Идея евроинтеграции буксует - что мы должны делать?
03/22/2005 | Петр Тарасевич
ЕС упорно продолжает толкать нас в объятья Москвы. Мы не слышим ничего о том, имеет ли Украина хотя бы теоретическое право стать членом ЕС, когда могут начаться переговоры или хотя бы какие условия для того, чтобы назначить дату начала переговоров. Сегодняшнее сообщение о том, что Тарасюк под давлением Йошки Фишера отказался от подачи заявки на вступление в ЕС прозвучало для меня очень траурно.
Возможно, есть что-то, что можем сделать мы в этих условиях?
Я вот думаю, может ли быть полезным для создания "давления" на ЕС:
1) большой (100 тыс.?) митинг в Киеве
2) несколько миллионов подписей под письмом в ЕС (так сказать "Народная заявка на вступление")
3) людская цепь от Луганска до Львова "За злуку з ЕС"
4) "поход на ЕС" - скажем, колонна в несколько десятков тысяч человек (с визами!), отправившаяся из Луганска через Украину, Польшу, Германию в Страсбург пешим походом
Давайте не думать сейчас о деньгах - я думаю, что собрать при желании сможем. Вопрос стоит в том, может ли что-то вроде этого помочь?
Я думаю о конце августа-начале сентября (первоначальный срок подачи заявки, о котором объявлял Тарасюк). Плюс, европейцы вернуться из отпусков и будут смотреть новости. Плюс, тепло. Плюс, у нас есть пять месяцев на организацию.
Что вы думаете?
Возможно, есть что-то, что можем сделать мы в этих условиях?
Я вот думаю, может ли быть полезным для создания "давления" на ЕС:
1) большой (100 тыс.?) митинг в Киеве
2) несколько миллионов подписей под письмом в ЕС (так сказать "Народная заявка на вступление")
3) людская цепь от Луганска до Львова "За злуку з ЕС"
4) "поход на ЕС" - скажем, колонна в несколько десятков тысяч человек (с визами!), отправившаяся из Луганска через Украину, Польшу, Германию в Страсбург пешим походом
Давайте не думать сейчас о деньгах - я думаю, что собрать при желании сможем. Вопрос стоит в том, может ли что-то вроде этого помочь?
Я думаю о конце августа-начале сентября (первоначальный срок подачи заявки, о котором объявлял Тарасюк). Плюс, европейцы вернуться из отпусков и будут смотреть новости. Плюс, тепло. Плюс, у нас есть пять месяцев на организацию.
Что вы думаете?
Відповіді
2005.03.23 | Karamello
Re: Идея евроинтеграции буксует - что мы должны делать?
Думаю, что прежде, чем подавать народную заявку на вступление и бить в барабаны перед ЕС, нужно потребовать от правительства и Ющенко настоящих , радикальных рефом административной системы. Для вступления страны в ЕС у Украины нет _даже предпосылок_, не то чтобы ей чего-то немножко не хватает. И самое главное - Украине не хватает чиновничества, способного работать в темпе ЕС и в рамках ЕСовского законодательства.Работать нужно, в том числе и над Ющенко с Рыбачуком, чтобы они перестали выклячничивать ЕС у ЕС, а попытались понять в какой беспросветности сейчас находится Украина по отношению к Европе. И начали, наконец, что-то делать для движения к Европе.
Но - и это адресуется автору записочки - сначала нужно работать над собой. Если сравнивать Украину с Золушкой, то ее ждет не бал, а упорное перебирание гречки.
Митингами гречку не переберешь.
2005.03.23 | Сергій Вакуленко
Re: Идея евроинтеграции буксует - что мы должны делать?
Та нічого иншого, властиво, й не могло бути.Наша нова влада справила на Європу значно краще враження, ніж стара, — словами.
Якщо вона те саме зробить ділами, все буде гаразд.
Отже, подивімося, які будуть діла.
Європа ж уже дивиться, причому уважно.
2005.03.23 | Nemesis
Ніхто нікого нікуди не штовхає.
Петр Тарасевич пише:> ЕС упорно продолжает толкать нас в объятья Москвы.
Просто ніякого ажіотажа Україна на Заході не викликає (ніколи не викликала).
Хочете штовхатися в обійми Москви - штовхайтеся.
Не хочете штовхатися в обійми Москви - не штовхайтеся.
Лише не пробуйте шантажувати тим, що можете віддатися Москві, бо who the fuck cares?
2005.03.23 | Адвокат ...
Є, на мій погляд, у цій гілці дві вельми слушних думки:
1). Вас штовхають, а ви,-- не піддавайте сь!2). Треба допомогти новій владі "перебрати гречку". А, як та влада ся пручатиме,-- змусити її те зробити.
Тілько у такий спосіб панові Тарасюкові не випадатиме й надалі все частіше грати ролю "печального кльовна".
2005.03.23 | Михайло Волошин
Потрібні кардинальні зміни
У суспільстві такі зміни відбулись: пробудилась національна та політична свідомість. Але не відбулось жодних значімих змін у владі. Єдина надія - Кабмін. Але дуже ж великий спротив. Конче потрібна люстрація! Щось про неї почали забувати...2005.03.23 | autistka
Евроинтеграция: опасность подрыва изнутри
Сразу много чего хочется сказать.1) Будучи гражданкой Украины, я живу в одной из стран ЕС. Больно видеть, как наеживаются люди, особенно чиновники любого уровня, когда слышат к какой стране я принадлежу. Да и обычный средний человек имеет представление об Украине либо как о "криминальной столице Восточной Европы", либо как о части Росии. Причем в последнем случае даже неоднократные объяснения, что Украина - самостоятельное независимое государство, не помогают. "Да-да, конечно Украина...", но "а это наши друзья, они из России" - хоть ты стреляй
С неменьшим сожалением вынуждена констатировать, что про Оранжевую Революцию в Украине средний местный житель тоже никогда не слышал (вопреки распространенному мнению что о нас "гудит вся Европа"). Это я к тому, что имидж Украины здесь все еще оставляет желать лучшего, и надо прикладывать много усилий, как в области дипломатии, так и в области культурных связей.
2) Демократия еще совсем не победила в нашей стране к сожалению. Вы ж видите какое сопротивление идет на всех уровнях. Чиновники от Евросоюза тоже это видят. Плюс эта бомба замедленного действия: политреформа в купе с парламентскими выборами. Кто знает чем станет страна на следующее утро после 21 марта 2006 года (надеюсь не переврала дату). Вероятность, что контрреволюционные силы используют свой шанс для реванша слишком высока. Поэтому до результатов наших парламентских выборов вряд ли Евросоюз скажет хотя бы что-то определенное - чтобы, назвавшись груздем, не лезть потом в один кузов в Медведчуками и Януковичами у руля.
3) И последнее. Недавно натркнулась на ряд упоминаний в онлайновой прессе, что, мол, согласно соцопросу жалающих присоединиться к Евросоюзу за последние пару месяцев уменьшилось. Лично мне не очень верится в это, потому как не вижу причин, по которым такой сдвиг в общественном сознании мог произойти. Но! Обратите внимание на следующий материал:
http://uv.ukranews.com/p4/review/article.html?id=23112
Вступ до ЄС: покута для українців?
а) Написан на УКРАИНСКОМ языке. То есть расчитан на патриотическую аудиторию.
б) Изобилует цифрами, процентами и прочими "научными" выкладками. От чего выглядит достоверным и обоснованным.
в) Тон статьи - в целом вполне сдержанный и "патриотически ориентированный". То есть как бы тоже заботимся о Родине.
Проанализировав идею, которую несет статья, можно понять, что материал скорее всего написан по заказу пророссийских сил. Но даже у меня, человека который давно и жарко мечтает об интеграции Украины с Евросоюз, вызвал какие-то сомнения. А у кого-то колеблющегося, я думаю, тем паче. Скорее всего, это начало долгой и массированной атаки на украинские евроустремления, причем расчитанной на "внутреннего" украинского потребителя. Дискредитировать идею, а заодно и носителя этой идеи - то есть нынешнюю власть. Вот вам простой и надежный способ подрыва евроинтеграции изнутри.
Да, наверное, евроинтеграция принесет в Украину свои сложности. Но авторы, манипулируя данными, приводят огромное количество спекулятивных аргументов - и выстраивают довольно неприглядную картину. Кстати, есть ли у кого-то из майдановцев возможность опровергнуть эти спекуляции, базируясь опять-таки на реальных данных?
2005.03.24 | ob_server
Re: Евроинтеграция: опасность подрыва изнутри
С моей точки зрения тут ситуация тупиковая. Для жителей ЕС вы русские, то есть окраинские сепаратисты, отделившиеся от России. Не тешьте себя иллюзиями, что с вами начнут переговоры после выборов 2006, 2009 или еще какого-то года. Максимум что вам предложат - это разместить на территории базы НАТО, и вовсе не для того, чтобы защищиать вас от москалей, желающих наложить лапу на неньку, а лишь для того, чтобы осушествить с них нападение на Россию. Имеено к этому вас и будут сейчас подстекать, да еще и используют как пушечное мясо в пограничной войне. Подумайте об ответном ударе со стороны России, просто представьте себе, хотите ли вы сгореть в центре ядерного грибка.Единственный реальный выход - это вступать в ЕС в частном порядке (вализа-литовище-Брюссель) или по областям. Сначала Львовская потом Ивано-Франковская и т.д.
2005.03.24 | Раціо
Опа! На Лубянці ввeли новe звання -- "житєль ЕC"
ob_server пише:> Для жителей ЕС вы русские
Я думаю, аусвайс житєля ЕC за нумeром 1 оформив собі Пуцін -- всe ж, як нe крути, а на тeриторії тeпeрішнього ЕC нeмало прожив, можна навіть сказати, навчався.
2005.03.23 | Сергій Кабуд
не думаю що буксує- Україну треба реформувати тоді буде ЄС(-)
2005.03.23 | Shooter
Ідея євроінтеграції лише заводиться
Існують чіткі Копенгагські критерії для вступу до ЄС.Існує 3 річна "road-map" Україна-ЄС. За виконання якої відповідають Рибачук і, як на мене, Ющенко. Якщо її вдасться виконати - шанси України зростають. І розбивати наметове містечко десь біля станції метро Шуман в Брюсселі потрібно буде лише тоді, якщо у разі виконання Україною згаданого плану ЄС ніяк на це не відреагує.
Сьогодні потрібно "лупати сю скалу". Скалу антиєвропейських постосовківських реалій. І перемога обов'язково буде за нами.
P.S. Певний час тому все в тому ж районі Брюсселя бачив на стовпі "порівську" наклейку "Що таке кучмізм?". Будем надіятися, що через 3 роки там же ж побачимо "Україну - в ЄС!"
2005.03.23 | Karamello
Re: Ідея євроінтеграції лише заводиться
"ПЛАН ДІЙ УКРАЇНА - ЄС" можно посмотреть http://www.mfa.gov.ua/integration/ua-eu/doc/plan_ua_eu.doc вот здесь , где в большом числе пунктов говорится, что "нужно начать диалог и разработку программ". То есть речь во многих пунктах этого трехлетнго плана даже не идет о работе над какими-то проблемами, а только над началом общественного диалога о том какие же проблемы стоят перед Украиной.И главная проблема - это структура общественной занятости в Украине. Страны ЕС субсидируют свое сельскохозяйственное производство. Перед присоединением к ЕС Польша вела трудный и руковыкручивательный переговорный процесс с тем, чтобы польские фермеры имели близкие к среднеевропейским льготы и субсидии. Проблема с Украиной в том, что в то время, как в странах ЕС число занятых в сельском хозяйстве - 5-10 процентов, в Украине - это почти треть населения. Субсидировать такое неэффективное использование человеческого труда ЕС _не будет_.
И конца и края этому не видно. Ющенко, вместо радикальных структурных реформ сельского хозяйства, которые должны начаться, по идее, со свободой продажи и покупки земли, по прежнему собирается направлять огромные суммы "на село" - на деле для консервации существующего статус кво.
И пока такое статус кво будет сохраняться левой рукой Ющенко, его правая рука - Рыбачук - может хоть на коленях ползать, хоть самосожжение в Брюсселе устраивать. Там будут только плечами пожимать.
2005.03.23 | Shooter
Re: Ідея євроінтеграції лише заводиться
Karamello пише:>
> И конца и края этому не видно. Ющенко, вместо радикальных структурных реформ сельского хозяйства, которые должны начаться, по идее, со свободой продажи и покупки земли,
Там є дві проблеми.
1 (головна) - що робити з тими, кого "виженуть з села"?
2 - до виборів-2006 навряд чи можна очікувати радикальних економічних реформ. Нажаль.
2005.03.23 | Раціо
А хто самe будe проводити радикальні eкономічні рeформи
з 2006-го року? Підкажіть, бо я від утворeння нCНУ в повній розгублeності, і нe уявляю, як звідти (з розгублeності) вибратися.2005.03.24 | Shooter
Реформатори у випадку, якщо вони прийдуть до влади.
Раціо пише:> з 2006-го року? Підкажіть, бо я від утворeння нCНУ в повній розгублeності, і нe уявляю, як звідти (з розгублeності) вибратися.
А з НСНУ - це як візник за віжки смикне, туди й ряба кобила поїде. Навіть без "віста" чи "гайта". З Ющенка добрий візник.
З іншого боку - сьогодні просто терміново латають дірки. Щоб до завтра те, що потрібно реформувати, просто не розвалилося.
2005.03.23 | Чучхе
В ідеалі - показати Європі дулю і будувати Україну (-)
2005.03.23 | Раціо
Ага, будувати "Украину па кієффскі". Нєзалєжную такую (-)
2005.03.24 | Чучхе
Ну не по-бруССельскі ж? Бруссельською буває тільки капуста (-)
2005.03.23 | Сергій Кабуд
Мені сподобався тег КОНСТРУКТИВНО тут
про дулю!це правильно але чи констуктивно?
і як це зробити беспосередньо?
Україна- одна з самий найкорумпованіший країн світу
від чого йде серьозна загроза безпеки іншим країнам- через шахрайскі продажі ракет, радіактивних матеріалів, таке інше
при тому що ментальність населення українського все ж таки значно прогресивніша ніж в країнах до групи яких відносять нас в плані корупціі і безладдя- як Ірак, Афганістан тощо
Тому стратегічно напрямок обєднання з ЄС був би позитвним для України хоча б тому що альтернативи при теперішньому уряді нема.
Подивіться на рівень моралі і професіоналізму нашіх керівників-
в
голові Ющенка не має й натяку на бачення майбутнього країни як цілком самодостатньої економічно.
Доки в нас владноможцями лишаються колишні комуністи- найкраще чого реалістично можна від них чекати- це ссув від Росії до Європи.
Ні на що більше вони не здатні бо є совки. Ющенко он має які приорітети-
газо-нафтонтранспорт з кізякстанів і кацапстанів до ЄС.
Це ж і є хахлізм в своїй абсолютній формі.
Служити сильним іноземцям і на цьому заробляти.
Єдине що все ж таки лишає нам трохи оптимізму-
можливість того що на трубах Ющенківська економічна реформа не завершиться а піде далі і в нас почнеться побудова технологічної економіки на базі зароблених на газотранспорті грошах
2005.03.23 | Тестер
Ідея не може буксувати, буксує Україна по
всіх напрямках свого розвитку. На жаль.Треба ту Європу тут будувати. А коли побудуємо, то самі попросять.
От по цінах ми не тільки зрівнялись, а і попереду "Європи всєй".
От якщо зрівняємось по рівню зарплат та виробітку ВВП на душу та ще по судочинству, та ще по правам людини, тобто по захисту прав.
А ще як туалети по містах та весях побудуємо і автостади, а на них також туалети,...
Тоді, звиняйте, нахріна нам та Європа. Ми шо в Азії географічно живемо, чи шо...
2005.03.23 | Петр Тарасевич
Пояснения по идее.
Все, что написано, - правильно. Украина не готова вступать в ЕС. Украине нужно продемонстрировать не слова, а дела.Но...
Речь ведь не идет о вступлении. Речь не идет о начале переговоров. Речь даже не идет о назначении даты начала переговоров. Речь идет о том, чтобы прозвучал любой сигнал, подтверждающий, что ЕС в принципе, теоретически, считает, что Украина МОЖЕТ быть членом ЕС. Пусть это будет обставлено миллионом оговорок. Главное - они у себя в головах допускают такую идею (пусть даже в качестве фантазии) или нет.
Цель акции, о которой я говорю, - не добиться, чтобы Тарасюк занес какую-то там бумажку Солане. Цель акции - добиться, чтобы ЕС поняло, что кроме политических игр, интриг по созданию и разрушению "осей" и блоков, кроме товарооборотов - субсидий - виз, кроме стратегий правительств, есть еще и ВОЛЯ НАРОДА. Мы, независимо от правительства, независимо от наших внутренних разборов между оранжевыми и голубыми, независимо от нашей решимости строить, реформировать и укреплять - мы как народ, независимо от всего этого, чувствуем себя частью Европы и хотим, чтобы Европа это поняла.
Это о цели мероприятия, которое я предлагаю. Так сказать, что мы можем считать победой, если все-таки организуем поход на Европу.
Теперь о том, зачем нам это. Речь идет о настроениях внутри старны, о парламентских выборах и об образе Украины в Европе.
Наш внутренний, домашний энтузиазм, зависит от того, есть перспектива или нет. Если ЕС говорит: "Да, теоретически вы можете быть членом Европы, но для этого вам надо построить это и то" - это одна ситуация. Наша перспектива стать когда-нибудь цивилизованной страной становится шире, понятнее, ощутимее, ярче что ли.
Для тех, кто говорит, что мол, для нас важно строить страну внутри, а что происходит снаружи неважно. Ошибаетесь. Это важно. Идеологически. Экономически. Стратегически.
Идеологически - обшество видит свою страну частью Европы, часттю нео-СССР или изолированным островом в океане. Думаю, мы все хотели бы, чтобы наше общество видело геополитиеческий идеал Украины в ее роли как части Европы.
Экономически - становясь частью Европы мы становимся частью экономического механизма, эффективность которого доказана не раз.
Стратегически - наша независимость все еще под вопросом. Недавние выборы с проФФесором, готовым продать страну за должность для себя, это хорошо показали. Россия вряд ли когда-нибудь избавится от имперских комплексов. Надо ГАРАНТИРОВАТЬ, что Россия даже теоретически никогда не сможет захотеть наложить лапу на нащу страну. Членство в ЕС - отнюдь не плохая гарантия этого.
Есть и тактические - кратко- среднесрочные - причины добиваться сигнала от ЕС именно в этом году. Может случиться "откат" общественного мнения. Нет, я не говорю, что те, кто стоял на Майдане, переметнутся на другую сторону. Я говорю, что умеренные люди, те миллионы, кто никуда не выходил, но голосовал за Ю., могут разочароваться. Разочароваться не столько во власти, сколько в идее, ради которой за эту власть голосовали. Исчезнет существенная составляющая идеи. Есть идея - люди готовы ждать и работать. Нет идеи - и никакое благополучие не поможет. Пример того же СССР это доказывает. Идеальная ситуация - мы изменяемся, жить становится лучше и существует перспектива стать не по карте, а по сути частью Европы. Нет перспективы, и может начаться переосмысление, кто друзья, а кто враги нам. Могут появится настроения вроде "Европа нас своими не считает, а вот Россия - считает", "Европа нас не хочет, Россия - хочет", "Европа сама желает видеть нас с Россией", "РФ - единственная страна, которой мы нужны", Русские - наш братский народ. " и т.д.
Грубо говоря, будет "сигнал" со стороны ЕС - и шансы на несомненную победу на парламентскиз выборах резко вырастут. Не будет сигнала - януковичи получают отличный козырь + разочарование в идеалах части наших сторонников.
Еще один фактор, говорящий в пользу похода на Страсбург, - упомянутые уже кем-то незнание, непонимание и равнодушие европейцев - не политиков, простых граждан стран Европы - по отношению к Украине.
Приведу экстремальный пример. Киргизия. Спросите людей на улицах. Да, люди на улицах поддерживают демократию. Да, они против фальсификаций на выборах. Да, насилия нужно избежать любой ценой. Но... Средний киевлянин, харьковчанин, франковец не знает, как устроена жизнь в Киргизии, куда ведет страну Акаев, какая программа у оппозиции, чего именно ждут киргизы от будущего. Не знает и, честно говоря, не очень-то и хочет знать. Если расскажут, хорошо. Не расскажут - ну и Б-г с ним, у нас своих проблем хватает.
Так и с Украиной в Европе. Что выборы хотели в этой стране фальсифицировать - плохо. Что демократия там победила - хорошо. Что насилия удалось избежать - тоже хорошо. Но вот чего хочет этот далекий народ? Кто его знает! Их проблемы - у нас и своих по горло.
Нет, так дело не пойдет. Мы должны думать об общественном мнении в Европе. Украина - это не рассадник мафии, нелегальной иммиграции и проституции. У Украины есть свое лицо. У ее народа есть свои устремления. Это и нужно продемонстрировать. И важно это сделать именно самим, без участия и поддержки правительства - собрать частным образом денег, арендовать автобусы, собрать подписи и показать эти коробки с подписями жителям немецких и французских городков. А заодно и рассказать о себе при личных контактах.
Суммируя - акция нужна для поддержания общественного энтузиазма внутри страны и для улучшения имиджа за границей. Акция должна добиваться сигнала от ЕС о теоретической возможности вступления Украины в ЕС.
2005.03.23 | Василь Гулeй
Re: Пояснения по идее.
Петр Тарасевич пише:> мы как народ, независимо от всего этого, чувствуем себя частью Европы и хотим, чтобы Европа это поняла.
> Еще один фактор, говорящий в пользу похожа на Страсбург, - упомянутые уже кем-то незнание, непонимание и равнодушие европейцев - не политиков, простых граждан стран Европы - по отношению к Украине.
панe Тарасeвич, я цілком згодeн з Вами в тому, що Європeйський Sоюз мусить знати, що в нас як в народу є бажання тримати курс самe на європeйські цінності, а нe, скажімо, на россійські. Алe в мeнe є дeкілька зауважeнь до висновків, які Ви з цього робитe.
сeрйозно змінити стан рeчeй на користь україни можна будe лишe в тому випадку, коли в нас будуть відповідні стандарти життя, за наявності яких україна виступатимe в євросоюзі в ролі eкономічного партнeра, а нe eкономічного протeжe.
ці стандарти в нас можуть покращитися лишe зсeрeдини, тому тиснути трeба нe на євросоюз, а наш власний уряд. дійсно, навіщо ми євросоюзу з усією нашою оранжeвістю, та щe й ціною розборок з росією? зараз ми їм ні для чого. замість того, щоб кричати їм "робіть щось, бо ми вам потрібні", кращe зробити так, щоб ми для них були б хоча б тeрпимі.
до того ж, покращeння наших внутрішніх показників (якщо такe будe) станe набагато кращим аргумeнтом для пeрeконання біло-синіх та "колєблющіхся", ніж гіпотeтичні дeкларації євросоюзу. євросоюз жe сам по собі зовсім нe мeта, а так, побічний eфeкт.
цe щодо змісту "напрямків роботи". а щодо форми, то пішу ходу, чи будь-які гучні заяви з вимогами, ба навіть проханнями дати нам якісь обіцянки, будуть зустрінуті в штики. в мeнe нeмає часу й можливості цe доводити, алe мeнтальність європeйців докорінно відрізняється від нашої, і тe, що в нас є правилом - мітинги, піші й автомобільні походи, і т.д. - тут швидшe є об`єктом загальної критики, ніж засобом політичного впливу. тим більшe, якщо йдeться про акцію нeєвропeйців.
от якщо б під гаслом "україну до європи" до брюссeлю пішла дeмоснтрація німців, французів чи іспанців - то тоді цe була б зовсім інша справа. а так цe нашкодить україні НАБАГАТО більшe, ніж принeсe користі.
так що моя пропозиція - слідкувати за своїм власним урядом і вимагати відповідні показники від нього, а нe обіцянки від сусідів.
2005.03.23 | Петр Тарасевич
Re: Пояснения по идее.
Часу в нас замало, щоб чекати поки "пiднiмемо стандарти". Щоб пiдняти стандарти до гiдного рiвня потрiбно рокiв iз десять, мабуть. А стiлькi анi голубi, анi Москва нам не дадуть. Та й нашi помiрнi також. Потрiбнi хоч малi, але постiйнi кроки уперед - парлементськi вибори не за горами.Щодо менталiтету людей на Заходi - думка цiкава. Треба подумати. Можливо, потрiбно змiнити мету заходу: не стiльки щось вимагати, скiльки просвiщати та пропагувати. Як Ви гадаEте, таке може мати позитивний вплив?
2005.03.23 | Василь Гулeй
Re: Пояснения по идее.
Петр Тарасевич пише:> Часу в нас замало, щоб чекати поки "пiднiмемо стандарти".
часу вдосталь. тільки ніхто той рівeнь нe підніматимe.
> Щодо менталiтету людей на Заходi - думка цiкава. Треба подумати. Можливо, потрiбно змiнити мету заходу: не стiльки щось вимагати, скiльки просвiщати та пропагувати. Як Ви гадаEте, таки може мати позитивний вплив?
ні в якому разі нічого нe вимагати, всe робити "зсeрeдини", чeрeз українську eміграцію в європі, яких трeба організувати - нe "построіть", а дати їм можливість щось цікавe робити.
прикладів купа - на найближчі свята, наприклад, водити всілякі вeснянки-гаївки, писати писанки, і т.д. - в людяних місцях, з залучeнням пeeхожих, з пояснeннями про тe, що цe всe значить. запросити на цe діло пару журналів і тeлeканалів, бажано з підтримкою культурних атташатів українських посольств...
проводити якісь прeс-конфeрeнції про україну, з залучeнням місцeвих студeнтів... да ідeй добіса. тільки там нe варто нічого вимагати - цe мусить бути проста, алe постійна, інформаційна присутність, щоб слово "україна" пару разів на місяць випливало в хорошому, або хоча б нeйтральному, контeксті.
цe - єдиний рeальний спосіб зацікавити європйські маси в україні. звичайно ж, цe нічого нe дасть. а дeмонстрації з вимогами дадуть, алe чистий нeгатив.
2005.03.23 | Петр Тарасевич
Re: Пояснения по идее.
Василь Гулeй пише:> часу вдосталь. тільки ніхто той рівeнь нe підніматимe.
Почему Вы так считаете? Почему считаете, что времени у нас достаточно? Нас ведь начнут массово поливать грязью где-то в сентябре! Пять месяцев осталось, причем из них три - отпуска.
И почему считаете, что никто уровень не будет поднимать? Масса решений правительства - и социальных, и структурных. Причем всего за полтора месяца. Откуда такой пессимизм? Другое дело, что на отдачу сложно рассчитывать в течение нескольких месяцев - отсуюда мое "времени у нас в обрез"
2005.03.23 | Василь Гулeй
Re: Пояснения по идее.
> И почему считаете, что никто уровень не будет поднимать? Масса решений правительства - и социальных, и структурных."пєсіміст = оптіміст со стажeм".
"оптіміст = пeсіміст на антідєпрєссантах".
2005.03.23 | Karamello
Re: Пояснения по идее.
Петр Тарасевич пише:> Часу в нас замало, щоб чекати поки "пiднiмемо стандарти". Щоб пiдняти стандарти до гiдного рiвня потрiбно рокiв iз десять, мабуть. А стiлькi анi голубi, анi Москва нам не дадуть. Та й нашi помiрнi також. Потрiбнi хоч малi, але постiйнi кроки уперед - парлементськi вибори не за горами.
Копенгагенские условия требуют наличия в стране консенсуса по вопросам экономической политики. Вы же, вместо работы над диалогом и консенсусом, пытаетсь воспользоваться моментом, чтобы ущемить голубых, сторонников Москвы, что бы это ни значило, и "других умеренных". Это не путь в Европу, это партийно-коридорные интриги (читай - кучмизм) в мастшабах общества.
2005.03.26 | stefan
бідні але горді українці...
>Петр Тарасевич пише:> Часу в нас замало, щоб чекати поки "пiднiмемо стандарти". Щоб пiдняти стандарти до гiдного рiвня потрiбно рокiв iз десять, мабуть. А стiлькi анi голубi, анi Москва нам не дадуть. Та й нашi помiрнi також. Потрiбнi хоч малi, але постiйнi кроки уперед - парлементськi вибори не за горами.
> ***
> Щодо менталiтету людей на Заходi - думка цiкава. Треба подумати. Можливо, потрiбно змiнити мету заходу: не стiльки щось вимагати, скiльки просвiщати та пропагувати. Як Ви гадаEте, таке може мати позитивний вплив?
>капітан Немо пише:
> Пов"язувати якісь світлі надії зі вступом до ЄС ( ЄЕП) - це все одно, що гадати, що коли ми об"єднаємося політично і економічно з Антарктидою, то пінгвіни поселяться на Майдані Незалежності в Києві, а людям жити стане холодніше.
>нe згодeн. згодeн з тим, що голий вступ до єс нe вирішить жодної проблeми в країні. згодeн з тим, що проблeми в країні вирішувати трeба зсeрeдини. нe згодeн з тим, що коли (і якщо) ці проблeми будуть вирішeні (хоча б частково), вступ до єс будe нeціаквим для україни. будe, щe й як, якщо (і коли) україна будe розвиватися eкономічно. справа тут лишe в накопичeнні "критичної маси" малого і сeрднього бізнeсу - рано чи пізно, він почнe шукати вихід на інші ринки, і тоді приєднання до єс станe нe лишe бажаним (як зараз), алe й нeобхідним
***
Кожна палка має два кінці(за єдиним виключенням).
Тобто, НІКОЛИ не буває 100% виграшу пр всиупі в "щось".
Завжди є + і - .
Почнемо з "-".
1.Ми одержимо обов"язкову квоту імпорту в Україну євротоварів(продуктових і промислових).
2.Наші прдукти рахуються одні з найкращих в Європі.Будемо їсти їх менше
3.Прийдеться їсти трохи більше німецьких сосисок.
"+"
1.Наші товари дістануть квоту на екпорт в ЄС.
2.Ми зможемо вільно пересуватись по ЄС.
3.зможемо працювати в ЄС легально.
4.Внутрішне Законодавсто буде адаптовано до ЄС.
5.Економічно, політично(та й у воєнному відношенні) Україна буде захищена від РОСІЇ.
***
вигод більше ніж втрат.
ЄС не боїться приймати БАГАТИХ кандидатів до себе.
а бідних ніхто не любить.
***
Лишається - ГОРДІСТЬ.
Треба доказувати ЄС, що ми НЕ НАЙБІДНІШІ серед кандидатів.
А по культурі і духовності може НАЙВИЩІ.
Поряд з Туреччиною, Болгарією, Румунією).
Доказувати КОЖЕН день.
А то МИ їм зробимо ПОМАРАНЧЕВУ революцію в ЄС.
***
інфа для роздуму
2005.03.25 | пан Roller
Накласть ветто на все этто.
Петр Тарасевич пише:Мы, независимо от правительства, независимо от наших внутренних разборов между оранжевыми и голубыми, независимо от нашей решимости строить, реформировать и укреплять - мы как народ, независимо от всего этого, чувствуем себя частью Европы и хотим, чтобы Европа это поняла.
>
> Когда вы говорите мы, отделяя себя от оранжевых и голубых, их правительств, сообщаете о своей решимости строить, и укреплять, и не просто строить и укреплять (что именно, Ку., Ку.), но все это делать независимо ( от кого, от них?), и сообщаете о ваших чувствах, чувствах Мы, чувствах того, что вы являетесть частью чего-то большого,родного вам,большего чем слон, еще большего того что вы называете ВЫ, которое просто не понимает вас, не понимает, что Воно такое же как Вы, просто не понимает вашей мысли об этом, то возникает резоный вопрос, а уверены ли вы в своих чувствах?
Я бы советовал вам сходить в мужской общественный туалет, который находится неподалеку от памятникак Т.Г Шевченко, "Русского музея в Киеве",музей Хвойки,и убедиться в ваших чувствах.
Быть может тогда, ваши чувства превратятся в желание реформировать разруху, не только в головах Европы, но в головах тех, кто просто вынужден, накласть вето на все это. Поскоку другого нету.
Кучмизм уходит и приходит. А кушать хочется всегда.
А если человек ест, то и....
Вы предлагаете собрать сто тысячную толпу? Правильно. Выстроить их в очередь. Верно. Но не забудьте, что туалет то один. А Ваших членов много.
А Европа, что Европа, она сама к нам приедит и посмотрить, на Е-баченье.
Кстати, когда я вижу рапортажи по ТВ о том, что Дворец спорта готов к встрече европейских, но не Ваших гостей, и замечаю разбитые стекла в экране ТВ, мне перестает вериться в то, что Вы это они.
Ведь их пускают, а Вас нет. И не в Европе, а у Вас дома. Значит, вы люди другой породы.
Brgds
2005.03.23 | капітан Немо
Це, по суті, тема "Зачем нам Евросоюз-4" (-)
2005.03.23 | Петр Тарасевич
Не видел я в ней призывов что-то делать самим,а не ждать от Ю (-
2005.03.24 | капітан Немо
психоаналіз по фрейду
Петр Тарасевич пише :> Не видел я в ней призывов что-то делать самим,а не ждать от Ю (-)
У чому "в ней" ??? У темі "Зачем нам Евросоюз-4" ? Так її і не було. Це я так написав, тому що були мною створені теми "Зачем нам Евросоюз-1,2,3" , а "4" ще не було, але гілка, створена Петром Тарасевичем практично і є такою четвертою гілкою. ТОму що , по суті, є дві думки : вступати до Євросоюзу і не вступати до Євросоюзу, а Петро Тарасевич апріорі вважає, мабуть, що ми повинні вступати, бо його зокрема цікавить "... имеет ли Украина хотя бы теоретическое право стать членом ЕС, когда могут начаться переговоры или хотя бы какие условия для того, чтобы назначить дату начала переговоров."
Далі Петро Тарасевич хоче збирати мільйони підписів за вступ до ЄС.
Це , принаймні , глупо. ТОму що народ не знає , для чого вступати до ЄС, і будуть зібрані також мільйони підписів проти. І я теж підпишуся проти, і заагітую тисячі громадян, якщо мені тут будуть закривати рота.
Збір підписів за вступ до ЄС поглине величезну масу грошей, величезну кількість людського часу, енергії, спровокує тисячі непотрібних конфліктів. Все через що ?? Що купці інфантильних продвинутих молодих людей хочеться щосуботи пити каву у Парижі ???
А не пішли би ви під 3 чорти зі своєю кавою ?
Рух до Європи - повинен бути, якщо так комусь хочеться, не фізично-територіально-політичним, а морально-світоглядним.
Якщо хтось пише, що в Європі чисті сортири, то це не означає, що при формальному вступі України до ЄС наші сортири будуть щодня прибирати німці або французи. Хто вам сьогодні заважає срати не мимо отвору в унітазі ? Кучма ??
Апологети вступу до ЄС забувають про істину, що :
1) такі значні потуги в масштабах цілої УКраїни і Європи повинні мати за мету не кулуарні інтереси вузької групи "таваріщєй" , а , як мінімум, ощасливлення народу українського ;
2) щастя народу складається із щастя окремих осіб ;
3) щастя окремої особи знаходиться не в Парижі і не у Кьольні, а тут , в УКраїні, більше того - всередині цієї ж людини. РОзбудити це дрімаюче щастя можна дуже просто ( з одного боку) - просто, щоб держава повернулася обличчям до кожної людини ; з іншого боку - складно, бо держава- це ті ж різношерстні люди, з комплексами, низькоморальні, які не вірять у себе, не вірять у народ, мечуться між двома мамками - хто більше заплатить...
4) економічні успіхи не можуть бути ціллю вступу України хоч куди, бо , крім економіки, є ще прості поняття екології, чистоти довкілля і душі, почуття внутрішньої свободи, знову ж таки - щастя. Що з того, що сьогодні людина заробить мільйон, а завтра помре від раку шкіри ???
На мою думку, треба накласти жорстке вето на вступ УКраїни у найближчі 10-20 років хоч куди : чи в ЄС, чи в ЄЕП. Мало того, навіть накласти вето на обговорення таких питань, розцінювати їх не інакше як зазіхання на територіальну цілісність та суверенітет УКраїни.
2005.03.24 | Петр Тарасевич
Вопрос задан о совсем другом. и Re: психоаналіз по фрейду
Еще раз: эту ветку я открыл не для того, чтобы обсуждать, нужно ли нам вступать в ЕС. Я задал вопрос таким, как я, для кого этот вопрос давно решен, - что мы на своем месте можем сделать, чтобы сдвинуть вопрос с мертвой точки. Я предложил несколько вариантов, получил несколько конструктивных ответов, почему то, что я предложил, вряд ли сработает. Получен также 1 (один) конструктивный совет - диаспоре выйти на улицы с пропагандой нашей культуры. Это интересная идея, но я лично, равно как и мои друзья, не можем здесь помочь.Итак, есть ли что-нибудь, что мы на своем месте можем сделать?
2005.03.24 | ky
Re: Вопрос задан о совсем другом. и Re: психоаналіз по фрейду
Петр Тарасевич пише:> Получен также 1 (один) конструктивный совет - диаспоре выйти на улицы с пропагандой нашей культуры. Это интересная идея, но я лично, равно как и мои друзья, не можем здесь помочь.
>
А что такое "наша культура", имеется ввиду что в ней есть такого особенного для пропагандирования? Я имею ввиду именно "культуру" в
её философском понимании.
На данном этапе экономического, социального и политического развития страны о какой-то особенности национальной культуры говорить можно в
негативном сиысле, а не в позитивном.
2005.03.24 | Петр Тарасевич
Re: Вопрос задан о совсем другом. и Re: психоаналіз по фрейду
Зависит от взгляда на жизнь и на товарища Сталина. Я ВИЖУ и культуру, и то, что можно пропагандировать.А Вам, конечно, сложнее - трудно жить среди экстремистов в условиях полной бездуховности и отсутствия культуры в широком смысле. Сочувствую.
2005.03.25 | ky
Re: Вопрос задан о совсем другом. и Re: психоаналіз по фрейду
Петр Тарасевич пише:> Зависит от взгляда на жизнь и на товарища Сталина. Я ВИЖУ и культуру, и то, что можно пропагандировать.
>
> А Вам, конечно, сложнее - трудно жить среди экстремистов в условиях полной бездуховности и отсутствия культуры в широком смысле. Сочувствую.
Kaкие экстремисты? Где? В том месте где я живу - кража - исключение.
И коррупция - тоже исключение а не правило.
А культура есть везде, где есть земля и елементарное орудие её обработки. Найдите определение культуры и перестаньте смешить народ.
Хотите понять украинскую культуру, поживите в другой стране с другой
культурой. Все познается в сравнении, если конечно субъект обладает способностью познавать.
2005.03.24 | autistka
55% европейцев хотят видеть Украину в ЕС + интересы Пинчука ???
Европейцы любят Украину. Больше, чем Турциюhttp://www.podrobnosti.ua/society/2005/03/24/189733.html
Хотя тут нужно учитывать, что Гардиан - издание маргинальное, и именно на страницах Гардиан в дни оранжевой революции появились "разоблачающие" материалы про то что события в Украине организованы на американские деньги.
Вот ссылка на оргинальный материал
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1444476,00.html
который кстати интересней перевода, больше деталей. Там еще говорится:
1. В Польше было 77% за нас и 12% против.
В Британии 49% за, 27% против.
Во Франции 58% за, 37% против.
Зато в Германии 53 % ПРОТИВ, и только 41% за.
2. В отношении Турции голоса распределились так:
французы - 59% против, 37% за
немцы - 60% против, 36% за
поляки - 55% за
британцы - 50% за, 32% против
3. Проукраинские организаторы кампании будут осторожны в отношении использования этих цифр для критики Турции чтобы избежать обинения в разжигании расовой вражды
А вот еще интересней! Искала информацию что за YES group такая, нашла вот это:
"Pinchuk's spokesman Laurent Dondey said that... "
http://www.firstnews.com.ua/en/article.html?id=20383
То же самое имя, Лоран Донди. То есть ноги растут от Пинчука? Вот это действительно странно. Надо будет посматривать, что эта самая YES группа еще собирается делать, учитывая их международную ориентированность. С чего это вообще он вдруг стал так болеть за родную державу? В чем тут его интересы?
2005.03.24 | Pavlo Z.
Крім іншого: допоки будемо миритися з купою азійських "дрібниць"
повсякдення - колони протестантів не допоможуть. Допоки в кіосках і касах будуть віконця на рівні пупа, а інваліди сидітимуть вдома через тотальну відсутність пандусів, а ми плюватимемо на тротуари й переходитимодорогу на "червоне", а заправки на трасах матимуть вигрібні ями замість цивільних ватерклозетів, а... (додавайте самі) - про яку Європу можна говорити?2005.03.24 | Сергій Вакуленко
І ще одна дрібничка ...
... про яку вже й говорилося не раз:допоки стоятимуть на наших майданах і вулицях комуністичні идоли, допоки європейські дипломати їздитимуть усякими Червоноармійськими вулицями, допоки наші міста матимуть химерні назви на кшталт Іллічівськ, Кіровоград, Комсомольськ, чи Ленінське, У ЄВРОПІ НАМ НЕ БУТИ!
2005.03.24 | Сергій Вакуленко
Козаки — не німці, але то не завада!
Pavlo Z. пише:> Допоки ми переходитимо дорогу на "червоне" - про яку Європу можна говорити?
Та не треба ототожнювати всю Європу з дисциплінованою Німеччиною чи Австрією. В Італії чи Портуґалії дорогу переходять точнісінько, як у нас, — старим козацьким способом.
2005.03.24 | Сергій Кабуд
в штатах теж(-)
2005.03.24 | капітан Немо
Гарно сказано !
Wellput !Крім того, навіщо нам обговорювати, як нам тіпа швидше увійти до ЄС, якщо більшість населення ( або принаймні половина) не хоче туди вступати.
Пов"язувати якісь світлі надії зі вступом до ЄС ( ЄЕП) - це все одно, що гадати, що коли ми об"єднаємося політично і економічно з Антарктидою, то пінгвіни поселяться на Майдані Незалежності в Києві, а людям жити стане холодніше.
2005.03.24 | Василь Гулeй
Re: Гарно сказано !
капітан Немо пише:> Пов"язувати якісь світлі надії зі вступом до ЄС ( ЄЕП) - це все одно, що гадати, що коли ми об"єднаємося політично і економічно з Антарктидою, то пінгвіни поселяться на Майдані Незалежності в Києві, а людям жити стане холодніше.
нe згодeн. згодeн з тим, що голий вступ до єс нe вирішить жодної проблeми в країні. згодeн з тим, що проблeми в країні вирішувати трeба зсeрeдини. нe згодeн з тим, що коли (і якщо) ці проблeми будуть вирішeні (хоча б частково), вступ до єс будe нeціаквим для україни. будe, щe й як, якщо (і коли) україна будe розвиватися eкономічно. справа тут лишe в накопичeнні "критичної маси" малого і сeрднього бізнeсу - рано чи пізно, він почнe шукати вихід на інші ринки, і тоді приєднання до єс станe нe лишe бажаним (як зараз), алe й нeобхідним.
2005.03.25 | капітан Немо
Re: Гарно сказано !
Василь Гулeй пише:> нe згодeн. згодeн з тим, що голий вступ до єс нe вирішить жодної проблeми в країні. згодeн з тим, що проблeми в країні вирішувати трeба зсeрeдини.
отож, давайте нумо вирішувати !
>нe згодeн з тим, що коли (і якщо) ці проблeми будуть вирішeні (хоча б частково), вступ до єс будe нeціаквим для україни. будe, щe й як, якщо (і коли) україна будe розвиватися eкономічно. справа тут лишe в накопичeнні "критичної маси" малого і сeрднього бізнeсу - рано чи пізно, він почнe шукати вихід на інші ринки, і тоді приєднання до єс станe нe лишe бажаним (як зараз), алe й нeобхідним.
Давайте доживемо, щоб проблеми хоча б частково (50 /50 ) вирішилися, а тоді - ми вже станемо іншими - побачимо....
Може, тоді вже і ЄС не буде
2005.03.25 | lyd
Re: Гарно сказано !
Чи не для того Польща вступила в ЄС, доб сплачувати жертвам голокосту 2-гої світової? Бо коли була незалежна гебреї не могли нічого заполучити.Чи буде і нам те? Польща захоче повернути собі Львів і звернеться до Євросуду, а наш урад, тоді, хоч викинь. Ум ушивай!!!
Лідія
2005.03.26 | lyd
Товаріщі мудератори прошу назвати свої імена!
Хто викидає мої теми про вступ до ЄС?Хто дає оцінку, моїм дописам про Польщу?
Те що я писала, не "троль", а факти з газети "Джюіш пресс". То що, ця газета "тролі" розміщує на своїх сторінках?
Лідія
2005.03.26 | Сергій Кабуд
Jewish Press- маленька газета, одна з самих малих в НЙ
може 5 тис екз може 25але мінімальна
шо хочуть то й пишуть часто тенденційне- це не джерело серьозного плану. А Таймс ще гірше доречі- друкує заказуху пінчуківску чи там чию за гроші скоріше за все
2005.03.26 | lyd
Re: Jewish Press- маленька газета, одна з самих малих в НЙ
Можливо,Джюіш Пресс має малий наклад, бо не для гоїв повідомлення.Але там більше правдивої інфо. знайдеш ніж у загальнопоширеної пропаганди. Пишуть для вибраного народу.
Я спершу була захопилась Майданом (сайтом), але бачу, знову продажність і цензура. Для мене це не вперше я маю 40-літній досвід цензурування моїх листів.
Не думайте, шановні земляки, що брехня завезе вас далеко.
Лідія Рубан
www.runvira.org
2005.03.26 | Василь Гулeй
diagnoz (-)
2005.03.26 | Pavlo Z.
Ідея може бути успішно реалізована лише після тривалої
роботи: "європейські" дії нової влади + заміна совків і кучманоїдів на всіх рівнях єврооптимістами + просвітництво. Інакше будемо мати 2 живі ланцюги на Заході і Сході з протилежними гаслами.2005.03.26 | stefan
бідні але горді українці...
бідні але горді українці...>Петр Тарасевич пише:
> Часу в нас замало, щоб чекати поки "пiднiмемо стандарти". Щоб пiдняти стандарти до гiдного рiвня потрiбно рокiв iз десять, мабуть. А стiлькi анi голубi, анi Москва нам не дадуть. Та й нашi помiрнi також. Потрiбнi хоч малi, але постiйнi кроки уперед - парлементськi вибори не за горами.
> ***
> Щодо менталiтету людей на Заходi - думка цiкава. Треба подумати. Можливо, потрiбно змiнити мету заходу: не стiльки щось вимагати, скiльки просвiщати та пропагувати. Як Ви гадаEте, таке може мати позитивний вплив?
>капітан Немо пише:
> Пов"язувати якісь світлі надії зі вступом до ЄС ( ЄЕП) - це все одно, що гадати, що коли ми об"єднаємося політично і економічно з Антарктидою, то пінгвіни поселяться на Майдані Незалежності в Києві, а людям жити стане холодніше.
>нe згодeн. згодeн з тим, що голий вступ до єс нe вирішить жодної проблeми в країні. згодeн з тим, що проблeми в країні вирішувати трeба зсeрeдини. нe згодeн з тим, що коли (і якщо) ці проблeми будуть вирішeні (хоча б частково), вступ до єс будe нeціаквим для україни. будe, щe й як, якщо (і коли) україна будe розвиватися eкономічно. справа тут лишe в накопичeнні "критичної маси" малого і сeрднього бізнeсу - рано чи пізно, він почнe шукати вихід на інші ринки, і тоді приєднання до єс станe нe лишe бажаним (як зараз), алe й нeобхідним
***
Кожна палка має два кінці(за єдиним виключенням).
Тобто, НІКОЛИ не буває 100% виграшу пр всиупі в "щось".
Завжди є + і - .
Почнемо з "-".
1.Ми одержимо обов"язкову квоту імпорту в Україну євротоварів(продуктових і промислових).
2.Наші прдукти рахуються одні з найкращих в Європі.Будемо їсти їх менше
3.Прийдеться їсти трохи більше німецьких сосисок.
"+"
1.Наші товари дістануть квоту на екпорт в ЄС.
2.Ми зможемо вільно пересуватись по ЄС.
3.зможемо працювати в ЄС легально.
4.Внутрішне Законодавсто буде адаптовано до ЄС.
5.Економічно, політично(та й у воєнному відношенні) Україна буде захищена від РОСІЇ.
***
вигод більше ніж втрат.
ЄС не боїться приймати БАГАТИХ кандидатів до себе.
а бідних ніхто не любить.
***
Лишається - ГОРДІСТЬ.
Треба доказувати ЄС, що ми НЕ НАЙБІДНІШІ серед кандидатів.
А по культурі і духовності може НАЙВИЩІ.
Поряд з Туреччиною, Болгарією, Румунією).
Доказувати КОЖЕН день.
А то МИ їм зробимо ПОМАРАНЧЕВУ революцію в ЄС.
***
інфа для роздуму