Спостереження про вибори
10/14/2007 | Tatarchuk
Кілька днів питався в знайомих в Європах-Америках, як там страхуються від фальсифікацій.
Висновок попередній цікавий: ніде особливо й не страхуються. Як вже раніше згадували і про Швецію, Німеччину, та й про Францію також - наш данецкій запросто всі ті правила порушить льогко-льогко, як в басні давньго елліна: мовляв, закон - це павутіння на муху, а оса чи бджола порве павутіння та далі полетить.
Звідси таке: вибори не фальсифікують там, де ніхто не хоче їх фальсифікувати.
З огляду на це - питання панству: як створити умови, щоб фальшувати вибори було нецікаво?
Висновок попередній цікавий: ніде особливо й не страхуються. Як вже раніше згадували і про Швецію, Німеччину, та й про Францію також - наш данецкій запросто всі ті правила порушить льогко-льогко, як в басні давньго елліна: мовляв, закон - це павутіння на муху, а оса чи бджола порве павутіння та далі полетить.
Звідси таке: вибори не фальсифікують там, де ніхто не хоче їх фальсифікувати.
З огляду на це - питання панству: як створити умови, щоб фальшувати вибори було нецікаво?
Відповіді
2007.10.14 | stefan
(+10)
Tatarchuk пише:> ...наш данецкій запросто всі ті правила порушить льогко-льогко, як в басні давньго елліна:
> мовляв, "закон - це павутиння на муху, а оса чи бджола порве павутиння та далі полетить" (pед.моє).
> Звідси таке: вибори не фальсифікують там, де ніхто не хоче їх фальсифікувати.
логічно
> З огляду на це - питання панству: як створити умови, щоб фальшувати вибори було нецікаво?
1.На сьогодні - переїхати до Франції
2.На більш довгу перспективу - чекати в Україні.
2007.10.14 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Спостереження про вибори
Дык тут нет вопроса. Получившие власть должны ходить под ответственностью за свои действия. Вот и все.2007.10.14 | ОРИШКА
Ага. Всего-то маленькая цяцька - неотвратимость наказания.
Один из столпов демократии там, где она есть.2007.10.14 | Сергей ГРУЗДОВ
Всего-то маленькая цяцька - неотвратимость
Цяцька еще меньше: не наказания неотвратимость, а публичной ответственности условие. Которое безусловно обеспечивает публика, то-бишь - население страны, соответственно созревшее в своей дееспособной части.К великому сожалению, в Украине большинство населения против этого условия. Менталитет не тот, преобладает надежда сп***ить и себе катышек навоза. Трындеж про "демократию" не имеет под собой почвы.
2007.10.14 | ОРИШКА
Трындеть - надо. Сначала было Слово.
2007.10.14 | Сергей ГРУЗДОВ
Сначала было Слово
"... слово - тоже дело, как Ленин часто повторял"?..2007.10.14 | ОРИШКА
И даже Ленин иногда не противоречил жизни
2007.10.14 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: И даже Ленин иногда
Впрочем, я давно настаиваю публично и пытаюсь в меру сил лично "вытаскивать" (пардон) соотечественников на позицию человеческого достоинства, вместо склонности к ублюдочному похрюкиванию у более или менее наполненного корыта.2007.10.14 | Tatarchuk
Цю фразу Ленін зтирив з "Фауста" Гьоте
2007.10.14 | Свiдомий
Як? Карати фальсифiкаторiв по повнiй програмi згiдно з законом.
2007.10.14 | Tatarchuk
Ви не оглянули проблематику повністю
Карати - справи половина. Бо воно не дорівнює "зробити фальшування нецікавими".Ось вам приклад: в США під час змагань Гор - Буш хтось зфальшував результати підрахунку голосів. Щоправда я так для себе не зрозумів, Гор чи Буш. Але цен не важливо - важливі наступні моменти:
1) Фальсифікаторів покарано не було,
2) Фальсифікаціями зкористалися в момент, коли це було вкрай ВИГІДНО (різниця голосів між кандидатами була вкрай мала).
Втім, надалі фальшування не виникали - потреба в них знову відпала.
Отже, існує ще щось, окрім покарання (якого і на заході може запросто не бути), що робить сам процес фальсифікацій невигідним, нецікавим.
Прагматичний бік справи - що саме робить нецікавим фальшування. Ніхто не буде порушувати закона, якщо це невигідно, не дає великих дивидендів. Грубо кажучи - чи списує студент, якщо знає матеріал й так? Чи зупиняє його жорстокість покарання, якщо йому геть нема чого втрачати (і так двійка і так ризик двійки)?
2007.10.14 | Свiдомий
Re: Ви не оглянули проблематику повністю
Tatarchuk пише:> Грубо кажучи - чи списує студент, якщо знає матеріал й так?
В умовах України це не видається реальним. Щоб не мати потреби вдаватися до фальсифiкацiй, українським полiтсилам довелося б почати працювати не на себе, а на народ. Лише тодi вони могли б бути впевненими, що за них проголосує достатня кiлькiсть виборцiв.
2007.10.14 | ОРИШКА
От якби ВСІ не пішли на вибори....
2007.10.14 | Tatarchuk
то Мороз сказав би "всім" спасібо
2007.10.14 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: От якби ВСІ не пішли
Пассивное сопротивление? Отнюдь! Облегчение условий для развода лохов.2007.10.14 | SpokusXalepniy
Вы и сами попались в лапы пропаганды.
Tatarchuk пише:> Ось вам приклад: в США під час змагань Гор - Буш хтось зфальшував результати підрахунку голосів.
Никто не фальсифицировал.
> Щоправда я так для себе не зрозумів, Гор чи Буш. Але цен не важливо - важливі наступні моменти:
> 1) Фальсифікаторів покарано не було,
Потому что не было фальсификации. И судебные процессы это показали.
А из своего личного опыта я мог бы доказать ЕЩЁ более аргументировано. Без шуток.
> 2) Фальсифікаціями зкористалися в момент, коли це було вкрай ВИГІДНО (різниця голосів між кандидатами була вкрай мала).
Нет, просто вполне нормальный сбой устройства для перфорирования дырочек не знали как интерпретировать. Ясное дело, что одна сторона хотела интерпретировать плохо пробитые дырочки в свою пользу, а другая - в свою. Но в этом случае даже Иисус Христос посорился бы с Мухамедом или Буддой.
> Втім, надалі фальшування не виникали - потреба в них знову відпала.
Якщо не було фальшування, то слово ЗНОВУ тут недоречно.
> Отже, існує ще щось, окрім покарання (якого і на заході може запросто не бути), що робить сам процес фальсифікацій невигідним, нецікавим.
Фальсификация в малых количествах - мало что даст, но зато проблем может предоставить "на всю оставшуюся жизнь".
Фальсификация же в больших масштабах требует привлечения большого количества людей, которые должны себя вести, как быдло, как временно проживающие в стране. А где ж столько быдла набрать из граждан, имеющих право голоса?
> Прагматичний бік справи - що саме робить нецікавим фальшування. Ніхто не буде порушувати закона, якщо це невигідно, не дає великих дивидендів. Грубо кажучи - чи списує студент, якщо знає матеріал й так? Чи зупиняє його жорстокість покарання, якщо йому геть нема чого втрачати (і так двійка і так ризик двійки)?
Мой отец в своё время был единственным преподавателем в ВУЗе, который разрешал на экзамене пользоваться чем угодно: учебниками, курсами лекций, справочниками (слово "шпаргалка" на его экзаменах потеряло всякий смысл). Тем не менее, если взять среднее по ВУЗу, то у него процент двоек, троек, четверок и пятёрок был вполне... средний.
Так он наверное следил как студенты списывают (обычно возражали неверующие). Оказывается, и этого делать было не надо. Билеты одновременно "тянули" столько человек, сколько было желающих - хоть вся группа сразу. Когда они усаживались на местах (с портфелями набитыми книжками) папа просто... уходил в буфет кушать. Возвращался минут через сорок. Обычно к этому времени уже был первый желающий отвечать. Но самое интересное то, что он НИКОГДА не спрашивал за пределами тех вопросов, которые были в экзаменационном билете.
Короче, проверять знания тоже можно по-разному.
С системой возможной фальсификации на выборах экзамены не совсем сходны.
2007.10.14 | Tatarchuk
Re: Вы и сами попались в лапы пропаганды.
SpokusXalepniy пише:> Tatarchuk пише:
> > Ось вам приклад: в США під час змагань Гор - Буш хтось зфальшував результати підрахунку голосів.
> Никто не фальсифицировал.
Трапилося чудо
> > Щоправда я так для себе не зрозумів, Гор чи Буш. Але цен не важливо - важливі наступні моменти:
> > 1) Фальсифікаторів покарано не було,
> Потому что не было фальсификации. И судебные процессы это показали.
Тобто були суди щодо підозри у фальшуванні? Чи просто суди з оскарження результатів? Це велика різниця.
> А из своего личного опыта я мог бы доказать ЕЩЁ более аргументировано. Без шуток.
Буде час та натхнення - прошу.
> > 2) Фальсифікаціями зкористалися в момент, коли це було вкрай ВИГІДНО (різниця голосів між кандидатами була вкрай мала).
> Нет, просто вполне нормальный сбой устройства для перфорирования дырочек не знали как интерпретировать. Ясное дело, что одна сторона хотела интерпретировать плохо пробитые дырочки в свою пользу, а другая - в свою. Но в этом случае даже Иисус Христос посорился бы с Мухамедом или Буддой.
Але чомусь ця ситуація сталася не тоді, коли один кандидат набрав 70% іншій 30%, а саме в ситуації 50:50. Диво та й годі
> > Отже, існує ще щось, окрім покарання (якого і на заході може запросто не бути), що робить сам процес фальсифікацій невигідним, нецікавим.
> Фальсификация в малых количествах - мало что даст, но зато проблем может предоставить "на всю оставшуюся жизнь".
> Фальсификация же в больших масштабах требует привлечения большого количества людей, которые должны себя вести, как быдло, как временно проживающие в стране. А где ж столько быдла набрать из граждан, имеющих право голоса?
А де беруть бидло в масових кількостях ... скажімо так в одній східноєвропейській країні? Завозять?
> > Прагматичний бік справи - що саме робить нецікавим фальшування. Ніхто не буде порушувати закона, якщо це невигідно, не дає великих дивидендів. Грубо кажучи - чи списує студент, якщо знає матеріал й так? Чи зупиняє його жорстокість покарання, якщо йому геть нема чого втрачати (і так двійка і так ризик двійки)?
> Мой отец в своё время был единственным преподавателем в ВУЗе, который разрешал на экзамене пользоваться чем угодно: учебниками, курсами лекций, справочниками (слово "шпаргалка" на его экзаменах потеряло всякий смысл). Тем не менее, если взять среднее по ВУЗу, то у него процент двоек, троек, четверок и пятёрок был вполне... средний.
> Так он наверное следил как студенты списывают (обычно возражали неверующие). Оказывается, и этого делать было не надо. Билеты одновременно "тянули" столько человек, сколько было желающих - хоть вся группа сразу. Когда они усаживались на местах (с портфелями набитыми книжками) папа просто... уходил в буфет кушать. Возвращался минут через сорок. Обычно к этому времени уже был первый желающий отвечать. Но самое интересное то, что он НИКОГДА не спрашивал за пределами тех вопросов, которые были в экзаменационном билете.
> Короче, проверять знания тоже можно по-разному.
Взагалі препод повинен повністю перевірити знання матеріалу (списування дійсно не заборонено жодним законом, це підзаконні норми), але потім - в тих випадках коли оцінка непевна (напр. 3 чи 4, 4 чи 5) зі згоди студента запропонувати йому доповнюючи питання - якщо нижня оцінка його не влаштовує.
Звичайно, якщо ваш батько не "модулі" приймав, бо на модулях треба тількі по темі запитувати.
> С системой возможной фальсификации на выборах экзамены не совсем сходны.
За психологічною мотивацією мають схожість злочини різних маштабів та рівнів. Саме це я і мав на увазі.
2007.10.14 | теж_вчоний
Ви самі собі відповіли в останньому абзаці:
Для коректного порівняння треба зробити так, щоб у Швеції, Німеччині і Франції людина, що виграла вибори додавала до свого статку від кількох мільйонів (пересічний депутат) до кількох мільярдів (олігарх). От тоді б ми і подивились, чи відсутність фальшувань є наслідком загальної (підкреслюю) чесності, чи просто розумної організації суспільства.Підкреслення вище пов"язане з тим, що постановка питання: "Чому наші політики такі безчесні у порівнянні із західними?" є дурною: політиками не народжуються. Просто у нас до влади рвуться пройдисвіти через дику організацію суспільства, коли маючи владу можна красти суспільну власність абсолютно безкарно.
2007.10.14 | igorg
Нема сенсу фальшувати. Принципово від того
хто переможе наразі нічого не змінитьсяУ нас також не фальшували до певного часу. Жодного сенсу особливо не було. На перших виборах у ВР чи президента я памятаю, що голосував зазаделегідь, бо їхав додому, а прописаний був у гуртожитку. Бюлетень клали в конверт чи спеціальну скриньку, вже не памятаю. Жодних проблем. Тобто є два фактори: інтерес і хто при владі.
Якщо у вас у селі, будинку, у вашому колективі заведеться хоча б один злодій чи непорядна людина то це здатне збурити всіх і вся. Недовіра, замки, огорожі, конфлікти, відчудження і т.п. Якщо їх трохи більше (досить 5-10%) то це вже катастрофа, це те що описував Солженіцин про владу кримінальних в таборах. А якщо такі люди проникають до влади то це вже катастрофа національного розміру. Це як воші чи інші паразити. З абсолютно аналогічними функціями. Й відчуття такі самі.
Тож процедура виборів не допоможе бо будь-яку з них можна обійти. Просто витрачається маса зусиль і коштів щоб хоч якось зменшити вплив. Треба виводити вошей. Соціальна гігієна.
Тож доки 1/4 населення вважає що рецедивісти можуть очолювати державу, уряд, бути при владі то це не політика це просто діагноз. Діагноз середньовіччя.