"Нульова" земля
06/15/2005 | Unique
Ні це не про Чернобиль, це ось про що, я просто в шоці!
Верховная Рада установила абсолютный рекорд в голосовании по законопроекту об установлении публичности в продаже земель. Результат - НОЛЬ
Верховная Рада отказалась урегулировать порядок проведения земельных торгов и аукционной деятельности на рынке земель. За принятие в первом чтении законопроекта № 7488 «О земельных торгах и аукционной деятельности на рынке земель», предложенного Кабинетом Министров, не проголосовал ни один из депутатов при необходимых 226.
Законопроект определяет правовые, экономические и организационные условия проведения земельных торгов.
Согласно проекту закона, торги должны были проводится в форме земельного аукциона или в форме закрытого и открытого земельного конкурса.
Форма проведения торгов (аукцион или конкурс) должна была определяться собственником земучастка.
Земельные торги могли проводиться по решению суда.
В соответствии с законопроектом, информация о проведении торгов подлежала обязательному опубликованию в печатных изданиях, как и результат торгов.
В проекте закона предусматривалось, что средства от продажи земучастка государственной собственности и продажи конфискованных участков будут направлены в госбюджет, коммунальной - в местный бюджет.
Законопроект также предусматривал создание земельной биржи, которая владеет информацией о спросе и предложениях земельных участков, содействует формированию биржевого курса их стоимости, и на бирже проводятся торги по продаже земельных участков.
От «Обкома»: У каждого депутата есть хатынка и желание урвать еще землицы. А потому публичность и прозрачность в разворовывании общенародной собственности слугам народа вовсе ни к чему. А всякие януковичи и шуфричи еще уверяют, что в Украине есть оппозиция властным нуворишам. Земельный вопрос их объединяет больше, чем судьба Колесникова.
http://obkom.net.ua/news/2005-06-15/1652.shtml
Це точно!
Верховная Рада установила абсолютный рекорд в голосовании по законопроекту об установлении публичности в продаже земель. Результат - НОЛЬ
Верховная Рада отказалась урегулировать порядок проведения земельных торгов и аукционной деятельности на рынке земель. За принятие в первом чтении законопроекта № 7488 «О земельных торгах и аукционной деятельности на рынке земель», предложенного Кабинетом Министров, не проголосовал ни один из депутатов при необходимых 226.
Законопроект определяет правовые, экономические и организационные условия проведения земельных торгов.
Согласно проекту закона, торги должны были проводится в форме земельного аукциона или в форме закрытого и открытого земельного конкурса.
Форма проведения торгов (аукцион или конкурс) должна была определяться собственником земучастка.
Земельные торги могли проводиться по решению суда.
В соответствии с законопроектом, информация о проведении торгов подлежала обязательному опубликованию в печатных изданиях, как и результат торгов.
В проекте закона предусматривалось, что средства от продажи земучастка государственной собственности и продажи конфискованных участков будут направлены в госбюджет, коммунальной - в местный бюджет.
Законопроект также предусматривал создание земельной биржи, которая владеет информацией о спросе и предложениях земельных участков, содействует формированию биржевого курса их стоимости, и на бирже проводятся торги по продаже земельных участков.
От «Обкома»: У каждого депутата есть хатынка и желание урвать еще землицы. А потому публичность и прозрачность в разворовывании общенародной собственности слугам народа вовсе ни к чему. А всякие януковичи и шуфричи еще уверяют, что в Украине есть оппозиция властным нуворишам. Земельный вопрос их объединяет больше, чем судьба Колесникова.
http://obkom.net.ua/news/2005-06-15/1652.shtml
Це точно!
Відповіді
2005.06.15 | Koala
Re: "Нульова" земля
Там 6 утрималося. Згадується "Гараж": "ну, хоть один полупорядочный нашелся...". Утрималися, наприклад, Бондаренко і Тєрьохін (який чомусь ще депутат).2005.06.15 | Land
Вот вам ответ на многие вопросы
Я, Тилле из Раталара и я, Иорр из Вендилло, будем драться за эту землю до самой смерти кого-либо из нас.Под пиджачками и галстучками сидит самый натуральный феодал. Причем, даже не прячется глубоко . И причем все, почти без исключений, вот что обидно...
2005.06.15 | Михайло Свистович
Re: "Нульова" земля
Koala пише:> Там 6 утрималося. Згадується "Гараж": "ну, хоть один полупорядочный нашелся...". Утрималися, наприклад, Бондаренко і Тєрьохін (який чомусь ще депутат).
То не Терьохін утримався, то його картка утрималась. Цікаво, хто нею голосував.
2005.06.16 | QuasiGiraffe
Re: "Нульова" земля
Михайло Свистович пише:> То не Терьохін утримався, то його картка утрималась. Цікаво, хто нею голосував.
Хтось із шести всіма картками і проголосував. Непоганий випадок вичислити один із осередків "делегування" права голосу.
2005.06.17 | Михайло Свистович
Re: "Нульова" земля
QuasiGiraffe пише:>
> Хтось із шести всіма картками і проголосував.
Зовсім необов"язково. Просто той, кому делегували картку, міг не наважитись проголосувати за чи проти, тому й утримався. Таке вже не раз бувало при делегуванні карткою з інших питань.
2005.06.15 | catko
закон дурацкий в принципі бо нереальний до виконання
тому що в результаті його примінення ніхто ніколи не зможе купити тої землі, яка йому потрібна. а до вашого відома комунальна земля не тільки під будівництво хатинок дається, а ще під сільське господарство, промисловість і ще багато чого - а в цих випадках потрібна тільки конкретна земля, а не та яка на аукціоні дісталась.а ще при цьому законі рабинович з пінчуком вільно приходять на любий аукціон і викуповують шляхом неміряного накручення ціни любу землю, незалежно від того що наприклад там хотів хтось завод побудувати. для чого - під хатинки чи поле для гольфу вигідніше і престижніше.
не продають же в магазині інструменти методом аукціону - ставлять чогось фіксовану ціну. тому що покупець в цьому випадку має можливість планувати покупки інструментів.
а земля це теж інструмент, а не розкіш.
тут не закон про аукціони потрібен, а закон про реальну оцінку землі, без можливості ставити низькі ціни офіційно і в кілька разів вищі неофіційно.
2005.06.15 | Unique
Re: закон дурацкий в принципі бо нереальний до виконання
Тут справа не тільки і не стільки в законі, як взагалі в депутатах. То як вони голосують, цікаво в якій країні одни депутат ходить по ряду і настикає кнопки за інших. В якій країні депутати кажуть, що "ой ми не встигли, давайте проголосуємо ще!", ну правда як тут встигнути, коли пузом чипляесть, коли ходить по рядах. Реально працює з 10-ро чоловік на чолі, напевно, с Кармазіним, а решта - "нулі". А голосують вони виключно з власної потреби, а потім вже держава.2005.06.15 | Михайло Свистович
Re: закон дурацкий в принципі бо нереальний до виконання
Unique пише:> Реально працює з 10-ро чоловік на чолі, напевно, с Кармазіним, а решта - "нулі".
У Вас склалася помилкова думка. Є така російська приказка: "П*дєть - нє мєшкі варочать". Це про Кармазіна.
2005.06.15 | Unique
Можливо (-)
2005.06.15 | Предсказамус
Почему?
catko пише:> тому що в результаті його примінення ніхто ніколи не зможе купити тої землі, яка йому потрібна. а до вашого відома комунальна земля не тільки під будівництво хатинок дається, а ще під сільське господарство, промисловість і ще багато чого - а в цих випадках потрібна тільки конкретна земля, а не та яка на аукціоні дісталась.
Поэтому местная власть может решить о целевом назначении земли и продавать ее для определенного использования. И отбирать, если использование нецелевое.
> а ще при цьому законі рабинович з пінчуком вільно приходять на любий аукціон і викуповують шляхом неміряного накручення ціни любу землю, незалежно від того що наприклад там хотів хтось завод побудувати. для чого - під хатинки чи поле для гольфу вигідніше і престижніше.
См. выше, кроме того "путем немеряного накручивания" они купят себе что угодно независимо от методов оценки.
> не продають же в магазині інструменти методом аукціону - ставлять чогось фіксовану ціну. тому що покупець в цьому випадку має можливість планувати покупки інструментів.
Зато предприятия должны продавать именно на аукционе.
> а земля це теж інструмент, а не розкіш.
Такой же инструмент, как предприятие.
> тут не закон про аукціони потрібен, а закон про реальну оцінку землі, без можливості ставити низькі ціни офіційно і в кілька разів вищі неофіційно.
И каким Вы видите такой механизм? Централизованно? Не верю, что из Киева виднее, почем продавать землю в селе Голопупино Зачепиловского района. Местными силами? А как узнать, оценили землю правильно или "по заказу"?
Отказ от прозрачных аукционов при продаже земли имхо прямая поддержка коррупции.
2005.06.16 | catko
а ось чому
Предсказамус пише:> Поэтому местная власть может решить о целевом назначении земли и продавать ее для определенного использования. И отбирать, если использование нецелевое.
діючим законодавством так і передбачено. питання інше - чому цього ніхто не виконує? аукціони тут не допоможуть.
> См. выше, кроме того "путем немеряного накручивания" они купят себе что угодно независимо от методов оценки.
ні. тому що має бути передбачено певні обмеження в тому ж цільовому використанні. наприклад якщо рабінович вже має гектар в пункті а під хатинку то купити ще 10 гектарів під хатинку він не має права. а от під цільове вирощування редиски під хатинкою - можна подумати.
тут просто є така річ: якщо вводиться правило аукціонів, то на першому місці получається стоять виручені гроші а не цільове використання і правила виділення. хто більше дав - того і земля. інакше просто зникає зміст аукціонів, якщо їх проведення буде вимагати всіх тих самих механізмів що і виділення без аукціону. крім того що спільного має аукціон з прозорістю? факт аукціону при великих сумах як правило передбачає і анонімність покупців. в пропонованому законі це пропрацьовано? де гарантія що з введенням аукціонів ми не опинились би перед фактом "комерційної таємниці"?
> Зато предприятия должны продавать именно на аукционе.
давайте відрізняти тендер від аукціону? отут є прикольна ілюстрація
http://ostriv.in.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=1068&Itemid=-5
ось витяг звідти:
Ася подобається не лише Дімону і Петрусеві. Півкласу бігає за нею. На шкільній дискотеці всі вони оточили бідолашну дівчину і навперебій вихваляються своїми мобілками і комп'ютерами, обіцяючи Асі дати погратися і телефонувати, коли та захоче. - Це тендер.
Даватимеш списувати безкоштовно - не втримаєшся на ринку. Тому Ася каже, що віднині її зошитами зможе користуватися той, хто дасть більше шоколадок і батончиків. - Це аукціон.
> > а земля це теж інструмент, а не розкіш.
> Такой же инструмент, как предприятие.
ні - такий самий як електродрель чи трактор.
> > тут не закон про аукціони потрібен, а закон про реальну оцінку землі, без можливості ставити низькі ціни офіційно і в кілька разів вищі неофіційно.
> И каким Вы видите такой механизм? Централизованно? Не верю, что из Киева виднее, почем продавать землю в селе Голопупино Зачепиловского района. Местными силами? А как узнать, оценили землю правильно или "по заказу"?
має бути закон. на місцях цей закон повинні чітко виконувати. з києва мають регулярно контролювати і садити порушників. все.
> Отказ от прозрачных аукционов при продаже земли имхо прямая поддержка коррупции.
підтримка корупції - це відмова від прозорих механізмів. а аукціон - це аж ніяк не прозорий механізм. назвіть мені хоч одного покупця картин ван-гога на сотбі. чи по вашому жуків острів біля києва коштує менше?
2005.06.16 | QuasiGiraffe
Re: а ось чому
catko пише:> ні. тому що має бути передбачено певні обмеження в тому ж цільовому використанні. наприклад якщо рабінович вже має гектар в пункті а під хатинку то купити ще 10 гектарів під хатинку він не має права. а от під цільове вирощування редиски під хатинкою - можна подумати.
>
Якщо забути про їснування підставних осіб, то хто ж проти...
2005.06.16 | Предсказамус
Лучше быть богатым и здоровым?
catko пише:> Предсказамус пише:
>> Поэтому местная власть может решить о целевом назначении земли и продавать ее для определенного использования. И отбирать, если использование нецелевое.
> діючим законодавством так і передбачено. питання інше - чому цього ніхто не виконує? аукціони тут не допоможуть.
Но и не помешают. Более того, если аукцион открытый, "правильные" участники будут требовать от местной власти соблюдения закона. Если же все как сейчас (и как будет при "кулуарном" определениии цены земли), о продаже эти самые правильные узнают тогда, когда земля будет уже продана. Сомневаетесь?
>> См. выше, кроме того "путем немеряного накручивания" они купят себе что угодно независимо от методов оценки.
> ні. тому що має бути передбачено певні обмеження в тому ж цільовому використанні. наприклад якщо рабінович вже має гектар в пункті а під хатинку то купити ще 10 гектарів під хатинку він не має права. а от під цільове вирощування редиски під хатинкою - можна подумати.
Не понял, как сказанное Вами связано с методом определения цены. Все сказанное может быть и при продаже с аукциона.
> тут просто є така річ: якщо вводиться правило аукціонів, то на першому місці получається стоять виручені гроші а не цільове використання і правила виділення. хто більше дав - того і земля. інакше просто зникає зміст аукціонів, якщо їх проведення буде вимагати всіх тих самих механізмів що і виділення без аукціону. крім того що спільного має аукціон з прозорістю? факт аукціону при великих сумах як правило передбачає і анонімність покупців. в пропонованому законі це пропрацьовано? де гарантія що з введенням аукціонів ми не опинились би перед фактом "комерційної таємниці"?
Это только Ваше предположение. Правила проведения аукционов могут быть лучше, могут быть хуже, чем Вы предположили.
>> Зато предприятия должны продавать именно на аукционе.
> давайте відрізняти тендер від аукціону? отут є прикольна ілюстрація
А зачем? В обоих случаях цену определают спрос и предложение. Поэтому коррупционерам нужно очень уж извернуться, чтоб продать только тому, кому надо и за сколько надо (см. "Криворожсталь"). А сегодня, к примеру, харьковский горсовет принял решения по более чем 300-м земельным участкам, причем даже те, у кого должны были спросить разрешения на продажу, знали только о 150-ти. Вы считаете, этот механизм лучше?
>>> тут не закон про аукціони потрібен, а закон про реальну оцінку землі, без можливості ставити низькі ціни офіційно і в кілька разів вищі неофіційно.
>> И каким Вы видите такой механизм? Централизованно? Не верю, что из Киева виднее, почем продавать землю в селе Голопупино Зачепиловского района. Местными силами? А как узнать, оценили землю правильно или "по заказу"?
> має бути закон. на місцях цей закон повинні чітко виконувати. з києва мають регулярно контролювати і садити порушників. все.
Повторяю вопрос: каков механизм определения цены земли должен быть заложен в такой закон?
>> Отказ от прозрачных аукционов при продаже земли имхо прямая поддержка коррупции.
> підтримка корупції - це відмова від прозорих механізмів. а аукціон - це аж ніяк не прозорий механізм. назвіть мені хоч одного покупця картин ван-гога на сотбі. чи по вашому жуків острів біля києва коштує менше?
Все это определяют правила проведения аукционов, которые можно установить из центра. Цену из центра определить нельзя.
2005.06.16 | catko
ви завалений закон взагалі читали?
Предсказамус пише:> Но и не помешают. Более того, если аукцион открытый, "правильные" участники будут требовать от местной власти соблюдения закона. Если же все как сейчас (и как будет при "кулуарном" определениии цены земли), о продаже эти самые правильные узнают тогда, когда земля будет уже продана. Сомневаетесь?
стоп. я що - проти прозорості чи що? я кажу що тупо ввести аукціон - це фігня. головна проблема - саме МЕХАНІЗМИ прозорого оцінення і продажу, закріплені на законодавчому рівні. аукціон - це не механізм, це просто один з варіантів накрутки ціни.
> Не понял, как сказанное Вами связано с методом определения цены. Все сказанное может быть и при продаже с аукциона.
проблема не в ціні а в непрозорості роздачі землі спекулянтам.
> Это только Ваше предположение. Правила проведения аукционов могут быть лучше, могут быть хуже, чем Вы предположили.
а в заваленому законі ці механізми розписані?
http://gska2.rada.gov.ua:7777/pls/zweb_n/webproc34?id=&pf3511=24499&pf35401=70726
цитата:
Стаття 4. Земельні торги
1. Земельні торги проводяться у формі земельного аукціону з голосу, біржових земельних торгів, закритого та відкритого земельного конкурсу у порядку, встановленим Земельним кодексом України та цим Законом.
2. Форма проведення земельних торгів (аукціон або конкурс) визначається власником земельної ділянки, якщо інше не передбачено законом.
3. Земельні торги можуть проводитися за рішенням суду.
Стаття 8. Статут та правила земельної біржі
Статут та правила земельної біржі затверджуються її вищим органом –загальними зборами засновників. (тобто власників землі - прим.моя)
а тут взагалі корупційна пісня
Стаття 12. Організація та забезпечення функціонування суб’єктів інфраструктури ринку земель, що провадять аукціонну діяльність
2. Земельні аукціони з голосу може проводити юридична особа, що отримала ліцензію на провадження аукціонної діяльності на ринку земель і має у своєму складі не менше двох ліцитаторів, які отримали кваліфікаційні свідоцтва.
або тут
Стаття 13. Професійна підготовка ліцитаторів, біржових брокерів, маклерів, менеджерів, аукціоністів з обслуговування земельних торгів
Ліцитатори, біржові брокери, маклери, менеджери, аукціоністи що обслуговують земельні торги, проходять базову підготовку в навчальних закладах, які уклали з центральним органом виконавчої влади з питань земельних ресурсів відповідний договір.
а ось вам на тему обмеження скупки рабиновичем сотень гектарів:
Стаття 22. Покупці та інші учасники земельного аукціону з голосу
У земельному аукціоні можуть брати участь усі покупці, які відповідно до Земельного кодексу України мають право на набуття земельних ділянок у власність, а також сплатили реєстраційний та гарантійний внески. Розмір таких внесків визначається спеціалізованою організацією, яка проводить земельний аукціон.
Дискримінація покупців, які беруть участь у земельному аукціоні, не допускається.
На земельному аукціоні можуть бути присутні будь-які особи за умови внесення вхідної плати, розмір якої визначається спеціалізованою організацією, яка проводить земельний аукціон. Продавці земельних ділянок та їх законні представники, а також представники органів влади мають право бути присутніми на земельному аукціоні без внесення такої плати.
і при цьому в законі на кількох сторінках розписано коли і який конверт треба розкривати і що коли казати і підписувати, але стосовно оцінки земель лише одна стаття:
Стаття 15. Оцінка земельної ділянки та речових прав на неї
1. Визначення вартості земельного лоту здійснюється шляхом проведення його експертної грошової оцінки.
2. Експертна грошова оцінка земельної ділянки та речових прав на неї здійснюється відповідно до закону.
3. Стартова ціна земельного лоту на земельних торгах не може бути нижчою від її експертної грошової оцінки та ринкової вартості, що склалася на ринку земель на час продажу.
все. ну дуже прозоро....
> А зачем? В обоих случаях цену определают спрос и предложение. Поэтому коррупционерам нужно очень уж извернуться, чтоб продать только тому, кому надо и за сколько надо (см. "Криворожсталь"). А сегодня, к примеру, харьковский горсовет принял решения по более чем 300-м земельным участкам, причем даже те, у кого должны были спросить разрешения на продажу, знали только о 150-ти. Вы считаете, этот механизм лучше?
цей спосіб поганий. але пропонований закон не зменшує а збільшує способи хімічити на продажу. тільки якщо по старій системі корупціонера можна взяти за задницю і вернути все взад (та ж криворіжсталь наприклад) то згідно нового закону - фіг.
> Все это определяют правила проведения аукционов, которые можно установить из центра. Цену из центра определить нельзя.
так от - згідно пропонованого закону правила продажу встановлюють власникі землі. дуже прозоро для комунальної власності особливо.
2005.06.16 | Предсказамус
Да
И полагаю, что закон нужно было принять за основу, после чего внести необходимые уточнения. Вместо этого депутаты оставили все как есть.catko пише:
> стоп. я що - проти прозорості чи що? я кажу що тупо ввести аукціон - це фігня. головна проблема - саме МЕХАНІЗМИ прозорого оцінення і продажу, закріплені на законодавчому рівні. аукціон - це не механізм, це просто один з варіантів накрутки ціни.
С другой стороны, Вы так и не предложили этот механизм.
[О конкретике проекта skip]
>> Все это определяют правила проведения аукционов, которые можно установить из центра. Цену из центра определить нельзя.
> так от - згідно пропонованого закону правила продажу встановлюють власникі землі. дуже прозоро для комунальної власності особливо.
Кабмин вполне может разработать методику этого определения.
Давайте все-же ответим на главный вопрос, если аукцион плохо, то как хорошо?
2005.06.16 | catko
це вже крок до конструктиву
Предсказамус пише:> С другой стороны, Вы так и не предложили этот механизм.
так я що, депутат чи що? їм а не мені за це бабло і квартири платять
> Давайте все-же ответим на главный вопрос, если аукцион плохо, то как хорошо?
я думаю що в законі мало б бути чітко розділено які землі яким чином виділяються/продаються
також там мав би бути абсолютно прозорий механізм оцінки земель з врахуванням специфіки місцевості/призначення/ринкової ситуації
мали б бути безпосередньо враховані інтереси територіальної громади де земля знаходиться.
мали б визначатись пріоритети використання згідно стратегічних планів розвитку регіону.
короче, тут спецам попрацювати треба а не з бухти-барахти піарні закони приймати.
2005.06.16 | Предсказамус
Если не говорим как правильно, не нужно говорить "неправильно".
catko пише:> Предсказамус пише:
>> С другой стороны, Вы так и не предложили этот механизм.
> так я що, депутат чи що? їм а не мені за це бабло і квартири платять
Ясно, что им, но они почему-то решили просто сказать "нет". Т.е. от них мы не дождемся.
>> Давайте все-же ответим на главный вопрос, если аукцион плохо, то как хорошо?
> я думаю що в законі мало б бути чітко розділено які землі яким чином виділяються/продаються також там мав би бути абсолютно прозорий механізм оцінки земель з врахуванням специфіки місцевості/призначення/ринкової ситуації мали б бути безпосередньо враховані інтереси територіальної громади де земля знаходиться. мали б визначатись пріоритети використання згідно стратегічних планів розвитку регіону.
Если все это перевести на реальный язык, то такая оценка с учетом кучи разных факторов есть кормушка и ничего более. Как только чиновник получает право оценивать, он тут же дрючит бабки.
> короче, тут спецам попрацювати треба а не з бухти-барахти піарні закони приймати.
В результате спецы не работают, землю дерибанят, все ОК. Зато не приняли "пиарный закон".
2005.06.20 | catko
але правильно теж не повинні говорити поки не розібрались(-)
2005.06.16 | Unique
Висноки щодо проекту були такі
Узагальнюючий висновок: Пропонуємо використати конструктивні положення проекту № 7488 “Про земельні торги та аукціонну діяльність на ринку землі” при доопрацюванні до другого читання проекту № 2600-1 “Про ринок землі”.Керівник Головного
науково-експертного управління Мацюк А.Р.
http://www.rada.gov.ua:8080/pls/zweb_n/webproc4_2?id=&pf3516=7488&skl=5
Тобто є шанс на № 2600-1.