У чому я не погоджуюся з Грабовським
03/18/2009 | Shooter
http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
Ага, о 15.00 у Тернополі проголосувало 11% виборців,
? Вже на 12-00 було проголосувало 20% виборців, якщо не помиляюся...чи, можливо, автор наводить дані паралельного підрахунку БЮТ?
Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
Ага, о 15.00 у Тернополі проголосувало 11% виборців,
? Вже на 12-00 було проголосувало 20% виборців, якщо не помиляюся...чи, можливо, автор наводить дані паралельного підрахунку БЮТ?
Відповіді
2009.03.18 | 123
Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським
Shooter пише:> http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
>
> Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
>
> Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
Для них засадничо вибори не є самоцінними. Їхня ідеологія передбачає абсолютну цінність інтересів нації (як їх розуміють вони - Тягнибок, Іллєнко мол) та їхній пріоритет над всякою фігнею типу законності чи демократичних процедур, включно з виборами.
Те, що для БЮТ чи ПР є практикою яка суперечить їхнім публічним заявам та теоретично декларованим цінностям, для ВО Свободи є теоретично декларованими цінностями, які вони звісно застосують на практиці якщо матимуть для цього практичну можливість (наразі не мали, тому й не застосовували).
2009.03.18 | Shooter
Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським
123 пише:> Shooter пише:
> > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
> >
> > Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
> >
> > Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
>
> Для них засадничо вибори не є самоцінними. Їхня ідеологія передбачає абсолютну цінність інтересів нації (як їх розуміють вони - Тягнибок, Іллєнко мол) та їхній пріоритет над всякою фігнею типу законності чи демократичних процедур, включно з виборами.
Ще раз - я цього ані в їхній ідеології, ані в їхніх твердженнях, ані в їхніх діях не побачив. Що вони заперечують будь-яким чином ВИБОРНІСТЬ ВЛАДИ.
Решта - ідеолгія, вона може подобатися/не подобатися (мені - не подобається), але це не має прямого стосунку до згаданого пункту.
2009.03.18 | 123
Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
> > >
> > > Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
> > >
> > > Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
> >
> > Для них засадничо вибори не є самоцінними. Їхня ідеологія передбачає абсолютну цінність інтересів нації (як їх розуміють вони - Тягнибок, Іллєнко мол) та їхній пріоритет над всякою фігнею типу законності чи демократичних процедур, включно з виборами.
>
> Ще раз - я цього ані в їхній ідеології, ані в їхніх твердженнях, ані в їхніх діях не побачив. Що вони заперечують будь-яким чином ВИБОРНІСТЬ ВЛАДИ.
Вони не заперечують виборнысть влади, вони просто проголошують пріоритет інтересів української нації понад усе. Якщо думаєте, що "усе" не включає в себе позачергові вибори до облради - навряд чи Ви праві
В діях Ви цього не могли побачити - бо вони не мали нагоди продемонструвати себе в діях. В них не було влади.
> Решта - ідеолгія, вона може подобатися/не подобатися (мені - не подобається), але це не має прямого стосунку до згаданого пункту.
Не важко екстраполювати ідеологію на згаданий пункт.
2009.03.18 | Shooter
Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
> > > >
> > > > Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
> > > >
> > > > Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
> > >
> > > Для них засадничо вибори не є самоцінними. Їхня ідеологія передбачає абсолютну цінність інтересів нації (як їх розуміють вони - Тягнибок, Іллєнко мол) та їхній пріоритет над всякою фігнею типу законності чи демократичних процедур, включно з виборами.
> >
> > Ще раз - я цього ані в їхній ідеології, ані в їхніх твердженнях, ані в їхніх діях не побачив. Що вони заперечують будь-яким чином ВИБОРНІСТЬ ВЛАДИ.
>
> Вони не заперечують виборнысть влади, вони просто проголошують пріоритет інтересів української нації понад усе. Якщо думаєте, що "усе" не включає в себе позачергові вибори до облради - навряд чи Ви праві
>
> В діях Ви цього не могли побачити - бо вони не мали нагоди продемонструвати себе в діях. В них не було влади.
>
> > Решта - ідеолгія, вона може подобатися/не подобатися (мені - не подобається), але це не має прямого стосунку до згаданого пункту.
>
> Не важко екстраполювати ідеологію на згаданий пункт.
Ви не праві по суті. В двох пунктах. Перший - очевидний: відсутність намагання з боку Свободи фальсифікації/відміни виборів (на відміну від бандитів ПРУ та БЮТ).
Другий: якщо їхня ідеологія справді "розпалює національну ворожнечі та є людиноненависницькою" - ті, що так стверджують, мають шанс це доволі нескладно довести в суді.
Поки такого рішення суду немає - ідеологія Свободи Вам і мені може не подобатися, але, слава Богу, ми цю ідеологію не можемо "замінити" через пошук "правильного інвестора ідеологій".
2009.03.18 | Koala
Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським
Shooter пише:> Ага, о 15.00 у Тернополі проголосувало 11% виборців,
> ? Вже на 12-00 було проголосувало 20% виборців, якщо не помиляюся...чи, можливо, автор наводить дані паралельного підрахунку БЮТ?
Помиляєтеся разом із Грабоським. Він дає дані не по області, а по Тернополю, де, якщо не помиляюся (додаючися до вас обох) всього проголосувало 20% виборців.
2009.03.18 | Shooter
Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським
Koala пише:> Shooter пише:
> > Ага, о 15.00 у Тернополі проголосувало 11% виборців,
> > ? Вже на 12-00 було проголосувало 20% виборців, якщо не помиляюся...чи, можливо, автор наводить дані паралельного підрахунку БЮТ?
> Помиляєтеся разом із Грабоським. Він дає дані не по області, а по Тернополю, де, якщо не помиляюся (додаючися до вас обох) всього проголосувало 20% виборців.
Можливо. Тим не менше, його дані, свідомо чи несвідомо, відверто перекручують реалії.
2009.03.18 | Арій.
Якщо Грабовський не бачить різниці
між українофобами з ПР і Українцями зі Свободи, то це значить,що він НЕ ХОЧЕ бачити цієї різниці і йому нічого не докажеш.Як на мене різниця:
1. Свій - чужий. У українофобів завдання знищити, роздробити, зденаціоналізувати Український народ, приєднати його територію до інших імперій, улусів, країн. У Українців цілі діаметрально протилежні.
2. Ідеологія. У Свободи є (і не формально записана, як у коммі, а реальна), у ПР - нема.
3. Свобода - автократична партія, ПР - паханократична. Якщо Грабовський вождя і пахана ставить на одну полицю - це його проблеми.
4. Свобода - за особисту відповідальність Президента за результати його правління. ПР - тільки, якщо це стосується Ющенка.
5. ПР - партія олігархів. Свобода - ні.
Що схоже - і там і там є дісципліна. Але дисципліна страху або заснована на бажанні разом грабувати це зовсім інша річ, ніж дисципліна свободи і національної свідомості.
В цілому - мені жаль Грабовського...
2009.03.18 | Koala
Re: Якщо Грабовський не бачить різниці
Арій. пише:> між українофобами з ПР і Українцями зі Свободи, то це значить,що він НЕ ХОЧЕ бачити цієї різниці і йому нічого не докажеш.
> Як на мене різниця:
> 1. Свій - чужий. У українофобів завдання знищити, роздробити, зденаціоналізувати Український народ, приєднати його територію до інших імперій, улусів, країн.
Ні в кого немає такого завдання, а якщо в когось і є, то це хворі люди. Ось нахапати собі повні кишені, або збільшити свій улус - то можливо.
> У Українців цілі діаметрально протилежні.
Тобто нахапати чужих імперій і улусів? Не треба.
> 2. Ідеологія. У Свободи є (і не формально записана, як у коммі, а реальна), у ПР - нема.
Власне, формально записати теж непогано, тут якраз відсутність запису скоріше свідчить про нездатність до витримування ідеології.
> 3. Свобода - автократична партія, ПР - паханократична. Якщо Грабовський вождя і пахана ставить на одну полицю - це його проблеми.
Неповага до ворога - одна з головних помилок у війні
> 4. Свобода - за особисту відповідальність Президента за результати його правління. ПР - тільки, якщо це стосується Ющенка.
Де таке написано?
> 5. ПР - партія олігархів. Свобода - ні.
Тоді розкрийте, нарешті, таємницю: звідки гроші в Свободи? Бо ПР на фоні Свободи виглядає досить прозоро - так, і там, і там не можна визначити, скільки грошей і на що отримали і важко визначити, скільки і на що витратили, але звідки гроші в ПР, я, принаймні, маю загальне уявлення.
> В цілому - мені жаль Грабовського...
А мені - Вас...
2009.03.18 | OlalaZhm
Мене дивують постійні вимоги здати явки, паролі. адрєса...
Тягнибок мульйон разів говорив, що кошти Свободи складаються з внесків і пожертв і не багатих членів партії, і тих, що мають малий чи середній бізнес. Якщо хтосьне вірить, що цього може вистачити на одне покриття білбордами і декілька плакатів-листівок - має погане уявлення, скільки можуть зібрати українці, якщо треба....Ну, і хоч борди - і недешеве задоволення, але не таке дороге, як ті, які дозволяють собі лідери інших партій на гроші, отримані від спонсорів. У всякому разі, у Тягнибока ні атлантичної яхти, ні метало-комбінату, ні стєкольного заводіка не з`явилося досі. І штани у нього не від Луі Вітона...
2009.03.18 | Sean
Це нормальні вимоги, якщо ми не хочемо зовнішнього правління
- для прикладу. Чи диверсифікації зусиль одним олігархом, котрий розкладе по різних кошиках.OlalaZhm пише:
> Тягнибок мульйон разів говорив, що кошти Свободи складаються з внесків і пожертв і не багатих членів партії, і тих, що мають малий чи середній бізнес.
Він може ще мульйон разів сказати, і що з того?
Це стосується не лише ВО "Свобода", а всіх без виїмку
2009.03.18 | OlalaZhm
Якщо мульйон скзав, може хоч раз повірте, нарешті,а?
2009.03.18 | Sean
ні
"Всі брешуть" (с) House M.D.Папери до студії
Нічого особистого, просто хіба не логічно, що країна має знати точно, чиї саме гроші йдуть до влади?
2009.03.18 | OlalaZhm
Злюка... Re: ні
2009.03.18 | Sean
угу ©
Будеш тут незлюкою... У мене мрія бути дуже добрим. Можливо, колись і здійсниться2009.03.18 | Torr
Українці, скинемось Тягнибоку на штани від Луі Вітона!
OlalaZhm пише:> ...Ну, і хоч борди - і недешеве задоволення, але не таке дороге, як ті, які дозволяють собі лідери інших партій на гроші, отримані від спонсорів. У всякому разі, у Тягнибока ні атлантичної яхти, ні метало-комбінату, ні стєкольного заводіка не з`явилося досі. І штани у нього не від Луі Вітона...
2009.03.18 | OlalaZhm
Торре, я тобі губну французьку помаду сама подарую
2009.03.18 | Torr
Шановна пані Олала,
ви не за адресою. Тут люди кажуть, що саме деяким однопартійцям Тягнибока ця річ буде корисною...2009.03.18 | OlalaZhm
Re: Шановний пане Торр!
Я мілава узнаю па паходкє - тому не відмовляйтесь від того, що Вам згодиться! Жлден, до речі, на форумі, не прийняв згадку про Луі Вітона так, як ВИ! А це багато про що говорить...2009.03.18 | Torr
Re: Шановна пані Олала!
присягаюсь, я з чисто патріотичних переконань дав Вам відсіч. Ви змалювали занадто аскетичний портрет пана Тягнибока, а це плямує його репутацію! Він же не з Карпатських полонин спустився - нічого від Луі Вітона йому не чужде.2009.03.18 | OlalaZhm
Re: Шановний пане Торр! ...може, досить?і це проти правил форуму
2009.03.18 | Torr
Ok, досить.
2009.03.18 | Арій.
А мені Вас навіть і не жаль...
2009.03.18 | Sean
Дещиця (л)
Арій. пише:> Якщо Грабовський вождя і пахана ставить на одну полицю - це його проблеми.
Це не його проблеми, це правда.
Що вождь, що пахан - одна речовина. Вільній людині вождь не потрібен.
> 5. ПР - партія олігархів. Свобода - ні.
Ну, тут є питання
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1237296617&first=1237378560&last=1237360223
Не сумніваюся, що пан буде тільки за те, щоб дізнатися справжні джерела фінансування всіх без винятку партій.
> В цілому - мені жаль Грабовського...
Його нема чого жаліти. Він розумна людина, а оскільки має сміливість мати і обстоювати свою думку, значить і смілива людина.
2009.03.18 | Арій.
Re: Дещиця (л)
"Арій. пише:> Якщо Грабовський вождя і пахана ставить на одну полицю - це його проблеми.
Це не його проблеми, це правда.
Що вождь, що пахан - одна речовина. Вільній людині вождь не потрібен."
На фронті вільних людей не буває. Або - свій, або - ворог.
Пахан і вождь - це різні речі. Один впливає через страх і матеріально-фінансові засоби. Другий - через свій авторитет і ідею.
"Ну, тут є питання
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1237296617&first=1237378560&last=1237360223
Не сумніваюся, що пан буде тільки за те, щоб дізнатися справжні джерела фінансування всіх без винятку партій."
Я не мав на увазі фінансування. Воно може бути від кого завгодно. Важливо те, що ПР чітко відстоює інтереси олігархів, та й самих їх має немало в своєму складі. Та й - Український олігарх, то зовсім інше, ніж НЕукраїнський. Терещенко і Симеренко були, можна сказати, Українськими олігархами. Ахмето-пінчуко-коломойські навряд чи так само відносяться до українців і навряд чи так ЗАРОБИЛИ своє багатство.
"Його нема чого жаліти. Він розумна людина, а оскільки має сміливість мати і обстоювати свою думку, значить і смілива людина."
Мені жаль його, тому що він не бачить, або НЕ ХОЧЕ (скоріше за все, навіть НЕ МОЖЕ (бо хто ж тоді бабки буде платити йому)) бачити очевидне. Ті мої 5 пунктів - тому підтвердження.
Те, що він доволі розумна людина в мене не викликає сумніву.
Тим більш мені його жаль (хоча б за таку недолугу свою статтю, просто необдуману, "зклепану" нашвидкоруч).
Ну як твереза мисляча людина, будучи при пам"яті, може поставити Свободу і ПР?!
2009.03.18 | Sean
Re: Дещиця (л)
Арій. пише:> На фронті вільних людей не буває. Або - свій, або - ворог.
Питання чи є фронт і де він пролягає. Для мене всі вожді з паханами укупі - за лінією.
Для кого як, а для мене вождь і пахан своїми бути не можуть засадничо.
> Пахан і вождь - це різні речі. Один впливає через страх і матеріально-фінансові засоби. Другий - через свій авторитет і ідею.
Або через страх, глупство та совкізм. Або через маніпуляції.
Не знаю, смаки різні, але я не розумію, як розумна, самостійна, доросла і вільна людина може шукати собі вождя. Так що поважаю інші погляди, але цього не зрозумію ніколи.
> Я не мав на увазі фінансування.
Ну, це нмд головне. З цього все починається. Хто що замовляє і хто кого танцює.
> Ну як твереза мисляча людина, будучи при пам"яті, може поставити Свободу і ПР?!
У місті Донецьку, в одному офісі, сидить моя колишня однокурсниця, керівник юридичної фірми, кандидат наук. Вона кращий юрист ніж я і аж ніяк не дурніша. І вона впевнена, що ВО "Свобода" набагато гірше за ПРУ. Чому? Бо в неї такі політичні переконання, на котрі вона має право як українка
2009.03.18 | Арій.
Re: Дещиця (л)
"У місті Донецьку, в одному офісі, сидить моя колишня однокурсниця, керівник юридичної фірми, кандидат наук. Вона кращий юрист ніж я і аж ніяк не дурніша. І вона впевнена, що ВО "Свобода" набагато гірше за ПРУ. Чому? Бо в неї такі політичні переконання, на котрі вона має право як українка".
Не тільки українці, а й всі інші люди, безумовно, мають право на переконання. Проте, людина, однокурсниця, яка б вона грамотна юристка не була, може й помилятися в політиці, адже вона на цьому не спеціалізується. А от Грабовський, як професійний політолог (?) мав би знати різницю і не писати таку (нмд) дурницю, або (скоріше, нмд) замовну статтю. До цього в нього була тільки одна стаття, з якою я частково не погоджувався і було все достатньо аргументовано, а тут... ну хоч стій, хоч падай.
Щодо вождя - думаю, ми трохи по різному розуміємо це слово в даному контексті. Знову ж таки, перегукуючись з паралельною гілкою - потрібен очільник/координатор для досягнення успіху у будь-якій багатолюдній (більше 6-11 чоловік) справі.
2009.03.18 | Сахаров
Re: 100%
2009.03.18 | Михайло Свистович
Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським
Shooter пише:> http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
>
> Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
>
> Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
Я там і братків не бачив, на відміну від Партії регіонів
2009.03.18 | Олексійко
Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським
Що, Грабовський був на Тернопільщині? Читав його - й вуха в'янули, в'янули, й зав'яли...