Матеріали доповіді Юрія Афанасьєва
12/08/2008 | Слідами "Геополітики, примирення та пам'яті"
Як вже повідомляв Майдан 4-6 грудня у Києві відбулася Міжнародна наукова конференція "Геополітика, примирення та пам'ять". Матеріали доповідей виголошених учасниками конференції готуються до друку як окреме видання журналу Ukraina Moderna. Читачам Майдану пропонуємо ознайомитись з найцікавішими франгентами виголошених на конференції доповідей.
Юрій Афанасьєв
Исторический бег на месте: «особый путь» России
Текст доповіді Юрієя Афанасьєва опублікованої російською газетою "Новая газета"
В последние месяцы мы стали свидетелями действий российской власти, которые на первый взгляд кажутся парадоксальными. Отмечу некоторые важнейшие из них:
– Впервые после вывода советской армии из Афганистана российские вооруженные силы начали и закончили «настоящую», не «холодную» войну за пределами государственных границ (в Грузии).
– Впервые после краха СССР в Латинскую Америку полетели стратегические бомбардировщики наших ВВС и ушли корабли нашего ВМФ.
– Возврат к риторике «холодной войны» дошел до той точки, когда министр иностранных дел России в беседе с иностранным (британским) коллегой использовал нецензурную лексику.
– Российские корабли воевали в Черном море против Грузии, базируясь на Севастополь, вопреки запрету президента Украины на их перемещение без уведомления украинской стороны.
– Премьер-министр Путин использовал против Чехии и Польши атомный шантаж – хотя бы и в свойственной ему «специальной», чекистской, многозначительной и как-бы-загадочной манере: «Я не могу себе представить, если против этих радаров…».
– На фоне вопиющей и углубляющейся имущественной поляризации населения страны почти на 30% увеличен военный бюджет.
– Президент России приветствовал избрание нового президента США обещанием разместить в Калининградской области ракеты, угрожающие европейским союзникам США.
Все это выглядит именно как парадоксы. Век-то на дворе нынче – ядерный.
Однако все подобные, никак не вписывающиеся в современность события можно объяснить и совсем не парадоксально. Только объяснение в таком случае, на мой взгляд, будет еще более мрачным и тревожным, чем «вроде бы парадоксы» – чем реальность, как бы окутанная туманом.
Если посмотреть на происходящее у нас на глазах: а) реалистически, б) рационально, в) ретроспективно – и не просто с оглядкой назад, но с обозрением очень большой временной продолжительности, то открывается такое…
Такое, что невольно начнешь задумываться прежде всего о себе самом: то ли ты уже сошел с ума, то ли все еще на пути к безумию.
Если же эти мысли покажутся слишком страшными или странными и удастся благодаря уверенности в своей психике их как-то отбросить, тогда ощутишь нечто не менее ужасное – почувствуешь вокруг себя пустоту.
Многоликая и беспощадная пустота
Не абсолютную пустоту, конечно же. Хотя и очень редко, но все-таки встречаются отдельные люди, которые видят происходящее примерно так же, как ты. Они для меня как светлячки. По ним я пытаюсь ориентироваться в нашем мраке.
Но и тогда ощущение пустоты не покидает, потому что исходит оно, это ощущение, не откуда-то из одного источника – например, со стороны власти. Будь так, казалось бы, можно как-то развеять мрак, хотя бы поняв и объяснив для себя – что вполне возможно – самые мрачные действия властей. Однако и проясненные в подобном смысле они не избавляют от ощущения пустоты, потому что не знаешь, что делать с этим пониманием. Если додумать до конца и воспринимать их адекватно, такие действия становятся в полной мере понятными и объяснимыми только как действия власти чужой по отношению к народу: власти оккупационной, «ордынской», да к тому же еще нелегитимной и криминальной (то есть, говоря по-русски, беззаконной и преступной). Даже когда есть полная уверенность и вполне устоявшиеся убеждения на сей счет, подкрепленные фактами, всем ходом развития событий, куда дальше обратиться с таким пониманием? Казалось бы, вполне понятно куда: не к власти же – к народу.
Но ощущение пустоты исходит и от самых широких «народных масс», против которых направлены мрачные действия властей. Они, «массы», не просто молчаливо переносят действия властей, а начинают в последнее время с энтузиазмом поддерживать их, как было уже, например, в 30-х годах прошлого века.
Ко всему прочему, мы знаем, что тот же самый феномен энтузиазма народных масс – когда ими вовсю манипулируют и над ними же издеваются – неоднократно случался у нас и еще раньше: например, накануне Первой мировой войны и сразу после нее. Тогда народ и большевики тоже оказались вместе настолько, что до сих пор не вполне ясно, кто из них кого тогда больше поддерживал и кто кого куда-то двигал. Зато хорошо известен итог (пока еще промежуточный) этого продолжительного и смертоносного для обеих сторон единения – 91-й год.
Петр Саруханов - "Новая"При всем том мы знаем также, что русский народ никогда не воспринимал государство как нечто «свое» и нормальным ответом на государственное принуждение с его (народа) стороны всегда были хитрость, уловка, обход закона. Внешне смиряясь, демонстрируя власти покорность, народ всегда держал дулю в кармане. Подобные внешние признаки смирения и покорности воспринимались (и воспринимаются) как привычка к терпению, а такую привычку можно, при желании, истолковать и как поддержку власти с его (народа) стороны.
Сейчас тоже налицо вроде бы всенародная поддержка Путина и его президента. Упорно и прискорбно повторяющийся на русской почве феномен «Народ и власть – едины» означает, что никакие они не власть и не народ в современном рациональном понимании данных категорий. Нашу сомнительную власть в этом смысле я уже упомянул, а народ наш по-прежнему не стал народом – субъектом истории, но остается народом – ее массой, толпой истории. Лишь в последние 18–20 лет аморфная, атомизированная русско-советская масса начала структурироваться, но, увы, не на гражданской, а на кланово-преступной основе. Кому-то такое понимание обидно, кто-то спекулирует на откровениях подобного рода о своем народе: дескать, «ты никогда не достучишься к нему с такими своими мыслями о нем». Я и это понимаю, и потому говорю об исходящей отсюда тоже пустоте.
Народ наш за многие века перенес такие муки, какие, еще по Карамзину, «терпеть без подлости неможно». Отсюда – хитрость, уловки и двойная мораль. Но тогда, в конце XVIII века, Карамзин не мог знать, что главные муки и их развращающие нравственные последствия у русского народа еще впереди. Периодически мы возбуждались против невыносимых мук и против власти и раз в столетие справляли праздник «дикой воли» с Разиным, Пугачевым или с Лениным, а потом снова надолго погружались со своим кукишем в кармане в ставшее привычным скотское существование. Кто-то с радостью, а кто-то с цинизмом принимал наши периодические возбуждения за пробуждение. А наш народ и в муках своих, и в своих бесшабашных протестах, и в диком гневе своем оставался и остается народом-массой, толпой, достойной сочувствия и тихой горести, а иногда – страшной и омерзительной. Потому и достучаться до него в его постоянной бессознательности и перманентной готовности к бунту смогли только такие люди, как Ленин–Сталин, теперь – Ельцин–Путин, а в обозримом будущем, не исключено, смогут достучаться и такие, как Жириновский–Лимонов.
Наконец, это ощущение пустоты уже не просто замыкается в кольцо, но производит впечатление сплошного замкнутого шарообразного пространства, когда пытаешься вникнуть в совокупный современный дискурс нашей творческой и иной интеллигенции и уловить ее голос, гражданскую позицию. Здесь, конечно, много очень разного и тоже, конечно, встречаются, хотя и очень редкие, светлячки. Для меня, например, сегодня один из них – Алексей Герман. Но и такие светлячки – скорее свет во тьме, как его трактуют в Священном писании: то ли он пробьется сквозь тьму, то ли тьма поглотит его. Второе, увы, бывало в нашей истории. Уже в наше время – после убийства Дмитрия Холодова, Татьяны Юдиной, Галины Старовойтовой, Сергея Юшенкова, Юрия Щекочихина, Анны Политковской, Магомеда Евлоева, после привлечения к суду «за экстремизм» Андрея Пионтковского, после зверского избиения Михаила Бекетова – с этой стороны повеяло еще большей пустотой.
В целом же, если воспринимать позиции наших современников-интеллектуалов не разрозненно, но попытаться услышать их как сводный голос некоего «этоса», отличный от других, то ощущение пустоты, исходящее от власти и от населения, только еще усиливаются. Говоря предельно кратко и определенно, наши интеллектуалы сегодня (не считая отдельных исключительных личностей, которых можно пересчитать по пальцам) – на стороне российской власти, а не населения России. Думаю, что и население наше до сих пор остается населением, а не стало народом главным образом именно по этой причине.
Может быть, ощущение пустоты, исходящее от нынешней нашей интеллигенции, еще больше сгущается, накладываясь на более чем вековую традицию. Хотя эта традиция существует в реальности и во многом, если не в основном, объясняет общий рисунок нашей истории, о ней не принято говорить во весь голос и писать как о реальности, додуманной до конца. Сама данная проблема – «традиция русской интеллигентности» – в этом смысле тоже как бы уходит в пустоту, покрывается мглой.
И это тоже неслучайно, и у ощущения пустоты, в том числе и у пустоты, основанной на традиции, есть свои причины и их объяснения.
Повний текст див.: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html
Довідка про автора: Юрій Афанасьєв - історик,громадський діяч, професор, доктор історичних наук, засновник Російського державного гуманітарного університету. Активний учасник ліберально-демократичної опозиції в СССР і Росії.
Юрій Афанасьєв
Исторический бег на месте: «особый путь» России
Текст доповіді Юрієя Афанасьєва опублікованої російською газетою "Новая газета"
В последние месяцы мы стали свидетелями действий российской власти, которые на первый взгляд кажутся парадоксальными. Отмечу некоторые важнейшие из них:
– Впервые после вывода советской армии из Афганистана российские вооруженные силы начали и закончили «настоящую», не «холодную» войну за пределами государственных границ (в Грузии).
– Впервые после краха СССР в Латинскую Америку полетели стратегические бомбардировщики наших ВВС и ушли корабли нашего ВМФ.
– Возврат к риторике «холодной войны» дошел до той точки, когда министр иностранных дел России в беседе с иностранным (британским) коллегой использовал нецензурную лексику.
– Российские корабли воевали в Черном море против Грузии, базируясь на Севастополь, вопреки запрету президента Украины на их перемещение без уведомления украинской стороны.
– Премьер-министр Путин использовал против Чехии и Польши атомный шантаж – хотя бы и в свойственной ему «специальной», чекистской, многозначительной и как-бы-загадочной манере: «Я не могу себе представить, если против этих радаров…».
– На фоне вопиющей и углубляющейся имущественной поляризации населения страны почти на 30% увеличен военный бюджет.
– Президент России приветствовал избрание нового президента США обещанием разместить в Калининградской области ракеты, угрожающие европейским союзникам США.
Все это выглядит именно как парадоксы. Век-то на дворе нынче – ядерный.
Однако все подобные, никак не вписывающиеся в современность события можно объяснить и совсем не парадоксально. Только объяснение в таком случае, на мой взгляд, будет еще более мрачным и тревожным, чем «вроде бы парадоксы» – чем реальность, как бы окутанная туманом.
Если посмотреть на происходящее у нас на глазах: а) реалистически, б) рационально, в) ретроспективно – и не просто с оглядкой назад, но с обозрением очень большой временной продолжительности, то открывается такое…
Такое, что невольно начнешь задумываться прежде всего о себе самом: то ли ты уже сошел с ума, то ли все еще на пути к безумию.
Если же эти мысли покажутся слишком страшными или странными и удастся благодаря уверенности в своей психике их как-то отбросить, тогда ощутишь нечто не менее ужасное – почувствуешь вокруг себя пустоту.
Многоликая и беспощадная пустота
Не абсолютную пустоту, конечно же. Хотя и очень редко, но все-таки встречаются отдельные люди, которые видят происходящее примерно так же, как ты. Они для меня как светлячки. По ним я пытаюсь ориентироваться в нашем мраке.
Но и тогда ощущение пустоты не покидает, потому что исходит оно, это ощущение, не откуда-то из одного источника – например, со стороны власти. Будь так, казалось бы, можно как-то развеять мрак, хотя бы поняв и объяснив для себя – что вполне возможно – самые мрачные действия властей. Однако и проясненные в подобном смысле они не избавляют от ощущения пустоты, потому что не знаешь, что делать с этим пониманием. Если додумать до конца и воспринимать их адекватно, такие действия становятся в полной мере понятными и объяснимыми только как действия власти чужой по отношению к народу: власти оккупационной, «ордынской», да к тому же еще нелегитимной и криминальной (то есть, говоря по-русски, беззаконной и преступной). Даже когда есть полная уверенность и вполне устоявшиеся убеждения на сей счет, подкрепленные фактами, всем ходом развития событий, куда дальше обратиться с таким пониманием? Казалось бы, вполне понятно куда: не к власти же – к народу.
Но ощущение пустоты исходит и от самых широких «народных масс», против которых направлены мрачные действия властей. Они, «массы», не просто молчаливо переносят действия властей, а начинают в последнее время с энтузиазмом поддерживать их, как было уже, например, в 30-х годах прошлого века.
Ко всему прочему, мы знаем, что тот же самый феномен энтузиазма народных масс – когда ими вовсю манипулируют и над ними же издеваются – неоднократно случался у нас и еще раньше: например, накануне Первой мировой войны и сразу после нее. Тогда народ и большевики тоже оказались вместе настолько, что до сих пор не вполне ясно, кто из них кого тогда больше поддерживал и кто кого куда-то двигал. Зато хорошо известен итог (пока еще промежуточный) этого продолжительного и смертоносного для обеих сторон единения – 91-й год.
Петр Саруханов - "Новая"При всем том мы знаем также, что русский народ никогда не воспринимал государство как нечто «свое» и нормальным ответом на государственное принуждение с его (народа) стороны всегда были хитрость, уловка, обход закона. Внешне смиряясь, демонстрируя власти покорность, народ всегда держал дулю в кармане. Подобные внешние признаки смирения и покорности воспринимались (и воспринимаются) как привычка к терпению, а такую привычку можно, при желании, истолковать и как поддержку власти с его (народа) стороны.
Сейчас тоже налицо вроде бы всенародная поддержка Путина и его президента. Упорно и прискорбно повторяющийся на русской почве феномен «Народ и власть – едины» означает, что никакие они не власть и не народ в современном рациональном понимании данных категорий. Нашу сомнительную власть в этом смысле я уже упомянул, а народ наш по-прежнему не стал народом – субъектом истории, но остается народом – ее массой, толпой истории. Лишь в последние 18–20 лет аморфная, атомизированная русско-советская масса начала структурироваться, но, увы, не на гражданской, а на кланово-преступной основе. Кому-то такое понимание обидно, кто-то спекулирует на откровениях подобного рода о своем народе: дескать, «ты никогда не достучишься к нему с такими своими мыслями о нем». Я и это понимаю, и потому говорю об исходящей отсюда тоже пустоте.
Народ наш за многие века перенес такие муки, какие, еще по Карамзину, «терпеть без подлости неможно». Отсюда – хитрость, уловки и двойная мораль. Но тогда, в конце XVIII века, Карамзин не мог знать, что главные муки и их развращающие нравственные последствия у русского народа еще впереди. Периодически мы возбуждались против невыносимых мук и против власти и раз в столетие справляли праздник «дикой воли» с Разиным, Пугачевым или с Лениным, а потом снова надолго погружались со своим кукишем в кармане в ставшее привычным скотское существование. Кто-то с радостью, а кто-то с цинизмом принимал наши периодические возбуждения за пробуждение. А наш народ и в муках своих, и в своих бесшабашных протестах, и в диком гневе своем оставался и остается народом-массой, толпой, достойной сочувствия и тихой горести, а иногда – страшной и омерзительной. Потому и достучаться до него в его постоянной бессознательности и перманентной готовности к бунту смогли только такие люди, как Ленин–Сталин, теперь – Ельцин–Путин, а в обозримом будущем, не исключено, смогут достучаться и такие, как Жириновский–Лимонов.
Наконец, это ощущение пустоты уже не просто замыкается в кольцо, но производит впечатление сплошного замкнутого шарообразного пространства, когда пытаешься вникнуть в совокупный современный дискурс нашей творческой и иной интеллигенции и уловить ее голос, гражданскую позицию. Здесь, конечно, много очень разного и тоже, конечно, встречаются, хотя и очень редкие, светлячки. Для меня, например, сегодня один из них – Алексей Герман. Но и такие светлячки – скорее свет во тьме, как его трактуют в Священном писании: то ли он пробьется сквозь тьму, то ли тьма поглотит его. Второе, увы, бывало в нашей истории. Уже в наше время – после убийства Дмитрия Холодова, Татьяны Юдиной, Галины Старовойтовой, Сергея Юшенкова, Юрия Щекочихина, Анны Политковской, Магомеда Евлоева, после привлечения к суду «за экстремизм» Андрея Пионтковского, после зверского избиения Михаила Бекетова – с этой стороны повеяло еще большей пустотой.
В целом же, если воспринимать позиции наших современников-интеллектуалов не разрозненно, но попытаться услышать их как сводный голос некоего «этоса», отличный от других, то ощущение пустоты, исходящее от власти и от населения, только еще усиливаются. Говоря предельно кратко и определенно, наши интеллектуалы сегодня (не считая отдельных исключительных личностей, которых можно пересчитать по пальцам) – на стороне российской власти, а не населения России. Думаю, что и население наше до сих пор остается населением, а не стало народом главным образом именно по этой причине.
Может быть, ощущение пустоты, исходящее от нынешней нашей интеллигенции, еще больше сгущается, накладываясь на более чем вековую традицию. Хотя эта традиция существует в реальности и во многом, если не в основном, объясняет общий рисунок нашей истории, о ней не принято говорить во весь голос и писать как о реальности, додуманной до конца. Сама данная проблема – «традиция русской интеллигентности» – в этом смысле тоже как бы уходит в пустоту, покрывается мглой.
И это тоже неслучайно, и у ощущения пустоты, в том числе и у пустоты, основанной на традиции, есть свои причины и их объяснения.
Повний текст див.: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html
Довідка про автора: Юрій Афанасьєв - історик,громадський діяч, професор, доктор історичних наук, засновник Російського державного гуманітарного університету. Активний учасник ліберально-демократичної опозиції в СССР і Росії.
Відповіді
2008.12.09 | Историк
Единство "партии и народа" = российская военная угроза
Догадавшись об этом, продвинутый российский интеллигент растерялся. А все от того, что самого себя (как и московский Кремль) привык считать центром вселенной, а эстонцев, грузин, украинцев - младшими братьями (эх, Александр Исаевич...). В результате, принципиальное решение от него ускользает.2008.12.09 | Svitlana
Наскільки я можу бачити з тексту
немає там розгубленості. Є постановка певних питань, є, майже не можливе (як виглядає з України) засудження імперської сутності не лише влади, але й сприйняття наслененням тої влади.2008.12.09 | Историк
"Все уже давно сказано,
но так как никто не слушает, приходится повторять снова и снова" - Андре Жид.Проводите люстрацию и вступайте в НАТО. Скорее.
2008.12.09 | Svitlana
Re: "Все уже давно сказано,
Историк пише:>
> Проводите люстрацию и вступайте в НАТО. Скорее.
Це, вибачте, кому ви пораду даєте? Афанасьєву?
2008.12.09 | Историк
Re: "Все уже давно сказано,
Svitlana пише:> Историк пише:
> >
> > Проводите люстрацию и вступайте в НАТО. Скорее.
>
> Це, вибачте, кому ви пораду даєте? Афанасьєву?
Я Вас понял. ОК.
2008.12.09 | Сергій Кабуд
чому від тебе так тхне гестапо?
і шо ти робиш тут в нас?розвідуєш?» влазиш в наші справи?
ти спалився мусар
2008.12.09 | Историк
Re: чому від тебе так тхне гестапо?
Нихт шисен! Гитлер кабуд!2008.12.09 | Сергій Кабуд
нам не лише мені відомо шо ти гебня
вали з форуму на любянкути сплалився гад
2008.12.09 | Shooter
Cильний текст
Потрібно читати, без сумніву, весь.Одна з найсильніших думок (хоч і банальних): "Прошедшее как таковое вообще не предназначено ни для гордости, ни для стыда. Оно – для осмысления и понимания".
2008.12.09 | Историк
Re: Cильний текст
Shooter пише:> Одна з найсильніших думок (хоч і банальних): "Прошедшее как таковое вообще не предназначено ни для гордости, ни для стыда. Оно – для осмысления и понимания".
А можно полюбопытствовать - что тут "наисильнейшего" (хотя банальность, действительно, налицо)? Кое-чего можно и устыдиться. Например, собственной близорукости и непоследовательности. Старая болезнь...
2008.12.09 | Kohoutek
Re: Cильний текст
Историк пише:> А можно полюбопытствовать - что тут "наисильнейшего" (хотя банальность, действительно, налицо)? Кое-чего можно и устыдиться. Например, собственной близорукости и непоследовательности. Старая болезнь...
Устыдиться и промолчать о собственной близорукости и непоследовательности - это одно, а устыдиться, сказать вслух и сделать выводы - другое.
2008.12.09 | Shooter
Re: Cильний текст
Историк пише:> Shooter пише:
>
> > Одна з найсильніших думок (хоч і банальних): "Прошедшее как таковое вообще не предназначено ни для гордости, ни для стыда. Оно – для осмысления и понимания".
>
> А можно полюбопытствовать - что тут "наисильнейшего" (хотя банальность, действительно, налицо)?
Все геніальне - просте
>Кое-чего можно и устыдиться. Например, собственной близорукости и непоследовательности. Старая болезнь...
Мова не про почуття, а про раціо.
Це як блядь може і встидається після того як дала, але наступнього дня знову дає.
Вернувшись до нашої (навіть не російської ситуації) - варто саме "не судити", а "просто" раціонально оцінювати наше (українське) минуле. Щоб в майбутньому не вертатися на "круги своя".
************
Ще одне в Афанасьева "Для Сталина окончательным решением вопроса о «построении социализма» стало полное, повсеместное истребление социальности как таковой."
Моя автентична фраза звучала "Найбільшим гріхом соціалізму совіцького ґатунку є десоціалізація соціуму".
2008.12.09 | Историк
Где гарантии невозврата "на круги"?
Shooter пише:> Вернувшись до нашої (навіть не російської ситуації) - варто саме "не судити", а "просто" (!? - И.) раціонально оцінювати наше (українське) минуле. Щоб в майбутньому не вертатися на "круги своя".
"Оценивать" - по какой шкале ценностей? по каким критериям (научным, моральным, правовым)? Это и означает - "судить".
>"Найбільшим гріхом соціалізму совіцького ґатунку (в просторечии - тоталитаризма - И.) є десоціалізація соціуму".
За грехи каются ("признают ошибки", "приносят искренние извинения", обещают "исправиться"), за преступления несут наказание в установленном порядке.
Без всего этого - непременно "вернетесь". Сами знаете - куда...
"Революционный фарс русской интеллигенции кончился трагедией" - Иван Солоневич, "Диктатура сволочи"
2008.12.09 | Shooter
В осмисленні минулого та обдумуванні майбутнього
2008.12.09 | Историк
На Говерле планируете устроиться? Или сразу в Гималаях?
"В области гуманитарных наук Россия стояла на одном из последних мест мира, но русская интеллигенция была самой образованной интеллигенцией мира -- образованнее даже и германской... Германскую все-таки разбили враги, русскую расстреляло или выгнало вон ее же собственное детище -- ее же выученики, питомцы и последователи.Ни для одного человеческого существа в мире не гарантирована такая свобода вранья, чепухи и глупости, какая гарантирована для тех людей, которых мы, в простоте нашей душевной, считаем "учеными людьми", людьми, которые хоть что-то обязаны же понимать, и которые, как оказывается, не понимают абсолютно нечего.
Для правильного предвидения исторических событий не нужно быть астрологом и НЕ нужно быть профессором. Только и всего".
Ibid.
2008.12.09 | Адвокат ...
Як на ІМНО, то це всьо варто обговорювать на хворумі УР.
2008.12.09 | Манул
Виступи иньших учасників конхверенції
Зіна КАЛАЙ-КЛАЙТМАН, Надзвичайний і Повноважний Посол Держави Ізраїль в Україні та Республіці Молдова:— Сьогодні в українському виховному процесі не приділяється достатня увага історичній пам’яті. Ми говоримо про питання, які з історії переносяться в сучасність. Це антисемітизм. Він присутній і в Україні, й у Европі в цілому. В Україні, у вільній країні з вільною пресою, де про антисемітизм говорити не заборонено, ця тема замовчується. Разом із тим, давайте не забувати, що близько півтора мільйона євреїв загинули на території України. Неможливо, замовчуючи один аспект історії, говорити про інше. На жаль, вони всі взаємопов’язані.
На відміну від радянських часів, тема Голокосту зараз в Україні не є табуйованою, та все ж вона не присутня в підручниках, і молоде покоління вже фактично нічого про це не знатиме. Це проблема виховного процесу. І ми не бачимо прагнення змінити ситуацію. В Україні дуже мало людей, які займаються вивченням Голокосту. Справжнього діалогу між єврейським і українським народами немає.
Александер СМОЛЯР, професор політології Вроцлавського університету, голова Фонду ім. Стефана Баторія:
— Хочу звернути увагу українських друзів на речі, яких вони часто не бачать, згадуючи трагедію свого народу. Не всі політичні лідери їхньої власної держави говорять про Голодомор (хоча дехто, безперечно, став речником цієї великої справи відновлення пам’яті). В чому полягає різниця в підходах цих політиків, більше того — як стала можливою політична гра навколо цієї трагічної події? Друге запитання, яке я собі часто ставлю: як Голодомор може бути трагедією для всієї України, якщо постраждала лише східна частина? Я розумію, що жителі західної частини підтримали постраждалих, співчували їм, але насправді вони не пережили цього жаху. Ось у цьому — відмінність між двома частинами України, в цьому відмінність у ставленні жителів двох частин держави до однієї події в її історії.
Тарас ВОЗНЯК, засновник і головний редактор культурологічного журналу «Ї», політолог, культуролог:
— Насправді, місце України в історичній пам’яті Европи — справа наших рук. А з іншого боку: якщо ми не знайдемося в їхній історичній пам’яті, ми перестанемо існувати, чи що? Важливо, щоб ми спочатку самі поміж собою розібралися. Якщо ми матимемо розвинену внутрішню самоідентифікацію, повернемося до тями, почестей і міфів на державницькому рівні, то з нами хочеш не хочеш — доведеться рахуватись. Якщо ти гарний, красивий і багатий, до тебе дослухатимуться. А якщо ти постійно в комплексах — продовжуватимуть не помічати. Внутрішня консолідація, самоусвідомлення, дискусія щодо цього самоусвідомлення всередині країни (потрібно розвивати культуру дискусії і вчитися чути одне одного) — і ми вибудуємо новітню національну ідентифікацію. Ще донедавна ми опиралися на історію, написану Грушевським, виходячи з тих завдань, які стояли перед Україною на початку ХХ століття. Зараз завдання стоять зовсім інші. А бачення самих себе та історії загалом потрібно переписувати у відповідності до часу. Нам потрібно переписати історію.
Наталя ЯКОВЕНКО, доктор історичних наук, професор:
— В історичній пам’яті українців, і це дзеркально відображено в шкільних та університетських підручниках, в різних пропорціях перемішано три варіанти інтерпретації минулого: запозичено з романтичної історіографії ХІХ століття, з академічної історіографії народницького спрямування кн. ХІХ — поч. ХХ ст. (тієї народницької історіографії, яку з відповідними класовими уточненнями продовжили радянські історики) і з націоналістичної і переважно діаспорної історіографії ХХ століття. Ця тріада в цілому суголосна трьом акцентам в історичній пам’яті українців, що переважають серед мешканців трьох різних регіонів України. Як бачимо, замість створення колективного образу себе, який би задовольняв потреби внутрішньої консолідації, навіть підручник перемішує стереотипи, сформульовані істориками для інакшої мети і цілком інакшого часу. У підсумку ми вже школярам пропонуємо плутаний і внутрішньо суперечливий образ українського суспільства. Цей образ потенційно шкідливий, оскільки провадить до соціальної дезорієнтації, в решті нав’язує одномірний, а в перспективі небезпечний погляд на соціяльне довкілля.
2008.12.09 | Адвокат ...
"Сбілісь в кучю коні, люді..."
2008.12.09 | Манул
Й слілісь в протяжний вой...
2008.12.09 | Адвокат ...
Во-во!
Тіпо: "На х*я вам ваш "ґолодомор", кади є на голокост??? Вам шо,-- бл*дям антісємітскім,-- мало???"2008.12.09 | Svitlana
Ну от не тре
Адвокат ... пише:> Тіпо: "На х*я вам ваш "ґолодомор", кади є на голокост??? Вам шо,-- бл*дям антісємітскім,-- мало???"
У витягу (насправді - не виступах, а коментарях про хід конференції) опублікованих газетою "День", що їх навів дописувач Манул, слово Голокост вжито лише раз. І вжито воно Надзвичайним і Повноважним послом держави Ізраель в України. Як ви думаєте, могла вона не сказать про Голокост? Всі інші коментарі - хто про шо. Хто про перспективи, хто про підручники. Кому шо цікавіше. Гідє вой?
2008.12.09 | Мартинюк
Я б не був таким радикальним
Всі зацитовані сказали ( чи принаймні намагалися сказати) щось розумне.Просто воно на фоні Афансьєва трохи блідне.
Але я наважуся сказати що пані посолка трохи права - діалогу міє єврейством та українством таки дійсно немає ( і необовязково з вини українців). І про Голокост напевно варто би щось у підручники вставити ( якщо там дійсно немає). А головному рабину Якову Блайху не зле би було хоча б для блізіру вивчити пару українських реченнь та виразів. А то ж якось страждає всевітній інтелектуальний авторитет служителів Тори і Талмуду.
2008.12.09 | Историк
Дело, конечно, не мое...
Мартинюк пише:> Але я наважуся сказати що пані посолка трохи права - діалогу міє єврейством та українством таки дійсно немає ( і необовязково з вини українців).
Я пару недель назад был в Иерусалиме (В Киев-то мне опасно...). И мне там сказали: "Пусть украинцы признают все про УПА - и тогда начнем с ними с чистого листа". Вот прямо так и сказали.
2008.12.09 | Svitlana
Re: Дело, конечно, не мое...
Хм. А от скажи таку фразу у відповідь - і тебе миттево оголосять антисимітом... Чому б це так?2008.12.09 | Мартинюк
Тому що українсько-єврейський діалог відсутній
Немає достатнього бажання обох сторін аби цей діалог став інтенсивним і конструктивним.Дещо неприємне напевно повинні визнати українці, і дещо неприємне повинні визнати євреї ... Наприклад те, що їхні уявлення про українців у великій мірі сформовані пропагандистами комуністично-сталінського походження.
2008.12.09 | Svitlana
Отут згодна повністю.
Все починається з діалогу. А його якраз і немає. Причин, як завжди - купа.2008.12.09 | Историк
Re: Дело, конечно, не мое...
Svitlana пише:> Хм. А от скажи таку фразу у відповідь - і тебе миттево оголосять антисимітом... Чому б це так?
Кстати мне показалось, что в самом Израиле евреи всем этим озабочены меньше и вообще относятся к себе иронически. Да и просто некогда (воюют, то да се). Утверждают также, что этнические украинцы приживаются там лучше русских.
2008.12.09 | Адвокат ...
І таке,-- при "ґенетичЬному анти-семітизЬмі"???
Историк пише:> ... Утверждают также, что этнические украинцы приживаются там лучше русских.
Чюдєса,-- да і только!
2008.12.09 | Манул
Re: Моя справа
Svitlana пише:> Хм. А от скажи таку фразу у відповідь - і тебе миттево оголосять антисимітом... Чому б це так?
Пропоную подивитись в корінь слова антисемітизм.
Як відомо, семіт Авраам мав двох синів: Ізмаїла та Ісаака. Обох батько зробив обрізаними, обидва - семіти, обидва продовжили рід Авраама, створивши дві семітські гілки. То хто ж такі антисеміти?
Антисеміт - це погано, до кого б він не був "анти" - до арабів чи по відношенню до євреїв.
Гірше - юдофоб.
Антиукраїнець - це погано, се мій противник. З ним можна боротися цивілізованими методами. Гірше - українофоб. Українофоб - мій ворог, смертельний ворог. Гітлер - не антисеміт, Гітлер - юдофоб. Як Сталін - українофоб.
Юдофобів в Україні немає. Антисеміти, можливо, й є, як є і євреї-антиукраїнці, які не спроможуться вивчити укр. мову (крім Мойсея Фішбейна), які стоять осторонь української культури, наших проблем, але яких не пропорційно багато в иньших сферах, тому що мають иньший характер і гостріші лікті, ніж ми? Та й не тільки в Україні.
Гадаю, що євреїв-українофобів у нас теж немає.
2008.12.09 | Володимир I
Re: Моя справа
Драсьтє! А собачник?2008.12.09 | Историк
Кто кого "фоб"?
"Фоб" - это от "бояться" (клаустрофобия). Вот меня, например, прошлым летом в командировке в Киев испугали несколько украинцев ("Знаем, говорят, что вы делаете у нас в Украине!"). То есть вогнали меня в украинофобию. Но поскольку они пришли целой группой, то значит они боялись меня (русофобы). Евреев при сем не было.2008.12.09 | Манул
Re: Кто кого "фоб"? Вапрос інтірєсєн.
Историк пише:> "Фоб" - это от "бояться" (клаустрофобия). Вот меня, например, прошлым летом в командировке в Киев испугали несколько украинцев ("Знаем, говорят, что вы делаете у нас в Украине!"). То есть вогнали меня в украинофобию. Но поскольку они пришли целой группой, то значит они боялись меня (русофобы). Евреев при сем не было.
Загляньте, пане, в словник (лексема багатозначна, тобто не треба звужувати):
...фоб (від грец. фобос - страх) - у складних словах відповідає поняттям "нестерпимий", "супостат", "ворог";
...фобія (від грец. фобос - страх) - у складних словах відповідає поняттям "нетерпимість", "боязнь".
Русофоб - се не тільки той, який може викликати страх у того, хто є "рус-"; скорше русофоб - се той, який ненавидить оте (отого) "рус-", який є ворогом отого "рус-".
Ксенофобія - боязнь, русофобія - нетерпимість.
Ферштанден?
2008.12.09 | Историк
Re: Кто кого "фоб"? Вапрос інтірєсєн.
Манул пише:> Ферштанден?
Jawohl!
2008.12.09 | Манул
Re: Кто кого "фоб"? Вапрос інтірєсєн.
Историк пише:> Манул пише:
> > Ферштанден?
>
> Jawohl!
Азохен вей!
Голем, голем, Гуляйполем,
їдуть, їдуть,
наші козаки!
Гой-гей!
2008.12.10 | Манул
Re: Кто кого "фоб"?
Историк пише:> "Фоб" - это от "бояться" (клаустрофобия). Вот меня, например, прошлым летом в командировке в Киев испугали несколько украинцев ("Знаем, говорят, что вы делаете у нас в Украине!"). То есть вогнали меня в украинофобию. Но поскольку они пришли целой группой, то значит они боялись меня (русофобы). Евреев при сем не было.
Без коментарів, далеко ходити не треба - повідомлення "Майдану".
За присутности євреїв.
10-12-2008 07:10, Hadjibei
Як кубанські діти вчили переселенців україській мові!
"В 1953 году я начал работать учителем в станице Шкуринской (бывшего кубанского казачьего войска), и вот оказалось, что некоторые школьники 8-го класса не говорят по-русски. Мне отвечали по учебнику наизусть. Кубанцы — потомки запорожцев, их родной язык — украинский, но за семь лет можно было чему-то выучиться... Я решил обойти родителей наиболее косноязычных учеников и посоветовать им следить за чтением детей. Начал случайно с девочки, у которой была русская фамилия. Допустим, Горкина. Мать ответила мне на нелитературном, с какими-то областными чертами, но бесспорно русском языке. С явным удовольствием ответила, с улыбкой. “Так вы русская?” — “Да, мы из-под Воронежа. Нас переселили в 1933 году вместо вымерших с голоду”. — “Отчего же не выучили дочку своему родному языку?” — “Что вы, ей проходу не было! Били смертным боем!”
Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники, своими крошечными кулачками заставили детей переселенцев балакать по-местному. В школе это продолжалось. За каждое русское слово на перемене — по зубам. По-русски только на уроке, учителю. Запрет снимался с 8-го класса. Ученики старших классов — отрезанный ломоть, они собирались в город, учиться, и им надо говорить на языке города. Действительно, к 10-му классу мои казачата уже сносно разговаривали. Вся эта автономистская языковая политика стойко продержалась с 1933-го (когда была отменена украинизация) до 1953-го и продолжалась при мне, то есть до 1956-го. Дальше не знаю.
Я не думаю, что сопротивление было сознательно организовано взрослыми. Организацию выбили бы в 1936–1939 годах или в 1944-м, во время ликвидации неблагонадежных, сотрудничавших с немцами. Нет, никакой организации не было. Было казачье самосознание, которое дети чувствовали, — и детская самодеятельность. Дети сохранили господство украинского языка в кубанских станицах; дети же сохранили традиции травли евреев — там, где были евреи (в станице единственным евреем был я)..."
Григорий Померанц
Догматы полемики и этнический мир
http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/pomer.html
2008.12.09 | Svitlana
Re: Я б не був таким радикальним
Мартинюк пише:> Всі зацитовані сказали ( чи принаймні намагалися сказати) щось розумне.
> Просто воно на фоні Афансьєва трохи блідне.
>
> Але я наважуся сказати що пані посолка трохи права - діалогу міє єврейством та українством таки дійсно немає ( і необовязково з вини українців). І про Голокост напевно варто би щось у підручники вставити ( якщо там дійсно немає). А головному рабину Якову Блайху не зле би було хоча б для блізіру вивчити пару українських реченнь та виразів. А то ж якось страждає всевітній інтелектуальний авторитет служителів Тори і Талмуду.
Ну не так, щоб зовсім немає у підручниках. Тобто, масові страти євреїв зазначені, але "в комплекті" з іншими народами. Десь так (близько до тексту) "...масові страти в...., Бабиному Яру. Серед загиблих більшість становили євреї". Звісно, у порівнянні з європейськими підручниками, де Голокост - "найбільша трагедія ХХ століття" і абсолютно унікальне явище, а нацим потрактовано як "абсолютне зло" (це цитати) таке визначення характеризується як відсутність згадок. Не певна, що у всіх українських підручниках наявне слово "Голокост" ("Шоа", принаймні, немає).
2008.12.10 | Абу
не знаю про що ти, я прочитав там коментар Яковенко
як завжди точний і бездоганий2009.01.02 | Михайло Свистович
Re: Виступи иньших учасників конхверенції
Манул пише:>
> В Україні, у вільній країні з вільною пресою, де про антисемітизм говорити не заборонено, ця тема замовчується
А в Ізраїлі про Голодомор взагалі не згадується
2008.12.09 | Историк
УР. - "Украинский рыбак" или "Уфимский разнорабочий"?
2008.12.09 | Майдан
УР - це форум "Україна-Росія"
У свій час створили цей форум аби можна якось зосередитися на внутрішньо-українських питаннях. Бо до того, силами деяких "небайдужих", все зводилося до українсько-російської теми.2008.12.09 | Хвізик
стаття детальна і важлива, але головні свої висновки, нмсд, авто
автор так і не наважився висловити. Можливо, злякався. Не думаю, що злякався Прутіна. Швидше за все, злякався свого внутрішнього цензора.А висновок полягає у тому, що тепер кремлядь у боротьбі за збереження влади ладна на все - аж до атомної війни за штатами. Більше того, кремлядь не вагаючись здатна застосувати атомну зброю супроти власного народу, якщо той збунтується і нову пугачовщину зорганізує.
Застосування ядерки по росіянам навіть більш імовірно, ніж супроти США. Бо ж США можутьвдарити у відповідь, а власний народ - ні. А зовнішній світ сприйме таку акцію, як "внутрішню справу росії"
2008.12.09 | Адвокат ...
Так, але трошечЬки,-- не так!
Автуру вже стало зрозумілим, що "чорнобильська курка" на кінець своєї хвізичної каденції плянує вчинить світові ядерний армаґедон. І зашкодити зреалізації тего пляну,-- може тіко чудо Господнє.2008.12.09 | Историк
Re: стаття детальна і важлива, але головні свої висновки, нмсд, авто
Это не так уж невероятно. Со времен химатаки против Тамбовской республики в 1920 году и в виду нескольких ядерных "аварий" в дальнейшем...2008.12.09 | Адвокат ...
Ото ж бо!
2008.12.09 | Историк
Re: Ото ж бо!
Верно. Кремль угрожает русским, а в страхе (в "фобии") весь мир...2008.12.09 | Адвокат ...
Ви перебільшуєте загрозу для себе та недооцінюєте
загрозу для світу.2008.12.09 | Сергій Кабуд
це в їх планах з кінця 50х
http://groups.google.com/group/stop-kgbневелика підбірка матеріалів по деталям кремлівської підготовки до війни
2008.12.09 | Володимир I
Re: Матеріали доповіді Юрія Афанасьєва
Я вже давно писав, що у реально мислячого демократично налаштованого росіянця вихід один - їхати на Захід. Немає і ніколи не буде у вмираючої расєї людського потенціалу для цивілізованиго демократичного розвитку (стосовно людського потенціалу - раджу уважно вдивитися в не спотворені інтелектом пики посковських мєнтів на фотках горішньої гілки) Тому треба не вдивлятися в "пустоту" і не шукати в темряві поодиноких одеодумців, а валіть. Господи, ну чому розумна людина, замість зробити жорстокі й чесні перед, перш за все, самим собою, висновки, починає довго і нудно рефлексувати?2008.12.09 | Историк
Re: Матеріали доповіді Юрія Афанасьєва
Володимир I пише:> довго і нудно рефлексувати?
Это факультативно. А так он - в порядке. Да и на Западе кризис.
Еще есть ощущение, что темы перехватывает... Статья в этом смысле очень несбалансированная. Или нет?
2008.12.09 | Хвізик
Re: Матеріали доповіді Юрія Афанасьєва
Историк пише:> ... Статья в этом смысле очень несбалансированная.
напишіть луччу
2008.12.09 | Историк
Re: Матеріали доповіді Юрія Афанасьєва
Хвізик пише:> Историк пише:
> > ... Статья в этом смысле очень несбалансированная.
> напишіть луччу
Вы не поняли. Многовато про военную политику, которая вообще-то "не его".
2008.12.09 | Володимир I
Re: Матеріали доповіді Юрія Афанасьєва
Схоже на те.2008.12.10 | Историк
Кто платит за музыку?
Кстати, а кто финансирует "Новую газету", откуда эта героическая статья? Не слышали?2008.12.10 | Абу
як хто? Лєбєдєв
любитель Алушти2008.12.11 | Историк
Дело, конечно, не мое...
... но лучше бы вот на что ориентировались: http://grani.ru/Politics/Russia/p.145228.htmlа также на это:
"Избранный президент США Барак Обама планирует предложить Израилю стратегическое соглашение, которое предотвратит атаки на еврейское государство со стороны Ирана, пишет Haaretz, ссылаясь на анонимный американский источник. По данным издания, администрация Обамы предложит Израилю «ядерный зонтик», с помощью которого можно будет ответить на ядерный удар Ирана". Понятно?