МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

«Все думают, что она оранжевая принцесса,а она красный директор"

11/22/2005 | line305b
http://www.gazeta.ru/2005/11/21/oa_178674.shtml

«Все думают, что она оранжевая принцесса, а она красный директор»

Текст: Илья Жегулев Фото: ИТАР-ТАСС


Во вторник исполняется ровно год с начала «оранжевой революции» на Украине. Борис Немцов принял участие в событиях на Украине и стал единственным россиянином на службе у украинского президента. В интервью «Газете.Ru» он оценил, насколько Украину изменили «оранжевые».

Бывший глава партии «Союз правых сил», член «Комитета-2008», Борис Немцов приезжал в Киев в самый разгар «оранжевой революции». Он стал единственным российским политиком, который с оранжевым шарфом на шее выступил на сцене майдана Незалежности и выразил полную поддержку Виктору Ющенко. Став президентом, Ющенко ему этого не забыл и назначил своим официальным советником. Правда, переезжать в Киев Немцов не стал и до сих пор дает советы Ющенко в основном на расстоянии. В том числе через общение с корреспондентом «Газеты.Ru».



– Борис Ефимович, сегодня исполняется ровно год с начала массовых народных выступлений против фальсификации результатов выборов президента Украины, которые положили начало «оранжевой революции». Как изменилась Украина за этот год? Вы не разочарованы?

– Очень многие люди считали, что после «оранжевой революции» свершиться чудо и через полгода не будет ни коррупции, ни нищих, ни опостылевшей бюрократии, будет процветающая страна – член Евросоюза. Естественно, чудес на свете не бывает, хотя мы очень хотим в это верить. Но три позитивных итога есть. Первое: Украина – единственная демократическая страна славянского мира. Она просто единственная. При Кучме она была как сейчас Россия, приблизительно так же. Трудно эту форму правления назвать демократической, согласитесь. Второе достижение – наконец на Украине профессиональное и грамотное правительство, я имею в виду правительство Юрия Еханурова. Хотя начинали совсем с другого. И третье достижение – сохранился европейский вектор как во внутренней, так и во внешней политике страны. Это три плюса.
Безусловно, есть и серьезные проблемы. Первая из них – преодоление тяжелого наследия правления Юлии Владимировны Тимошенко. Она за семь месяцев своей бурной деятельности умудрилась с быстро растущей украинской экономикой – а рост был 12% ВВП – «добиться» результата, что в августе уже был спад полтора процента ВВП и 2,5% по промышленности, а инвестиционный климат в стране стал просто кошмарным.

Инвестиции в экспортной отрасли сократились в 12 раз всего за семь месяцев ее работы.

Все думают, что она «оранжевая принцесса», а она обычный совковый «красный директор». Она начала массовую реприватизацию и запустила разговоры о ней. Естественно, капиталы стали уходить из страны, и люди вместо того, чтобы вкладывать, все прибыли изымали. Потому что понимали, что могут отнять в любой момент. И в результате все остановилось. Еще она цены регулировала. Регулировала на бензин – бензин пропал, потом на мясо – пропало мясо, и на сахар – тоже сахар пропал. Красавица, короче говоря.

Слава богу, украинская экономика не такая сильная и этих издевательств над собой не выдержала буквально в считанные месяцы. За что Юлия Владимировна и была заслуженно отправленная в отставку. Сейчас, кстати, при Еханурове, после того как его первым заявлением стало о том, что никакой массовой реприватизации не будет, его репутация достойного человека сыграла свою роль. Рост начался. Медленно, правда, 2–3%, но это лучше, чем спад. Вообще, «Тимошенко-риск» – это серьезная проблема для страны. Как у нас есть «олигарх-риск», так у них – «Тимошенко-риск».
Вторая глубокая и серьезная проблема – изменение государственного строя на Украине. Конечно, это будет сопровождаться большим количеством разных политических эксцессов.

Страна становится парламентско-президентской. Кабинет министров контролируется депутатами, президент не имеет права назначать и снимать премьер-министра, ему остается только силовой и внешне-политический блок.

– А вы не думаете, что Ющенко все же постарается переиграть ситуацию? Ходили разговоры, придумывались разные для этого схемы.

– Этого невозможно сделать. Политически невозможно и практически – по времени уже невозможно. Это будет 1 января. Это, конечно, создаст высокую степень неопределенности, и страна, разумеется, будет долго приходить в себя после этих перемен. Кстати, сами по себе перемены вполне нормальные. Европейская модель управления страной. Ничего в этом фатального я не вижу. Просто, когда ремонт идет в государстве, много беспорядков в связи с этим возникает.

Последняя проблема – это выборы 26 марта. Там есть три влиятельных политических силы. Это Ющенко – «Наша Украина», Янукович и его «Регионы Украины» и Тимошенко с ее «Батькивщиной».
Шансы у этих трех групп примерно равные. Моя оценка: никто из них не получит абсолютного большинства, и поэтому из трех двум придется договариваться. Я считаю, что в интересах Украины и, кстати, ее отношений с Россией, если бы договорились между собой Янукович и Ющенко.

– Первые шаги к этому уже были сделаны, когда Ющенко заключил договор с Виктором Януковичем для утверждения Юрия Еханурова премьером.

– Совершенно верно. Когда утверждали Еханурова – это была первая ласточка. Без голосов фракции Януковича Ехануров не стал бы премьер-министром. Конечно, это были непростые компромиссы и иногда даже драматические. Взяли – дали неприкосновенность депутатам сельских советов взамен. Это, конечно, запредел. Но я думаю, что, тем не менее, стратегически этот союз правильный. Во-первых, это объединяет Украину, во-вторых, это делает сбалансированной внешнюю политику. Да, это движение в Европу, но это и нормальное отношение к России.

– Объединяет это только восток с западом. Ведь, центр, по данным социологов, принадлежит Юлии Тимошенко, так?

– Да, это правда. Ну там ведь только люмпены за нее, бабушки.

– Большинство в Киеве – это люмпены?

– Географически вы правы, центральные регионы Украины за Юлию Владимировну. У нее, кстати, и на Западе есть довольно серьезная поддержка. Но есть еще и социальный срез. За нее те, которым она подняла пособия и пенсию. Она серьезный противник, но она не будет иметь большинства.

– Но она может прийти первой.

– Да, она может прийти первой, но ей надо будет договориться с кем-нибудь. С Януковичем или с Ющенко. Иначе она не получит большинства. А мне кажется, она не сможет договориться. Потому что и тот и другой отлично понимают, что Тимошенко – тот человек, который играет только за себя, что настоящего партнерства быть не может, и так далее. Мне кажется, что будет иная конфигурация. Если же она опять станет премьером, то это будет очень неприятная ситуация для экономики Украины и в целом для перспектив. Но если и эта форсмажорная история случится, все равно это будет ненадолго. Понимаете, украинская экономика уже доказала, что издевательства не потерпит. Это не Россия с ее нефтью, где можно все что угодно делать – все равно все будет нормально.

– С Тимошенко понятно. А Ющенко как личность и как политик оправдал ваши ожидания за год? Многие во время революции и до нее говорили, что он довольно нерешительный и мягкий.

– По поводу его нерешительности, я думаю, сейчас уже ни у кого иллюзий быть не должно. Когда он понял, что ситуация горячая, он просто уволил всех. Нерешительный и слабый человек, согласитесь, на это не способен. Он уволил Юлию Владимировну, уволил Порошенко, Зинченко (госсекретарь Александр Зинченко ушел сам, его скандальные разоблачения окружения президента и привели к массовой отставке кабинета – «Газета.Ru») и так далее. Причем уволил так, что к нему было невозможно придраться. Он уволил и тех, кто считался его друзьями, и тех, кто считался его оппонентами. Так что насчет нерешительности тут вопрос исчерпан.

Есть другая проблема. На Украине президент не обладает той самодержавной властью, которой обладает наш президент. И требовать от Ющенко каких-то сверхрешений нельзя. Украина другая страна, она демократическая. Надо учитывать интересы разных людей, вести с ними диалог, искать компромиссы. Поэтому все это не похоже на Россию. С ним спорят, в том числе его соратники из «Нашей Украины», члены кабинета министров. Для России абсолютно дикая ситуация – когда президент говорит «прекратить разговоры о реприватизации», а Юля тут же через пять минут говорит «будем 3000 предприятий реприватизировать».
Представляете себе ситуацию, в которой Путин говорит Фрадкову: «Будешь делать национальный проект», – а тот говорит: «Нет, не буду». Чтобы с ним стало? Сколько бы времени он еще проработал?

Да, у нас есть советник Андрей Илларионов. Только он ни за что не отвечает. Разговаривать можно, это правда. Видимо, поэтому он ни за что не отвечает, поскольку он не согласен. У нас самодержавная традиция. Есть президент, и его слово, неважно, умное оно или глупое, является законом для чиновника. Ослушавшиеся его тут же получают по башке. Там этого ничего нет.

Кроме того, Украина – молодая страна как независимое государство, и там демократические традиции очень слабые. Уровень квалификации бюрократии гораздо ниже, чем в России. Я бывал много раз в Киеве и убедился, что Москва – образец дисциплины, порядка и организованности русской бюрократии. Там ее меньше, она не такая профессиональная, не консолидирована. По поводу коррупции: есть иллюзии, что там выше коррупция, чем в России. Это чушь. Там просто демократия, и любой факт и подозрение на коррупцию тут же публикуется и тиражируется в электронных СМИ.

– Но этот уровень коррупции стал ниже с приходом «оранжевых» или остался таким же?

– Думаю, стал ниже. Приведу пример. Был генеральный прокурор, Святослав Пискун. Он возбудил уголовное дело против ближайшего соратника Ющенко – Петра Порошенко, за что был уволен. А потом он по суду восстановился. Вот это один пример свежий. Согласитесь, очень не русская ситуация – Путин уволил Устинова, а тот взял и в Басманном суде восстановился.
Там много таких чудес, которые для России кажутся стопроцентной фантастикой.

А там, где гласность, там, где чиновник знает, что о нем расскажут газеты а прокурор с ним что-то сделает, там, по идее, коррупция снижаться должна. Моя экспертная оценка: коррупция на Украине высокая, но из-за демократии она будет снижаться.

– Кстати, о силовом блоке. Как вы оцениваете действия прокуратуры и МВД при новой власти? Аресты сподвижников Виктора Януковича на востоке при отсутствии продвижения по наиболее громким уголовным делам, доведения до логического конца которых Ющенко обещал украинцам?

– Конечно, Ющенко справедливо возмущается действиями прокурора, поскольку тот обещал ему дело убийства Георгия Гонгадзе все-таки довести до конца и не довел. Но я могу сказать твердо, что Ющенко занимается этими вопросами лично. Другое дело – Ющенко не следователь и не прокурор. У него вот такая система слабая. У нас, кстати, тоже прокуратура не блещет. Сколько времени дело убийство Старовойтовой раскрывалось, Димы Холодова? Я уж молчу про Влада Листьева. Все тоже верили в чудо, что прокуроры станут более вменяемыми, чиновники не будут брать, ну нет такого, чудес не бывает. Путь будет длинным и тяжелым.

– То есть, когда вы стояли на майдане в оранжевом шарфике, у вас тоже не было иллюзий?

– Я второй раз участвую в революции. Первый раз в августе 1991-го, а второй раз в Киеве. Во-первых, я моложе был тогда на 14 лет, а во-вторых, первый раз – это первый раз.
Когда я стоял рядом с Ельциным на танке, я могу вам сказать: я был уверен, что через полгода Россия станет процветающей страной. Если бы мне кто-нибудь сказал, что путь к процветанию будет длинною лет в двадцать, я бы просто его послал к чертовой матери.

Действительно, второй раз, когда я был на майдане, у меня уже таких иллюзий не было. Никакого романтизма тоже.

Хотя у большинства – у сотен тысяч людей, которые там были, – было просто тоже состояние, что и у меня в девяносто первом. Ну, от этого никуда не деться. Революция всегда – это полет романтизма и вера в чудо. И это закон. Тем более такая революция, как в Киеве. Бескровная, карнавальная, очень позитивная в эмоциональном плане. Без конфликтов, без пьяных, без люмпенов. Сильная история. Зато эмоциональное у меня ощущение было грандиозное. Я счастлив, что я в этом историческом процессе принимал какое-то участие.

– Как вы считаете, в целом «оранжевая революция» сильно повлияет на Украину в дальнейшем?

– Украинское государство очень молодое, и «оранжевая революция», как бы к ней ни относились, – это веха в истории Украины. Причем это веха, которая делает Украину государством. Это ее собственная история. Это не из Москвы, не из Брюсселя и не из Вашингтона импортировано, а это такая самоидентификация украинского народа. И такие события не могут пройти бесследно. Это народный порыв, который и формирует народ. Не порыв чиновников народ формирует, как у нас многие в Кремле считают, а именно народный порыв. Поэтому «оранжевая революция», сто процентов, войдет в историю, сто процентов, укрепит Украину как государство.
22 НОЯБРЯ 09:23

Відповіді

  • 2005.11.22 | never

    Ну не удалось тебе её кудрями очаровать, Боря

    Нечего теперь женщину, которая умнее тебя, критиковать.
    Не по-мужски.
  • 2005.11.22 | BIO

    Диктатор однозначно, весь в белом и апельсинах (-)

  • 2005.11.22 | Роман ShaRP

    Боря, шел бы ты ... домой.

    В 2002-м году когда на Европейской площади посреди концерта "КОП" ("Команды Озимого Поколения") вышел выступать Борис Немцов, самой, имхо, адекватной реакцией на него была фраза стоявшего рядом парня, произнесшего (дословно) "Долго ты будешь п***еть, с*ка?".
    Лично мне никакие Немцовы не нужны. Особенно в советниках.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".