совдепівська.
> Шлях для війни відкрив пакт Молотова-Рібентропа, з таємним додатком про розподіл чужої власності. А деякі західні країни мали з Польщею договори про взаємодопомогу.
Ага, звичайно. І на Францію напав Гітлер теж через цей пакт. І не торгували ще до пакту теріторіями "тому що християнські держави". І т.п.
> Ще одна совдепівська калька.
> Якщо це так, то повинні бути документи, але є лише слова. Все згоріло.
Документи і є. Ви їх просто не бажаєте бачити.
> Переселення цілих народів - татар, чеченців в комфортні місця в Казахстані та Колимі теж справа рук гітлерівців? Та й українців чимало пройшло ті шляхи, та й досі останки багатьох там. Все що стосується устрою гітлерівської германії закрито з метою недопущення реставрації фашизму. Але вигляд потвори лише викликає відчуття відрази, а не спонукає до її оживлення.
Ні, то справа рук Сталіна. З його боку це було в усякому разі набагато гуманніше, ніж просто знищити ці народи до останньої дитини.
2005.02.15 | VDom
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Михайло Барашков пише:> СРСР готувався напасти на Германію. Це було цілком логічно, між іншим.
А може більш логічно було тримати Гітлера під загрозою нападу, а Польшу підтримувати як буферну зону між совєтами та гітлерівською германією?
>
> > Совєти в Фінляндії обламали зуби на фортифікаційних спрудах, а самі чекаючи нападу гітлерівців розраховували лише на війну на чужій території.
> Ага.
Совєти не агресор?
> > > > А висновки тіж - Гітлер і Сталін виродки одного пошиву.
> Не бачу логіки.
По ділах їхніх.
> > Політпропаганда совдепівська.
> > Шлях для війни відкрив пакт Молотова-Рібентропа, з таємним додатком про розподіл чужої власності. А деякі західні країни мали з Польщею договори про взаємодопомогу.
>
> Ага, звичайно. І на Францію напав Гітлер теж через цей пакт. І не торгували ще до пакту теріторіями "тому що християнські держави". І т.п.
А гітлер на Францію і Англію не нападав. 1 вересня 1939 року Германія напала на Полбщу, а 3 вересня союзники Польші - Англія і Франція об'явили війну Германії. Крім того ще й Австралія, Нова Зеландія, і Індія. (Джерело - Исторія второй міровой войни 1939-1945, том 3, Ордєна Трудового Красного знамєні воєнноє іздатєльство міністєрства оборони СССР, Москва-1974). І гітлер попав в положення війни на два фронти, бо до Англії він не міг добратись, сил було малувато, та й США стояли за спиною Англії.
Підручник з історії часів совдепії слабенько камуфлював істиний стан речей, але виховував "вєру в непогрєшімость політікі партії і совєтского правітєльства".
> > Ще одна совдепівська калька.
> > Якщо це так, то повинні бути документи, але є лише слова. Все згоріло.
> Документи і є. Ви їх просто не бажаєте бачити.
Дайте хоч один лінк. Бо я постійно попадаю по цій тематиці на ревізіонізм голокосту. Вже почав навіть сумніватись в призначенні газових камер.
> > Переселення цілих народів - татар, чеченців в комфортні місця в Казахстані та Колимі теж справа рук гітлерівців? Та й українців чимало пройшло ті шляхи, та й досі останки багатьох там. Все що стосується устрою гітлерівської германії закрито з метою недопущення реставрації фашизму. Але вигляд потвори лише викликає відчуття відрази, а не спонукає до її оживлення.
> Ні, то справа рук Сталіна. З його боку це було в усякому разі набагато гуманніше, ніж просто знищити ці народи до останньої дитини.
Відносно гуманності, то запитайте в тих, хто вижив від такого гуманного поводження виродка сталіна. Що краще - гето, чи вагон для перевезення скота. А хто доїхав то потрапив в супер комфортні умови. Бархани, тепло, комарі не кусають...
Два виродки закрутили стільки народу в мясорубці війни.
2005.02.16 | Михайло Барашков
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
> > СРСР готувався напасти на Германію. Це було цілком логічно, між іншим.> А може більш логічно було тримати Гітлера під загрозою нападу, а Польшу підтримувати як буферну зону між совєтами та гітлерівською германією?
З точки зору логічної доцільності - можливо. Хоча Гітлер навряд чи відмовився б від претензій на завоювання "життєвого простору".
З точки зору того, що тоді Гітлеру ніхто б принціпіально не заважав знищити усі непотрібні народи (тобто, з точки зору кінцевих інтересів всього людства) - НІ.
> > > Совєти в Фінляндії обламали зуби на фортифікаційних спрудах, а самі чекаючи нападу гітлерівців розраховували лише на війну на чужій території.
> > Ага.
> Совєти не агресор?
У справі з Фінляндією? Агресор. З цим важко спорити.
> > > > > А висновки тіж - Гітлер і Сталін виродки одного пошиву.
> > Не бачу логіки.
> По ділах їхніх.
А-а. Це занадто розмито. Хоча шматочок правди тут, звичайно, є.
> > Ага, звичайно. І на Францію напав Гітлер теж через цей пакт. І не торгували ще до пакту теріторіями "тому що християнські держави". І т.п.
> А гітлер на Францію і Англію не нападав.
Цілком згоден. Помилився. Мав на увазы перш за все Судет.
> Дайте хоч один лінк. Бо я постійно попадаю по цій тематиці на ревізіонізм голокосту. Вже почав навіть сумніватись в призначенні газових камер.
Лынку не дам, а ось почитати "Нюрнбергський процесс" рекомендую. Ыз стенограмами, документами etc.
> Відносно гуманності, то запитайте в тих, хто вижив від такого гуманного поводження виродка сталіна. Що краще - гето, чи вагон для перевезення скота. А хто доїхав то потрапив в супер комфортні умови. Бархани, тепло, комарі не кусають...
Неправильно ставите питання. Не "гетто", а газові камери та 100% знищення непотрібного народу.
2005.02.16 | VDom
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Михайло Барашков пише:> > > СРСР готувався напасти на Германію. Це було цілком логічно, між іншим.
> > А може більш логічно було тримати Гітлера під загрозою нападу, а Польшу підтримувати як буферну зону між совєтами та гітлерівською германією?
> З точки зору логічної доцільності - можливо. Хоча Гітлер навряд чи відмовився б від претензій на завоювання "життєвого простору".
> З точки зору того, що тоді Гітлеру ніхто б принціпіально не заважав знищити усі непотрібні народи (тобто, з точки зору кінцевих інтересів всього людства) - НІ.
І отримати ножа в спину - війну на два фронти. Румунія була постачальником нафти для гітлерівської германії. Це важливо, а от Польша такої ваги ніяк не мала. А масові знищення євреїв і ромів почалися відразу після окупації Польщі?
> > > > Совєти в Фінляндії обламали зуби на фортифікаційних спрудах, а самі чекаючи нападу гітлерівців розраховували лише на війну на чужій території.
> > > Ага.
> > Совєти не агресор?
> У справі з Фінляндією? Агресор. З цим важко спорити.
>
> > > > > > А висновки тіж - Гітлер і Сталін виродки одного пошиву.
> > > Не бачу логіки.
> > По ділах їхніх.
> А-а. Це занадто розмито. Хоча шматочок правди тут, звичайно, є.
>
> > А гітлер на Францію і Англію не нападав.
> Цілком згоден. Помилився. Мав на увазы перш за все Судет.
>
> > Дайте хоч один лінк. Бо я постійно попадаю по цій тематиці на ревізіонізм голокосту. Вже почав навіть сумніватись в призначенні газових камер.
> Лынку не дам, а ось почитати "Нюрнбергський процесс" рекомендую. Ыз стенограмами, документами etc.
http://pravgos.narod.ru/nurnberg/doc/bahnukin_doc.htm
0 ноября 1945 г. в Нюрнберге, в здании Дворца юстиции, состоялось первое открытое заседание Международного военного трибунала. Судебное заседание началось со вступительного слова председательствующего ? лорда Лоренса. Затем был оглашен обвинительный акт. Вот некоторая хроника Нюрнбергского процесса. 7 декабря 1945 г. английские обвинители представляли доказательства по разделам обвинения: "Вторжение в Данию и Норвегию", "Агрессия против Бельгии, Нидерландов и Люксембурга". Американский обвинитель Олдерман выступил по разделу обвинения "Агрессия против СССР". 8 января 1946 г. выступал представитель обвинения Великобритании майор Элвин Джонсон по разделу "Агрессия как база нацистской идеологии". 24 января 1946 г. представитель обвинения от Франции выступил по разделу "Нарушение законов и обычаев войны". 31 января 1946 г. французский обвинитель представил доказательства по разделу "Террористические действия против патриотов". 19 февраля 1946 г. состоялось представление Трибуналу обвинителем от СССР Л.Н.Смирновым вещественных доказательств по разделу обвинения "Преступления против человечества". В частности, были представлены изделия из человеческой кожи, мыло, изготовленное из человеческого жира, золотые коронки, извлеченные из трупов заключенных концлагерей, а также состоялась демонстрация документального фильма о злодеяниях гитлеровцев на оккупированной территории СССР. В этот же день было оглашено решение Трибунала об отклонении ходатайства защиты о назначении перерыва в судебных заседаниях. 25 ? 27 февраля 1946 г. советский обвинитель продолжал представлять доказательства суду по разделу обвинения "Преступления против человечества". 22 ? 28 августа 1946 г. слушали адвокатов. 31 августа 1946 г. были заслушаны последние слова подсудимых, и Трибунал удалился на совещание для вынесения приговора.
1 октября 1946 г. был оглашен Приговор. Международный военный трибунал приговорил Германа Вильгельма Геринга, Иохима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрейхера, Фрица Заукеля, Альфреда Йодля, Артура Зейсс-Инкварта, Мартина Бормана (заочно) к смертной казни через повешение.
Рудольфа Гесса, Вальтера Функа, гросс-адмирала Эриха Редера - к пожизненному тюремному заключению.
Бальдура фон Шираха и Альберта Шпеера - к 20 годам тюремного заключения, Константина фон Нейрата - к 15 годам тюремного заключения, гросс-адмирала Карла Деница - к 10 годам тюремного заключения.
Є ще документ "про окончатєльноє рєшєніє єврєйского вопроса", ніби прийнятий таємно навіть від німцького народу, але він дуже схожий на фальшивку під назвою "Протоколи єврєйскіх мудрєцов".
> > Відносно гуманності, то запитайте в тих, хто вижив від такого гуманного поводження виродка сталіна. Що краще - гето, чи вагон для перевезення скота. А хто доїхав то потрапив в супер комфортні умови. Бархани, тепло, комарі не кусають...
> Неправильно ставите питання. Не "гетто", а газові камери та 100% знищення непотрібного народу.
В гітлерівській германії єврей, який під час першої світової війни отримав залізного хреста вважався істиним арійцем (це нажаль з забугорної літератури).
А які конкретно непотрібні народи?
А гетто навіщо організовували? Чи їх взагалі не було?
(Це не моє, а десь з газети. А навіщо газові камери (герметичність, необхідність провітрювання після кожної екзекуції, і ще маса різноманітних ускладнень), сталінська влада набагато раніше винайшла дешеві автомобілі-будки з виводом в цю камеру вихлопної труби).
І в Бабиному яру газових камер не було. Там стряляли і заложників, і "українських самостійників", і циганів (роми), і євреїв, і моряків дніпровської флотілії (перші жертви) і ще багато кого. А керував знищенням євреїв пан ...?
А допомагали в пошуку євреїв юденрати. Про останні я зовсім недавно дізнався, до того ж від товариша, який би при бажанні міг стати повноправним громадянином Ізраїлю.
Порушення принципу по ділах ваших (конкретної особи) вже є злочином проти людства. І режими сталіні і гітлера в цьому питанні рівноправні злочинці.
І книга з якої почалась ця гілка обговорення дає масу підтверджень в питанні істиності совдепівських поглядів на другу світову війну. То була навіть не історія а ідеологія. Як тільки з'являються факти, вся та будова рушиться і не залишається навіть фундаменту.
2005.02.17 | Михайло Барашков
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
> > З точки зору того, що тоді Гітлеру ніхто б принціпіально не заважав знищити усі непотрібні народи (тобто, з точки зору кінцевих інтересів всього людства) - НІ.> І отримати ножа в спину - війну на два фронти. Румунія була постачальником нафти для гітлерівської германії. Це важливо, а от Польша такої ваги ніяк не мала. А масові знищення євреїв і ромів почалися відразу після окупації Польщі?
Абсолютно не зрозумів, про що мова.
> http://pravgos.narod.ru/nurnberg/doc/bahnukin_doc.htm
Це малесенький фрагмент. Неясно, для чого Ви його привели. Там 3 стисло викладені томи про процес, кожний сторінок на 800.
> Є ще документ "про окончатєльноє рєшєніє єврєйского вопроса", ніби прийнятий таємно навіть від німцького народу, але він дуже схожий на фальшивку під назвою "Протоколи єврєйскіх мудрєцов".
Не біло AFAIK ніякого центрального "Документу". Просто євреїв знищували масово по сотням "маленьких" документів.
> В гітлерівській германії єврей, який під час першої світової війни отримав залізного хреста вважався істиним арійцем (це нажаль з забугорної літератури).
Докази - в студію.
Хоча і це практично нічого не міняє.
> А які конкретно непотрібні народи?
Євреї та цигани. Крім того - непотрібні були божевільні.
СТосовно слов'ян - планувалося просто звести численість цих народів до сболютного мінімуму.
> А гетто навіщо організовували? Чи їх взагалі не було?
Були, звичайно. Всіх одномоментно знищити неможливо.
> (Це не моє, а десь з газети. А навіщо газові камери (герметичність, необхідність провітрювання після кожної екзекуції, і ще маса різноманітних ускладнень), сталінська влада набагато раніше винайшла дешеві автомобілі-будки з виводом в цю камеру вихлопної труби).
Нажаль, я не є спеціалістом з методів знищення людей. Не можу прокоментувати.
> І в Бабиному яру газових камер не було. Там стряляли і заложників, і "українських самостійників", і циганів (роми), і євреїв, і моряків дніпровської флотілії (перші жертви) і ще багато кого. А керував знищенням євреїв пан ...?
Забули комунистів.
Так, газових камер не було.
Ну і що? У кожному випадку були свої методи.
> Порушення принципу по ділах ваших (конкретної особи) вже є злочином проти людства. І режими сталіні і гітлера в цьому питанні рівноправні злочинці.
Невинних саджають на стілець і в найдемократичніших США.
> І книга з якої почалась ця гілка обговорення дає масу підтверджень в питанні істиності совдепівських поглядів на другу світову війну. То була навіть не історія а ідеологія. Як тільки з'являються факти, вся та будова рушиться і не залишається навіть фундаменту.
Фактів не бачу поки що. Самісенькі емоції. Скоро, мабуть, почнуть росказувати, що євреїв Гітлер ковбасою годував.
2005.02.18 | VDom
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Михайло Барашков пише:> > > З точки зору того, що тоді Гітлеру ніхто б принціпіально не заважав знищити усі непотрібні народи (тобто, з точки зору кінцевих інтересів всього людства) - НІ.
> > І отримати ножа в спину - війну на два фронти. Румунія була постачальником нафти для гітлерівської германії. Це важливо, а от Польша такої ваги ніяк не мала. А масові знищення євреїв і ромів почалися відразу після окупації Польщі?
> Абсолютно не зрозумів, про що мова.
>
> > http://pravgos.narod.ru/nurnberg/doc/bahnukin_doc.htm
> Це малесенький фрагмент. Неясно, для чого Ви його привели. Там 3 стисло викладені томи про процес, кожний сторінок на 800.
Наведено рішення суду. І варто звернути увагу на той факт, що чостана підсудних була виправдана. Серед німців теж були вояки, а не лише палачі.
> > В гітлерівській германії єврей, який під час першої світової війни отримав залізного хреста вважався істиним арійцем (це нажаль з забугорної літератури).
> Докази - в студію.
> Хоча і це практично нічого не міняє.
Якщо Вас цікавить питання 2 світової в цьому контексті то варто оперувати інфо з єврейських сайтів, інакше отримаєте бірку "антисеміт". А інфо не з вказаного джерела.
Кожен четвертий білорус був знищений під час 2 світової війни, але білоруси не мають ніяких особливих преференцій від Германії. Чому?Питання "антисемітське"?
> > А які конкретно непотрібні народи?
> Євреї та цигани. Крім того - непотрібні були божевільні.
> СТосовно слов'ян - планувалося просто звести численість цих народів до сболютного мінімуму.
Чому цигани не мають преференцій? Лише тому, що не мають держави, але ж є народ?
> > А гетто навіщо організовували? Чи їх взагалі не було?
> Були, звичайно. Всіх одномоментно знищити неможливо.
>
> > (Це не моє, а десь з газети. А навіщо газові камери (герметичність, необхідність провітрювання після кожної екзекуції, і ще маса різноманітних ускладнень), сталінська влада набагато раніше винайшла дешеві автомобілі-будки з виводом в цю камеру вихлопної труби).
> Нажаль, я не є спеціалістом з методів знищення людей. Не можу прокоментувати.
А я на щастя не є.
> > І в Бабиному яру газових камер не було. Там стряляли і заложників, і "українських самостійників", і циганів (роми), і євреїв, і моряків дніпровської флотілії (перші жертви) і ще багато кого. А керував знищенням євреїв пан ...?
> Забули комунистів.
> Так, газових камер не було.
> Ну і що? У кожному випадку були свої методи.
Я так питання не ставив. Це Ваша точка зору що всіх євреїв хотіли знищити в газових камерах.
> > Порушення принципу по ділах ваших (конкретної особи) вже є злочином проти людства. І режими сталіні і гітлера в цьому питанні рівноправні злочинці.
> Невинних саджають на стілець і в найдемократичніших США.
>
> > І книга з якої почалась ця гілка обговорення дає масу підтверджень в питанні істиності совдепівських поглядів на другу світову війну. То була навіть не історія а ідеологія. Як тільки з'являються факти, вся та будова рушиться і не залишається навіть фундаменту.
> Фактів не бачу поки що. Самісенькі емоції. Скоро, мабуть, почнуть росказувати, що євреїв Гітлер ковбасою годував.
А ви взагалі хоть вступ до книги з якої почалось обговорення цієї теми читали?
А то вийшло що Ваші аргументи стосовно того, що сталінський і гітлерівський режим різні звелось лише до одного - сталін не знищував євреїв і не ставив собі такої цілі. Сталін просто не дивився на національність, а нищив всіх підряд, в тому числі євреїв. Можете почати з Зінов'єва, Камєнєва...
І гітлерівський режим використовував євреїв як робочу силу, а не лише знищував. Але суть від цьоо не змінюється. Просто маленька брехня породжує великі питання навіть там, де їх просто не може бути.
Де емоції, а де фаути вирішувати Вам. А моя думка стосовно режимів не змінилась, бо ніякими високими цілями не можна виправдати злочин. А те, що сталінський режим готував напад на гітлерівську германію сумнівів немає ніяких. Достатньо знати лише про факт знищення укріпрайону "лінія Сталіна", відразу після підписання пакту Молотова-Рібентропа.
А кого і від чого звільняли в Польші совдепівські війська якраз і описано в книзі очевидця тих подій, до того ж не на окупованих територіях.
2005.02.18 | Михайло Барашков
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
> Наведено рішення суду. І варто звернути увагу на той факт, що чостана підсудних була виправдана. Серед німців теж були вояки, а не лише палачі.Ну то й що?
> Якщо Вас цікавить питання 2 світової в цьому контексті то варто оперувати інфо з єврейських сайтів, інакше отримаєте бірку "антисеміт". А інфо не з вказаного джерела.
Мені плювати, яку бірку на мене повісить невідомо хто. Інфо я краще візьму з неупереждених джерел.
> Кожен четвертий білорус був знищений під час 2 світової війни, але білоруси не мають ніяких особливих преференцій від Германії. Чому?Питання "антисемітське"?
Ні, не антисемітське.
Білоруси воювали. Партизани etc. Євреїв знищували не в бою. Жінок, дітей, старих. Бачите різницю.
> Чому цигани не мають преференцій? Лише тому, що не мають держави, але ж є народ?
Про які, до біса, преференції йде мова? Мені плювати на преференції. Я кажу про історію.
> > Нажаль, я не є спеціалістом з методів знищення людей. Не можу прокоментувати.
> А я на щастя не є.
Але ж тему підняли Ви.
> Я так питання не ставив. Це Ваша точка зору що всіх євреїв хотіли знищити в газових камерах.
Цитату, будь ласка. Це нісенитниця. Було декілька способів знищення.
> А ви взагалі хоть вступ до книги з якої почалось обговорення цієї теми читали?
Так.
> А то вийшло що Ваші аргументи стосовно того, що сталінський і гітлерівський режим різні звелось лише до одного - сталін не знищував євреїв і не ставив собі такої цілі. Сталін просто не дивився на національність, а нищив всіх підряд, в тому числі євреїв. Можете почати з Зінов'єва, Камєнєва...
Який жах. Вам вже Зінов'єва шкода.
Сталін, як будь-який діктатор, знищував своїх справжніх чи видуманих ворогів. Крім того, революція знищувала себе - абсолютно нормальний с точку зору історії процесс.
Гітлер був теж діктатором, але крім того він був нацистом. Це і є різниця між ними, яка могла коштувати людству дуже дорого.
> І гітлерівський режим використовував євреїв як робочу силу, а не лише знищував. Але суть від цьоо не змінюється. Просто маленька брехня породжує великі питання навіть там, де їх просто не може бути.
Не лише знищував, абсолютно вірно. Скоріш - знищував поступово. "А ведь мог бы и ножичком!".
Та й Сталін політв'язнів використовував як робочу силу. От де дємократія.
> Де емоції, а де фаути вирішувати Вам. А моя думка стосовно режимів не змінилась, бо ніякими високими цілями не можна виправдати злочин. А те, що сталінський режим готував напад на гітлерівську германію сумнівів немає ніяких.
Ну то й що?
> А кого і від чого звільняли в Польші совдепівські війська якраз і описано в книзі очевидця тих подій, до того ж не на окупованих територіях.
А Ви краще спитайте тих, кто був в Освєнциму, наприклад. Хто і від кого їх звільняв. Може, тим євреям та комуністам більше хотілося до газової камери.
2005.02.20 | VDom
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Михайло Барашков пише:> > Наведено рішення суду. І варто звернути увагу на той факт, що чостана підсудних була виправдана. Серед німців теж були вояки, а не лише палачі.
> Ну то й що?
А як же млжна не засудити нацистів і фашистів? Вони ж всі проникнуті духом зверхості над іншими расами.
> > Якщо Вас цікавить питання 2 світової в цьому контексті то варто оперувати інфо з єврейських сайтів, інакше отримаєте бірку "антисеміт". А інфо не з вказаного джерела.
> Мені плювати, яку бірку на мене повісить невідомо хто. Інфо я краще візьму з неупереждених джерел.
>
> > Кожен четвертий білорус був знищений під час 2 світової війни, але білоруси не мають ніяких особливих преференцій від Германії. Чому?Питання "антисемітське"?
> Ні, не антисемітське.
> Білоруси воювали. Партизани etc. Євреїв знищували не в бою. Жінок, дітей, старих. Бачите різницю.
Ну звичайно. Всі партизани сиділи по домах і їх вишукавши заганяли в хліви і палили. А всіх інших, в тому числі жінок, стариків, дітей за компанію по власному бажанню.
> > Чому цигани не мають преференцій? Лише тому, що не мають держави, але ж є народ?
> Про які, до біса, преференції йде мова? Мені плювати на преференції. Я кажу про історію.
І я про історії.
> > > Нажаль, я не є спеціалістом з методів знищення людей. Не можу прокоментувати.
> > А я на щастя не є.
> Але ж тему підняли Ви.
Я тему про газові камери не підіймав, а лише звернув на рівень правдоподібності стереотипів.
> > Я так питання не ставив. Це Ваша точка зору що всіх євреїв хотіли знищити в газових камерах.
> Цитату, будь ласка. Це нісенитниця. Було декілька способів знищення.
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1108569205
> > А ви взагалі хоть вступ до книги з якої почалось обговорення цієї теми читали?
> Так.
>
> > А то вийшло що Ваші аргументи стосовно того, що сталінський і гітлерівський режим різні звелось лише до одного - сталін не знищував євреїв і не ставив собі такої цілі. Сталін просто не дивився на національність, а нищив всіх підряд, в тому числі євреїв. Можете почати з Зінов'єва, Камєнєва...
> Який жах. Вам вже Зінов'єва шкода.
Абсолютно не жалко. І де ви теє почули.
> Сталін, як будь-який діктатор, знищував своїх справжніх чи видуманих ворогів. Крім того, революція знищувала себе - абсолютно нормальний с точку зору історії процесс.
Цілком згоден. Змія яка сама себе кусає за хвіст.
> Гітлер був теж діктатором, але крім того він був нацистом. Це і є різниця між ними, яка могла коштувати людству дуже дорого.
А диктатура пролетаріату коштувала значно дорожче. Де факто.
> > І гітлерівський режим використовував євреїв як робочу силу, а не лише знищував. Але суть від цьоо не змінюється. Просто маленька брехня породжує великі питання навіть там, де їх просто не може бути.
> Не лише знищував, абсолютно вірно. Скоріш - знищував поступово. "А ведь мог бы и ножичком!".
> Та й Сталін політв'язнів використовував як робочу силу. От де дємократія.
Сталін знищував. Гітлер знищував. Сталін використовував рабську працю. Гітлер використовував рабську працю.
- Однакові виродки.
- Ні.
- Чому:
- Мотиви в них були різні!
> > Де емоції, а де фаути вирішувати Вам. А моя думка стосовно режимів не змінилась, бо ніякими високими цілями не можна виправдати злочин. А те, що сталінський режим готував напад на гітлерівську германію сумнівів немає ніяких.
> Ну то й що?
Судити соціал-більшовизм потрібно на рівні з націнал-соціалізмом. Результатом соціалістичної революції в російській імперії стала братська могила з десятків мільйонів людей без війн з країнами капіталістичного світу. А в результаті світової революції... всі були б щасливі. Ну капіталістів би вже не було б.
> > А кого і від чого звільняли в Польші совдепівські війська якраз і описано в книзі очевидця тих подій, до того ж не на окупованих територіях.
> А Ви краще спитайте тих, кто був в Освєнциму, наприклад. Хто і від кого їх звільняв. Може, тим євреям та комуністам більше хотілося до газової камери.
Йому про хому, а він про Ярему.
Книгу Ви точно не читали, в усякому разі на даний момент.
2005.02.15 | keymaster
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Не дуже розумію предмету суперечки: Хто більший тиран - Гітлер чи Сталін? Чи, може, головна суперечка в тому, чи був Сталін злочинцем з державної необхідності? Чи, може, будемо сперечатись, при яких обставинах можна виправдати злочини, вчинені "при мудрому правлінні" Сталіна?Далі. Про втрати у ВВВ. Сталін і його генерали не рахувались із людськими жертвами.Вони цими жертвами розплачувались за свої прорахунки. То за це ми повинні їх героїзувати? Коли заградотряди кулеметами гнали необучених на німецькі кулемети?
По моєму, неправильно заданий напрямок дискусії. Дискутувати треба про те, як припинити ідіотизм, викликаний совковим зомбуванням про героїзм керівництва СРСР. ГЕРОЇ НЕ ПОТРЕБУЮТЬ ЗАГРАДОТРЯДІВ! Друге, про що треба дискутувати: чи ми повинні бути духовними нащадками совка?
2005.02.16 | Михайло Барашков
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
> Не дуже розумію предмету суперечки: Хто більший тиран - Гітлер чи Сталін?Ні. Суперечка не в цьому. Суперечка в тому, який режим був більш загрозливим для України зокрема і людства в цілому.
> Далі. Про втрати у ВВВ. Сталін і його генерали не рахувались із людськими жертвами.Вони цими жертвами розплачувались за свої прорахунки. То за це ми повинні їх героїзувати? Коли заградотряди кулеметами гнали необучених на німецькі кулемети?
А хто героїзує про..шого початок війни СТаліна та дебилів - генералів (хоча були й серед них герої, але, нажаль, не дуже так і багато)?
> По моєму, неправильно заданий напрямок дискусії. Дискутувати треба про те, як припинити ідіотизм, викликаний совковим зомбуванням про героїзм керівництва СРСР. ГЕРОЇ НЕ ПОТРЕБУЮТЬ ЗАГРАДОТРЯДІВ! Друге, про що треба дискутувати: чи ми повинні бути духовними нащадками совка?
1. Не треба героїзувати СТаліна та його генералів, згоден.
2. Прохання деталізувати про нащадків совка.
2005.02.16 | keymaster
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
А що тут деталізувати? Для совка держава Україна це щось тимчасове і випадкове. Створене Щербицьким і Горбачовим, це в кращому випадку. Це те, що при найменшому випробуванні повинно знову злитись у спільний колгосп з Росією, бо для совка держава Україна - це історичне непорозуміння (недоразумение). Ага, для совка - Радянська Армія і КГБ разом з НКВД боролись за теперішню Україну. Це за неї вони проливали кров тих необучених новобранців, яких гнали без зброї на німецькі кулемети. Коли Жуков під Зеєловськими висотами поклав трупом чи не півмільйона люду тільки для того, щоб Берлін захопили саме радянські війська, то це, мабуть, злочинно. Бо Берлін взяли б все одно, і Гітлеру нічого б не помогло, а людське життя не повернеш. Що він з тим Берліном зробив? В мавзолей зі собою забрав? Все одно Росія віддала німцям. А народи недорахувались мільйонів життів. Росія за це ще буде довго розплачуватись. Врешті, мені байдуже з Росією, мені головне, щоб в Україні керівники розуміли ціну людського життя. І розуміли, що Сталін і його камарілья не боролись в 1945 році за незалежну Україну. І ЩО ПРИЧЕТНІСТЬ ДО ПЕРЕМОГИ НАД ЗЛОМ НЕ ДАЄ ІНДУЛЬГЕНЦІЇ НА ЗЛОЧИНИ ПЕРЕД ЛЮДСТВОМ.2005.02.17 | Мірко
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Точно!І щоби більше не святкувати в україні ні в жовтні мі в листопаді якийсь день визволення України одними фашистськими загарбниками від других фашистських загарбників. Це приниження справжних українських героїв, - тих що воювали ДОБРОВІЛЪНО під синьо-жовтим прапором проти обох!
Ану, чи не запросити нам Путіна цього року на свято УПА?
2005.02.17 | keymaster
Re: "Велика Вітчизняна Війна"
Президент, виступаючи у Львові на представленні нової обласної влади, сказав, що має намір взяти участь у примиренні ветеранів ВВВ і УПА приблизно за іспанським зразком. Він сказав, що добре уявляє, який галас підніметься з приводу його участі в цьому процесі примирення, і хто саме буде найбільше галасати, але мусить це робити з огляду на державні інтереси. І я так думаю, що треба не дражнити Путіна (для цього можна знайти прикольніші приводи, хай краще далі поздоровляє Янука), а помогти нашому Президентові з'єднати суспільство після знаменитого надриву імені Глєба Олєговича. Не все люблю в обраному нами Президентові, але як робить потрібні речі, то треба помагати, бо він сам не справиться. Забагато шкурників крутиться біля нього.2005.02.17 | Сергій Кабуд
шо ж він такий що не прожене шкурників?
> Забагато шкурників крутиться біля нього.голова держави має мати рацію в голові
2005.02.21 | Navigator
Про Суворова та його критиків
Маю всі книги Суворова і "антисуворови".Останні блідно виглядають.
Якщо Різун виглядає, як аналітик, то останні - як пропагандисти, якщо перший шукає факти (нехай і тенденційно підібрані), то сотанні - в основному епітети, вже точно підібрані тенденційно.
Не знайшов ні одного адекватного заперечення висновкам Різуна.
А що, хтось сумнівається, що СССР тільки і мріяв про світове панування в рамках Всесвітнього СССР?
Що СССР видушував для цього зі свого народу всі соки, для живлення ВПК - і мав зброї(крім військово-морських сил) більше, ніж всі країни світу, разом узяті, включаючи Третій рейх?
Що СССР грав роль Аль-Каїди, підтримуючи любих терористів у світі, аби лише дестабілізувати світове товариство (включаючи фашистів у тій же Німеччині - заборонивши комуністам на виборах підтримувати соціал- демократів)?
Що дві системи - сталінська і гітлерівська - близнюки - брати (інфанти терібль) - принци-наслідники на світове панування?
Тоді в чому різниця?
Щодо героїзму в війні.
Дивно, що за героїзмом солдатів опоненти не бачать тупість радянського керівництва, що:
1. Вступило у війну з двома союзниками: Третім райхом і Монголією.
2. Перестрілявши офіцерів в громадянській війні і чистках виявилось безпорадним зі своєю грудою заліза в перший рік війни. 1941 - тріумф німецького офіцерського корпусу над припасеним Сталіним гарматним м"ясом і гарматами.
Останніми були ми.
І наше велике щастя, що Гітлер був таким же ідіотом, як і Сталін (замастерився).
І що західні держави зразу підтримали "нашого" ідіота...
2005.02.21 | Михайло Свистович
Re: Про Суворова та його критиків
Navigator пише:>
> Якщо Різун виглядає, як аналітик
Як фантаст він виглядає.
2005.02.21 | Navigator
Як фантасти виглядали Сталін з Гітлером: писали "Війну світів"
кров"ю народів.А Суворов тільки її описав.
Фантастами були ВСІ РАДЯНСЬКІ ІСТОРИКИ ВВВ.
Не хочу Вам заважати в більш плідних справах, ніж критика емпірокритицизму Суворова.
Але краще за нього історію ВВВ в Росії не написав ніхто.
Основний постулат Суворова - Сталін сам готувався напасти на Гітлера - помилковий, звичайно.
БО СТАЛІН ГОТУВАВСЯ НАПАСТИ НА ВВЕСЬ СВІТ !
Що й безперервно робив всі роки свого правління.
І нащадкам заповідав.
Земний шар в колосках.
2005.02.21 | Михайло Свистович
Re: Як фантасти виглядали Сталін з Гітлером: писали "Війну світів"
Navigator пише:>
> А Суворов тільки її описав.
І зробив фантастичні висновки.
>
> Але краще за нього історію ВВВ в Росії не написав ніхто.
Не смішіть.
> Основний постулат Суворова - Сталін сам готувався напасти на Гітлера - помилковий, звичайно.
Що і треба було довести.