02/12/2008 | padluka

Пропонуємо ознайомитися із повним текстом інтерв’ю Олега Соскіна, директора Інституту трансформації суспільства, Володимиру Заманському для Інтернет-видання «Обозреватель». «В центрі конфлікту стоїть питання землі, і землі найбільш дорогої – київської. Задіяні основні лідери всеукраїнських фінансово-корпоративних груп і не тільки їх української частини, бо кожна група має якусь офшорну складову. Конфлікт досяг такого рівня, що Черновецький, один з головних операторів київського ринку землі, який обслуговує всі фінансово-корпоративні групи, вирішив нейтралізувати тиск на себе і відкрив вогонь по своєму головному опоненту й особистому ворогові Луценку. Луценко також є одним з тих, за ким стоять зацікавлені споживачі київської землі».

Олег Ігорович, наша з вами минула бесіда, оприлюднена «КИЯНАМИ», викликала чималий інтерес. Тож варто продовжити розмову, зокрема, на тему, яка не сходить з газетних шпальт. Маю на увазі скандал Луценко – Черновецький. Адже це не просто бійка «двох мужиків», це не побутовий конфлікт. Тут дещо більше, ніж особиста неприязнь.

В центрі конфлікту стоїть питання землі, і землі найбільш дорогої – київської. Задіяні основні лідери всеукраїнських фінансово-корпоративних груп і не тільки їх української частини, бо кожна група має якусь офшорну складову. Конфлікт досяг такого рівня, що Черновецький, один з головних операторів київського ринку землі, який обслуговує всі фінансово-корпоративні групи, вирішив нейтралізувати тиск на себе і відкрив вогонь по своєму головному опоненту й особистому ворогові Луценку. Луценко також є одним з тих, за ким стоять зацікавлені споживачі київської землі.

Наприклад?

Жванія, це не секрет. Він неприховано фінансував «Народну самооборону». Це Катеринчук, Стретович, Стецьків, люди, які так чи інакше підтримуються певними бізнес-колами. Вони представляють нову фінансово-кланову групу, автономну від «Нашої України». Це нова група – молода, енергійна, сильна, яка хоче мати свій ресурс, зрозуміло, й на київському ринку землі.

У попередній нашій бесіді ви назвали чотири фінансово-кланові групи, які розділили між собою владу в парламенті та державі: група Ющенка-Балоги, сім’я Тимошенко, донецький клан і група Литвина, за якою Кучма - Пінчук. З’являється п’ята група?

На сьогоднішній день вона є свого роду васалом групи Ющенка-Балоги, тобто, «Нашої України». Але нова група незалежна лише частково, вона не сформувалась і не набрала ваги. Вона молода, агресивна, має досить великий бізнес-ресурс і одержала адміністративний ресурс. Представлена і в законодавчій гілці влади, і у виконавчій, де одержала такий значний сегмент, як МВС з його великим бюджетом, на який робляться закупівлі через близькі до Луценка структури. І група-сюзерен, група Ющенка, мусить із цим рахуватись. Його васал хоче стати і стане незалежним від «Нашої України», тож Черновецький, з його потужним інстинктом, відчуваючи інтерес свого головного захисника, головного сюзерена, хто в цей момент може його захистити, кинувся в обійми до Ющенка-Балоги і вдарив по нахабній автономній групі та по її лідеру, не вагаючись і не думаючи про наслідки. Це був емоційний сплеск, але його рушійна сила це майнові інтереси групи.

Удар, про який ви кажете, це не удар в прямому розумінні слова. В цьому розумінні вдарив якраз Луценко.

Тим більше, що вдарити міністра ногою під столом, як казав Луценко, Черновецький не міг, вони сиділи далеко одне від одного. Йдеться, звичайно, про удар морально-етичний, політичний, фінансовий. Черновецький вдарив на випередження.

Скажемо простіше: спровокував.

Це була суперпровокація, дуже вигідна групі Ющенка-Балоги, вигідна самому Черновецькому і вигідна іншим старим групам, які не хочуть виникнення нової. Вигідна у тому числі й донецькій групі Ахметова – Януковича. Ніхто з них не хоче допустити появи нової сильної групи на цьому полі грошей, землі, нерухомості, банків, тощо. У цьому суть конфлікту, а не в тому що хтось комусь дав ляпаса. Ляпас – це зовнішня емоційна форма, яка подається для натовпу, щоб натовп проковтнув. Він на це ведеться.

Але ж Луценко мав би розуміти, що фізична розправа з опонентом йому не на користь.

Він це зрозумів, коли вже було пізно. Проте Черновецький тонкий провокатор. Його виступ проти Луценка в РНБОУ – це був лише перший акт. Ми не знаємо, що він сказав Луценку у другому акті, сам на сам, коли Луценко не втримався і вдарив. Поза сумніву, було сказано щось дуже образливе для Луценка, дуже болюче, таке, що стосується особистого життя, сім’ї, брата, дружини, близького оточення, про самого Луценка. Щось таке, що, на жаль, відповідає дійсності. Певно, у Луценка є якась рана. Черновецький її вирахував і по ній вдарив, одержавши від Луценка вже фізичну відповідь. Інакше не можна пояснити дії міністра, який пройшов вогонь, воду й мідні труби. Це людина, яка не реагує на якісь політичні чи особисті образи. Це було щось інше, що лежить у сакральному геномі Луценка і те, про що знав Черновецький. Але основа – це зіткнення кланових інтересів, поява нової швидко ростучої групи. І замішано це на якихось дуже внутрішніх складних конфліктах у середовищах і Черновецького, і Луценка. І якщо оточення Черновецького, його, як кажуть, голос – Олесь Довгий постійно говорить про бійку, апелює до емоцій, то Луценко, як ми бачимо, перейшов до іншої моделі. Він почав піднімати кримінальні справи, відкриті щодо Черновецького та його сім’ї.

Хіба ці справи почали піднімати після скандалу?

Відповідне рішення було прийняте раніше, але прискорення з’явилося після скандалу. Може, воно було предметом торгів – до цієї фази. Але після неї вийшло на поверхню. Йдеться про наїзди на людей, здійснені Черновецьким та його дружиною. Ці справи не мали завершення. Тепер боротьба стає дуже жорстокою, Рубікон перейдено. Але суть конфлікту – боротьба кланів, і Черновецький спробував стати тією силою, яка може притиснути новий клан і не дати йому розвиватись.

Отже, Черновецький влаштовує всіх тих, кого не влаштовує зростання групи Луценка?

А це в першу чергу «Наша Україна» і партія регіонів. «Нашу Україну» Луценко не влаштовує, бо росте з її серцевини, а регіоналам – бо він найбільший їх ворог і конкурент, особливо в Києві.

Тоді виникає питання: чому досі всі наші ЗМІ не висвітлюють саме цей аспект справи? Чому вони обмежуються тільки зовнішніми фактами?

Не просто обмежуються, а постійно акцентують саме на зовнішніх фактах. Не переходять до суті проблеми, до зіткнення навколо київської землі, її розподілу. Намагаються зісковзнути з теми, тобто, підіграють Черновецькому. І тут треба сказати, що є своєрідний комерційний темник, як за часів Медведчука, Кучми. Тільки тоді темники стосувалися політично-адміністраивних тем, а нині є всі підстави казати, що створюються темники комерційні.

Тобто, ви вважаєте, що є якась структура, яка керує засобами масової інформації?

Так, але керує не напряму, бо вони приватні. А контролює, на мою точку зору, насамперед телевізійні канали. І їх власники погодились з правилами, за якими вони тепер грають на інформаційному полі України. І те, що вони дають однакову інформацію по цьому питанню і мають один ракурс висвітлення, свідчить, що є центральна структура і таємні редактори, цензори на кожному каналі. Вони приймають рішення, яку інформацію і в якому вигляді давати.

Повернімося до конфлікту з ляпасом. Повинен же цей скандал якось і чимось завершитись? На ваш погляд, чим?

Довести справу до суду правлячим кланам невигідно, бо судове розслідування виявить причину конфлікту і доведеться розбиратись, хто і кому роздавав ці гектари. І тоді таке з’ясується! І виявляться задіяними такі керівники фінансово-корпоративних груп, і їх родичі, що «мало не покажется». І будуть оприлюднені такі матеріали, що це може призвести до краху всієї правлячої політично-фінансової еліти України. Тож і судді, і вищі судові інстанції, і прокуратура не захочуть цим займатись.

Чи може конфлікт завершитись відставкою? Якщо так, то чиєю?

У нас нема публічної політики, нема демократичних партій. У нас клани правлять. По суті – це середньовіччя. І по феодальній аналогії, Луценко такий собі автономний феодал. Він має своє графство чи герцогство, своє військо. І він пішов на службу до короля. Укладав з ним угоду. Не з народом, а з королем. Тому, якщо вони розірвуть цю угоду, настануть відповідні наслідки для обох. У Луценка досить засобів зробити так, щоб королю довелося думати про імпічмент. Не стане більшості у Верховній Раді. Отже, відставка Луценка неможлива. Про добровільну відставку Черновецького не може бути й мови. Примусова може відбутися хіба що коли з’єднаються всі чотири старі групи. Але клан Черновецького теж є автономним і дуже амбітним. Черновецький теж хоче бути президентом України, готується до цього. І якщо він відчує загрозу, відчує, що старі групи націлились на нього, він може нанести попереджувальний удар: бийте по Луценку, а я з вами! І перед старими стоїть вибір: що робити? Чи вдарити, як пропонує Черновецький по цій молодій «махновській» групі. Або вдарити, як вони намічали (і Черновецький про це знав), по йому, по групі Сандея і по тим, хто за ними стоїть. І чотири групи застигли. Група Тимошенко, поза сумніву, за Луценка. Литвин зробить так, як зроблять великі групи. А група НУ, короля, і група Януковича не визначились. Особливо, ми це бачимо останнім часом, захиталися «донецькі». Вони тримають паузу. Спочатку вирішили вдарити по Луценку, вимагали створити комісію. А тепер примовкли, бо зрозуміли, що підтримуючи Черновецького, вони втрачають Київ. Адже Черновецького підтримує обмежене коло виборців, куди не входить більшість киян.

Тоді мирова угода? Чи «спустити справу на гальмах»?

Не дозволить київська громада. Все ж таки в Києві є інтелігенція, є спільнота, яка живе за духовними принципами честі, гідності. І ця спільнота повинна засудити всіх – їх продажність, шкурність, здирництво. І тут наступає дуже важливий момент. Ця спільнота може подати сигнал масам: якщо НУ і ПР не йдуть на засудження, на викриття основи конфлікту і його причин – хижацького пошматування землі і власності київської громади і завдання їй невиправної шкоди, то навіщо всі вони нам потрібні? І «спустити справу на гальмах» не вдасться. Бо дві автономні групи так між собою схльоснулися, що в бій втягнулося й оточення – з одного боку Олесь Довгий, з другого – депутат Кирило Куликов.

Їх можна попросити помовчати.

Можна, але тоді треба знайти потенціал для мирової угоди і надто вже голосно звучить голос громади, такий собі речитатив: Луценко обіцяв зробити все, аби усунути Черновецького. Тимошенко обіцяла, що першою її дією буде усунення Черновецького і перевибори мера. Ющенко говорив, що в нього чисті руки. Що він буде діяти в інтересах громади, і закон один для всіх. Це були їхні головні мессиджі громаді. Треба постійно їм про це нагадувати, і громада не повинна про це забувати. Це як та знаменита фраза римського сенатора Катона, котра завершувала кожен його виступ: «Карфаген повинен впасти!» Ми повинні примушувати владу діяти за європейськими стандартами. Ми повинні їх навчити цьому. Тоді логічно повинні відбутися вибори в Києві. Але на нових засадах, за новими стандартами.

Розробити нові засади за тиждень-другий, нехай навіть за місяць, не вдасться. І головне: три великі фінансово-кланові групи не зацікавлені у відставці Черновецького. І група Тимошенко, здається, теж не дуже в цьому зацікавлена. Тож ця рана буде боліти довго…

…І буде руйнуватись Київ. У нас почався процес ентропії київської міської влади. Це поза сумнівів. І Луценко, і Черновецький, і їхні групи вже діють за принципом інерції, вони вже набрали ходи. Вже їх котить – одних на інших, і зупинитись вже практично неможливо. Надто викинуто на поверхню образ і брудної білизни. Але ж задіяні інструменти розслідування у напрямі Еліта-Центру. І це розслідування може дати відповідь, куди пішли 400 мільйонів, вкрадених Еліта-Центром.

Куди?

Куликов стверджує, що до цього причетний Правекс-банк і що його касири приймали гроші, зібрані Еліта-Центром. Якщо ці факти підтвердяться, то питання набирає особливої гостроти. Голова Еліта-Центру Шахов, він же Волконський (в нього багато прізвищ) не міг забрати собі всі гроші. Він був тільки менеджером цієї гри. Менеджер, як посередник, отримує до десяти відсотків. Ну, може, ще трошки – за організацію афери. Ну, ще плата за «кришування». Все одно, мінімум 250 чи навіть 300 мільйонів гривень це чистий залишок. 31 січня Верховний Суд закрив справу про фальсифікацію виборів київського мера і підкуп виборців. Кажуть, що підкуп був масовим, що гроші роздавалися з мішків. Може, якраз Еліта-Центр став базою для перемоги Черновецького та його блоку на виборах?

Але погодьтеся, що події можуть піти іншим шляхом. Верховний Суд підтримав Черновецького. Невідомо, як триватиме слідство в справі Еліта-Центру та її ватажка Шахова-Волконського. І що буде з ним, ми теж не знаємо. І ми не впевнені, що київська громада знайде в собі досить сил, аби стійко і системно відстоювати свої європейські принципи демократії. Чи не здається вам, що нас можуть поставити перед фактом – перед силовим вирішенням всіх цих заплутаних проблем, кожна з яких загрожує владі й опозиції неприємними викриттями. А військовий переворот міг би всі проблеми вирішити разом і всім затулити рота.

Логічно. Ми це відчуваємо і розуміємо бажання президента мати свої збройні угрупування – численні й добре оснащені. Так було в латиноамериканських, в африканських країнах, коли президент ставав диктатором, спираючись на свою гвардію. Можна згадати опричників Івана Грозного, Малюту Скуратова. Чому, наприклад Балога не може стати сучасним Малютою? Може й така асоціація виникнути. Але ж треба пам’ятати, що все це завжди закінчувалося дуже погано. А зараз такі часи, коли діяти за прикладом югославського президента Мілошевича не можна. Європейська цивілізована спільнота змушена нейтралізувати такого диктатора. Нема іншого алгоритму. А Україна ж проголосила європейський шлях. Думаю, Ющенко хоче безмежної влади, щоб засоби масової інформації мовчали (телебачення вже мовчить), взяти під контроль всіх, кого можна, щоб не було інакомислячих Це характерно для Ющенка, це ми бачили, коли стався перший конфлікт його сина із засобами масової інформації. І Балога теж любить, щоб усе робилося тихо і без жодного витоку. До речі, Луценко теж хотів посилити МВС і все під себе зібрати. І він хоче бути Бонапартом, і Янукович таким хотів стати. Проблема в тому, що всі лідери фінансово-корпоративних груп, які одночасно є й політичними лідерами, всі хочуть бути Наполеонами і жити за однією моделлю – володарювати й бути диктатором. Вони не хочуть бути слугами народу й надавати народові послуги. Тож завдання демократів і демократичної преси робити все можливе, щоб примусити владу діяти за цивілізованими правилами. І лакмусовим папірцем тут повинні стати вибори в Києві. Але ж регламентний комітет Верховної ради не затвердив слідчу комісію по розслідуванню діянь Черновецького. Він підтримав харківську ініціативу, але не підтримав київську. А громада вже не може цього терпіти. Вона вимагає, щоб атмосфера в Україні очистилась. Для цього, зокрема, потрібні вибори в столиці. Але за умов, що вибори міського голови пройдуть у два тури і будуть розділені посади: голова міської державної адміністрації – посада президента, уряду, міський голова – посада, на яку обирають кияни. І третя фігура – це керівник виконкому, який виконує функції по забезпеченню повсякденного життя міста. Щоб було світло, вода, хліб, щоб надавались послуги, щоб розвивався малий бізнес. Щоб життя було комфортним і зберігалась власність громади. Це можна зробити дуже легко, вносячи певні зміни до закону про вибори і в закон про столицю.

Та чи захоче цього законодавець?

Він цього не хоче, і свідчення тому – блокування Верховної Ради. Проблема ж не в НАТО. Всім чотирьом фінансово-клановим групам невигідно, щоб Верховна Рада почала працювати. Бо, коли почнеться відкрита дискусія, доведеться говорити про питання такої державної та національної ваги, що краще заблокувати роботу, аби їх не обговорювати. Це питання про вибори в Києві, про адміністративно-територіальну реформу, про приватизацію Укртелекому та Одеського припортового, про обленерго. Це й виплати по ощадним вкладам. Звідки гроші прийшли і звідки взяли ці мільярди?

Звідки?

Із закритого фонду, де вони лежали так би мовити на чорний день і, головне, де вони не мали жодного впливу на інфляційні процеси. Тепер вони вийшли на ринок.

Неприємна картина вимальовується. Виконавча гілка влади викидає на ринок величезні кошти, за якими нема продукції, товарів. Гроші знецінюються, економіка зазнає шкоди. Судова гілка влади корумпована і залежна. Парламент, законодавча гілка влади, не працює майже рік.

Кланам треба прийти до тями і подумати, чи буде за якийсь рік взагалі існувати машина, яка дозволяє гроші здобувати. Машина під назвою Україна.Інтелігенції, творчій, технічній, слід подумати, чи не наближаємось ми до дуже небезпечної межі, за якою може початися етап руйнації. Згадаймо, що після кожної спроби державотворення була доба руїни. Так було після загибелі держави Богдана Хмельницького, так було після поразки Мазепи, після краху УНР, гетьманату та Директорії. Цей дуже поганий алгоритм діє останні 350 років. Тому сьогодні треба зупинитися і здійснити правильний крок.

Який?

Адміністративно-територіальна реформа. Передача фінансів на рівень громад. Судова реформа. Зняття всіх обмежень на розвиток малого бізнесу і підприємництва. Перерозподіл грошових потоків на користь невеличких міст. І євроатлантичний вибір України. Плюс зміна виборчої системи – перехід до мажоритарно-пропорційної, коли партії виставляють своїх кандидатів у кожному окрузі. Все це дуже швидко оздоровить ситуацію в Україні.

Володимир Заманський для "ОБОЗа".

Від padlukи: Хотілося б знати про таку "широку" обізнаність пана Соскіна у справі Луценко-Черновецький - звідки він так все знає? І бажано від нього особисто.