МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Сергій Грабовський: Українська дилема: флот чи флотішко?

07/28/2005 | yalovets
...військовий флот – це не якесь ДАЇ, а щось зовсім-зовсім інше, і (так уже історично склалося, від цього не втечеш) значно серйозніше.

Поточний тиждень в Україні розпочався спалахом політичних пристрастей, пов‘язаних із Військово-Морськими Силами (ВМСУ). Спершу ледь не у всіх вітчизняних мас-медіа була оприлюднена вістка, що командувач ескадри різнорідних сил ВМСУ контр-адмірал Ігор Тенюх подав у відставку на знак протесту проти того, що наразі, на його думку, триває цілеспрямована руйнація українського флоту. ВМСУ не здатні виконувати свою місію, заявив він. “Україна має 1765 кілометрів морського кордону, тому повинна мати гідні, а не представницькі Військово-Морські сили”, - наголосив контр-адмірал Тенюх і додав: “Ми чекали рішення президента з приводу оновлення та зміни ситуації на флоті. На жаль, цього не сталося. Далі чекати немає сенсу. І немає бажання брати участь у розвалі ВМС. Якщо флот не потрібен – отже, не потрібен”.

Після цього демаршу у ЗМІ з‘явився ряд коментарів експертів (в тому числі й з числа відставних військових) та виступів політиків, де вочевидь переважали критичні ноти щодо ситуації у ВМСУ. Деякі критики навіть збивалися на істерику: все, капець, Україна навіки втрачає Чорне море. Інші були стриманішими і казали: ситуація, звісно, хрінова, але не безнадійна; найперше слід розібратися, кому особисто дати по голові за створення кризової ситуації у ВМСУ, а потім уже її виправляти. Були й голоси на користь продовження максимально можливого скорочення українського флоту: навіщо він нам, коли ми не маємо на оці претензій ані на світове, ані на регіональне домінування, а на додачу – зайвих бюджетних грошей?

Водночас у ЗМІ був згаданий інший демарш: нещодавно керівник телебачення ВМСУ “Бриз” капітан першого рангу Мирослав Мамчак у газеті “Дзвін Севастополя” виступив із сенсаційною заявою: “Український народ має знати, що на сьогодні українські порти, не кажучи вже про морську економічну зону, беззахисні”, - підкреслив Мирослав Мамчак. “Україна для морського бою сьогодні не має не те щ боєготового підводного човна, але і жодного бойового корабля!” Тим часом, на думку Мамчака, небоєздатність ВМСУ провокує територіальні претензії з боку сусідів: “Кризи навколо островів Тузла і Зміїний виникли не на порожньому місці”.

Можливо, адмірал та каперанг погарячкували? Можливо, вони надто ревно дбають про свій вид зброї? Спробуємо розібратися, бодай у першому наближенні, що ж коїться з ВМСУ, оскільки військовий флот – це не якесь ДАЇ, а щось зовсім-зовсім інше, і (так уже історично склалося, від цього не втечеш) значно серйозніше.

Парадокс, але факт недавньої історії: Військово-Морські Сили України як такі виникли в результаті зусиль великої групи офіцерів-патріотів (серед котрих, до речі, були Тенюх та Мамчак) й усупереч керівництву держави. Тодішньому президентові Кравчуку флот узагалі не був потрібен, тому він давав інструкції учасникам переговорів з Росією про поділ Чорноморського Флоту (ЧФ) СРСР: нам флот не потрібен, нам би якийсь “флотішко”. І це при тому, що 1 грудня 1991 року 78% особового складу ЧФ проголосувало за незалежність України. Бери і командуй! Але майбутній об‘єднаний есдек, очевидно, свого часу надто вже начитався Леніна (той також не любив флоту й оперував терміном “флотішко”), тому не захотів скористатися сприятливою для Києва ситуацією.

Далі, після україно-російської угоди 1997 року і майже до сьогодні, військовий флот України розвивався не на основі державного фінансування, а на основі підтримки шефів з різних регіонів країни. Себто, говорячи високим стилем, на ентузіазмі патріотів, і в цьому сенсі ВМСУ можна назвати справді народним флотом. Проте... Під час поділу флоту ВМСУ (які на той час уже мали у своєму складі фрегат “Гетьман Сагайдачний”, корабель управління “Славутич” та ряд інших одиниць) одержали 250 бойових кораблів та допоміжних суден. Зараз у складі українського флоту близько 30 бойових одиниць. Схоже, деякі адмірали переймалися передусім продажем боєздатних кораблів на металобрухт, а не своєю прямою справою.

Знаний український мислитель Юрій Липа говорив: хто володіє Севастополем, той володіє Кримом, а той, хто володіє Кримом, той володіє Чорним морем. Відтак зменшення присутності ВМСУ в Севастополі, який є спільною головною базою українського і російського флотів на Чорному морі, означає автоматичне зростання російської військової, політичної та ідеологічної присутності. Адже Російська Федерація не збирається скорочувати наявний склад ЧФ, більше того – вже розпочався процес заміни застарілих кораблів на нові бойові одиниці. Крім того, вважає науковий редактор журналу “Морська держава” Ігор Лосєв, українське життя у Севастополі сьогодні тримається головним чином на ВМСУ (так само, як російська присутність – на ЧФ). Але наш флот є наразі найслабшим на Чорному морі, якщо не рахувати Грузію. Ще на початку 2000-х у складі ВМСУ були чотири фрегати (“Сагайдачний”, “Севастополь”, “Миколаїв” та “Дніпропетровськ”), зараз залишився тільки один – “Гетьман Сагайдачний”, котрий потребує серйозного ремонту. Два вже пішли на металобрухт, “Севастополь” чекає своєї черги.

Як відбувається операція з кастрації флоту, легко простежити на одному прикметному прикладі. На початку грудня 2004 року, між другим і “третім” туром президентських виборів, Кабмін Януковича (якому тоді вже була висловлена парламентська недовіра) дав “зелене світло” рішенню Міністерства оборони (на чолі з Кузьмуком-“ракетним”) і командувача ВМСУ Ігоря Князя та списав 30 бойових та допоміжних кораблів, серед яких були фрегат “Севастополь”, корвет “Ізяслав” і ракетний катер “Умань”. До списання ВМСУ налічували 32 бойових кораблі й понад 50 допоміжних суден. Інформагенція “Українські Новини” при цьому посилалася на джерело в командуванні ВМСУ, яке стверджувало: “Списані кораблі – це практично металобрухт, який дістався Україні після розподілу Чорноморського флоту”. М‘яко кажучи, “джерело” сказало неправду. Автор цих рядків два роки тому на цілком законних підставах побував на борту фрегата “Севастополь”. Цей корабель зовсім не скидався на металобрухт; ба більше, старші офіцери ВМС України, з якими я розмовляв, стверджували, що для ремонту корабля, який відповідає основним вимогам до сучасної бойової одиниці, досить 30-35 мільйонів гривень, і він плаватиме щонайменше 15 років. Така сама ситуація тоді була і з рядом інших бойових кораблів, уже списаних на металобрухт: вони надавалися до відновлення і тривалого використання. Але... Колишній командувач ВМСУ віце-адмірал Володимир Безкоровайний розповідає: от стоїть, скажімо, корабель у ремонті. Йде відповідне фінансування. А потім корабель списують і ріжуть на метал. Як пересвідчитись, куди пішли гроші, чи належним чином вони використані? А ніяк. Не кажучи вже про абсурдність ситуації, коли начебто ретельно ремонтований корабель ріжуть автогеном...

Тим часом сусіди України по Чорному морю керуються зовсім іншою стратегією. Навіть не дуже заможна Румунія планує збільшення своїх і без того значно потужніших за українські ВМС (1 есмінець, 6 фрегатів, 1 підводний човен, 3 корвети плюс близько 100 інших бойових одиниць). Найближчими роками ця держава збудує на своїх підприємствах кораблебудування фрегат, кілька ракетних, артилерійських і десантних катерів (помітно посилюється її Дунайська флотилія, до чого б це?). А ще Румунія збирається купити у США 2 ескадрені міноносці типу “Спрюенс”, 4 фрегати типу “Олівер Перрі” і 2 підводні човни у Франції. Після цього її ВМС стануть потужнішими за російський Чорноморський флот.

Але вже зараз значно сильніші за росіян турки. 18 підводних човнів, 21 фрегат (19 ракетних, 2 артилерійських), понад 100 ракетних та патрульних катерів, десантних кораблів (з них 8 танкодесантних) тощо. Впродовж найближчих років на заводах цієї країни будуть збудовані десятки фрегатів, корветів, ракетних катерів та підводних човнів. Розпочата проробка питань будівництва авіаносних кораблів.

І навіть Болгарія, населення якої дорівнює разом узятим Києву та Харкову, має два підводних човна і будує у Німеччині третій (тим часом як міністр оборони України Гриценко має намір списати єдиний наш підводний човен “Запоріжжя”, бо, мовляв, держава не має двох десятків мільйонів гривень на закінчення його ремонту), а загальна кількість бойових одиниць флоту цієї країни перевищує українські ВМС. Невже всі такі дурні і тільки ми розумні та “миролюбні”, зводячи на пси український флот?

Отож – чим закінчиться сплеск пристрастей? Які рішення ухвалить Верховний головнокомандувач Віктор Ющенко? Наразі це ще невідомо. Але, за всіх обставин, на думку експертів, український флот має добрий потенціал розвитку. Знову надамо слово Ігорю Лосєву: “В ідеалі ВМСУ потрібно мати щонайменше 7-8 фрегатів, два десятки корветів, 8-10 підводних човнів. Не завадив би і крейсер “Україна”, який значно дешевше добудувати, ніж утилізувати на металобрухт. Він змінив би стратегічну ситуацію в Чорноморському басейні на користь України. Загалом за ці роки ВМСУ на ентузіазми зробили дуже багато. Є чудові офіцерські та мічманські кадри. Є нові українські проекти суперсучасних кораблів, наприклад, ракетного корвету “Гайдук”. На всіх спільних навчаннях з військово-морськими силами НАТО українців відзначають серед найкращих моряків, віддаючи належне їхньому високому професіоналізму. Практично є всі передумови для створення потужних ВМСУ, немає лише політичної волі та геостратегічного розуміння ситуації з боку керівництва держави”.

Ці слова потребують певної додаткової інформації, як то кажуть, для пересічних громадян. Атакуючий стратегічний крейсер “Україна”, який стоїть що стоїть у Миколаєві біля заводської стіни на приколі, здатен своїми ракетами знищувати морські, і не тільки морські цілі на відстані 600 і більше кілометрів. Ряд фахівців вважає, що цей корабель застарів, що його електроніка створювалася 10 років тому, що він має бути списаний і взагалі – такий корабель не потрібен державі, виходячи з її військової доктрини. Інші експерти, навпаки, вважають за потрібне провести негайну добудову крейсера (це коштуватиме 35-40 мільйонів) і наголошують, що ще 15-20 років він зможе бути цілком “на рівні” флотів сусідніх країн. Ніяк не добудують на українських заводах фрегат “Байда Вишневецький”, корвети “Чернігів”, “Луганськ” та “Львів”, на що потрібні буквально кілька десятків мільйонів гривень, яких ніяк не знайде держава. Два підводні човни у боєздатному стані ще недавно пропонувала Україні Польща, оскільки вона має намір замінити їх на новітні зразки. Нарешті, вітчизняний ВПК справді створив унікальні кораблі – корвет “Гайдук” із використанням “стелс-технологій” та бронекатер “Фаланга”. Корвет цього типу, який має артилерійсько-ракетне озброєння, торпеди, підводні бомби й оснащений вертольотом, може випускатися у двох варіантах: під стандарти НАТО і під російські (отож китайські, індійські, арабські) стандарти. Корвет-“невидимка” створений і в Польщі, але, як вважає ряд експертів, український корабель значно кращий. Швидкісний бронекатер “Фаланга”, призначений для дій на мілководді (отже, на морі, у дельті річок, у заплавах та на озерах), має також комбіноване ракетно-артилерійське озброєння і цікавий не тільки ВМСУ, а й державам Південно-Східної Азії та Латинської Америки. За умови належного фінансування перші втілені в метал й електроніку зразки цієї зброї можуть вийти в море вже за три роки, стверджують конструктори.

Створені в Україні й протикорабельні наземні ракетні комплекси, здатні своїми залпами на відстані у 300 кілометрів знищити будь-яку бойову одиницю противника. Офіцери ВМСУ стверджують, що проти удару цих ракетних комплексів захисту не існує. Але коштів на перехід від дослідних робіт до серійного випуску наймодернішої зброї Українська держава, звісно ж, не має. Так само, як і на ремонт ще придатних для використання кораблів ВМСУ. Тим часом на завершення розпочатого за радянських часів спорудження художньо недолугого меморіалу у Севастополі, званого у народі “каракатиця”, п‘ять мільйонів гривень у держбюджеті уряд та парламент знайшли.

Автор цих рядків чудово усвідомлює, що знайдеться чимало охочих для того, щоб за все, сказане вище, оголосити його “мілітаристом”. Але ж давно відомо: хто не хоче годувати власну армію, той годує чужу. Гадаю, що це прислів‘я не втратило своєї чинності й у добу постмодерну (яка водночас стала добою масштабного міжнародного тероризму) і що воно стосується також флоту. А для найзапекліших пацифістів хочу розповісти ще одну коротеньку історію. Як відомо, в Україні таки вижив хоч невеличкий, але цілком “працездатний” риболовецький флот, частина якого “ходить” в Атлантику і веде промисел біля берегів Африки. Деякі ж тамтешні держави дуже полюбляють таке собі “офіційне піратство”: посилають пару сторожових катерів на перехоплення рибалок, мовляв, ви порушили наш кордон – й арештовують судно. Поки не заплатиш штраф – не відпустять. Можна, звичайно, через міжнародний суд знайти правду, але це дуже довго і дорого. Так от, на польські чи естонські сейнери таких нападів не роблять – адже ці країни “під парасолькою” НАТО. Росіян теж не дуже чіпають – у них такий-сякий океанський флот лишився. Потерпають зазвичай українці. Дійшло до того, що не так давно наш уряд неофіційно просив одну з країн Альянсу допомогти у справі звільнення українського сейнера десь там у Гвінейській затоці. Ті послали фрегат до берегів країни “офіційного піратства” – й суд негайно відпустив українських моряків та корабель. Але ж хіба напросишся на кожен такий випадок? Та й соромно якось – ведемо мову про “велику європейську державу”, а засобів упоратися зі знахабнілим африканським диктатором маємо менше, ніж Болгарія чи Румунія. Чи не краще посилати в район промислу українських рибалок по черзі свої фрегати? І морякам практика (адже їхній дім справді у морі), і повага до України збільшиться, і дешевшою стане в кінцевому підсумку діяльність влади із забезпечення економічних та загальногуманітарних інтересів наших співгромадян за кордоном (уявіть лишень собі, які “комфортні” умови мають українські моряки у тюрмах країн “третього світу” з диктаторськими режимами десь на екваторі – чи в Африці, чи в Азії...).

І, нарешті, не забуваймо досвід історії. Колись український уряд уже відмовився від створення потужного військового флоту на Чорному морі. Це було в 1917 році. У ті часи кораблі та сухопутні підрозділи ЧФ українізувалися самочинно, без будь-якої допомоги Києва, який примудрився не помітити патріотичних настроїв матросів і офіцерів. Скажімо, восени 1917 року на всіх кораблях бригади лінкорів ЧФ віце-адмірала Андрія Покровського були підняті українські прапори й створені українські ради. Але... Подальші події добре відомі. Від тодішнього українського флоту, як, власне, і від самої Української держави, залишилися тільки спогади, сторінки в підручниках історії та нескінченні розмови сучасних аматорів альтернативної історії: а як би воно могло бути, якби два плюс два у нас були чотири, як і у всьому світі, а не п‘ять, як це досі рахується “по-нашому”. Отож – чи зробить належні висновки як із теперішнього скандалу, так і з досвіду історії українське керівництво? Поживемо – подивимось.


Сергій Грабовський, заступник головного редактора журналу “Сучасність”


http://politican.com.ua/web/1.php?rej=1&idm=14601&idr1=1&idr2=0&idr3=0&kv_m2=0&kreg=&aleng=1
http://maidan.org.ua/static/mai/1122549309.html

Відповіді

  • 2005.07.29 | Мірко

    Re: Сергій Грабовський: Українська дилема: флот чи флотішко?

    Холєра! Ще троха і в мене буде більша фльота ніж в української держави. Чомусь це нагадує мені події за часів Грушевського. З хоробливих ідеалістичних соціялістичних міркувань розпустили військо домів. І втратили тим незалежність.
    Сьогодні треба твердо зазначити що Україні війська потрібні, (включно із ВМСУ), що є наявний ворог, (Московщина), і що незалежна достава енергоносіїв залежить від спроможности України володіти Чорним Морем.
    Коротко, без української фльоти Одеса-Броди ніколе не спрацює. А без вільного вибору шляху достачання енергоносіїв, ми на віки лишимося колонією Москви.
    А тоді "Тульський Пряник" стане нашим президентом! ;)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.07.30 | Роман ShaRP

      Фігня це все.

      Флот у Калюжному, ой, перепрошую, Чорному морі не може зараз нічого вирішувати. І ніколи не зможе. Навіть російський - читав нещодавно десь дописи самих росіян про те, що "в разі чого" їх ЧФ флот просто тупо задавлять авіацією (або ракетами) з території Турції.

      І що воно може зробити проти Росії, - це море не між нами і Росією, а з протилежного боку - між нами і знов таки Турцією, яка закриває його на Босфорі (і, десь казали, забороняє проводити через нього танкери).

      А Турція - член НАТО, тож володітимете й далі, дядьку, не морем, а своїми пальцями.

      Я можу бути й неправий, але замість моряків краще готувати дипломатів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.07.30 | толя дейнека

        Re: Фігня це

        а як відповідати на випадки африканського пиратства?
        і чим боронити власне свою економічну територію? човниками, коли рішення треба приймати негайно?
        Флот у Чорному морі, звісно не стратегічна величина, але і звичайні задачі ніхто не відміняв.
        Розпиляти крейсер Україна (готовність більше 90%) виглядає щонайменше непереконливо. Ці вкладені гроші нам десяткрат повернуться.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.07.30 | Роман ShaRP

          З цим погоджуюся.

          Але це питання на "далеку" або "середню" перспективу. Зараз же питання флоту неактуальне абсолютно. Особисто я б його законсервував, перед тим відмінивши деструктивні рішення попередньої чи нинішньої влади, якщо такі є.

          толя дейнека пише:
          > а як відповідати на випадки африканського пиратства?
          > і чим боронити власне свою економічну територію? човниками, коли рішення треба приймати негайно?
          > Флот у Чорному морі, звісно не стратегічна величина, але і звичайні задачі ніхто не відміняв.
          > Розпиляти крейсер Україна (готовність більше 90%) виглядає щонайменше непереконливо. Ці вкладені гроші нам десяткрат повернуться.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.07.30 | толя дейнека

            Re: а з цим?

            тут ше таке діло.
            флот - це справа високотехнічна і тому безперервна. Не поплаваєш п'ять років - наздоганятимеш 40, не поплаваєш 10 - нічого не залишиться, як звати турків у вчителі.
            Так само не будуватимеш, не вдосконалюватимеш кораблі - розучишся дуже скоро, потім лови корабелів по шинках, які ще є.
            Так само не літаєш 5 років - пиши пропало небо.

            Це одно. Друге теж зазначалося - у Севастополі стоїть ЧФ РФ. Там має бути присутньою свівставима військова величина. Не обов'язково більша, але свівставима, щоб ні в кого руки зайвого не чесалися..
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.07.30 | Роман ShaRP

              А з цим ні.

              толя дейнека пише:
              > тут ше таке діло.
              > флот - це справа високотехнічна і тому безперервна.

              Якщо не враховувати високотехнологічної зброї, якої в нас всеодно нема, і нових технологій кораблебудування, яких немає теж - то не така вже й високо.

              > Не поплаваєш п'ять років - наздоганятимеш 40, не поплаваєш 10 - нічого не залишиться, як звати турків у вчителі.

              Здрасьті. Це які ж такі секретні зміни до закону Архімеда треба вигадати?

              > Так само не будуватимеш, не вдосконалюватимеш кораблі - розучишся дуже скоро, потім лови корабелів по шинках, які ще є.
              > Так само не літаєш 5 років - пиши пропало небо.

              Так само грошей у бюджеті на все це не було, нема і не буде. Об*єднані Європі - і тій не на все вистачає.

              > Це одно. Друге теж зазначалося - у Севастополі стоїть ЧФ РФ. Там має бути присутньою свівставима військова величина.

              1) А яка вона зараз?
              2) А толку?

              > Не обов'язково більша, але свівставима, щоб ні в кого руки зайвого не чесались.

              Повторюю: ЧФ у гіпотетичній і нікому не потрібній війні РУ-УА абсолютно недієздатний.

              Він був недієздатним, тобто нічого не вирішував у всіх війнах, які йшли по лінії Європа-Росія або Туреччина+Європа-Росія.


              Себто задачі його названі правильно -
              1) плавати хто й зна де лякати папуасів, у яких зовсім нічого в плані флоту немає.
              2) охорона прикордонних зон.

              З огляду на все це НМД доцільніше спрямувати свої зусилля на вступ до НАТО, або якусь угоду колективної безпеки з ЄС.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.07.30 | толя дейнека

                Re: А з цим

                я мав на увазі, що вміння просто будувати плаваючі кораблі дається не просто, не за 100 гривень і не за місяць. Так, більшість країн в світі не можуть, не вміють спускати власні судна на воду. Якщо ви вважаєте, що таке вміння і потужності неможливо втратити, Ви помиляєтеся.
                Так само і вміти плавати військовим офіцером.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.07.30 | Роман ShaRP

                  Чому?

                  толя дейнека пише:
                  > я мав на увазі, що вміння просто будувати плаваючі кораблі дається не просто, не за 100 гривень і не за місяць. Так, більшість країн в світі не можуть, не вміють спускати власні судна на воду. Якщо ви вважаєте, що таке вміння і потужності неможливо втратити, Ви помиляєтеся.

                  Потужності - можливо. Знання - при бажанні - акумулюються.

                  Я б сильно здивувався, якби дізнався, що проблема ЧФ флоту посіла б серед нагальних проблем громадян України місце в першій не те що десятці, а навіть двадцятці.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.07.30 | толя дейнека

                    Re: Чому?

                    я думаю, кількість питань, на які має давати відповідь держава, рахується сотнями і тисячами. Нехтування кожним призводить до течі.
                    Мірилом важливості питання є не думка "опитування", а погляд спеціалістів, експертів і вповноваждених державних мужів :) і жін :).
      • 2005.07.30 | Мірко

        Re: Фігня це все.

        Роман пише
        >Флот у Rалюжному, ой, перепрошую, Чорному морі не може зараз нічого вирішувати. І ніколи не зможе. Навіть російський - читав нещодавно десь дописи самих росіян про те, що "в разі чого" їх ЧФ флот просто тупо задавлять авіацією (або ракетами) з території Турції.<

        Тут не мова про Третю Світову Війну, а про виступ (навіть коли лише показовий) воєнної потуги. Московські війська без дозволу України десантували десь в Криму і престиж України на світовій арені зинизили вже до рівня, скажім, Уґанди. А в майбутьньому коли танкер плистиме з Грузії до Одеси а московський крейсер делікатно загородить дорогу, або притулиться на абордаж через будь який привід, і ціле питання перевозу нафти Одеса-Броди стає, делікатно кажучи, проблематичним. А відповідь України була би яка? Що, вишлемо якусь довбню з напів-голими запорожцями озброєними луками та списами щоби крейсерові дорогу загородити? Захід, в українських інтересах, не ризикуватиме ні одною краплею крови якщо Україні самі її оборона не важлива.

        >І що воно може зробити проти Росії, - це море не між нами і Росією, а з протилежного боку - між нами і знов таки Турцією, яка закриває його на Босфорі (і, десь казали, забороняє проводити через нього танкери).<

        Справа тут о перехід танкерів із Грузії чи Туреччини до Одеси.
        Але є друге сценарйо - уявіть дипломатичні переговори у, скажім Ялті, а Московський ЧФ поставить собі десятку крейсерів на кілька миль від берега на обрію. Тема будь яких розмов переривається, а далі до України ставляться як до якогось штубака. Свою слабкість і глупоту буде тяжко приховати. Подібне сценарйо із торгівлею через Одесу. З часом світ знатиме що там торгується лише за згодою московського старшого брата. (уявіть собі базар чи ринок у містечку без міліції - стали при вході кілька "ментів" і не ворухнувши пальцем заволоділи цілим ринком)



        >Я можу бути й неправий, але замість моряків краще готувати дипломатів.<

        Краще моряків. Наша історія з українськими дипльоматами не дуже похвальна. Досить згадати Переяславську угоду!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.07.30 | Роман ShaRP

          "Дагнать і пєрєгнать" по підводним човнам в степах України

          Я вам дядечку, і фантастичніших історій навигадувати можу.
          Але всього цього нема, і все це "трясіння могутністю флоту" - абсолютно уявне. І не буде його. Не той вже світ.
          І армія та флот в Росії будуть більше українських доки Росія живе в сучасних масштабах.

          Не згодні - давіть прикладами, а не діаспорянською фантазією.

          Повторююся: питання ЧФ абсолютно неактуальне. Було, є і буде.

          Найголовніше, що нам треба - нормальні умови життя в країні, а всі "шашечки" - мовні, флотські, і т.п., будь-які, - зачекають.


          І знову я стикаюся з тим, що діаспоряни піднімають питання, які неактуальні для більшості громадян України.

          То який же зв*язок у України з *нібито* її діаспорою?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.07.30 | Мірко

            Re: "Дагнать і пєрєгнать" по підводним човнам в степах України

            Ромчик пише
            >Я вам дядечку, і фантастичніших історій навигадувати можу. Але всього цього нема, і все це "трясіння могутністю флоту" - абсолютно уявне.<

            Якщо так, то Московщині не треба ЧФ. Тоді чому їм це аж так важне?

            >Не той вже світ.<

            Здається такий арґумент чути було у 1918-ому.
            Відповідь одна - Ті що не вивчили урок історії приречені його повторювати. -

            >І армія та флот в Росії будуть більше українських доки Росія живе в сучасних масштабах.<

            Поки рештки імперії розтягнені від Балтики до Тихого Океану, таку їм буде треба. Дякуймо Богу що Чечнею морочать собі голови, а то приділили б більше уваги Україні.

            >Не згодні - давіть прикладами, а не діаспорянською фантазією.<

            Та давити вас нічим не буду! Що забули, - ми всі на сайті колєґи. ;) А право ображувати діяспору будете мати точно того дня, коли будете збирати речі на контейнер щоби вислати на поруку бідних Канадских сиротинців.

            >Повторююся: питання ЧФ абсолютно неактуальне. Було, є і буде.<

            Не на ту адресу вислали ваші мудрості. Вишліть цю цитату Путіну.

            >Найголовніше, що нам треба - нормальні умови життя в країні, а всі "шашечки" - мовні, флотські, і т.п., будь-які, - зачекають.<

            Ага! Тут собака закопана! Нормальні умови життя. Проф. Джеймс Мейс писав що Україна це пост-ґеноцидне суспілля. Довго не буде нормальних умов життя.
            Хочете, робіть так як сотні тисяч ваших співвітчизників - та еміґруйте де будь на захід. А про решту забувайте. Бо такі нормальні умови життя.


            >І знову я стикаюся з тим, що діаспоряни піднімають питання, які неактуальні для більшості громадян України.<

            Це є сумним фактом, - бо й сама Україна неактуальна для більшості громадян України.

            >То який же зв*язок у України з *нібито* її діаспорою?<

            України з діяспорою - жодний. Діяспора з Україною - є зв'язок.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.07.30 | Роман ShaRP

              Re: "Дагнать і пєрєгнать" по підводним човнам в степах України

              > >Я вам дядечку, і фантастичніших історій навигадувати можу. Але всього цього нема, і все це "трясіння могутністю флоту" - абсолютно уявне.
              > Якщо так, то Московщині не треба ЧФ. Тоді чому їм це аж так важне?

              Що важливе? Вони хоч щось зробили за цей час для розвитку ЧФ? Лише "підняли усе, що погано лежало"

              > >Не той вже світ.<
              > Здається такий арґумент чути було у 1918-ому.

              Здається - хреститися треба.

              > Відповідь одна - Ті що не вивчили урок історії приречені його повторювати. -

              І в 1917-18му, і в 1941-42му дорога Чорноморських флотів була одна - на дно. Нікого вони не захистили, і нічого не вирішили.

              > >І армія та флот в Росії будуть більше українських доки Росія живе в сучасних масштабах.<
              > Поки рештки імперії розтягнені від Балтики до Тихого Океану, таку їм буде треба. Дякуймо Богу що Чечнею морочать собі голови, а то приділили б більше уваги Україні.

              Вони приділили їй достатньо уваги там, де потрібно. На нафтопереробних заводах з заправками, наприклад.

              І нафіга воно оте трясіння флотами? Воно непотрібне. І воно - не допоможе.

              > >Не згодні - давіть прикладами, а не діаспорянською фантазією.<
              > Та давити вас нічим не буду! Що забули, - ми всі на сайті колєґи. ;)
              > А право ображувати

              "Ображувати" - це як?

              > діяспору будете мати точно того дня, коли будете збирати речі на контейнер щоби вислати на поруку бідних Канадских сиротинців.

              Нелогічно.

              А логічно от що: безглуздо слухати діаспору в плані головних проблем України так само, як безглуздо слухати громадян України в плані головних проблем Канади.

              Тому що вони там не живуть, і цим все сказано.

              > >Повторююся: питання ЧФ абсолютно неактуальне. Було, є і буде.<
              > Не на ту адресу вислали ваші мудрості. Вишліть цю цитату Путіну.

              Він це й так знає.

              > >Найголовніше, що нам треба - нормальні умови життя в країні, а всі "шашечки" - мовні, флотські, і т.п., будь-які, - зачекають.<
              > Хочете, робіть так як сотні тисяч ваших співвітчизників - та еміґруйте де будь на захід. А про решту забувайте.

              Це як ви?

              > Бо такі нормальні умови життя.

              Та й тут можна жити нормально. Але одна з речей, яка для цього треба - менше думати про престижі всіх рангів, зараховуючи до них також і "флотські", і більше про нагальні потреби людей.

              > >І знову я стикаюся з тим, що діаспоряни піднімають питання, які неактуальні для більшості громадян України.<
              > Це є сумним фактом, - бо й сама Україна неактуальна для більшості громадян України.

              Яка? Ваша уявна? Так! У нас є наша конкретна. У якої конкретні проблеми - паливо, енергія, виробництво, комунальні платежі, законодавство та судочинство, розподіл влади та її контроль, свобода слова, боротьба зі злочинністю...

              "Флотські" проблеми в цій черзі займають якесь стоманадцяте місце.

              > >То який же зв*язок у України з *нібито* її діаспорою?<
              > України з діяспорою - жодний. Діяспора з Україною - є зв'язок.

              А от я не бачу. Україна - сама по собі, dreamers з діяспори - самі по собі.
            • 2005.07.30 | Ігорко

              До слова.

              Мірко пише:

              > Дякуймо Богу що Чечнею морочать собі голови, а то приділили б більше уваги Україні.

              Гріх таке казати :(

              З рештою згоден.
  • 2005.07.29 | jz99

    Що не кажіть, а все ж цікаве у нас життя

    не занудишся.

    Може, скинемося кожен по червінцю на флот. Нехай відкривають банківський рахунок. Тільки тоді флот народний буде, і як прийде час, подумаємо, чи сватати його за НАТО.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.07.29 | Мірко

      Бажаю вам жити в цікавих часах! - китайський проклін (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".