Угроза №1
11/21/2006 | Предсказамус
Предыстория: в другой ветке был поставлен вопрос: в 2004-м мы все осознавали, что главная угроза Янукович-президент с полномочиями Кучмы (ziggy_freud) и именно с ней боролись. А в чем главная угроза сегодня?
В принципе, я бы не сказал, что нынешняя ситуация существенно отличается от "Янукович-президент с полномочиями Кучмы", тем не менее почему-то это не всем очевидно. Предлагаю прояснить ситуацию совместно.
Итак, в чем была суть угрозы "Янукович-президент с полномочиями Кучмы"? Представляется, в том, что к власти приходил самый четко выраженный совок с сильными вкраплениями криминалитета. Но в чем суть этого "четко выраженного совка"? Imho во всевластии коррумпированного чиновничества и безвластии народа. Эта своеобразная форма реального государственного управления на территории покойной Российской империи существовала столетиями, мутировала, то слабела, то сильнела, но существо не менялось: пирамида власти, каждое звено которой само по себе было вполне заменимым камешком, причем коррупция была не столько средством обогащения, сколько средством выживания. Некоррумпированный чиновник был исходно обречен, в лучшем случае, на скорое увольнение. Он полностью зависел от начальства, которое кормил, а сам питался доходом от подчиненных или подданных. Единственный реальный закон для чиновника был и остается корпоративный, прочее факультативно.
Украина унаследовала форму управления в виде всевластия чиновника от СССР и эта форма по сей день процветает. После 3 августа с.г. из латентного состояния власть коррумпированного чиновничества стала показательно явной. Это и назначения одиозных фигур на высокие посты, и освобождение от наказания заведомых уголовников, принадлежащих к касте, и открытое пренебрежение законами и соглашениями.
Мы имеем не просто реванш, а активную наступательную политику, цель которой лишить украинцев иллюзии, будто они могут что-то решать. В этом отношении чиновничьей власти безразлично, чему противодействовать, желанию смотреть кино на родном языке или нежеланию давать взятки. И одно, и другое противоречит сути этой власти, т.к. предполагает какую-то волю граждан, помимо стремления выжить.
Я считаю эту ситуацию угрозой №1, причем времени на ее устранение толком и не осталось. Каждый день укрепляет власть, лишает людей веры в себя, возвращает Украину в прежнюю компанию стран-изгоев.
Прошу критиковать.
В принципе, я бы не сказал, что нынешняя ситуация существенно отличается от "Янукович-президент с полномочиями Кучмы", тем не менее почему-то это не всем очевидно. Предлагаю прояснить ситуацию совместно.
Итак, в чем была суть угрозы "Янукович-президент с полномочиями Кучмы"? Представляется, в том, что к власти приходил самый четко выраженный совок с сильными вкраплениями криминалитета. Но в чем суть этого "четко выраженного совка"? Imho во всевластии коррумпированного чиновничества и безвластии народа. Эта своеобразная форма реального государственного управления на территории покойной Российской империи существовала столетиями, мутировала, то слабела, то сильнела, но существо не менялось: пирамида власти, каждое звено которой само по себе было вполне заменимым камешком, причем коррупция была не столько средством обогащения, сколько средством выживания. Некоррумпированный чиновник был исходно обречен, в лучшем случае, на скорое увольнение. Он полностью зависел от начальства, которое кормил, а сам питался доходом от подчиненных или подданных. Единственный реальный закон для чиновника был и остается корпоративный, прочее факультативно.
Украина унаследовала форму управления в виде всевластия чиновника от СССР и эта форма по сей день процветает. После 3 августа с.г. из латентного состояния власть коррумпированного чиновничества стала показательно явной. Это и назначения одиозных фигур на высокие посты, и освобождение от наказания заведомых уголовников, принадлежащих к касте, и открытое пренебрежение законами и соглашениями.
Мы имеем не просто реванш, а активную наступательную политику, цель которой лишить украинцев иллюзии, будто они могут что-то решать. В этом отношении чиновничьей власти безразлично, чему противодействовать, желанию смотреть кино на родном языке или нежеланию давать взятки. И одно, и другое противоречит сути этой власти, т.к. предполагает какую-то волю граждан, помимо стремления выжить.
Я считаю эту ситуацию угрозой №1, причем времени на ее устранение толком и не осталось. Каждый день укрепляет власть, лишает людей веры в себя, возвращает Украину в прежнюю компанию стран-изгоев.
Прошу критиковать.
Відповіді
2006.11.21 | Soft
У вас есть что предложить, кроме того чтобы критиковать?
2006.11.21 | Предсказамус
Я что-то критиковал? Не заметил.
2006.11.21 | Свiдомий
Каким образом, по Вашему мнению, можно устранить эту угрозу?
2006.11.21 | Предсказамус
Для начала давайте дождемся мнений по самой угрозе
Дело в том, что мои оппоненты смогут не согласиться и назвать главной угрозой, к примеру, северного соседа или русификацию (хотя, по-моему, это только составные и необязательные части главной угрозы).2006.11.21 | Свiдомий
С Вами трудно не согласиться. Но какой выход Вы предлагаете?
2006.11.21 | Предсказамус
Не торопите
Оппоненты из другой ветки еще не высказались, может выйти так, что мы будем с Вами искать выход из угрозы №2, а №1 на самом деле совсем другой2006.11.21 | Свiдомий
Пресказамус, зачем весь этот баян?
Каждый в этой ветке уже в который раз повторяет то, о чем неоднократно говорилось и писалось (в том числе, и на "Майдане").Я все еще жду Вашего "гениального плана" по избавлению от угрозы в лице коммуно-бандитов у власти.
2006.11.21 | Предсказамус
Дык НеДоктор с толку сбил...
Я наконец-то дождался действительно альтернативной точки зрения, а именно "не противостояние, а объединение". Считаю ее ошибочной, даже вредной, но не обсудить было нельзя, согласитесь. А теперь немного занят дома, как только будет полчаса непрерывной свободы, так и сразу2006.11.21 | Хвізик
раз загроза наступає по всьому фронту, то і опір їй має бути від
відповідно по всьому фронту.у тому числі по фронту боротьбі
за мову,
за політичні права,
за економічні права
2006.11.21 | Предсказамус
За многими зайцами погонишься...
Хвізик пише:> відповідно по всьому фронту. у тому числі по фронту боротьбі за мову, за політичні права, за економічні права
Возможно, но сначала хочу услышать, согласны ли Вы, что эта угроза главная.
2006.11.21 | Хвізик
Re: За многими зайцами погонишься...
Предсказамус пише:> Хвізик пише:
> > відповідно по всьому фронту. у тому числі по фронту боротьбі за мову, за політичні права, за економічні права
> Возможно, но сначала хочу услышать, согласны ли Вы, что эта угроза главная.
так
2006.11.21 | Предсказамус
ОК
Хвізик пише:> Предсказамус пише:
>> Возможно, но сначала хочу услышать, согласны ли Вы, что эта угроза главная.
> так
Тогда продолжим. Ваше предложение "наступать по всем фронтам" предполагает наличие солидного войска, которое может позволить себе распределить силы на все фронты. К сожалению, пока это не так.
Кроме того, у потенциальных оппонентов власти есть существенные внутренние разногласия. Я имею в виду не форумных умников, мы можем договориться так или иначе, а людей, далеких от сетевой жизни. Если перед стандартным "східняком" одновременно поставить задачу бороться с властью и учить государственный язык, он пошлет нахрен. Точно так же, как нахрен пошлет "западенець", если ему в нагрузку к борьбе с властью предложить выучить русский, чтоб Схід і Захід були разом.
Следовательно, нужно отделать главную задачу от сопутствующих. Это нужно сделать еще по одной причине: коррумпированному чиновнику по барабану, на каком языке говорить, с кем дружить (Россия-Запад, ЕС-ЕЭП и т.п.), главное, чтоб у него оставался его кусок корыта. Поэтому в критический для них момент голубцы могут повторить подвиг украинских партфункционеров, в 1991 году дружно проголосовавших за атрибутику (флаг, гимн и прочее) в обмен на власть. В результате мы остались с флагом, они во власти и по сей день. Чтоб этот номер не удался во второй раз, задача должна быть единственная: установление в Украине реального народовластия.
2006.11.21 | Хвізик
Re: ОК
Предсказамус пише:> Хвізик пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Возможно, но сначала хочу услышать, согласны ли Вы, что эта угроза главная.
> > так
> Тогда продолжим. Ваше предложение "наступать по всем фронтам" предполагает наличие солидного войска, которое может позволить себе распределить силы на все фронты. К сожалению, пока это не так.
> Кроме того, у потенциальных оппонентов власти есть существенные внутренние разногласия. Я имею в виду не форумных умников, мы можем договориться так или иначе, а людей, далеких от сетевой жизни. Если перед стандартным "східняком" одновременно поставить задачу бороться с властью и учить государственный язык, он пошлет нахрен. Точно так же, как нахрен пошлет "западенець", если ему в нагрузку к борьбе с властью предложить выучить русский, чтоб Схід і Захід були разом.
> Следовательно, нужно отделать главную задачу от сопутствующих. Это нужно сделать еще по одной причине: коррумпированному чиновнику по барабану, на каком языке говорить, с кем дружить (Россия-Запад, ЕС-ЕЭП и т.п.), главное, чтоб у него оставался его кусок корыта. Поэтому в критический для них момент голубцы могут повторить подвиг украинских партфункционеров, в 1991 году дружно проголосовавших за атрибутику (флаг, гимн и прочее) в обмен на власть. В результате мы остались с флагом, они во власти и по сей день. Чтоб этот номер не удался во второй раз, задача должна быть единственная: установление в Украине реального народовластия.
іще раз.
я не заставляю нікого вчити мову.
хоч я і вважаю, що мову мають вивчити всі, але переконаний, це має робитися добровільно і без примусу
я поділяю Вашу настороженість щодо того, що янучари можуть у критичний для себе момент проголосувати за будь-що, аби корито в них не відібрали. як цьому запобігти я не знаю
2006.11.21 | Предсказамус
Что делать - вечный вопрос, но по последнему пункту все просто
Хвізик пише:> я поділяю Вашу настороженість щодо того, що янучари можуть у критичний для себе момент проголосувати за будь-що, аби корито в них не відібрали. як цьому запобігти я не знаю
Точно так же, как в 2004-м нам было совершенно безразлично, что будет делать и обещать Янукович, мы (в смысле украинцы) должны знать - нет такой цены, за которую можно согласиться оставить коррумпированную тусовку во власти.
2006.11.21 | Хвізик
Re: Что делать - вечный вопрос, но по последнему пункту все пр
> Точно так же, как в 2004-м нам было совершенно безразлично, что будет делать и обещать Янукович, мы (в смысле украинцы) должны знать - нет такой цены, за которую можно согласиться оставить коррумпированную тусовку во власти.ми ж навіть не можемо чітко визначити межі цієї тусовки
чи входить у неї Ющ?
а Юля?
а інші політики?
як тільки десь на обрії з"являється перспективний політик, "тусовка" його або знищує, або втягує в свої кола (дивлячись що легше)
2006.11.21 | stefan
не лови 2 зайца, а то получишь - яйца...
2006.11.21 | Таля
Предсказамус має рацію. Крути не крути, все вказує на те, що
перший (організований для нас) Майдан був підготовкою, до другого, організованого вже нами, громадянами України, серйозного революційного Майдану. Тут вже буде йти боротьба не за "месію", а за наше з вами майбутнє та майбутнє України. І вірю, що ми захистимо свій вибір! Цікаво, що цей Майдан уже потихеньку назріває у нашій з вами свідомості, бо не буде революції на Майдані, якщо вона в першу чергу не пройде у наших голівоньках...ПС Не забуваймо, що ті, про яких пише Предсказамус, теж будуть запекло відстоювати свій вибір, бо розумітимуть, що для них в майбутньому України місця вже не буде...
2006.11.21 | Soft
Символ МайданаI - сцена; символ МайданаII - гильотина?
2006.11.21 | Таля
Не знаю на рахунок гільйотини, а от вила нагострені - це точно!
Всіх по списку від А до Я, на смітник історії!!!2006.11.21 | Tatarchuk
Re: Не знаю на рахунок гільйотини, а от вила нагострені - це точно!
Гильотина - це символічно. Віли - це національна особливістьА на мене як на досить поміркованого майданівця - вистачить і буквального виконання лозунгу "БАНДИТАМ ТЮРМИ"
2006.11.21 | Tatarchuk
Спочатку завжди сцена, наприкінці завжди гильотина
Софте, а що ви хотіли.Гітлер зі своєю псевдореволюцією і той косив під Нерона, починав як великий артист, скінчив як кат.
Втім і справжні революції теж починаються зі сцен, але сцена то є лише шторки, які після прелюдії роздвигаються... а там... завязка, інтрига, кульмінація, катарсіс, а потім - показове покарання поганих героїв пєси, героїчні пригоди гарних хдопців, навіть загибель кращих персонажів.
Просто напамятаю, що у Лютому 1917 розпочалася мирна демонстрація щодо нестачі хлібу - через снігопадину дешевого хлібу не завезли, а торгівці та пекарі воліли через секундну вигоду робити дорогі булки.
ну і декорації, пісні, гимни, - це ж на зе Леніна почалося, а ще за Тимачсового Уряду.
2006.11.21 | BIO
Re: Спочатку завжди сцена, наприкінці завжди гильотина
Щоб не продовжувати сумні аллегорії мушузапропонувати єдиною ціллю Зімової Революції
(а чого того Ваську тягнути аж до гільотини ?)
повну заміну владної верхівки шляхом народного
голосування Закону про люстрацію номенклатури
та тим же шляхом прийнятого Закону про Мобільне
Рейтингування як чистилища для наступних бажаючих...
2006.11.21 | Tatarchuk
Re: Зимова Революція
BIO пише:> Щоб не продовжувати сумні аллегорії мушу
> запропонувати єдиною ціллю Зімової Революції
Здається буде так, бо все до того йде: Тимошенко та Луценко в обидві глотянки будуть казати про "Весняну революцію", а самі потай один від одного
ПС. Люстрація - це не мета а засіб, я вас вірно зрозумів?
2006.11.21 | BIO
Re: Зимова Революція
Люстрація - це дійсно класний засіб, до того ж не обов"язковоразовий за Єпоху, а за потребі пустити свіжу кров у систему
бо смішно вважати РЕПРЕСІЯМИ деяки правові забобони на публічну
діяльність для пердунів-пенсіонерів та їх родичів якщо звісно не
ставати ними...
От об"ясніть це всім захаровим та Предсказамусу і я подарую Вам
справжній примус ака революційне кадилово...
2006.11.21 | SpokusXalepniy
На правах форумского сумасшедшего я лишь...
... повторю в очередной раз сказанное Великим евреем Моисеем больше трёх с половиной тысяч [*] лет тому назад: закон - это всё!Дело в том, что существующие великие украинские бизнесмены не являются истинными бизнесменами! Их бизнесменство возможно только в условиях реального ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ законами. Что такое откат и взятка - объяснять не буду.
Это же самое можно сказать и о милиции, прокурорах, СБУ-шниках и судьях!
Мало того, текущий президент... не имеет значения кто это - Кучма, Ющенко или Янукович - тоже не является истинным президентом. Если убрать коррупцию, то останется практически голый король, который даже не знает как работать в образовавшейся среде. Методы впитаны в кровь лучше, чем с молоком матери.
Поэтому угроза № 1 - она же угроза № 999 - это пренебрежение СУЩЕСТВУЮЩИМИ законами. Такое пренебрежение, которое НАРОД - общественность - позволяет власти осуществлять.
По сравнению с этой угрозой... Да, какой там угрозой!!! По сравнению с этой реальностью практически не имеет значения какие полномочия у Януковича - как у Кучмы, или это урезанные и разделённые пополам с Юлей, тюлей или колбасой!
Жизнь согласно даже былых законов - пусть даже с особо властными полномочиями у одного человека - вполне может быть нормальной (опять же, ПО СРАВНЕНИЮ с текущей беззаконностью), так как все эти законы предусматривают механизм саморегулирования -разделение властей, контроль, систему противовесов и пр.
Всё зависит только от ВОЛИ народа.
Оранжевая революция дала первый, невозвратный толчок к проявлению этой воли.
Поэтому задачи под номером от 1 до 999 можно решить лишь одним методом - все усилия сосредоточивать не на возмущениях отдельными проявлениям беззакония, а на тотальном наступлении по всему фронту по каждому, даже мелкому незаконному шагу или ВЫСКАЗЫВАНИЮ властных структур.
Самое интересное, что власть можно учить (я бы сказал - умыть) на самых простейших вещах. Возьмите любое выступление Ющенко и вы найдёте кучу не просто антизаконных, но и антиконституционных высказываний (это у гаранта!).
На таких вещах власть надо умывать ежедневно. Они должны чувствовать постоянное давление.
Вот это-то и всё. Какая "чепуха"!
[*} - исправлено, не восьми - SX
2006.11.21 | Хвізик
ні!
> Поэтому угроза № 1 - она же угроза № 999 - это пренебрежение СУЩЕСТВУЮЩИМИ законами. Такое пренебрежение, которое НАРОД - общественность - позволяет власти осуществлять.вони спеціально виробили такі закони, щоб їх неможливо було виконувати без хабарів та відкатів
2006.11.21 | stefan
текущий президент... не является истинным президентом
SpokusXalepniy пише:> ... повторю в очередной раз сказанное Великим евреем Моисеем около восьми тысяч лет тому назад: закон - это всё!
>
1.Науково ще не доказано, що Мойсей був гебрей.(ДНК його ще не перевірено).
2.8 тис.років тому ніхто не вмів писати, ні в Африці(Єгипет) ні в Азії
(Іудея).Бо таких державних утворень ще не було і в проекті.
3.Украіна повинна жити не по єврейських, а по своїх українських Законах.
(а далі - по тексту).
> Дело в том, что существующие великие украинские бизнесмены не являются истинными бизнесменами! Их бизнесменство возможно только в условиях реального ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ законами. Что такое откат и взятка - объяснять не буду.
Це - факт.Якщо це буває не так, то це лиш - виключення з правил.
> Это же самое можно сказать и о милиции, прокурорах, СБУ-шниках и судьях!
Також факт.Себто - аксіома.
> Мало того, текущий президент... не имеет значения кто это - Кучма, Ющенко или Янукович - тоже не является истинным президентом. Если убрать коррупцию, то останется практически голый король, который даже не знает как работать в образовавшейся среде. Методы впитаны в кровь лучше, чем с молоком матери.
>
Бо молоко матері пили лише рік, а "систему" - десятки років.
> Поэтому угроза № 1 - она же угроза № 999 - это пренебрежение СУЩЕСТВУЮЩИМИ законами. Такое пренебрежение, которое НАРОД - общественность - позволяет власти осуществлять.
>
"адназнвчна"...
Уявіть собі на хвилинку, що в дике плем"я в Африці, чи десь в Океанії,
привезли Конституцію США, чи томи рішень суддів Великого Британського
Королівства, чи Конституцію Франції, або ЄС, або навіть всі найдемократичніші, найпередовіші законодавчі акти Світу.
І сказали всім членам племені:
- З сьогоднішнього дня будете жити по цих Законах.
Результат, Ви, шановні Майданівці, уже здогадалися який би вийшов.
Як в анекдоті про чукчу.На зібраннях читав би Конституцію США, а весь
інший час - ловив би рибу та ходив на полювання.
Так само і в Україні.Отакий же ефект сьогодні і в осяжному майбутньому
буде грати найновітніша, найдемократичніша Конституція, як і в дикому племені в Африці, чи Океанії.
> По сравнению с этой угрозой... Да, какой там угрозой!!! По сравнению с этой реальностью практически не имеет значения какие полномочия у Януковича - как у Кучмы, или это урезанные и разделённые пополам с Юлей, тюлей или колбасой!
> Жизнь согласно даже былых законов - пусть даже с особо властными полномочиями у одного человека - вполне может быть нормальной (опять же, ПО СРАВНЕНИЮ с текущей беззаконностью), так как все эти законы предусматривают механизм саморегулирования -разделение властей, контроль, систему противовесов и пр.
>
> Всё зависит только от ВОЛИ народа.
Абсолютна аксіома."Маємо - те, що маємо".
>
> Оранжевая революция дала первый, невозвратный толчок к проявлению этой воли.
Та і автор цих слів думає і надіється.
Після взяття Бастилії, парижани перестали боятися владу.
Стало - навпаки.
У нас Помаранчева Революція(ПР) зробила теж саме.
Населення, електорат перетворилися на громадян народу.
>
> Поэтому задачи под номером от 1 до 999 можно решить лишь одним методом - все усилия сосредоточивать не на возмущениях отдельными проявлениям беззакония, а на тотальном наступлении по всему фронту по каждому, даже мелкому незаконному шагу или ВЫСКАЗЫВАНИЮ властных структур.
>
> Самое интересное, что власть можно учить (я бы сказал - умыть) на самых простейших вещах. Возьмите любое выступление Ющенко и вы найдёте кучу не просто антизаконных, но и антиконституционных высказываний (это у гаранта!).
>
> На таких вещах власть надо умывать ежедневно. Они должны чувствовать постоянное давление.
>
Аксіома.
В дію вступив КАС(кодекс адміністративного судочинства).Це міна сповільненої дії проти чиновників любого рівня на захист громадянських прав простої людини.
> Вот это-то и всё. Какая "чепуха"!
2006.11.21 | SpokusXalepniy
Да, я чегой-то промахнулся с датой.
stefan пише:> SpokusXalepniy пише:
> > ... повторю в очередной раз сказанное Великим евреем Моисеем около восьми тысяч лет тому назад: закон - это всё!
> 1. Науково ще не доказано, що Мойсей був гебрей.(ДНК його ще не перевірено).
> 2. 8 тис.років тому ніхто не вмів писати, ні в Африці(Єгипет) ні в Азії (Іудея). Бо таких державних утворень ще не було і в проекті.
Да, у меня мозги немного сместились.
Это было где-то три с половиной тысячи лет назад
Моисей принёс людям закон в виде 10 заповедей на скрижалях, начертанных самим Богом. И то - досталось это ему по блату, т.к. первоисточник он самолично разбил, но Бог ему простил этот нервный срыв (было за что) и начертал на каменных плитах заповеди второй раз. Так что мы все живём не по первоисточнику, а по копиям с первоисточника.
В общем, моё высказывание о жизни по законам лишь в общих чертах пригодны для теперешней Украины.
Хотя... надо отдать должное Моисею, все эти 10 заповедей с тех давних пор находили своё отражение в законах и конституциях различных стран, вплоть до нынешней.
Короче, в любом случае по законам жить лучше. Так что Моисей прав. Хоть и со второй попытки.
2006.11.21 | Tatarchuk
Re: > Після взяття Бастилії, парижани перестали боятися владу
stefan пише:> Після взяття Бастилії, парижани перестали боятися владу.
> Стало - навпаки.
> У нас Помаранчева Революція(ПР) зробила теж саме.
> Населення, електорат перетворилися на громадян народу.
Так, фактично влада нас боїться, а ми - ні. Чи це давно так? Має це і власні недоліки: от уявіть собі що Янучара голосно накаже розстріляти Майдан-2. чИ ЦЕ КОГОСЬ НАПУГАЄ ЧИ МОЖЕ ВСІ ПОЧНУТЬ ГЛУЗУВАТИ З ПОЦА?
А втім поза власну смішність янучара дійсно може такого наказу надати, і якийсь дебіл навіть почне його виконувати в такому разі.
Французи теж не могли повірити коли вчорашні "елітні" революціонери (Лафаєт) разом із вчорашніми зрадниками (герцогами Орлєянськими) дали наказ стріляти в маніфестантів. Не повірили - перевірили. Марсово полє, були жертви.. Але потім - навіть краще не згадувати, що сталося із тими хто думав в такий вкрай неоригінаьний спосіб дати в морду революції
2006.11.21 | Svitlana
Re: На правах форумского сумасшедшего я лишь...
"Возьмите любое выступление Ющенко и вы найдёте кучу не просто антизаконных, но и антиконституционных высказываний (это у гаранта!)."1. Що ви всі на Ющенка гоните? На Януковича та його оточення боїтесь? Труси.
1. Наведіть приклад таких виразів.
2. Ви часом не журналіст? Бо серед саме цієї братії - проституція це найприємніший спосіб життя
2006.11.21 | So_matika
Поправочка
SpokusXalepniy пише:> Мало того, текущий президент...
Точніше сказати - "вялотекущий"
2006.11.21 | Дядя Вова
Понять мотивы врага,
значит лучше подобрать методы борьбы с ним. В этом свете позволю себе не согласиться с Вашей фразой:> Мы имеем не просто реванш, а активную наступательную политику, цель которой лишить украинцев иллюзии, будто они могут что-то решать.
Мне кажется, что армия чиновников никогда не ставила перед собой столь продвинутых целей: подавить сознание, умышленно унизить. Цель их намного проще – хапнуть побольше и побыстрее, пока не случилась очередная революция, лишающая их постов. Ещё Вы, по-моему, слишком высокого мнения об их корпоративности.
Я бы передвинул акцент проблемы на нестабильность в стране. Если человек знает, что он временщик, что завтра его уволят со скандалом, а то и посадят ни за что, то мысли его не о наилучшем выполнении своих обязанностей, а «гори оно всё огнём, хоть поживу как человек пару лет».
2006.11.21 | stefan
Re: Понять мотивы врага,
Дядя Вова пише:> Я бы передвинул акцент проблемы на нестабильность в стране. Если человек знает, что он временщик, что завтра его уволят со скандалом, а то и посадят ни за что, то мысли его не о наилучшем выполнении своих обязанностей, а «гори оно всё огнём, хоть поживу как человек пару лет».
***
Чому і ходять чутки(і не тільки), що "тарифи на хабарі" виросли мінімум
вдвічі.
-----------------
От така муйня, малята.
2006.11.21 | один_козак
Чиновники бывают разные
Говоря о негативных вариантах.Бывают хапуги и аферисты, о которых вы сказали. Бывают бесцветные просиживатели штанов. А бывают наполеончики.
Вторая разновидность нам тут не интересна, а третью вы не учли. Но как раз в отношении её прав автор темы. Есть признаки, что, по крайней мере, некоторые непоследние представители ПР имеют наполеоновские наклонности. При чем не все они - закоренелые чиновники. Часто - наоборот. Но чиновничье-полицейская система управления их очень устроит как система, которая будет обеспечивать им господство и стяжание богатств.
Но и это еще не всё. Те чиновники, которых интересует только корыто - это продажные твари, которые ради своего бытового комфорта, сытости и услаждений своей туши, могут работать на иностранных заказчиков-наполеончиков. А это - тоже, знаете ли...
Это так, без претензий на полноту и системность изложения.
2006.11.21 | ziggy_freud
наполеончєгі серед чіновнєгів
один_козак пише:> Говоря о негативных вариантах.
> Бывают хапуги и аферисты, о которых вы сказали. Бывают бесзветные просиживатели штанов. А бывают наполеончики.
Справа в тому, що просто хапуги, для яких єдино можлива програма "Лучче жить уже сєгодня" домінують. Ті, що просиджують штани, виконують при них явно другорядні ролі. А нечислені наполєончєгі виявляються персонажами, чиї амбіції не підкріплено відповідним інтелектом та стратегічними здібностями (Медведчук, Табачнік, Вітренко). Звідси, про що писав на хворумі і я, і п.Моро, і ще дехто - КАТАСТРОФІЧНИЙ брак стратегів. Як у владі, так і в опозиції.
От і відповідь: чому досі нема чіткого месиджа від БЮТ чи НСНУ. А заодно: чому ригіанали навіть між собою не можуть домовитись, чи вже настало обіцяне ними благодєнствіє, чи тільки за півтора роки почнеться.
Людина, в якої є гарне стратегічне мислення, теж собі щось заробить, і на здоров*ячко. Але так, щоб за нею потім не бігав Інтерпол і(або) обдурені селяни з сокирами, кинуті вкладники, тощо.
НМД, амбіції політику потрібні. Але ж і крім амбіцій дещо...
2006.11.21 | Pavlo
Невелички поправочки.
Предсказамус пише:> Эта своеобразная форма реального государственного управления на территории покойной Российской империи существовала столетиями, мутировала, то слабела, то сильнела, но существо не менялось: пирамида власти, каждое звено которой само по себе было вполне заменимым камешком, причем коррупция была не столько средством обогащения, сколько средством выживания. Некоррумпированный чиновник был исходно обречен, в лучшем случае, на скорое увольнение. Он полностью зависел от начальства, которое кормил, а сам питался доходом от подчиненных или подданных. Единственный реальный закон для чиновника был и остается корпоративный, прочее факультативно.
Все абсолютно вірно. Невеличка поправочка - корупційна Система не є чисто російською вигадкою, і ліки про цього давно придумані - демократія, вільний ринок, права приватної властності, національна свідомість.
> Украина унаследовала форму управления в виде всевластия чиновника от СССР и эта форма по сей день процветает.
Так ! Тільки це не просто форма керування, це ціла економічна система. На мою думку, саме ця система звернула шию оранжевим лідерам, а не зрада окремих персоналій. Вони не запропонували нічого взамін, боялися демонтувати її і були витиснені справжніми патріотами корупційної системи.
>>> После 3 августа с.г. из латентного состояния власть коррумпированного чиновничества стала показательно явной.
НМД, глибинних змін на цьому рівні не відбулося як після ПР, так і тепер.
2006.11.21 | klepton
Re: Угроза №1
Спокус правий. Вкрай необхідна судова реформа. На базі справедливого судочинства всі інші інститути влади будуть змушені змінюватись. Але необхідною умовою для будь-яких перетворень на сьогодні є скасування 2222. Бо тільки це зараз дає антилюдським силам плацдарм для тактичних рухів.2006.11.21 | BIO
Угроза Вечного Предсказамуса
ОК.В энный раз выяснили, что держать народ подальше
от кормушки - самый лучший способ поддержания
революционного тонуса в приемлемой норме.
По последним опросам явно больше половины активных
готовы выйти на результативный протест, тем более,
что ПОКА силовики не готовы вмешаться на ТЕХ стороне.
Казалось бы ситуация для оппозиции - лучше не бывает,
брось в массы четкие лозунги, опиши краткий курс к
общему благу (благо можно учесть ВСЕ прошлые глюки)
и вперед - на любовно отреставрированную Бастилию...
Что-то мешает сделать хоть шаг ?
Вопрос - ЧТО.
2006.11.21 | один_козак
Гм...
BIO пише:> Что-то мешает сделать хоть шаг ?
>
> Вопрос - ЧТО.
2006.11.21 | DADDY
Re: Угроза Вечного Предсказамуса
BIO пише:> Казалось бы ситуация для оппозиции - лучше не бывает,
> брось в массы четкие лозунги, опиши краткий курс к
> общему благу (благо можно учесть ВСЕ прошлые глюки)
> и вперед - на любовно отреставрированную Бастилию...
>
> Что-то мешает сделать хоть шаг ?
>
> Вопрос - ЧТО.
1. Єдиної опозиції не існує. Кожен переслідує свої власні цілі.
2. Немає того, хто спроможний сформулювати чіткі, зрозумілі гасла.
3. "Краткий курс" вони не читали і не вивчали, а даремно: дідусь Ленін все написав в роболті "Марксизм та повстання".
4. А ще заважає побоювання того, що на штурмі "Бастілії" тепер народ не зупиниться, а "на горіхи" дістанеться всім: і знаку оклику з підковою, і гарячому серцю, яке бореться за справедливість, що існує, не кажу вже про заморожену троянду на прапорі неясного кольору.
2006.11.21 | BIO
Re: Угроза Вечного Предсказамуса
Ни один из Ваших пунктов не мешаетНАСТОЯЩИМ ПАТРИОТАМ делать свое дело.
Вопрос уже к ним: ЧТО Ж МЕШАЕТ ?
2006.11.21 | DADDY
Re: Угроза Вечного Предсказамуса
1."Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".2. Кожний рух, який має претензію на те, аби бути результативним, повинен мати матеріальне забезпечення. За прикладами ходити, зрозуміло, делеко не потрібно: це і германські грошики для Леніна у 17-му, це й "американські" гроші на майданівські намети у 2004-му.
На сьогодні цього не має і навряд чи буде.
3. Знову ж таки: хто надасть народному руху спротиву матеріальну допомогу і яке справжнє "над-завдання" буде мати на увазі. Наприклад: гаряче серце починає підготовку до Майдану-2. З одного боку ціль свята - скинути янучару. Але з іншого боку мені пропонують знов сідати в танк за для того аби Біла Діва посіла український престол. Вибачте, на перше я готовий завжди, а ось на друге я зовсім не готовий.
2006.11.21 | Tatarchuk
Re: Угроза Вечного Предсказамуса
DADDY пише:> 1."Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".
куди поділися?
> 2. Кожний рух, який має претензію на те, аби бути результативним, повинен мати матеріальне забезпечення. За прикладами ходити, зрозуміло, делеко не потрібно: це і германські грошики для Леніна у 17-му, це й "американські" гроші на майданівські намети у 2004-му.
> На сьогодні цього не має і навряд чи буде.
А втім аналогія невірна, ще не вистачало щоби вона формувала ставлення до питання "що робити".
Бо вибачайте, але то у Фєвральську революцію Леніну гроши давали, - та й те марно, бо його до квітня не пускали. А вже Жовтневу Ленін робив прямо скажемо без огляду на гроши іноземців, а навпаки за рахунок внесків шибанутих євреїв-пролетаріїв.
Далі, на взяття Бастилії чи на викідування короля з Версалю рік потому, чи на масові "люстрації" дворня грошиків точно ніхто не надавав. А процес йшов.
> 3. Знову ж таки: хто надасть народному руху спротиву матеріальну допомогу і яке справжнє "над-завдання" буде мати на увазі. Наприклад: гаряче серце починає підготовку до Майдану-2. З одного боку ціль свята - скинути янучару. Але з іншого боку мені пропонують знов сідати в танк за для того аби Біла Діва посіла український престол. Вибачте, на перше я готовий завжди, а ось на друге я зовсім не готовий.
Зазвичай революціонери кажуть собі "роби як знаєш та будь що буде", найбільш довершені цитати з цього приводу - "нам би кадетів розбити, а з есерами ми за одно ночь розберемося"
Тобто робити не за суто російсько-інтелігентською звичкою - "А навіщо? а що буде далі?", а за принципом пана Гендальфа: "Намагаюся долати проблеми тільки з їхнього виникнення, ніяк не раніше".
2006.11.21 | DADDY
Re: Угроза Вечного Предсказамуса
Tatarchuk пише:> DADDY пише:
> > 1."Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".
>
> куди поділися?
>
Вирішують проблеми власного економічного виживання в умовах наближених до бойових
> > 2. Кожний рух, який має претензію на те, аби бути результативним, повинен мати матеріальне забезпечення. За прикладами ходити, зрозуміло, делеко не потрібно: це і германські грошики для Леніна у 17-му, це й "американські" гроші на майданівські намети у 2004-му.
> > На сьогодні цього не має і навряд чи буде.
>
> А втім аналогія невірна, ще не вистачало щоби вона формувала ставлення до питання "що робити".
> Бо вибачайте, але то у Фєвральську революцію Леніну гроши давали, - та й те марно, бо його до квітня не пускали. А вже Жовтневу Ленін робив прямо скажемо без огляду на гроши іноземців, а навпаки за рахунок внесків шибанутих євреїв-пролетаріїв.
>
> Далі, на взяття Бастилії чи на викідування короля з Версалю рік потому, чи на масові "люстрації" дворня грошиків точно ніхто не надавав. А процес йшов.
>
Інші часи - інші умови. Це як в "Золотому теляті": "Трамвай построить - не ишака купить".
> > 3. Знову ж таки: хто надасть народному руху спротиву матеріальну допомогу і яке справжнє "над-завдання" буде мати на увазі. Наприклад: гаряче серце починає підготовку до Майдану-2. З одного боку ціль свята - скинути янучару. Але з іншого боку мені пропонують знов сідати в танк за для того аби Біла Діва посіла український престол. Вибачте, на перше я готовий завжди, а ось на друге я зовсім не готовий.
>
> Зазвичай революціонери кажуть собі "роби як знаєш та будь що буде", найбільш довершені цитати з цього приводу - "нам би кадетів розбити, а з есерами ми за одно ночь розберемося"
>
а ось це вже образа :-//
> Тобто робити не за суто російсько-інтелігентською звичкою - "А навіщо? а що буде далі?", а за принципом пана Гендальфа: "Намагаюся долати проблеми тільки з їхнього виникнення, ніяк не раніше".
Тобто спочатку сісти в танк, скинути янучару, поставити при владі гарячі серця, а потім вже чухати потилицю: що ж ми, блін, наробили? Дик, ми ж вже так зробили. Що знов?
2006.11.21 | Tatarchuk
в Гендальфа це виходило, і іншим радив
DADDY пише:> > Тобто робити не за суто російсько-інтелігентською звичкою - "А навіщо? а що буде далі?", а за принципом пана Гендальфа: "Намагаюся долати проблеми тільки з їхнього виникнення, ніяк не раніше".
> Тобто спочатку сісти в танк, скинути янучару, поставити при владі гарячі серця, а потім вже чухати потилицю: що ж ми, блін, наробили? Дик, ми ж вже так зробили. Що знов?
знов
Щодо гарячих сердець маю великі сумніви що вони саме їм судилося стати якобинцями. Бо за великим рахунком їх все влаштовує - сьогодні в опозиції, завтра при владі, післязавтра знову в поп-опозиції, - це я кажу про тих "пацанів" яких в списку дуже багато.
Але хіба це влаштовує нас? Ні, здається що в нас інші плани які за нас ніхто не зробить.
Ну і на зваершення - чому Гендальф мав рацію. Він вважався досить мудрим аби передбачати майбутнє ... втім ніколи не покладався на ці свої здібності, бо був справді мудрий. Він казав що ніхто не знає де та для чого доля залишила когось в живих а когось похоронила. "Може статися і так що отой Горлум зиграє неабияку роль в цій історії. А може і не статися. Тому просто так вбивати Горлума не варто"
2006.11.21 | BIO
Щодо германських грошиків
Слушна думка: справжній діяспорі вже мабуть неменш нашого набридло спогляда-сподіватися на
штатних бійців то може якось скинуться на чай-каву
для неформалів якщо звісно тії прозоро викладуть свої
претензії до влади хоча б у вигляді ММ та покажуть
кляс організації хоча б 22.11, а взагалі-то
нехило було б закарбувати десь тут: Коли приходять
гроши - політика кінчається бо починається базар..."
По-друге, п.DADDY ®., знайдіть хвільку, зайдить у ММ
і Вам трохі проясніє заради чого і все таке...
ПС Предсказамуса туди захопить бо то теж темна конячка...
2006.11.21 | DADDY
Я чиста не понял наезда (распальцовка)
1. Я ММ не писав і по-моєму навіть не читав - це вище мого рівня.2. Чому це я "темна конячка"? Є питання? - Завжди готовий прояснити.
2006.11.21 | BIO
?
Чому замість проковтнути шутку гумора або підважившисьпігулку ММ (рекомендую з касторкой - легше піде) Ви
завше ковтаєте азвєрін у слонячих дозах ?
Жити дружна нам не нужна ?
2006.11.21 | DADDY
Re: ? :-))
АлавердиАле я дійсно не читав ММ. Касторку бажано б замінити на коньяк.Тоді, як намене особисто, точно піде легше.
2006.11.21 | BIO
Погоджуюся на спиртне але відразу закусюйте Мумурандумом
2006.11.21 | один_козак
О.
DADDY пише:> 4. А ще заважає побоювання того, що на штурмі "Бастілії" тепер народ не зупиниться, а "на горіхи" дістанеться всім: і знаку оклику з підковою, і гарячому серцю, яке бореться за справедливість, що існує, не кажу вже про заморожену троянду на прапорі неясного кольору.
2006.11.21 | Tatarchuk
От судьбы не уйдёшь
один_козак пише:О!
> DADDY пише:
> > 4. А ще заважає побоювання того, що на штурмі "Бастілії" тепер народ не зупиниться, а "на горіхи" дістанеться всім: і знаку оклику з підковою, і гарячому серцю, яке бореться за справедливість, що існує, не кажу вже про заморожену троянду на прапорі неясного кольору.
Маєте рацію, сподівання досить слушні. Бо так і має бути (в сенсі - що це відбудеться безвідносно до бажання побоювачів).
2006.11.21 | BIO
От обратной петли не уйдёшь
Дуже цікавлюся системами зв"язку зразку 1793р. -вони були значно ефективніши за найсучасні, навіть
наявність Інету не може зарадити поточним санкюлотам
подолати віртуальну відстань від палких бажань до ледь
стриманих але стратегічних дій у слушному напрямку...
Мордзе
2006.11.21 | Tatarchuk
Re: От обратной петли не уйдёшь
та все ми знаємо. І що винахідником гільотини був доктор Гильотєн, якого було теж страчено саме за допомогою цього засобуОт вродє би всє всьо знают, а (як завжди під час революцій) посиленно роблять вигляд, що саме них, саме зараз, саме в цій країні абсолютно не стосується.
Ну типу у французів була субота, у росіян була субота, скрізь була субота - а в нас буде четвер. (Рімейк цього - теза "ми є унікальна нація", з продовженням "бо зробили унікальну річ"; типу чехі та угорці, поляки та румуни
2006.11.21 | BIO
Унікальна трипільска тріска була колись таким собі сссучком...
Чатуймося...2006.11.21 | один_козак
Re:
2006.11.21 | Предсказамус
Я правильно понял, что относительно самой угрозы все согласны?
Если кто-то не согласен, сформулируйте свое несогласие в ответе на этот постинг, если не трудно.2006.11.21 | DADDY
Re: Я правильно понял, что относительно самой угрозы все согласны?
НМХР не існує змови чиновництва. Воно, зважаючи на бажання залишитись саме чиновництвом-держслужбовцем і не виходити з кабінету у бурхливе море "вільної" економіки, завжди буде виконувати все, що скажуть можновладці.Проблема реваншу, а звідсі і зростаючої зневіри у певної кількості громадян (або в певних прошарках суспільства) полягає в тому, що в той момент, коли в міністерські кабінети та в сесійну залу В(з)Р заїхала кодла, президентська гілка влади з знайшла ЩО цьому сумному процесу протиставити.Ситуація була б комічною, якби не була трагічною для України: з одного боку до реальної влади в країні прийшов мафіозний клан, з іншого боку він цю владу отримав з рук виборців, як результат виборів, які всіма спостерігачами були визнані вільними і демократичними.
Таким чином проблема не в інстинктивних діях чиновництва, а в абсолютно недолугій (але я вважаю, що добре продуманій саме у своїй недолугості) політрехвормі.
2006.11.21 | Предсказамус
Re: Я правильно понял, что относительно самой угрозы все согласн
DADDY пише:> НМХР не існує змови чиновництва. Воно, зважаючи на бажання залишитись саме чиновництвом-держслужбовцем і не виходити з кабінету у бурхливе море "вільної" економіки, завжди буде виконувати все, що скажуть можновладці.
Для функционирования коррупционного управления страной не нужно сговора. Головной мозг не сговаривается с рукой, чтоб та дала кому-то в грызло, он посылает команду, рука выполняет. Точно так же верхний эшелон голубцов не рассылает инструкций и темников, а своими действиями показывает, что правильно, а что нет. Те, кто стоИт ниже по пирамиде, усваивают и руководствуются усвоенным.
> Проблема реваншу, а звідсі і зростаючої зневіри у певної кількості громадян (або в певних прошарках суспільства) полягає в тому, що в той момент, коли в міністерські кабінети та в сесійну залу В(з)Р заїхала кодла, президентська гілка влади з знайшла ЩО цьому сумному процесу протиставити.Ситуація була б комічною, якби не була трагічною для України: з одного боку до реальної влади в країні прийшов мафіозний клан, з іншого боку він цю владу отримав з рук виборців, як результат виборів, які всіма спостерігачами були визнані вільними і демократичними.
Простите за правовой нигилизм, но мне совершенно наплевать, каким способом криминалитет и коррумпированное чиновничество сохраняют свою власть, легитимным или не легитимным. Тем более, что уже было два основания ВР распустить, т.е. дать избирателям шанс свою ошибку исправить. И еще - не нужно исключать президентскую ветку власти из коррупционной пирамиды, она в нее вполне вписывается.
> Таким чином проблема не в інстинктивних діях чиновництва, а в абсолютно недолугій (але я вважаю, що добре продуманій саме у своїй недолугості) політрехвормі.
Политреформа хреновая, спору нет. Но я не вижу решения главной проблемы через ее отмену. Не потому даже, что механизм этой отмены покуда не представляю, меня в большей степени беспокоит ситуация, которая может сложиться, если эта отмена таки состоится.
2006.11.21 | DADDY
Re: Я правильно понял, что относительно самой угрозы все согласн
Предсказамус пише:> Политреформа хреновая, спору нет. Но я не вижу решения главной проблемы через ее отмену. Не потому даже, что механизм этой отмены покуда не представляю, меня в большей степени беспокоит ситуация, которая может сложиться, если эта отмена таки состоится.
Так саме як не було ніякої можливості змінити розклад сил у В(з)Р в разі її роспуску . Ті, хто отримав 2 місце не відібрали голоси у "донів". За рахунок агресивно (в позитивному сенсі, тобто активно) проведеної компанії голоси були відібрані у сусідів по майдановій сцені.На що було сподіватися на повторних виборах? Відібрати решту - навряд чи це вдалося б. Ще раз повторюю: рИгіони зробили висновки з 2004-го року. Вони навчили свою біо-масу працювати і на ДВК і на вулиці.Натомісць помаранчева сила як була (у більшості) схожа на анархічну вольницю, так і залишилась. Бардак, але весело і демократично.
2006.11.21 | Предсказамус
Тем не менее, принципиальных возражений насчет угрозы нет?
DADDY пише:> Так саме як не було ніякої можливості змінити розклад сил у В(з)Р в разі її роспуску . Ті, хто отримав 2 місце не відібрали голоси у "донів". За рахунок агресивно (в позитивному сенсі, тобто активно) проведеної компанії голоси були відібрані у сусідів по майдановій сцені.На що було сподіватися на повторних виборах? Відібрати решту - навряд чи це вдалося б. Ще раз повторюю: рИгіони зробили висновки з 2004-го року. Вони навчили свою біо-масу працювати і на ДВК і на вулиці.Натомісць помаранчева сила як була (у більшості) схожа на анархічну вольницю, так і залишилась. Бардак, але весело і демократично.
То, что Вы написали, называется "прогноз". Причем один из. Были и другие прогнозы, но вопрос не в этом. Мы имеем текущую ситуацию, относительно которой свое мнение я высказал. Если принципиальных возражений нет, завожу вторую ветку на тему "что делать" и потолкуем об этом, в том числе об отмене политреформы, как одном из способов решения.
2006.11.21 | BIO
Спостережна Рада спостерігачив довго реготала ..
>які всіма спостерігачами були визнані вільними і демократичними.Допоки в країні головують мафіозні клани (я б ще для об"єктивності
додав комуняк, социків, та до смаку троха БЮТу - чи не жме Вам
Фельдман, харків"яне ?) мантру про вільни та демократични вибори
не треба дуже мантрувати - сакралу не допоможе а ось у ступор введе...
2006.11.21 | ziggy_freud
можновладці і чиновники
DADDY пише:> НМХР не існує змови чиновництва. Воно, зважаючи на бажання залишитись саме чиновництвом-держслужбовцем і не виходити з кабінету у бурхливе море "вільної" економіки, завжди буде виконувати все, що скажуть можновладці.
Отже, є чиновники (просто виконавці) і можновладці (ті, хто спонукає їх виконувати вказівки). Якщо я правильно зрозумів цю думку, будь ласка трохи докладніше про різницю між ними. У мене є інший варіант.
Серед реально впливових людей в Україні за станом на 2006 рік комсомольцями чи партійцями, в старому рядянському сенсі, встигли побувати практично всі. За можливим винятком наперсточника Ахметова, мента Черновецького, і тіньовика Бродського. Навіть Янукович використав один з класичних способів потрапити в номенклатуру - через жінку. Молода генерація це теж номенклатурні діти, більш чи менш мажори.
Таким чином, саме партійці-комсомольці визначають корпоративну культуру влади. Фактично ті, хто віддає вказівки - вони. І ті, хто виконує - теж вони. Про бандерівську владу в Україні хай розповідають психіатру, а я психоаналітик
Можливо, виходом буде трохи розбавити кадрово цей нерушимий союз старої і нової номенклатури, який призвів і до утворення "антикризової коаліції", і до досить нерішучої боротьби з нею з боку опонентів.
> з одного боку до реальної влади в країні прийшов мафіозний клан, з іншого боку він цю владу отримав з рук виборців, як результат виборів, які всіма спостерігачами були визнані вільними і демократичними.
А також кількох місяців підкилимових інтриг. Конфігурація влади могла бути іншою після тих самих виборів з таким самим результатом.
> Таким чином проблема не в інстинктивних діях чиновництва, а в абсолютно недолугій (але я вважаю, що добре продуманій саме у своїй недолугості) політрехвормі.
НМД, політреформа, погоджусь, добре продумана з точки зору максимальної недолугості, це наслідок викладеного вище. Однаково її відміна (чи то реформа реформи) піде країні на користь.
2006.11.21 | DADDY
Re: можновладці і чиновники
ziggy_freud пише:> DADDY пише:
> > НМХР не існує змови чиновництва. Воно, зважаючи на бажання залишитись саме чиновництвом-держслужбовцем і не виходити з кабінету у бурхливе море "вільної" економіки, завжди буде виконувати все, що скажуть можновладці.
>
> Отже, є чиновники (просто виконавці) і можновладці (ті, хто спонукає їх виконувати вказівки). Якщо я правильно зрозумів цю думку, будь ласка трохи докладніше про різницю між ними. У мене є інший варіант.
>
є прошарок чиновництва, який сидить на своїх стільцях од віку, не зважаючи на зміни у "верхах". На відміну від них "на верху" з"являються різні команди, які приходять туди в результаті виборів, заколотів, революцій тощо. Перші виконують накази других.(спрощена версія).
> Серед реально впливових людей в Україні за станом на 2006 рік комсомольцями чи партійцями, в старому рядянському сенсі, встигли побувати практично всі. За можливим винятком наперсточника Ахметова, мента Черновецького, і тіньовика Бродського. Навіть Янукович використав один з класичних способів потрапити в номенклатуру - через жінку. Молода генерація це теж номенклатурні діти, більш чи менш мажори.
>
> Таким чином, саме партійці-комсомольці визначають корпоративну культуру влади. Фактично ті, хто віддає вказівки - вони. І ті, хто виконує - теж вони. Про бандерівську владу в Україні хай розповідають психіатру, а я психоаналітик
>
> Можливо, виходом буде трохи розбавити кадрово цей нерушимий союз старої і нової номенклатури, який призвів і до утворення "антикризової коаліції", і до досить нерішучої боротьби з нею з боку опонентів.
>
о! тоді про кадровий розчин існуючої багато генераційної номенклатури блск з подробицями. Ким будемо розчиняти? І ще одне: Джарти теж з номенклатури? Колесніков? Секретутка чиясь там, водій Ахметова теж?
Я не заперечую існування номенклатури, але правила не такі жорсткі як за часів СРСР.
> > з одного боку до реальної влади в країні прийшов мафіозний клан, з іншого боку він цю владу отримав з рук виборців, як результат виборів, які всіма спостерігачами були визнані вільними і демократичними.
>
> А також кількох місяців підкилимових інтриг. Конфігурація влади могла бути іншою після тих самих виборів з таким самим результатом.
>
Підкилимні ігри можна назвати інакше - коаліційні переговори. Тоді враження від них буде трохи іншим. Маємо на сьогодні такі самі проблеми у Чехії, Угорщині і ще десь у колишньому соцтаборі. Там немає янучари, а проблеми є. Дивно.
> > Таким чином проблема не в інстинктивних діях чиновництва, а в абсолютно недолугій (але я вважаю, що добре продуманій саме у своїй недолугості) політрехвормі.
>
> НМД, політреформа, погоджусь, добре продумана з точки зору максимальної недолугості, це наслідок викладеного вище. Однаково її відміна (чи то реформа реформи) піде країні на користь.
Президент перед виборами 2004 казав наступне: нас закликають до реформи конституції. Впевнений, що така реформа має відбутися, але не так швидко, як нас змушують це робити. А ще б бажано було пожити саме за існуючою конституцією, бо ми ж за нею не жили.
Ось така фігня виходить.
А вчора на радіо Ера був Стьопа Гавріш. І так він схвалював політрехворму, що відразу стало ясно (враховуючи яке падло є сам Стьопа) що це була велика "підстава" для країни.
2006.11.21 | ziggy_freud
вишлі ми всє із народа.
DADDY пише:> є прошарок чиновництва, який сидить на своїх стільцях од віку, не зважаючи на зміни у "верхах". На відміну від них "на верху" з"являються різні команди, які приходять туди в результаті виборів, заколотів, революцій тощо. Перші виконують накази других.(спрощена версія).
Ну тоді зовсім спрощено. Поміняли в певному органі керівництво. З кого - на кого? Різниця хіба що в особистостях. А соціальне походження і життєвий досвід схожі. Кадровий резерв влади це
- в кращому разі адекватна частина номенклатури.
- в гіршому - частина криміналітету, яка не зовсім твердо встала на шлях виправлення. Скоріше на шлях співробітництва з адміністрацією установи.
Перед виборами-2006 було багато розмов, що жодна з політичних сил не має достатнього кадрового потенціалу, аби взяти на себе відповідальність за місцеві ради. Здається, п.Свистович тут писав, що вибори-2006 Україна вже програла. Саме через це.
Головне:
чи матиме хоча б одна політична сила достатній кадровий потенціал на час наступних виборів? Або достатньо тями, щоб усіпшно працювати з тими, хто є. Як казав тов.Сталін "У мєня нєт для вас другіх пісатєлєй". Чи все-таки є? Оце питання, чьто мене хвилює.
> Я не заперечую існування номенклатури, але правила не такі жорсткі як за часів СРСР.
Я теж не заперечую. Номенклатура об*єктивно їснує. Она єсть, і она нє может нє єсть. Більш того, окремі її представники - дуже розумні і адекватні люди. А зберуться у кількості більше десяти - виходить СРаКа. На жаль.
Особисто мені поки важко сказати, в який бік еволюціонує корпоративна культура ім.ХХІV з*їзду після несистематичного додавання до неї блатних пальцовок, елементів націонал-демократії і солідаризму. Це предмет окремого дослідження...
2006.11.21 | один_козак
НММР це - спрощення і звуження.
2006.11.21 | ilia25
Я не согласен, и свободные СМИ -- тоже
Предсказамус пише:> Мы имеем не просто реванш, а активную наступательную политику, цель которой лишить украинцев иллюзии, будто они могут что-то решать.
Это не правда. Такая политика всегда начинается с наступления на независиные СМИ политическую оппозицию. Иначе последние будут успешно настраивать общество на борьбу против реванша.
До тех пор, пока мы не видим попыток ограничения политических свобод, нет смысла говорить об угрозе праву народа решать.
2006.11.24 | Михайло Свистович
Re: Я не согласен, и свободные СМИ -- тоже
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
> > Мы имеем не просто реванш, а активную наступательную политику, цель которой лишить украинцев иллюзии, будто они могут что-то решать.
>
> Это не правда.
Правда
>
> Такая политика всегда начинается с наступления на независиные СМИ политическую оппозицию.
Як бачите, не завжди. Позбувайтесь стереотипів.
>
> До тех пор, пока мы не видим попыток ограничения политических свобод, нет смысла говорить об угрозе праву народа решать.
Є смисл. Можна кричати скільки завгодно, але нічого не вирішувати.
У Вас дивна здатність сеперчатись з фактами на догоду Вашим схемам.
2006.11.24 | ilia25
Re: Я не согласен, и свободные СМИ -- тоже
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > До тех пор, пока мы не видим попыток ограничения политических свобод, нет смысла говорить об угрозе праву народа решать.
>
> Є смисл. Можна кричати скільки завгодно, але нічого не вирішувати.
И в любой самой демократической стране крик нескольких маргиналов ничего не решает, это вас кто-то обманул.
Для того, чтобы заставить правительство изменить политику, нужно как минимум получить широкую поддержку в обществе. Часто этого достаточно, особенно если конституция делает досрочные выборы вероятным сценарием.
Ваша проблема в том, что вы не можете получить эту поддержку. Собственно вы даже не можете внятно сформулировать, в чем конкретно вы хотите, чтобы вас поддержали. Кроме того, что вам не нравится фамилия премьера.
2006.11.21 | Riesenschnauzer
Аплодую навстоячки! Але що з цього? (-)
2006.11.21 | Предсказамус
Просто хочется, чтоб мы сами понимали, с чем боремся
2006.11.24 | ilia25
Вот это вам точно не светит
2006.11.21 | НеДохтор
Re: Угроза №1 для системи цінностей №1
Для кожного є якась своя система цінностейі серед цих цінностей також можна виділити свій №1
(або хоча б коротенький списочок тих цінностей окрім фізичного виживання, котрі наближаються до №1).
Коли люди відчувають, що саме цим цінностям щось загрожує,
то це вони і називають загрозою №1.
imho, Майдан (як явище) тоді переміг, але нажаль з невеликою перевагою. І до Майдану і після нього залишився розподіл приблизно 50/50 його "ворогів" та прибічників.
Тобто він все ж не створив панівну систему цінностей, а тільки тимчасово переважила одна з них.
Предсказамус пише:
> ...Мы имеем не просто реванш, а активную наступательную политику, цель которой лишить украинцев иллюзии, будто они могут что-то решать.
Це ви пишете сьогодні, і багато хто зараз буде згодний з цими словами.
Але після Майдану майже половина українців, котрі хотіли мати президента Януковича і асоційовану з ним систему цінностей майже тими ж словами (з невеликими поправками) могли охарактеризувати результати Майдану (...Мы имеем ... активную наступательную политику, цель которой лишить украинцев иллюзии, будто они могут что-то решать.)
Для них це була "Угроза №1", яка сьогодні ще не повністю усунена (їм ще трохи муляє Тимошенко, Луценко ...).
Якщо розглядати весь народ України як цілістний організм,
то його "Угроза №1" - наявність полярної системи глобальних "цінностей №1" в його масовій свідомості.
Так, всі майже однаково хочуть менше платити і краще жити, але відсутнє спільне уявлення через які "глобальні цінності" цього можна досягти. Можливо це уявлення існує на папері чи в промовах,
але поки його немає в головах переважної більшості, доти такий "організм" сам себе з'їдає, а хтось цим користає.
Можна сперечатись чому маємо таку ситуацію, на кого що вплинуло
і де сховались вороги, ...
але така суперечка також не вирішує проблему.
Напевно є багато способів вирішити таку проблему, та не всі вони нам відомі. Деякі з них:
- спільна біда. Не дай Боже, але є політики, котрі зараз говорять, що навесні вдасться згуртувати людей. Ці політики, imho, саме надіються на якийсь не дуже шкідливий, але достатньо стимулюючий варіант такої біди
- спільний політик (відсутній), котрий здатний (розумом та силою) бути генератором вирішення проблеми. тоді якимось чином такий політик мусить отримати владу від на роду.
- спільна глобальна мета (напевно також поки відсутня) ...
...
> Прошу критиковать.
2006.11.21 | Предсказамус
Не согласен
НеДохтор пише:> imho, Майдан (як явище) тоді переміг, але нажаль з невеликою перевагою. І до Майдану і після нього залишився розподіл приблизно 50/50 його "ворогів" та прибічників.
> Тобто він все ж не створив панівну систему цінностей, а тільки тимчасово переважила одна з них.
Во-первых, не считаю Майдан создателем какой-то системы ценностей, тем более преобладающей. Более того, на нем были люди с разными, часто весьма не совпадающими интересами и предпочтениями. Объединило участников майданов нежелание дальше жить бесправным быдлом.
Во-вторых, никаких майданов у сторонников голубцов не было вообще. Точно так же, нельзя сказать, что их объединяла какая-то система ценностей. Мотивы были от "поддержим земляка" до "только бы не этот бандеровец Ющенко".
Массовой поддержки криминально-коррупционной модели управления не может быть в принципе, возможна только поддержка тех или иных фетишей, связанных с представителями правящей группировки ("долой НАТО", "с Россией навеки" и т.п.). Поэтому нынешний конфликт не есть конфликт систем ценностей.
2006.11.21 | Альтима
Re: Не согласен - Массовая поддержка коррупционной модели есть
Массовая поддержка криминально-коррупционной модели управления есть.Надо просто присмотреться. Покажу на примерах
1) Мой родственник работает на заработках в Москве нелегально.
Утверждает, что наша страна самая лучшая, поскольку в ней любой вопрос можно быстро решить за деньги. Спорить с ним по этому вопросу практически невозможно, ибо а) ему так выгоднее б) он не умеет по другому (весь рынок полностью серый).
2) Выплата зарплаты в конверте есть распространённая сегодня практика. Добровольное согласие на конверт - поощрение незаконной деятельности. Трудоустраиваясь на ведущую национальную фирму в г.Киеве в этом году я утвердительно потребовал 100% официальной зарплаты, на что мне сказали "Чего вы боитесь?" а потом "Н-да, сейчас это модно..." Поскольку фирма была ведущая, я своего добился.
4) Любое предприятие с конвертной зарплатой - основа несвободы работника, ущемления его прав, и изменеия его мировоззрения.
3) Система образования в корне гнилая, и многие считают, что "умный в гору не пойдёт". Легче дать взятку.
5) Мой знакомый в Киеве зарабатывает около 300 у.е. Ему 30 лет, и 300 у.е. маловато. Последствия - очевидны. Привычка смотреть где плохо лежит есть чертой культуры СССР.
Мне сложно продолжать, ибо вся моя зарплата легальная, а взятки я даю очень редко. Это у меня вызывает нервный тик.
2006.11.21 | Предсказамус
Можно ли это назвать поддержкой?
Альтима пише:> 1) Мой родственник работает на заработках в Москве нелегально. Утверждает, что наша страна самая лучшая, поскольку в ней любой вопрос можно быстро решить за деньги. Спорить с ним по этому вопросу практически невозможно, ибо а) ему так выгоднее б) он не умеет по другому (весь рынок полностью серый).
Есть ряд возражений, главное в том, что такую ситуацию все-таки нельзя считать очень уж массовой.
> 2) Выплата зарплаты в конверте есть распространённая сегодня практика. Добровольное согласие на конверт - поощрение незаконной деятельности. Трудоустраиваясь на ведущую национальную фирму в г.Киеве в этом году я утвердительно потребовал 100% официальной зарплаты, на что мне сказали "Чего вы боитесь?" а потом "Н-да, сейчас это модно..." Поскольку фирма была ведущая, я своего добился.
Зарплата в конверте не может никого устраивать, если можно получить столько же без конверта. А нельзя по причинам, в частности, законодательства, прямо заточенного под невозможность работать "по белому", которое является составной частью коррупционной модели.
> 3) Система образования в корне гнилая, и многие считают, что "умный в гору не пойдёт". Легче дать взятку.
Взятку дать легче, но за них можно купить только оценку, но не знания. Как только нормальная экономика потребует людей знающих, такая раздача взяток будет бессмысленной тратой денег.
> 5) Мой знакомый в Киеве зарабатывает около 300 у.е. Ему 30 лет, и 300 у.е. маловато. Последствия - очевидны. Привычка смотреть где плохо лежит есть чертой культуры СССР.
Приворовывать вместо прирабатывать - тоже вещь не массовая. Особенно если появится возможность прирабатывать без проблем.
2006.11.21 | SpokusXalepniy
Можно я пальцем из-под прилавка надавлю на ту же чашу весов?
Предсказамус пише:> Альтима пише:
> > 1) Мой родственник работает на заработках в Москве нелегально. Утверждает, что наша страна самая лучшая, поскольку в ней любой вопрос можно быстро решить за деньги. Спорить с ним по этому вопросу практически невозможно, ибо а) ему так выгоднее б) он не умеет по другому (весь рынок полностью серый).
> Есть ряд возражений, главное в том, что такую ситуацию все-таки нельзя считать очень уж массовой.
Главное возражение в том, что в нормальной стране так же быстро решаются вопросы, но без взяток.
Гордость же "советского" совершенно необоснована, т.к. эта идеология подразумевает, что за чуть большие деньги чиновник решает ТОТ ЖЕ ВОПРОС, но в противоположную этому совку сторону. Тогда ему надо будет платить ещё больше для "правильного" взгляда чиновника на вещи. Но, как известно, на каждую хитрую жопу...
И это ещё не всё. Решая вопросы таким "оперативным" образом, совок замечает, что ему намного выгодней быть не производителем товаров и услуг, не кормить население свежими фруктами или организовывать сауны, или открывать кинотеатры, или... а намного выгодней быть тем самым чиновником, цена которому в нормальном обществе - на грани средне-зарабатывающего.
> > 2) Выплата зарплаты в конверте есть распространённая сегодня практика. Добровольное согласие на конверт - поощрение незаконной деятельности. Трудоустраиваясь на ведущую национальную фирму в г.Киеве в этом году я утвердительно потребовал 100% официальной зарплаты, на что мне сказали "Чего вы боитесь?" а потом "Н-да, сейчас это модно..." Поскольку фирма была ведущая, я своего добился.
> Зарплата в конверте не может никого устраивать, если можно получить столько же без конверта. А нельзя по причинам, в частности, законодательства, прямо заточенного под невозможность работать "по белому", которое является составной частью коррупционной модели.
Рядовому служащему легальная выплата всегда предпочтительней подковёрной. Особенно, в нормальной стране. Уже хотя бы потому, что и при покупке жилья, и автомобиля, и при открытии бизнеса... вам нужен будет кредит в банке, выгодность которого ОЧЕНЬ сильно зависит от вашей легальной текущей зарплаты.
Смешно, но я действительно начинаю выглядеть сумасшедшим, агитируя за абсолютную истинность, что по закону жить лучше, а при беззаконии - хуже.
> > 3) Система образования в корне гнилая, и многие считают, что "умный в гору не пойдёт". Легче дать взятку.
> Взятку дать легче, но за них можно купить только оценку, но не знания. Как только нормальная экономика потребует людей знающих, такая раздача взяток будет бессмысленной тратой денег.
Зачем так абстрактно. Университеты всего мира борятся за престиж не на жизнь, а на смерть. За год престиж не делается. Для этого надо лесятилетия.
А вот падение престижа происходит лавинообразно, если общественность узнает о том, что за успешную сдачу экзамена надо заплатить.
Ей богу, из этого Майдана надо прямо в дурдом. Вы только подумайте о чём я говорю!!!
Нет, это совсем уже становится не смешно!!!
> > 5) Мой знакомый в Киеве зарабатывает около 300 у.е. Ему 30 лет, и 300 у.е. маловато. Последствия - очевидны. Привычка смотреть где плохо лежит есть чертой культуры СССР.
> Приворовывать вместо прирабатывать - тоже вещь не массовая. Особенно если появится возможность прирабатывать без проблем.
Если не считать карманников, медвежатников и мелко подворовывающих бродяг, то в нормальной стране пересічному громадянину просто негде и нечего воровать. Владелец ресторана на пять столиков, или пицерии, или овощного магазина на 40 кв.м, или частник-сантехник, садовник... не ворует именно потому, что он может воровать (в совковом смысле этого слова) только у самого себя. И вот оно ГЛАВНОЕ!!! Таких, которые "могут только у самих себя" - огромный процент населения. Во всяком случае, так должна быть.
2006.11.27 | Альтима
Re: Университеты всего мира борятся за престиж не на жизнь...
> Зачем так абстрактно. Университеты всего мира борятся за престиж не на жизнь, а на смерть.Hі фіга не бояться. Знаю сам на власному досвіді як мінімум чотирьох університетів. Головна проблема - нема жодного путнього вузу.
>А вот падение престижа происходит лавинообразно, если общественность узнает о том, что за успешную сдачу экзамена надо заплатить.
Ні фіга не проісходіт. Єдина реальна конкуренція нашим вузам - закордон. Але далеко не всі володіють іноземною мовою.
Дома з хорошими вузами за межами Києва конкретні проблеми.
Ей богу, из этого Майдана надо прямо в дурдом. Вы только подумайте о чём я говорю!!!
Нет, это совсем уже становится не смешно!!!
Та нічого нема смішного. Я дивлюсь де сучасні студенти вчаться - вуха стають раком
В цілому ми спостерігаєм різні факти в житті. Я бачу одні, а ви інші. Початкові припущення у нас різні і оцінка фактичного стану теж.
2006.11.27 | Альтима
Re: Можно ли это назвать поддержкой?
Предсказамус пише:> Альтима пише:
> > 1) Мой родственник работает на заработках в Москве нелегально. ...
> Есть ряд возражений, главное в том, что такую ситуацию все-таки нельзя считать очень уж массовой.
Можна. В районах і селах купа заробітчан по країнах західної, східної, і центральної Європи. В основному нелегальних
А хто цим займатись не може, незаконно підключається до електроліній і гонить самогон для заробітчан та їх сімей, крадучи енергію, порушуючи акцизне законодавство, і даючи хабаря, якщо ловлять.
> Зарплата в конверте не может никого устраивать, если можно получить столько же без конверта. А нельзя по причинам, в частности, законодательства, прямо заточенного под невозможность работать "по белому", которое является составной частью коррупционной модели.
Добре, але і спротиву моделі нема
> > 3) Система образования в корне гнилая, и многие считают, что "умный в гору не пойдёт". Легче дать взятку.
> Взятку дать легче, но за них можно купить только оценку, но не знания. Как только нормальная экономика потребует людей знающих, такая раздача взяток будет бессмысленной тратой денег.
Добре, але і спротиву моделі нема
Наприклад, у приватному київському вузі на місце нормального завкафедрою назначили людину без знань. Студенти запротестували (мол платим 1500 у.є. в рік, а нічого не отримуєм). Наслідок - ректор викликав батьків, сказав всім "Встать", бо в нього посада вища, вичитав, і поставив питання про виключення трьох відмінників з курсу.
Якби всі студенти і батьки були оранжеві, завтра в цьому вузі нікого не було б. Спротиву моделі нема
> > 5) Мой знакомый в Киеве зарабатывает около 300 у.е. Ему 30 лет, и 300 у.е. маловато. Последствия - очевидны. Привычка смотреть где плохо лежит есть чертой культуры СССР.
> Приворовывать вместо прирабатывать - тоже вещь не массовая.
Добре, але і спротиву моделі нема
> Особенно если появится возможность прирабатывать без проблем.
А якби в роті виросли гриби, то і в ліс не треба було б ходити.
2006.11.27 | Альтима
Re: Чем это назвать если не поддержкой?
От вам інший приклад.Мені треба вклеїти в загрнпаспорт дружини фото моєї дитини. Приходжу в паспортний стіл в її райцентрі (по прописці). Прошу вклеїти.
З мене два місяці клеять дурня у буквальному розумінні цього слова.
Я зрештою пропоную з'їздити в обл.центр перевірити у чім проблема.
Негайно виявляється, що паспорт завернули, і він сьогодні у автобусі їде назад.
Людина тупо чекала хабаря. І не дістала. Хочете - назвіть цю підтримку корупційної системи пасивною, замість активної. В сам дєлє, хабаря не просила, в продвинутості системи не переконувала.
Але яке мені до того діло, якщо підтримка тупо є.
2006.11.21 | НеДохтор
Re: согласен
Згадалось:-- У Вас есть хоть какое-то свое собственное мнение.
-- Есть! Но... Но я с ним не согласен.
> НеДохтор пише:
> > imho, Майдан ... все ж не створив панівну систему цінностей, а тільки тимчасово переважила одна з них.
Предсказамус пише:
> Во-первых, не считаю Майдан создателем какой-то системы ценностей, тем более преобладающей.
Тобто при уважному читанні наші точки зору майже співпадають.
Хіба що, можливо, вважаєте, що Майдан і не повинен був якось помогти в формуванні спільної системи цінностей, тоді дійсно маємо різну оцінку.
Але суть допису була не в тому, що саме в минулому (Майдан чи щось інше) мало підштовхнути до формування "списку" спільних глобальних цінностей. Проблема в тому що у сторін зараз (сьогодні) немає масового носія спільних цінностей та плану на майбутнє.
Далі майже по всьому тексту з Вами згоден, якщо більше звертати увагу на суть а не на форму.
Зверніть увагу, що просто в ваших формулюваннях наклалось Ваше ставлення до чужої Вам "системи цінностей".
Зверніть увагу на підкреслене.
Предсказамус пише:
>Более того, на нем были люди с разными, часто весьма не совпадающими интересами и предпочтениями. Объединило участников майданов нежелание дальше жить бесправным быдлом.
> Во-вторых, никаких майданов у сторонников голубцов не было вообще. Точно так же, нельзя сказать, что их объединяла какая-то система ценностей. Мотивы были от "поддержим земляка" до "только бы не этот бандеровец Ющенко".
> Массовой поддержки криминально-коррупционной модели управления не может быть в принципе, возможна только поддержка тех или иных фетишей, связанных с представителями правящей группировки ("долой НАТО", "с Россией навеки" и т.п.). Поэтому нынешний конфликт не есть конфликт систем ценностей.
Просто все, що підкреслив в Вашому тексті відношу до полярності "системи цінностей" тому в дописі вживаю таке визначення.
Більш детальна суперечка тільки заведе нас в визначення термінів та
наскільки системною є така "система" і наскільки цінностями є такі "цінності"... В результаті будемо далеко від обговорення "загрози №1".
Спробуйте побачити - те що ви назвали "фетишем" для когось це "цінність". Інша справа чому так сталось, але тут не про це мова.
Спеціально писав, щоб на цьому не ковзати (писав іншими словами, спробую зараз інакше), що не варто зараз копирсати що об'єднувало
одні 50% і що об'єднувало інші 50%.
Важливіше визнати що їх об'єднували різні речі
і зараз є проблема в відсутності переважаючого стимулу до загального об'єднання навколо спільних ... цінностей (чи назвіть це інакше).
Таким чином ми заглиблюємось в корекцію значення слів "система цінностей" але відхиляємось від пошуку, як побороти проблему.
2006.11.21 | Пані
ОТ.
написала на вашу звичайну адресу. просто хочу впевнитися що прочитаєтепотім зітру
2006.11.21 | Предсказамус
Re: согласен
НеДохтор пише:> Предсказамус пише:
>> Во-первых, не считаю Майдан создателем какой-то системы ценностей, тем более преобладающей.
> Тобто при уважному читанні наші точки зору майже співпадають. Хіба що, можливо, вважаєте, що Майдан і не повинен був якось помогти в формуванні спільної системи цінностей, тоді дійсно маємо різну оцінку.
Угу. Майдан не то что не должен был формировать систему ценностей, он вообще не формирователь по своей сути.
> Але суть допису була не в тому, що саме в минулому (Майдан чи щось інше) мало підштовхнути до формування "списку" спільних глобальних цінностей. Проблема в тому що у сторін зараз (сьогодні) немає масового носія спільних цінностей та плану на майбутнє.
Для формирования общенациональных ценностей нужны соответствующие условия, которые не в состоянии предоставить коррупционная модель управления, даже если сама этого захочет. А она этого активно не желает и при первой же опасности для себя инициирует новые разделительные информповоды.
> Далі майже по всьому тексту з Вами згоден, якщо більше звертати увагу на суть а не на форму.
> Зверніть увагу, що просто в ваших формулюваннях наклалось Ваше ставлення до чужої Вам "системи цінностей".
Это не отношение, а совершенно трезвая оценка. Ни "поддержим земляка", ни "не пустим бандеру" не являются ценностями. Ненависть к НАТО, о котором ненавидящий, как правило, совершенно ничего не знает, есть именно фетиш, а не ценность. Каким-то краем можно считать ценностью желание дружить с Россией, но и оно, будучи лишено конкретики, превращается в фетиш.
Именно манипулирование фетишами было лейтмотивом выборов 2004 и 2006, причем с обеих сторон. Общая черта, их характеризующая, в том, что все это (НАТО, Россия, язык, СА-УПА, ЕС-ЕЭП) использовалось для рефлекторных реакций, а не какого-то объединения вокруг ценностей.
> Спеціально писав, щоб на цьому не ковзати (писав іншими словами, спробую зараз інакше), що не варто зараз копирсати що об'єднувало одні 50% і що об'єднувало інші 50%. Важливіше визнати що їх об'єднували різні речі і зараз є проблема в відсутності переважаючого стимулу до загального об'єднання навколо спільних ... цінностей (чи назвіть це інакше).
Вопрос общих ценностей, задач и т.п. можно ставить только при наличии некоррумпированной власти, подконтрольной народу. Пока ее нет, медийные и прочие ресурсы коррупционеров будут вместо ценностей подсовывать фетиши.
> Таким чином ми заглиблюємось в корекцію значення слів "система цінностей" але відхиляємось від пошуку, як побороти проблему.
Которую из? Отсутствия общих ценностей? См. выше.
2006.11.21 | SpokusXalepniy
Дело в терминах! Вы неправильно назвали вещи, а теперь спорите.
Вместо выражения система ценностей в данном случае надо было употребить система дезинформации. И всё.Тогда противопоставление шло бы по оси Информированность - Дезинформированность.
После этого я хотел бы посмотреть в лицо человеку, отстаивающего большую дезинформированность общества.
2006.11.21 | Предсказамус
Именно
2006.11.22 | ziggy_freud
інформованість-дезінформованість
SpokusXalepniy пише:> Вместо выражения система ценностей в данном случае надо было употребить система дезинформации. И всё.
> Тогда противопоставление шло бы по оси Информированность - Дезинформированность.
Це дуже важливий чинник. На Сході більша частка людей, які отримують інформацію з двох каналів ТБ і базарних чуток. Хоча в Центрі такі теж є. Моє спілкування з "синіми" у 2004му повністю підтверджує гіпотезу. Ті, що приїхали Яника підтримати, переважно вперше були в Києві, не кажучи про далі на Захід.
Надія на те, що самі "донецькі" почали розвивати сучасніший бізнес. Ну хоча б Ахметов, який тепер провайдер мобільного зв*язку. І далі тримати народ в інформаційній дірці означає також обмежувати самих себе. Можливо, такий релікт як Азаров цього не розуміє. Але ж є молодші та розумніші хлопці.
> После этого я хотел бы посмотреть в лицо человеку, отстаивающего большую дезинформированность общества.
Це будь-який "червоний директор" старше 50ти.
2006.11.21 | SpokusXalepniy
Убедительно. Смешно говорить о системе ценностей в зоне.
2006.11.21 | Пані
Дуже глибоко, виважено і розумно.
2006.11.21 | Sych
Про яку систему цінностей з того боку ви говорите?
НеДохтор пише:> imho, Майдан (як явище) тоді переміг, але нажаль з невеликою перевагою. І до Майдану і після нього залишився розподіл приблизно 50/50 його "ворогів" та прибічників.
> Тобто він все ж не створив панівну систему цінностей, а тільки тимчасово переважила одна з них.
Про яку систему цінностей з того боку ви говорите? НМХД розділ іде по лінії хто ВЖЕ прокинувся і хто ЩЕ не прокинувся від совкового сну. А ви вимальовуєте картинку в стилі Консерватори/Ліберали у США. Муйня це все. Україна - покалічена країна і модні аналогії з цивілізованим світом тут не проходять.
2006.11.21 | Георгій
Згоден
2006.11.21 | Альтима
Re: Згоден (-)
2006.11.21 | ziggy_freud
тоді давайте вточнимо, які цінності
В приниципі погоджуюсь. Однак тут важливо вточнити, які цінності1 - належать "помаранчевим"-2004, але не належать "синім"
2 - належать "синім", але не належать помаранчевим
3 - належать і тим, і іншим
Список цінностей можна взяти за клясиками, ну хоча б Рокіч чи Шварц. До речі, Інститут стратегічних досліджень СНД ім.Затуліна ще років 10 тому робив в Україні подібну річ... на замовлення американців. Якість отриманої американцями інфи можна уявити.
Крім того, була частина суспільства, десь до 5%, яка щиро вважала, що це не їх війна, і "помаранчеві" і "сині" погані з різних причин.
Думаю, що частина 3 досить суттєва. Інакше події-2004 мали б значно жорсткіший характер. Якщо (гіпотетично) колись вона зникне, тоді дійсно є сенс подумати, щоб жити в різних державах.
2006.11.21 | ilia25
Re: Угроза №1 для системи цінностей №1
НеДохтор пише:> Напевно є багато способів вирішити таку проблему, та не всі вони нам відомі. Деякі з них:
>
> - спільна біда. Не дай Боже, але є політики, котрі зараз говорять, що навесні вдасться згуртувати людей. Ці політики, imho, саме надіються на якийсь не дуже шкідливий, але достатньо стимулюючий варіант такої біди
>
> - спільний політик (відсутній), котрий здатний (розумом та силою) бути генератором вирішення проблеми. тоді якимось чином такий політик мусить отримати владу від на роду.
>
> - спільна глобальна мета (напевно також поки відсутня) ...
>
> ...
Демократия, как возможность учиться на ошибках. Как возможность, сделав неправильный выбор, попробовать другой. Времени на это уйдет много, но это единственный путь, гарантированно ведущий к цели.
2006.11.21 | damoradan
Угрозы никакой не вижу
В 2004м угроза была системной - будет Украина "как Россия" или не будет. Оказалось - не будет. В Украине, на сегодняшний день, невозможно тотальное наступление на свободу слова и избирательное право. Хозяева ПР рассматриват каденцию в качестве временного режима наибольшего благоприятствования, а не в качестве мандата на перманентный грабеж страны. Все-таки принципиальные изменения налицо. Нужно теперь только выиграть у ПР парламентские выборы, и все будет ок.2006.11.21 | Предсказамус
Это еще не значит, что ее нет
damoradan пише:> В 2004м угроза была системной - будет Украина "как Россия" или не будет. Оказалось - не будет. В Украине, на сегодняшний день, невозможно тотальное наступление на свободу слова и избирательное право.
Что может помешать?
> Хозяева ПР рассматриват каденцию в качестве временного режима наибольшего благоприятствования, а не в качестве мандата на перманентный грабеж страны.
Аппетит приходит во время еды. В Украине еще никто добровольно не уходил от корыта.
> Все-таки принципиальные изменения налицо.
Принципиальные - не обязательно необратимые.
> Нужно теперь только выиграть у ПР парламентские выборы, и все будет ок.
Выйдет ли "ОК", если сама ПРУ и будет эти выборы проводить?
2006.11.21 | damoradan
Re: Это еще не значит, что ее нет
Предсказамус пише:> damoradan пише:
> > В 2004м угроза была системной - будет Украина "как Россия" или не будет. Оказалось - не будет. В Украине, на сегодняшний день, невозможно тотальное наступление на свободу слова и избирательное право.
> Что может помешать?
Во-первых, это никому не нужно. Хозяева ПР, возможно, заинтересованы в балансировании между Европой и Россией (да и то вряд ли, но предположим худшее). Но в полном попадании в российскую зону (путем ограничения демократии) они точно не нуждаются. А балансирование возможно естественным "демократическим" образом путем непротивления антизападным фобиям значительной части электората на протяжении длительного времени.
Во-вторых, силенок маловато. Если в 2004 не хватило - то сейчас собрать армию, которая возьмет под козырек - и подавно нереально.
>
> > Хозяева ПР рассматриват каденцию в качестве временного режима наибольшего благоприятствования, а не в качестве мандата на перманентный грабеж страны.
> Аппетит приходит во время еды. В Украине еще никто добровольно не уходил от корыта.
Но аппетит есть не только у них. Аппетит есть, например, у Пинчука, Коломойского, да и у многих других тоже. В т.ч. у людей со значтельными медиаресурсами.
> > Все-таки принципиальные изменения налицо.
> Принципиальные - не обязательно необратимые.
Необратимые. Два раза одно и то же явление в истории не повторяется.
> > Нужно теперь только выиграть у ПР парламентские выборы, и все будет ок.
> Выйдет ли "ОК", если сама ПРУ и будет эти выборы проводить?
См. выше - массовые фальсификации сегодня нереальны. Слишком много людей на разных должностях, вооруженных медиаресурсами, следят друг за другом.
2006.11.21 | Предсказамус
Завидую Вашему оптимизму
Будучи немного знаком с работой госорганов и силовых структур, могу сказать, что перехват регионалами управления прокуратурой и судами, а по слухам - и СБУ, делает Ваш оптимистический сценарий не самым вероятным. Увы.2006.11.22 | damoradan
Re: Завидую Вашему оптимизму
Предсказамус пише:> Будучи немного знаком с работой госорганов и силовых структур, могу сказать, что перехват регионалами управления прокуратурой и судами, а по слухам - и СБУ, делает Ваш оптимистический сценарий не самым вероятным. Увы.
Также будучи немного знаком, могу сказать, что работа этих людей на себя не прекращалась. А все как один работать на ПР ВОПРЕКИ своим интересам они тоже не будут. А так, чтобы и их интересы были учтены, и и интересы ПР - такого быть не может в природе.
2006.11.22 | Предсказамус
Хм. Разве?
damoradan пише:> Также будучи немного знаком, могу сказать, что работа этих людей на себя не прекращалась. А все как один работать на ПР ВОПРЕКИ своим интересам они тоже не будут. А так, чтобы и их интересы были учтены, и и интересы ПР - такого быть не может в природе.
Будут работать аж бегом. По одной простой причине - при желании практически любого чиновника или силовика (чем выше должность, тем лучше) можно прямо сейчас сажать, он даже не спросит за что, только спросит на сколько. Поэтому умники, которые попытаются качать права, выполнят достойную функцию наглядного пособия борьбы регионалов с коррупцией.
2006.11.22 | damoradan
Можно, ну и что?
Предсказамус пише:> Будут работать аж бегом. По одной простой причине - при желании практически любого чиновника или силовика (чем выше должность, тем лучше) можно прямо сейчас сажать, он даже не спросит за что, только спросит на сколько. Поэтому умники, которые попытаются качать права, выполнят достойную функцию наглядного пособия борьбы регионалов с коррупцией.
Если будут сажать - кто станет на сажающих работать? А не станут - кто станет бояться несажающих?
Поймите, коррупция становится диктатурой только тогда, когда коррупционный центр в стране один - как в Туркмении или Беларуси. В остальных случаях коррупция=демократия:)))
2006.11.22 | Предсказамус
Мотивация чиновника
У чиновника (украинского) три мотива: карьера, бабки и страх. Как только посадят первых возбухнувших, остальные поймут, кто в доме хозяин. Простите, это настолько элементарно и многократно проверено во всех коррупционных государствах, что неудобно даже обсуждать.2006.11.22 | damoradan
Удобно
Потому что это не объясняет, как выжила оппозиция в условиях ориентации всей системы более-менее на одного человека - Кучму. А сейчас такого человека и силы такой нет, чтобы под себя все загрести. В общем, ответ на вопрос "что делать" у меня один: выборы нужно выигрывать. Будут фальфисикации - будет второй Майдан. Это все понимают, поэтому масштабных фальсификаций не будет.2006.11.22 | Предсказамус
Кучма не пример
Пример Путин. Кучма как раз и "пострадал" из-за старания быть для одних демократом (вовне), а для других диктатором (внутри).damoradan пише:
> Потому что это не объясняет, как выжила оппозиция в условиях ориентации всей системы более-менее на одного человека - Кучму. А сейчас такого человека и силы такой нет, чтобы под себя все загрести. В общем, ответ на вопрос "что делать" у меня один: выборы нужно выигрывать. Будут фальфисикации - будет второй Майдан. Это все понимают, поэтому масштабных фальсификаций не будет.
Насчет второго Майдана - сейчас, если Вы заметили, идет работа именно на то, чтоб его не было. И небезуспешная, к сожалению. То, что мы видим на форуме только отзвук происходящего в реале. Перессорить всех со всеми (не только и не столько политиков, сколько людей в разных регионах с разными взглядами на второстепенные вопросы) есть основная задача голубцов.
2006.11.22 | ilia25
Это Путин у нас теперь пример?
Предсказамус пише:> Пример Путин. Кучма как раз и "пострадал" из-за старания быть для одних демократом (вовне), а для других диктатором (внутри).
Путин действительно хороший пример. Он очень быстро понял -- вернее всегда знал -- что без контроля над СМИ диктатуры не бывает. В природе. Потому уже через 4 месяца после выборов Гусинский подписывал в СИЗО протокол о продаже НТВ Газпрому.
А кто у нас сидит через 4 месяца после прихода к власти Януковича?
2006.11.22 | ziggy_freud
це елементарно
damoradan пише:> Потому что это не объясняет, как выжила оппозиция в условиях ориентации всей системы более-менее на одного человека - Кучму.
Традиційна українська дуля в кишені, помножена на фахове номенклатурне лицемірство. Портрет Кравчука приатачити?
Номенклатурник старої школи і побухає з дорогим шефом, і в сауні попариться, і подаруночок вчасно піднесе. А як прийде час поставити на когось іншого, поставить. Тому він при владі, а ми з Вами - нє.
> А сейчас такого человека и силы такой нет, чтобы под себя все загрести.
І не буде. Як тільки Кучма це зрозумів, одразу найняв афтара для книги "Украіна - нє Росія"
2006.11.21 | ilia25
Re: Это еще не значит, что ее нет
Предсказамус пише:> damoradan пише:
> > В 2004м угроза была системной - будет Украина "как Россия" или не будет. Оказалось - не будет. В Украине, на сегодняшний день, невозможно тотальное наступление на свободу слова и избирательное право.
> Что может помешать?
Политреформа. Когда власть разделена между несколькими игроками, попытка одного из них поставить под свой контроль СМИ напорется на сопротивление остальных -- а у них в сумме власти всегда больше.
> > Хозяева ПР рассматриват каденцию в качестве временного режима наибольшего благоприятствования, а не в качестве мандата на перманентный грабеж страны.
> Аппетит приходит во время еды. В Украине еще никто добровольно не уходил от корыта.
Уходили подчиняясь воле избирателей -- этого достаточно.
> > Все-таки принципиальные изменения налицо.
> Принципиальные - не обязательно необратимые.
100% гарантии от возврата к диктатуре быть не может никогда. Так формулировать задачу не иммет смысла.
2006.11.21 | Предсказамус
Меня не интересуют проблемы Зимбабве
2006.11.21 | ilia25
Меня тоже
2006.11.21 | jean-valjean
Re: Угроза №1: Ющенко - Президент.
Поки він на цій посаді, Україна топтатиметься на місці.Як тільки він "піде" (скоріше б) - країна знову матиме шанс.
Все - ІМХО.
2006.11.21 | Георгій
Невже "як тільки піде..."? А хто наступний, не важливо?
2006.11.21 | jean-valjean
Важливо, ще й як. Сам ВАЮ це довів.
2006.11.21 | Ukrod
Re: Угроза №1
Он тут : http://www.pravda.com.ua/news/2006/11/21/51126.htm, чувак вихід пропонує. Послати державу нахєр. Круто, нє ?Тіпа кенти мучились вибори вигравали, і вот оно корито наконец-то. Дивляться, а корито пусте. Шо за діла ? А не потрібні ви нам, нахєр с пляжа.
Такє буває ? Нє синку, це хвантастіка ! Блін ! А шкода.
2006.11.22 | vvkornilov
Re: Угроза №1
загрози на сьогоднішній день існують лише для помаранчевихпомаранчеві, у свою чергу, складають єдину загрозу для себе.
Деякі у синьому таборі схильні відноситися до помаранчевих із розумінням, вони виходять з того, що якась опозиція потрібна, а іншої нема. Я до таких, що їх кличуть "універСАЛОМ" не належу. Тілтки за рахунок УніверСАЛА фактично не було поки що ніяких репресій. Втім, вони необхідні, бо навчити треба раз і назавжди.
Я вважаю, що помаранчеві, через свою постійну виснажливу демагогію (як уся ця гілка, а так само як і вся їхня політика на протязі 2005-літа 2006 років) і є головною загрозою існуванню України та українського громадянства, а такоє власне етнічної групи українців. Через те, що можливо не найбільші, але найнахабніші корупціонери, найбільш залежні від іноземних дипломатів та розвідників, а також "філантропів", найогидніші демагоги і ксенофоби -- це помаранчеві політики та "лідери" помаранчевих активістів.
До речі, не дарма який-не-який той Рух, а викинув таки помаранчеві прапорці, кольору брехні, геть...
2006.11.24 | марійка
Re: Угроза №1
Я теж погоджуюсь з автором. Але питання в тому, що треба розібратися з тим, що зараз робити, як протидіяти цій загрозі №1. Це дуже серйозна тема і працювати над нею треба всім суспільстовом, всім громадянам, які не хочуть жити при кучмізмі, під владою кримінальних авторитетів та так званих "почесних громадян" Кушнарьова, Добкіна тощо. Невже ми такі безпорадні, що знов дамо посадити собі на шиї податківців-кровососів, чиновників, всіх тих, хто хоче жити, причому набагато краще за нас і притому за наш з вами рахунок?