Чому наші організації завжди перетворюються на масонські клуби?
06/25/2010 | странник
Якого чорта ми завжди будуємо з громадських об'єднань закриті "елітні" клуби?
Чому головне це чи ти свій сукин син?
Чому не провадиться відбір кращих?
Чому люди не хочуть звертати увагу на "принцип Пітера" і лізуть туди де вони як мінімум втрачають час.
Чому головне це чи ти свій сукин син?
Чому не провадиться відбір кращих?
Чому люди не хочуть звертати увагу на "принцип Пітера" і лізуть туди де вони як мінімум втрачають час.
Відповіді
2010.06.25 | Тарас Токар
Re: Чому наші організації завжди перетворюються на масонські клуби?
странник пише:> Якого чорта ми завжди будуємо з громадських об'єднань закриті "елітні" клуби?
Наведіть, будь ласка, приклади.
>
> Чому головне це чи ти свій сукин син?
>
> Чому не провадиться відбір кращих?
>
> Чому люди не хочуть звертати увагу на "принцип Пітера" і лізуть туди де вони як мінімум втрачають час.
Що то за "принцип" такий?
2010.06.25 | один_козак
Краще не наводити приклади,
а говорити в принципі.Моя відповідь: Бо не вміємо спілкуватися та співпрацювати.
Бо заявляємо великі вимоги до навколишніх людей, а собі забагато пробачаємо.
Бо любимо "понти" та страждаємо на самозамилування.
Бо надто прагнемо бути нагорі та на чолі. Кожен хоче як не мати маленьку булавцю, то хоч уявляти себе якимось мікрорішельє, або хоч мазаріні.
2010.06.25 | странник
Одна з ключових проблем: невміння чи небажання задавати питання
один_козак пише:> а говорити в принципі.
Я так і розпочав. Може треба розширити перелік питань? Я не став ускладнювати текст.
> Моя відповідь: Бо не вміємо спілкуватися та співпрацювати.
100%
> Бо заявляємо великі вимоги до навколишніх людей, а собі забагато пробачаємо.
100%
> Бо любимо "понти" та страждаємо на самозамилування.
100%
Я б розділив понти і самомилування.
> Бо надто прагнемо бути нагорі та на чолі. Кожен хоче як не мати маленьку булавцю, то хоч уявляти себе якимось мікрорішельє, або хоч мазаріні.
1000%
І головне не відповідати за те що ти нацарював.
2010.06.25 | selu
Це так, ми хуторяни, із цього треба виходити.
Лише пригадаймо, що на рівні хуторів у нас все було гарно.2010.06.25 | странник
Re: Це так, ми хуторяни, із цього треба виходити.
selu пише:> Лише пригадаймо, що на рівні хуторів у нас все було гарно.
Ти теж з хутора?
Бо я саме з хутора.
2010.06.25 | selu
Формально я не з хутора, та гени ж вилазять у вчинки.
2010.06.29 | Мартинюк
Більшовицька демагогія про "хуторянство"
"Хуторянами" були і Садовський, і рід Тарковських - так званий "хутір Мрія" на Кіровоградщині. Еквівалент поняттю хуторяни - фермери і навіть землевласники. До речі саме таким - невеликим хуторянами-землевласниками спочатку були найкращі помічники та ідеологи Рузвельта.Побутова неприязнь парт-комси і "пайочної" інтелігенції до хуторян які сприймали комуністичну владу в штики, як в переносному так і в прямому значенні, врешті вилиласяч в образ "неприятеля", і їм вже ніхто не співчував, коли хуторян "розкуркулювали" , виселяли і репресували ( а це були як правило найбагатші і найпродуктивніші господарі, які мали гроші та амбіції купувати книжки і посилати своїх дітей вчитися у місто).
Пізніше хутори ліквідовували і виселяли з багатьох причин , спільним у яких було те що вони були некеровані - можливість служити базою повстанцям і партизанам (до цього доклалися і німці в часі війни), неможливістю охопити їх комуністичною системою промивання мізків - клуби, збори, радіоточки.
Воно зрозуміле запобігливе підгавкувавння напівголодних лівопролєтарських "мальчіков" від пера та друкарської машинки своїм товстим комісарським начальникам. Але для чого витягати та тиражувати це більшовицьке мислевірусне сміття зараз, сміття яким запаскудили наші наші українські мізки у безрадісні 20 та 30 роки минулого сторіччя?
2010.06.25 | странник
Принцип Пітера треба викладати в школах
Тарас Токар пише:> странник пише:
> > Якого чорта ми завжди будуємо з громадських об'єднань закриті "елітні" клуби?
> Наведіть, будь ласка, приклади.
А є протилежні приклади?
Назвіть хоча б одну організацію що не є закритим клубом.
> > Чому головне це чи ти свій сукин син?
> >
> > Чому не провадиться відбір кращих?
> >
> > Чому люди не хочуть звертати увагу на "принцип Пітера" і лізуть туди де вони як мінімум втрачають час.
> Що то за "принцип" такий?
В гуглі наберіть, щоб детально зануритися.
А головна думка принципу Пітера, це знаходження на посадах людей які не відповідають необхідним вимогам для цих посад. Не важливо в якому секторі ці посади.
2010.06.25 | samopal
А як інакше будувати аполітичне "громадянське суспільство"?
2010.06.25 | странник
Re: А як інакше будувати аполітичне "громадянське суспільство"?
Треба почати з термінів.Що значить "аполітичне громадянське суспільство"?
2010.06.25 | samopal
Давайте почнемо
Алк так, як написано:аполітичне "громадянське суспільство"
Що таке аполітичне, ви мабуть знаєте, хоча не виключено, що й з цим терміном доведеться розбиратися окремо.
Давайте почнемо з простого та широковживаного любителями терміну "громадянське суспільство" - що це таке?
странник написав:
> Треба почати з термінів.
2010.06.25 | saha
це просто це коли групи за інтересами обєднуються
з групами за інтересами щоб відстояти спільни інтереси.2010.06.25 | странник
Re: це просто це коли групи за інтересами обєднуються
saha пише:> з групами за інтересами щоб відстояти спільни інтереси.
Покажіть де в нас є об'єднані навколо суспільних інтересів групи?
2010.06.25 | saha
Боротьба з забудовами, Податковий кодекс
синхронно виступили ІТ та торговці2010.06.25 | странник
Re: Боротьба з забудовами, Податковий кодекс
saha пише:> синхронно виступили ІТ та торговці
Коли загонять у ще більш глухий кут всі будуть як один. )
Але може бути вже пізно.
2010.06.25 | samopal
Ні, це не просто просто групи за інтересами. Re: це просто
І термін не вчорашній.2010.06.25 | странник
Re: Давайте почнемо
samopal пише:> Алк так, як написано:
> аполітичне "громадянське суспільство"
>
> Що таке аполітичне, ви мабуть знаєте, хоча не виключено, що й з цим терміном доведеться розбиратися окремо.
В Греції політик це був громадянсько активна людина, а ідіот пасивна.
Мабуть ви говорите про деідеологізацію?
> Давайте почнемо з простого та широковживаного любителями терміну "громадянське суспільство" - що це таке?
Чесно кажучи для мене всі ці мантри наших політиканів не дуже цікаві.
Головне це характеристики суспільства, та методи досягнення необхідних результатів. І в реально існуючих умовах, а не на папері.
Які головні параметри суспільства?
2010.06.25 | saha
В цитатник
Головне це характеристики суспільства, та методи досягнення необхідних результатів. І в реально існуючих умовах, а не на папері.2010.06.25 | samopal
Re: В цитатник
saha пише:> Головне це характеристики суспільства, та методи досягнення необхідних результатів. І в реально існуючих умовах, а не на папері.
Цікаво. А за якими параметрами давати характеристики і визначати які результати необхідні, а які не дуже? А як давати ті характеристики без паперу але в реалі?
Таки в цитатник, мабуть...
2010.06.25 | странник
Re: В цитатник
samopal пише:> saha пише:
> > Головне це характеристики суспільства, та методи досягнення необхідних результатів. І в реально існуючих умовах, а не на папері.
>
> Цікаво. А за якими параметрами давати характеристики і визначати які результати необхідні, а які не дуже? А як давати ті характеристики без паперу але в реалі?
Що тут не зрозуміло?
Давайте Ви продемонструєте ваші кроки на посаді того ж президента Україні. Інакше навіщо обговорювати подібні питання?
Ок?
> Таки в цитатник, мабуть...
Дарую
2010.06.25 | samopal
Ви ж ніби хотіли щось обговорити. Чи "креативом" помірятися?
странник пише:> Давайте Ви продемонструєте ваші кроки на посаді того ж президента Україні. Інакше навіщо обговорювати подібні питання?
А якщо я не збираюся у прізідєнти?
А якщо вважаю, що ця посада має бути чисто декоративною, якщо взагалі потрібна. Може давайте ви свої візії продемонструйте? А ну ж я під їх враженням свою думку поміняю.
Чи ви тут хочете влаштувати круглий стіл на тему "єсі б я била царіцей"?
Може ви пропонуєте у термінології "покрєатівіть" - нах тих усіх платонів з їх арістотелями?
2010.06.25 | странник
Re: Ви ж ніби хотіли щось обговорити. Чи "креативом" помірятися?
samopal пише:> странник пише:
>
> > Давайте Ви продемонструєте ваші кроки на посаді того ж президента Україні. Інакше навіщо обговорювати подібні питання?
>
> А якщо я не збираюся у прізідєнти?
Можна подумати ви не чули про імітаційний аналіз.
> А якщо вважаю, що ця посада має бути чисто декоративною, якщо взагалі потрібна.
А навіщо декорації?
>Може давайте ви свої візії продемонструйте? А ну ж я під їх враженням свою думку поміняю.
Я поважаю чуже.
> Чи ви тут хочете влаштувати круглий стіл на тему "єсі б я била царіцей"?
Я царіцей майдану?? Та збав мене боже. Це до Свистовича.
> Може ви пропонуєте у термінології "покрєатівіть" - нах тих усіх платонів з їх арістотелями?
А були випадки коли платони з арістотелями були корисні та результативні?
2010.06.25 | samopal
То ви хочете побакалакать про своє?
Мантри - не мантри, а усі місцеві "діячі" з гордістю видихають отой таємничий термін - "громадянське суспільство", яке їм, чи нам, тре розбудовувать. І держава теж приєднатися забажала. Про шо вони?Деідеологізація - термін дуже цікавий, особливо якщо врахувати, що "ідеологія" = "світогляд".
То ж давайте вже про "аполітичність", чи там "деполітизацію" - це більш реальний термін, і вживається апологетами горизонтального розвитку з великим задоволенням. Можна сюди ще й "департизацію" доліпити, але то, мабуть, буде вже знадто, як для початку.
То як?
Чи ви про своє будете?
2010.06.25 | странник
Складне питання і може завести дуже далеко
samopal пише:> Мантри - не мантри, а усі місцеві "діячі" з гордістю видихають отой таємничий термін - "громадянське суспільство", яке їм, чи нам, тре розбудовувать. І держава теж приєднатися забажала. Про шо вони?
Просто триндять.
> Деідеологізація - термін дуже цікавий, особливо якщо врахувати, що "ідеологія" = "світогляд".
> То ж давайте вже про "аполітичність", чи там "деполітизацію" - це більш реальний термін, і вживається апологетами горизонтального розвитку з великим задоволенням. Можна сюди ще й "департизацію" доліпити, але то, мабуть, буде вже знадто, як для початку.
Навпаки, департизація більш ясна річ.
1.Департизація силових структур, це ясно. Вона потрібна і задекларована.
2.Департизація взагалі, це заборона партій. Вона потрібна?
> То як?
> Чи ви про своє будете?
Чесно кажучи все що треба зробити в Україні зрозуміло.
Але всі ці терміни ніякого відношення до реально необхідних кроків не мають.
2010.06.25 | samopal
Re: Складне питання і може завести дуже далеко
Це ви про те, що зрозуміло?странник пише:
> Чесно кажучи все що треба зробити в Україні зрозуміло.
странник пише:
> Але всі ці терміни ніякого відношення до реально необхідних кроків не мають.
Нє, ну термінологія річ зайва, коли і так всім все зрозуміло.
А які кроки реально необхідні і для кого?
2010.06.25 | странник
Re: Складне питання і може завести дуже далеко
samopal пише:> Це ви про те, що зрозуміло?
Я про дискусію. В якій складно дійти до спільного рішення.
> странник пише:
> > Чесно кажучи все що треба зробити в Україні зрозуміло.
>
> странник пише:
> > Але всі ці терміни ніякого відношення до реально необхідних кроків не мають.
> Нє, ну термінологія річ зайва, коли і так всім все зрозуміло.
Я точно знаю що всім, все,ніколи зрозуміле не буде. Нажаль в нас всі розумні.
> А які кроки реально необхідні і для кого?
В нас же діалог? Може розкажете про своє бачення?
2010.06.25 | samopal
Ну, ящо це у нас з вами діалог...
Тоді ваша черга!Бо наразі той діалог виглядає так:
странник пише:
>Чому наші організації завжди перетворюються на масонські клуби?
a samopal йому:
>А як інакше будувати аполітичне "громадянське суспільство"?
Все.
2010.06.25 | странник
Поки що схоже на допит Re: Ну, ящо це у нас з вами діалог...
samopal пише:> Тоді ваша черга!
>
> Бо наразі той діалог виглядає так:
>
> странник пише:
> >Чому наші організації завжди перетворюються на масонські клуби?
> a samopal йому:
> >А як інакше будувати аполітичне "громадянське суспільство"?
Я відразу сказав що різна чухня типу "громадянське суспільство" річ не цікава, бо все що пишуть у рефератах можна не обговорювати або вичитати у вікіпедії.
Який сенс обговорювати все?
> Все.
Не від термінології, а від нецікавих напрямків.
До речі чому ви вважаєте що необхідно будувати аполітичне суспільство?
Ну і тема гілки про організації, а не про більш ширші речі.
2010.06.25 | samopal
Та невже?
странник пише:> До речі чому ви вважаєте що необхідно будувати аполітичне суспільство?
А з чого це ви таке взяли?
Ні, ви не подумайте, що я вам якихось лузерів, типу платонів з арістотелями нав'язую - ні. Адольфа Алоїзовича я вважаю нічим не гіршим за Володимира Ілліча та Йосипа Віссаріоновича. А те, що усілякі там теорії нічого не варті говорив ше один вєлікій кормчій: cкоко кніх ні чітай, тіпо, а імпіратором адін х...віг ні станєшь.
Але "ми наш, ми новий" - це вже не до мене, - звиняйте...
странник пише:
> Ну і тема гілки про організації, а не про більш ширші речі.
А в яких одиницях ви вимірюєте ширину організацій?
2010.06.26 | странник
Їй бо
samopal пише:> странник пише:
> > До речі чому ви вважаєте що необхідно будувати аполітичне суспільство?
> А з чого це ви таке взяли?
З вашого тексту звичайно.
>Я якраз притримуюся "класичної" думки, що держави без влади не буває, а влади не буває без політики. Про бездержавние суспільство "вольних камєнщіков" нехай анархісти з лібертаріанцями та марксистами дискутують. А я послухаю.
А я тут до чого? Давайте разом їх послухаємо.
> Ні, ви не подумайте, що я вам якихось лузерів, типу платонів з арістотелями нав'язую - ні. Адольфа Алоїзовича я вважаю нічим не гіршим за Володимира Ілліча та Йосипа Віссаріоновича. А те, що усілякі там теорії нічого не варті говорив ше один вєлікій кормчій: cкоко кніх ні чітай, тіпо, а імпіратором адін х...віг ні станєшь.
Як ви всіх цих вбогих одним щалабаном під ноги.
> Але "ми наш, ми новий" - це вже не до мене, - звиняйте...
А толку зі старого? І що таке новий?
> странник пише:
> > Ну і тема гілки про організації, а не про більш ширші речі.
> А в яких одиницях ви вимірюєте ширину організацій?
Дивлячись яка організація. Якщо є вождь то можна міряти шириною дупи його секретарші, а якщо т.з. безлідерна, то все не так просто.
2010.06.26 | samopal
Справді?
странник пише:>Якщо є вождь то можна міряти шириною дупи його секретарші, а якщо т.з. безлідерна, то все не так просто.
Ну то давайте про "не так просто", тільки ж не "усложняйтє" без міри.
До речі, раз ви вже щось мені приписуєте, то наводьте цитату, не встидайтеся.
Якщо ви не заперечуєте проти існування влади та політики, то вже поясніть, як ви собі уявляєте неієрархічну владу і нагадайте яку успішну безлідерську організацію, бо я о цій порі нічого, крім відомого Броунівського Руху, пригадати не можу.
І ще одне. Якщо ви і справді знаєте усіх згаданих мною персонажів, включно з кормчім, то не питайте про "ми наш, ми новий" - із пєстні слов ні викінєш...
А я вже далеко не новий - мене цілком влаштовує і Старий Світ.
2010.06.26 | странник
У незкінченості мудрості прірва печалі.
samopal пише:> странник пише:
> >Якщо є вождь то можна міряти шириною дупи його секретарші, а якщо т.з. безлідерна, то все не так просто.
>
> Ну то давайте про "не так просто", тільки ж не "усложняйтє" без міри.
Як це не ускладнювати??
А продемонструвати свій інтелект?!
Чим більше слів тим виглядаєш розумнішим!
Але якщо по простому, то існує "теорія" про "безлідерні" структури. Звичайно, як і будь-яка теорія, вона має різні формулювання, від повністю ідіотських до єдино вірних(!). І звичайно адептів, від шарлатанів до невизнаних геніїв.
Коротше кажучи варіантів багато. Вас які цікавлять?
Бо у незкінченості мудрості прірва печалі.
Один з варіантів: виходячи з "безлідерності" структури маємо множину "нелідерів", які насправді мають ознаки лідерів, але ж зрозуміло, що якщо вони не можуть бути "лідерами" за визначеням, то і секретарки для них не передбачені за штатним розкладом.
Виникає вищезгадана дилема з визначеням ширини організації. Яка в даному випадку вирішується вже не розміром дупи секретарки, а розмірами дуп "нелідерів". І якщо крісло одне, то звичайно виникає проблема протистояння дуп. Про що я вже задовбався розповідати теоретикам "мережевого" світу, які граються у терміни типу "бездідерна структура", при цьому не забуваючи про свої дупи бо бачать лише одне крісло.
Так не дуже заплутано?
> До речі, раз ви вже щось мені приписуєте, то наводьте цитату, не встидайтеся.
Плз (я думав що і так все перед очима): 25-06-2010 13:51, samopal
А як інакше будувати аполітичне "громадянське суспільство"?
> Якщо ви не заперечуєте проти існування влади та політики, то вже поясніть, як ви собі уявляєте неієрархічну владу
Це ви мені?????
Влада за визначенням ієрархічна.
У більшості випадків люди говорять не про владу, а лише про крісло.
>і нагадайте яку успішну безлідерську організацію, бо я о цій порі нічого крім відомого Броунівського Руху пригадати не можу.
Мені приємно що така організація є. Тільки не треба вимагати від нас того чим ми не займаємось, і тоді все стане зрозуміле.
Ось сайт: http://spivzahist.com.ua/
Ось організаційні принципи: http://spivzahist.com.ua/default/static/view/d1/75
>ще одне. Якщо ви і справді знаєте усіх згаданих мною персонажів, включно з кормчім, то не питайте про "ми наш, ми новий" - із пєстні слов ні викінєш...
А де я щось викидав?
> А я вже далеко не новий - мене цілком влаштовує і Старий Світ.
То ви в Штатах?
2010.06.26 | samopal
Давайте "простіше"...
Усі теорії перевіряються практикою. Де-які вже сформульовані і доведені, інші перебувають на стадії вдосконалення, ще інші - на стадії відмирання. Термін "громадянське суспільство" не є українського походження, йому вже більше двохсот років, а остаточного визначення він так і не отримав. Усі його дослідники, включно з сучасними тєорєтєгами відзначають, що практично відділити це поняття від поняття "держава" досі не вдалося. Одним з найвідоміших дослідників цього терміну був нєкто Гегель, а як відомо, його послідовником був нєкто Маркс, котрий, до того як стати камуністлм, був гегельянцем.Те, що наші безлідерні горизонтали називають "громадянським суспільством" (civil society) насправді є "громадською спільнотою" (civic society) яка найчастіше виступає у формі "місцевої громади" - соціальної спільноти, у межах адміністративної одиниці. Така спільнота здійснює самоврядування лиш у дозволених владою межах і в тих сфeрах, куди влада не вважає для себе за доцільне влазити. Ось на такому рівні усі ці спільноти і можуть бути неполітичними. Як тільки така спільнота починає зачіпати питання, пов'язані з владою, ці питання автоматично отримують політичне забарвлення. Не може бути неполітичного впливу на владу, бо політика - це спосіб здійснення влади, а намагання "впливати на рішення влади" є нічим іншим, як намаганням здійснювати "владу над владою".
Причиною того, що хвільозофи та інші науковці знову зацікавилася поняттям двохсотрічної давнини, на мою думку, стала інформаційна революція та створення всесвітньої інформаційної мережі. Однак досі це питання так і не вийшло за межі теоретичних досліджень, а апологети мережевої безлідерності якось забувають про існування усих оцих "модераторів", "сисадмінів", "провайдерів" etc. Насправді, вони лиш роблять вигляд, що про усе це "забули"...
Навіть тєорєтєгі улюбленого™ "відкритого суспільства" наразі не заперечують існування держави, хоча й пробують створити інституції "наддержавного" впливу з "невизначеним" (а якщо бути чесним - просто "віддаленим", "remote") центром. Простим соціальним ламерам, чи лохам такі структури видаються "понадполітичними" та "безлідерними". Масонські організації теж.
2010.06.27 | странник
Re: Давайте "простіше"...
samopal пише:> Усі теорії перевіряються практикою. Де-які вже сформульовані і доведені, інші перебувають на стадії вдосконалення, ще інщі - на стадії відмирання. Термін "громадянське суспільство" не є українського походження, йому вже більше двохсот років, а остаточного визначення він так і не отримав. Усі його дослідники, включно з сучасними тєорєтєгами відзначають, що практично відділити це поняття від поняття "держава" досі не вдалося. Одним з найвідоміших дослідників цього терміну був нєкто Гегель, а як відомо, його послідовником був нєкто Маркс, котрий, до того як стати камуністлм, був гегельянцем.
> Те, що наші безлідерні горизонтали називають "громадянським суспільством" (civil society) насправді є "громадською спільнотою" (civic society) яка найчастіше виступає у формі "місцевої громади" - соціальної спільноти, у межах адміністративної одиниці. Така спільнота здійснює самоврядування лиш у дозволених владою межах і в тих сфeрах, куди влада не вважає для себе за доцільне влазити. Ось на такому рівні усі ці спільноти і можуть бути неполітичними. Як тільки така спільнота починає зачіпати питання, пов'язані з владою, ці питання автоматично отримують політичне забарвлення. Не може бути неполітичного впливу на владу, бо політика - це спосіб здійснення влади, а намагання "впливати на рішення влади" є нічим іншим, як намаганням здійснювати "владу над владою".
> Причиною того, що хвільозофи та інші науковці знову зацікавилася поняттям двохсотрічної давнини на мою думку стала інформаційна революція та створення всесвітньої інформаційної мережі. Однак досі це питання так і не вийшло за межі теоретичних досліджень, а апологети мережевої безлідерності якось забувають проо існування усих оцих "модераторів", "сисадмінів", "провайдерів" etc. Насправді, вони лиш роблять вигляд, що про усе це "забули"...
> Навіть тєорєтєгі улюбленого™ "відкритого суспільства" наразі не заперечують існування держави, хоча й пробують створити інституції "наддержавного" впливу з "невизначеним" (а якщо бути чесним - просто "віддаленим", "remote") центром. Простим соціальним ламерам, чи лохам такі структури видаються "понадполітичними" та "безлідерними". Масонські організації теж.
Супер!
Я милую узнаю по походке. )))
Приємно мати справу з розумною людиною!
Я перепощу це, з посиланням на Вас?
Бо окрім "безлідерності", яка часто є однією з побрехеньок чи міфів (не завжди!). є ще один цікавий "механізм", який зветься "копілефт".
І який, при невиконанні всіх передбачених необхідних та достатніх умов, як і в разі з мнимою "безлідерністю" (яка елементарно може бути лише прикриттям чиєїсь диктатури), перетворюється на привласнення цужої інтелектуальної власності.
2010.06.28 | naturalist iaroslav
Re: У незкінченості мудрості прірва печалі.
колеги, дякую за оригінальну українську версію класичного"У незкінченості мудрості прірва печалі",
за цікаві рефлексії і корисні посилання.
2010.06.29 | странник
Re: У незкінченності мудрості прірва печалі.
naturalist iaroslav пише:> колеги, дякую за оригінальну українську версію класичного
> "У незкінченості мудрості прірва печалі",
Нема питань. Мені буде приємно якщо Ви не забудете про авторство. )
Спеціально для Вас виправив помилку, та даю лінк:
http://forum.spivzahist.com.ua/viewtopic.php?f=8&t=107&start=40
А то набридли всі ці копілефтери-шаровики. Може навіть прийдеться розпочати невеликий хрестовий похід? На захист авторського права в нашому куточку Всесвіту.
> за цікаві рефлексії і корисні посилання.
Нам щось створити, з нічого, що два пальці облизати. ) Заходьте.
2010.06.29 | naturalist iaroslav
Re: У незкінченності мудрості прірва печалі.
ok! гарного дня і до контактів.2010.06.25 | saha
Розкажи краще про КУПР
з якого боку від них можна чекати підлянки.Це в контексті захист парку на малишка(дарниця)
Я знаю що вони наразі примазуютсья до всіх "забудівель" і були на прорізній і ти був, як враження?
2010.06.25 | странник
Re: Розкажи краще про КУПР
saha пише:> з якого боку від них можна чекати підлянки.
> Це в контексті захист парку на малишка(дарниця)
Нічого собі питаннячко!? )))
А чому не про ЗСК? )))))))))))))
КУПР хоч добре розбирається в тому чим займається. )
Скажу те в чому ви не пролетите точно: якщо місцеві зберуться і будуть вести себе хоча б жорстко та послідовно, а якщо ще й креативно та грамотно, а не тільки флешмоби організовувати та заяви розсилати, і чекати, що за них якісь найманці все організують, то бандюкам буде практично неможливо щось зробити проти громади.
Але ж більшість перелякана від народження, або не вірить нікому після різних там Ющенко.
Хоча звичайно важко в наших умовах досягати результату, але можна.
2010.06.25 | saha
Там стоять серьозні дядьки за забудовою
КДД гроуп Киев Донец Девелопмет гроуп.Вроде как Яще Яценюк подключился есть компашка активных человек 20 из месных.
Но поведение ночью КУПРовцев мне не очень понравилось не будем распространятся что
2010.06.25 | странник
Re: Там стоять серьозні дядьки за забудовою
saha пише:> КДД гроуп Киев Донец Девелопмет гроуп.
А вы что, не серьёзные? )
> Вроде как Яще Яценюк подключился
Это? http://forum.spivzahist.com.ua/viewtopic.php?f=13&t=205
> есть компашка активных человек 20 из месных.
Важна инициативная группа. Которая руководит.
> Но поведение ночью КУПРовцев мне не очень понравилось не будем распространятся что
Ну не знаю. Мы с КУПРом пересекаемся на общих акциях.
2010.06.25 | saha
Да той. Просто здалося що чуваки з КУПРА
трішки безбашенні2010.06.25 | 100%
Тому, що громадянське суспільство така ж утопія, як і комунізм.
2010.06.25 | Адвокат ...
Нє, кулєґо! Громадянське суспільство,-- то акорд дисонансу.
Панк-рок довів, що то не утопія.2010.06.25 | 100%
Хай би й дисонанс, тільки б не воняло.
2010.06.25 | Адвокат ...
Панк-рок,-- епатував, а не воняв.
Громадянське суспільство, мов тей тапьор,-- грає, як уміє. Не стріляйте в тапьора! І нєзастрєліми будєтє...2010.06.26 | странник
А без громадянського суспільства ніяк не можна?
Бо хз що з ним робити?Ну і чим тоді займатися вічним революціонерам якщо воно кляте побудується і запанує мир та злагода.
2010.06.26 | selu
Ніяк.
странник пише:> Бо хз що з ним робити?
> Ну і чим тоді займатися вічним революціонерам якщо воно кляте побудується і запанує мир та злагода.
Себе будете перетворювати. Чи там техніку, науку, виробництво.
2010.06.27 | странник
Я лише проти балаболів грантоїдів Re: Ніяк.
selu пише:> странник пише:
> > Бо хз що з ним робити?
> > Ну і чим тоді займатися вічним революціонерам якщо воно кляте побудується і запанує мир та злагода.
>
> Себе будете перетворювати. Чи там техніку, науку, виробництво.
Ми - ідеальні! ))) Це аксіома.
Я маю на увазі набридший безкінечний триндьож всіх цих грантожерів про "громадянське суспільство". тих, хто при цьому роками нічого не робить щоб це було реальністю, а не деклараціями, флешмобами чи поразками, після яких люди настільки зневірені, що лише якісь катастрофи здатні на них вплинути.
Звичайно громадянське суспільство необхідно будувати. Це аксіома. )
2010.06.27 | Адвокат ...
Сір! Не буде ГС без "ґрантоєдів".
І без "триндунів" не буде, і без "хвлеш-моберів". Таке життя...2010.06.26 | Sean
ніяк
странник пише:> Бо хз що з ним робити?
> Ну і чим тоді займатися вічним революціонерам якщо воно кляте побудується і запанує мир та злагода.
мемуари писати, на форумах клацати, пікєйножилєтствовать у шинках
2010.06.27 | Адвокат ...
Мона, ясен пєнь! Тіко тоді буде дихтатура.
странник пише:> Бо хз що з ним робити?
А з ГС ніц робить не тре! Воно є лишень механізмом, що забезпечує більш менш нормальне хвунціонування демократичьної держави шляхом гармонізації інтересів ріжних ґруп громад`ян на засадах дотримання людських прав. Разом із тим ГС, там де воно є, становить моцьну опозицію владі та політикуму, яка не дає ні владі, ні політикуму остаточьно оскотинити сь.
> Ну і чим тоді займатися вічним революціонерам якщо воно кляте побудується і запанує мир та злагода.
Не бійте сі! Ліваруціанєри робитимуть ліваруцію.
2010.06.28 | samopal
А чого ж не можна? Он Сомалі, наприклад:
Територія є, населення є, а держави нема.2010.06.28 | karpo
Так це ж і є справжнє ГС
Бо ГС тіки те й робить, що протистоїть державіsamopal пише:
> Територія є, населення є, а держави нема.
2010.06.29 | samopal
Угу ©. Сомаліcька Січ.
karpo пише:> Бо ГС тіки те й робить, що протистоїть державі
От бачте, українське ГС більш як пів тисячоліття вправлялося зі своїм завданням і тут - на тобі, - незалежна Українська держава!
Ну нічьо, скоро знову буде всьо путьом. І знову буде за шо бороцця. А за шо?
Є, правда, ще люди, які й досі називають державу "вищою формою організації суспільства", але ж наші найсвідоміші з дєцтва засвоїли, що держава - це апарат насильства, машина "для поддержания господства одного класса над другим".
З одного боку ці діячі відхрещуються від "класового підходу", але тут же починають скаржитися на брак у їхньому ГС якогось "середнього класу".
Сотнями тисяч віддавали життя за незалежну українську державу, а отримавши, починають розбуодувати суспільство, яке ій протистоїть і при цьому, не зморгнувши оком, продовжують називати себе патріотами.
Цікаво, як би вони розцінили тезу про те, що націоналізм (дослівно) - будь-який, не лише український, - не може бути основою державної політики?
2010.06.26 | Sean
тоді і Майдан-2004 був утопією
бо зробило його саме оте громадянське суспільство, тобто критична маса людей, котрі вирішили що треба встати і вийти (с) бо треба.2010.06.26 | Uatumbai
Майдан, ні, не був утопією, він був трагедією,
трагедією несправджених сподівань.Народу - аполітичність, йдіть собі в свої ГО і там товчіться між собою, най буде вам здаватися, що ви вже величезна купа Г, тобто громадянського суспільства. А владі - свої справи, - все інше. Не хило, так керувати державою. Вони ж кістку кидають час від часу, щоби було чим народу зайнятися. Сьогодні це, завтра буде якась нова "ідея". А час проходить і не хвилини, а роки, десятиріччя, і підростають нові покоління і все знову йде по колу. Ось в чому суть.
2010.06.29 | Мартинюк
Трагедією ваших мізків
Які не осилили зрозуміти що Майдан якраз був небаченою для нас українців активізацією громадянської активності і усвідомленої відповідальності.І хитромудра дискредитація Майдану так би мовити "через жопу", тобто через тотальне обсирання Ющенка, має на меті морально задавити українців, переконати їх у безвартісності, непотрібності і навіть шкідливості будь якого тгромадянського опору і активності.
І оце обсирання Майдану і Ющенка , який з цим Майданом безпосердньо асоціюється є однією із причин теперішньої розгубленості більшості українців, причиною черз яку вони пасивно споглядають на злочинні дії офіційної влди і узгоджену з цим діями влади злочинну бездіяльність офіційної опзиції.
2010.06.29 | saha
Ну якщо людина все залежне зробила щоб його обсирали...
Ось і Рибачук "ліпший друг" всплив в історії з дерибаном парку на Дарниці.2010.06.29 | Михайло Свистович
Re: Ну якщо людина все залежне зробила щоб його обсирали...
saha пише:> Ось і Рибачук "ліпший друг" всплив в історії з дерибаном парку на Дарниці
А можна детальніше про Рибачука?
2010.06.30 | saha
А Що детальніше він входить до правління КДД груп
яка і знищує паркНа 1 липня на вечір на 19.00 його громада запросила на громадську слухання, щоб почути його позицію в цьому питанню. Запросили всіх з правління. Дехто там вже відмічався підчас засипання щебнем молодих дерев в 3 години ночі. Може не застидаються прийти в 19.00
2010.06.29 | Sean
а що з Вами трагічного тоді ся стало?
Вам не сподобалося бути вільним і вістоювати свою гідність та Україну?Uatumbai пише:
> трагедією несправджених сподівань.
Дивні якісь у вас трагедії
> Народу - аполітичність,
Народ це якось вирішить
> йдіть собі
і вам того самого
> в свої ГО і там товчіться між собою, най буде вам здаватися, що ви вже величезна купа Г, тобто громадянського суспільства.
Краще най Вам здається те і лише те, чого Ви хочете
> А владі - свої справи, - все інше. Не хило, так керувати державою. Вони ж кістку кидають час від часу, щоби було чим народу зайнятися. Сьогодні це, завтра буде якась нова "ідея". А час проходить і не хвилини, а роки, десятиріччя, і підростають нові покоління і все знову йде по колу. Ось в чому суть.
Cуть (зокр) у тому, щоб не казати про суть, коли не маєш про неї зеленого поняття
2010.06.26 | samopal
Утопією виявилися сподівання на неполітичний контроль над владою
2010.06.26 | Sean
утопією нмд виявилися сподівання +
на політичний але не власний контроль за владою (найкращий спосіб контролювати владу - взяти її (с)а щодо політичного - нмд домінує уявлення, що партія (чи що там) може з'явитися з повітря, а не через поступову самоорганізацію, ГО тощо - при тому, що бажаючі взяти/контролювати владу краще воліють не шукати домовленостей, а лаятися.
Тому, як той казав, маємо що маємо (с)
2010.06.26 | samopal
Ви розберіться у зв'язках між поняттями "влада" і "політика"
А потім можете взятися за вивчення різниці між "партією" і "просто ГО".Про всяк випадок хочу вам підказати - "неполітичної опозиції" не буває.
2010.06.26 | Sean
я розібрався давно, Ви розберіться
samopal пише:> А потім можете взятися за вивчення різниці між "партією" і "просто ГО".
Що я можу це я знаю краще за Вас, розберіться з тим, що Ви можете. Наприклад, Ви все ще можете, замість писати тут на форумі те що пишете (або паралельно з тим - воля Ваша), ставити хоч іноді новини на Майдан, хоча б і про БЮТ. Захочете - пишіть на admin[AT]maidan.org.ua Здається, це я Вам втретє пропоную.
> Про всяк випадок хочу вам підказати - "неполітичної опозиції" не буває.
Буває. Невдоволені владою і "політичною опозицією" (у Вашому розумінні, якщо я його правильно розумію як ту "політичну опозицію" що типу є на сьогодні яко данність) люди - це і є така опозиція.
Коротше - див. вище.
2010.06.26 | samopal
Якби ви справді розібралися, то такого б не написали
Sean пише:>Невдоволені владою і "політичною опозицією" (у Вашому розумінні, якщо я його правильно розумію як ту "політичну опозицію" що типу є на сьогодні яко данність) люди - це і є така опозиція.
Про те що є сьогодні, я вам ще нічого не казав. Мова йде про поняття, а не про "у моєму" чи "у вашому" розумінні. Неполітичної опозиції не існує в припроді, а "незгодні" (чи "дисиденти" по-іншому) ще не є опозицією. Вашої освіти для розуміння цього мало б вистачити. Звісно, "якщо б ви вчились так, як треба" ®
2010.06.26 | Sean
нє - то нє
samopal пише:> Sean пише:
> >Невдоволені владою і "політичною опозицією" (у Вашому розумінні, якщо я його правильно розумію як ту "політичну опозицію" що типу є на сьогодні яко данність) люди - це і є така опозиція.
>
> Про те що є сьогодні, я вам ще нічого не казав. Мова йде про поняття, а не про "у моєму" чи "у вашому" розумінні. Неполітичної опозиції не існує в припроді, а "незгодні" (чи "дисиденти" по-іншому) ще не є опозицією. Вашої освіти для розуміння цього мало б вистачити. Звісно, "якщо б ви вчились так, як треба" ®
Мова завжди про те, що у чийомусь розумінні. Я можу бути об'єктивно правий, Ви можете бути об'єктивно правий, хто зна.
На жаль, Ви не відреагували на перший абзац, так що пишіть собі далі, натхнення, не турбуватиму. Якщо колись захочете ставити новини - маякніть на те мило.
2010.06.27 | samopal
Нє, ну якщо об'єктивність є суб'єктивною.... Re: нє - то нє
Sean пише:>Я можу бути об'єктивно правий, Ви можете бути об'єктивно правий, хто зна.
Я вам про владу, як поняття, а ви мені про "нашу владу"...
Я вам про політику, як поняття, а ви мені про "наші політичні партії".
Ви знаєте якусь "неполітичну" державну владу? Ви знаєте якусь "безвладну" державу? Може ви про якусь "позавладну" політику? Чи про "позаддержавне" суспільство?
2010.06.27 | Sean
Об'єктивність - то зовсім не обов'язково Ваша суб'єктивність
думаю, Ви достатньо дорослий і мали час це зрозуміти. Але якщо "нє получілось" - я Вам у тому вже не можу допомогти. І не хочу. Немає часу (с) Що я міг Вам запропонувати - вже пропонував.2010.06.27 | samopal
Ну, ваша суб'єктивність за мою нічим не об'єктивніша.
А вже що часу не маєте щось пояснювати, то цілком зрозуміло - якби пан міг пояснити, то час би знайшовся. Навіть між чергуваннями на власній дзвіниці.2010.06.27 | Sean
Безперечно, нічим не об'єктивніша
samopal пише:> А вже що часу не маєте щось пояснювати, то цілком зрозуміло - якби пан міг пояснити, то час би знайшовся. Навіть між чергуваннями на власній дзвіниці.
Блаженні є, кому все зрозуміло.
2010.06.27 | Михайло Свистович
Re: Якби ви справді розібралися, то такого б не написали
samopal пише:>
> Неполітичної опозиції не існує в припроді
існує
>
> а "незгодні" (чи "дисиденти" по-іншому) ще не є опозицією
є
>
> Вашої освіти для розуміння цього мало б вистачити. Звісно, "якщо б ви вчились так, як треба" ®
Він вчився так, як треба, на відміну від Вас
2010.06.27 | samopal
Гуру освіти?
Михайло Свистович пише:> Він вчився так, як треба, на відміну від Вас
Ви вчилися разом?
Ви отримали юридичну освіту?
Може ви навчалися разом зі мною?
Якщо ні - ваші твердження нічого не варті.
На превеликий жаль це вже стало "традицією", незважати га задекларований поринцип "не судить усіх по собі".
2010.06.27 | Михайло Свистович
Re: Гуру освіти?
samopal пише:> Михайло Свистович пише:
> > Він вчився так, як треба, на відміну від Вас
>
> Ви вчилися разом?
> Ви отримали юридичну освіту?
> Може ви навчалися разом зі мною?
> Якщо ні - ваші твердження нічого не варті.
Варті. Ваш рівенб видно по Ваших дописах, його - теж.
2010.06.27 | samopal
Re: Гуру освіти?
Михайло Свистович пише:>Ваш рівенб видно по Ваших дописах, його - теж.
Як би це не було для вас прикро - ваш теж.
2010.06.27 | Михайло Свистович
Re: Гуру освіти?
samopal пише:> Михайло Свистович пише:
> >Ваш рівенб видно по Ваших дописах, його - теж.
>
> Як би це не було для вас прикро - ваш теж.
Для мене це не прикро
2010.06.26 | Shooter
між поняттями
samopal пише:> Про всяк випадок хочу вам підказати - "неполітичної опозиції" не буває.
Не те, що опозиція, але навіть влада буває.
Останні вибори в Словаччині, партія SaS взяла у свій список 4 громадських активістів з об*єднання "Звичайні люди". Поставила на завідомо непрохідні місця, але їх саме виборців "посунули" в прохідну частину списку.
Відповідно, ці люди, НЕполітики, сьогодні - депутати словацького парламенту.
Ну і сама SaS - це все ще більше ГО ніж традиційна політична партія. Хоча й є формально політичною партією.
2010.06.27 | 100%
Re: між поняттями
Shooter пише:> Останні вибори в Словаччині, партія SaS взяла у свій список 4 громадських активістів з об*єднання "Звичайні люди". Поставила на завідомо непрохідні місця, але їх саме виборців "посунули" в прохідну частину списку.
"Звичайні люди" мають статут, в якому не задекларовані наміри щодо просування у владу, тобто політичні. Тому ці "активісти" увійшли в список як приватні особи, але для досягнення своєї мети неправомірно "використали" зусилля багатьох людей без їх згоди, чим завдали шкоди іміджу ГО, як неполітичної. Тепер досягти статутної цілі "Звичайним людям" буде значно важче, оскільки їм мимо їх волі створено імідж. Щоб відновити статусс кво треба ГО подавати в суд на авантюристів, що використали ефект вершника.
2010.06.27 | Shooter
траву де берете?
для реалізації своїх поглядів громадянам в нормальному суспільстві далеко не обов*язково йти в політику.причому, чим нормальніше суспільство - тим не обов*язковіше.
2010.06.27 | 100%
Це не трава, а Ваша полова з попереднього допису.
Мій аналіз чистий.2010.06.27 | Shooter
кажете, полову курите - буває
100% пише:> Мій аналіз чистий
Ваша полова, швидше.
2010.06.27 | 100%
Ні, полова у Вас в голові
відсиріла2010.06.27 | Shooter
Ви, вьюноша, крайнє убєдітєлєн в спорє
Курси підвищення кваліфікації сама тов. ЮВКучма давала?2010.06.27 | 100%
Re: Ви, вьюноша, крайнє убєдітєлєн в спорє
Оці сентенції про траву і вьюношів, специфічні для прищавих підлітків, засуньте собі під хвіст. Їх навіть мої онуки не використовують. Самостверджуйтесь іншим шляхом.2010.06.27 | Михайло Свистович
У БЮТі вєстімо Re: траву де берете?
2010.06.28 | странник
От що значить закон про вибори! Повторюся для Свистовичів
Shooter пише:> samopal пише:
>
> > Про всяк випадок хочу вам підказати - "неполітичної опозиції" не буває.
>
> Не те, що опозиція, але навіть влада буває.
Як може влада бути неполітичною?
> Останні вибори в Словаччині, партія SaS взяла у свій список 4 громадських активістів з об*єднання "Звичайні люди". Поставила на завідомо непрохідні місця, але їх саме виборців "посунули" в прохідну частину списку.
Владу під ПРопорційно-РЕйтингову Систему!
Shooter, а не можна більш детально прол саму систему голосування, бо варіанти можуть бути різні. А то Свистович мені моралі читає вже роками замість того щоб хоч пальцем поворухнути для просування ПРЕСу для влади.
> Відповідно, ці люди, НЕполітики, сьогодні - депутати словацького парламенту.
А електрик Валенса це хто?
>
> Ну і сама SaS - це все ще більше ГО ніж традиційна політична партія. Хоча й є формально політичною партією.
Та яка різниця? Плутанина з об'єднаннями у головах. А по суті вони відрізняються лише формальними, прописаними у законі, можливостями приймати участь у виборах. Я говорю про Україну.
2010.06.28 | 100%
Re: От що значить закон про вибори! Повторюся для Свистовичів
странник пише:>
> Як може влада бути неполітичною?
>
Найміть китайських фахівців на владні посади. Красти не будуть, бо в них за це дуже жорстко. Імунітет виробився. І вся політика зникне. Залишиться тільки менеджмент.
2010.06.28 | Михайло Свистович
Re: От що значить закон про вибори! Повторюся для Свистовичів
100% пише:>
> Найміть китайських фахівців на владні посади. Красти не будуть, бо в них за це дуже жорстко. Імунітет виробився. І вся політика зникне. Залишиться тільки менеджмент.
Не виробився в них ніякий імунітет, і тут вони починають красти значно швидше, ніж західні фахівці, в яких дійсно виробився імунітет.
2010.06.28 | странник
Re: От що значить закон про вибори! Повторюся для Свистовичів
100% пише:> странник пише:
>
> >
> > Як може влада бути неполітичною?
> >
> Найміть китайських фахівців на владні посади. Красти не будуть, бо в них за це дуже жорстко. Імунітет виробився. І вся політика зникне. Залишиться тільки менеджмент.
Є підходяща приказка: "Якщо в Україні (першоджерело стосується Росії) до влади прийдуть ангели: то через тиждень в них виростуть роги.
Навіть китайці, чи будь-хто, прийшовши у ту систему яка зараз в нас існує, стануть її надійними елементами. імхо.
Без зміни системи влади, як першого кроку, нічого кардинально змінити не вдасться.
І закон про вибори це те з чого необхідно розпочинати.
Саме тому наша влада і готова говорити про що завгодно, але не про ті пропозиції щодо виборчого законодавства, які можуть реально впливати на зміну існуючого стану з нинішнього, при якому єдиним джерелом влади є бабло, на прямий вплив виборців на партійні списки при обранні, та пряме відкликання тих обранців які втратили довіру виборців.
Ви десь у якогось Шустера чи на будь-якомусь телеканалі чули про пропорційно-рейтингову систему (народна назва "ПРЕС") яку я запропонував ще у 2006-му році??
Не чули. І не почуєте. )))
А закон про вибори це ж не найскладніше з того що треба змінити.
2010.06.28 | 100%
Re: От що значить закон про вибори! Повторюся для Свистовичів
странник пише:>
> Навіть китайці, чи будь-хто, прийшовши у ту систему яка зараз в нас існує, стануть її надійними елементами. імхо.
Не стануть.-)
> Без зміни системи влади, як першого кроку, нічого кардинально змінити не вдасться.
Запршення іноземних державних менеджерів і є по суті зміною системи влади, яка вимагає зміни Конституції. Функції ж народного представницького органу залишаються, бо інакше то вже стане Китай.
> І закон про вибори це те з чого необхідно розпочинати.
Це не головне і далеко ні.
> Саме тому наша влада і готова говорити про що завгодно, але не про ті пропозиції щодо виборчого законодавства, які можуть реально впливати на зміну існуючого стану з нинішнього, при якому єдиним джерелом влади є бабло, на прямий вплив виборців на партійні списки при обранні, та пряме відкликання тих обранців які втратили довіру виборців.
Здається, Ви все пропустили. Це діє з самого початку запровадження пропорційної ситеми. Формально. Вступайте в партію і реалізуйте статутне право. Інакше проросійська більшість в націоналістичні списки заведе одних більшовиків.
> Ви десь у якогось Шустера чи на будь-якомусь телеканалі чули про пропорційно-рейтингову систему (народна назва "ПРЕС") яку я запропонував ще у 2006-му році??
Чув. І система з відкритими списками базується на Вашій ідеї, якщо саме Ви винахідник.
> А закон про вибори це ж не найскладніше з того що треба змінити.
Тут вже відповів Крило: - "А ви, друз"я, как нє садітєсь,..."
2010.06.28 | странник
Не треба вважати всіх українців ідіотами!
100% пише:> странник пише:
>
> >
> > Навіть китайці, чи будь-хто, прийшовши у ту систему яка зараз в нас існує, стануть її надійними елементами. імхо.
> Не стануть.-)
Куди вони дінуться )))
>
> > Без зміни системи влади, як першого кроку, нічого кардинально змінити не вдасться.
> Запршення іноземних державних менеджерів і є по суті зміною системи влади, яка вимагає зміни Конституції. Функції ж народного представницького органу залишаються, бо інакше то вже стане Китай.
Менеджери китайці замінять усіх?
> > І закон про вибори це те з чого необхідно розпочинати.
> Це не головне і далеко ні.
Ви все цитуйте. Бо я не сказав що закон про вибори вирішує все.
> > Саме тому наша влада і готова говорити про що завгодно, але не про ті пропозиції щодо виборчого законодавства, які можуть реально впливати на зміну існуючого стану з нинішнього, при якому єдиним джерелом влади є бабло, на прямий вплив виборців на партійні списки при обранні, та пряме відкликання тих обранців які втратили довіру виборців.
> Здається, Ви все пропустили. Це діє з самого початку запровадження пропорційної ситеми. Формально.
Це Ви пропустили останні 4-5 років якщо не знаєте про що я. %)
> Вступайте в партію і реалізуйте статутне право. Інакше проросійська більшість в націоналістичні списки заведе одних більшовиків.
В нас не існує партій.
> > Ви десь у якогось Шустера чи на будь-якомусь телеканалі чули про пропорційно-рейтингову систему (народна назва "ПРЕС") яку я запропонував ще у 2006-му році??
> Чув. І система з відкритими списками базується на Вашій ідеї, якщо саме Ви винахідник.
Помиляєтесь. Термін "відкриті списки" ні про що не говорить. А я кажу про конкретну систему з відкритими списками - ПРЕС.
Дати лінк?
>
> > А закон про вибори це ж не найскладніше з того що треба змінити.
> Тут вже відповів Крило: - "А ви, друз"я, как нє садітєсь,..."
Ви вважаєте всю Україну ідіотами??
2010.06.29 | 100%
Гілка була для Свистовичів
2010.06.28 | Михайло Свистович
Свистовичі тут ні до чого. Вони нікому не заважали нічого робити
2010.06.28 | samopal
А тепер надумались позаважати, чи навпаки?
2010.06.28 | Михайло Свистович
І тепер не надумались позаважати. А Ви б краще, щось корисне
зробили, ніж гнати на тих, хто щось робить у боротьбі з Вашими ворогами. Бо лицеміром виглядаєте.2010.06.28 | samopal
Re: не надумались
До тих, хто робить, що треба, я претензій не маю. А ті, котрі роблять "щось", та ще й самі стверджують, що корисне, у мене довіри не викликають. Ви (у множині) ухитряєтесь одночасно і "боротися" і поради давати, a "громадянське суспільство" все впевненіше повертається на "гранітний" рівень 1990 року - цікавий підсумок двадцятирічної "творчої діяльності" може вийти, чи не так? При чому "особистих досягнень" ніхто не заперечує. Може вони не такі гігантські, і вже напевне менші за сподівані, але на тлі загальної "громадянської маси" цілком пристойні.2010.06.28 | Михайло Свистович
Re: не надумались
samopal пише:> До тих, хто робить, що треба, я претензій не маю
А хто робить, що треба?
> А ті, котрі роблять "щось", та ще й самі стверджують, що корисне, у мене довіри не викликають
Ваша довіра нікому не потрібна, бо Ви ні на що не впливаєте
> Ви (у множині) ухитряєтесь одночасно і "боротися" і поради давати
Звичайно, що поради мають давати ті, хто бореться (без лапок), а не ті, хто нічого не робить
> a "громадянське суспільство" все впевненіше повертається на "гранітний" рівень 1990 року
Це тому, що у суспільстві переважають такі, як Ви, нічогонероблячі і толеруючі бандюкізм своїх кумирів
2010.06.29 | 100%
Re: не надумались
Михайло Свистович пише:> толеруючі бандюкізм своїх кумирів
Ми не маємо фактів, тільки Ваший триндьож. Якщо ж Ви їх маєте, то біжіть хутчіш до прокуратури. Тут на форумі свого часу багато говорилось про подружню пару Свистовичі в самих неприглядних тонах . Здається, і судові позови виникали ? Люди різні і різні мають інтереси, а факти завжди залізні.
2010.06.29 | Михайло Свистович
Re: не надумались
100% пише:> Михайло Свистович пише:
>
> > толеруючі бандюкізм своїх кумирів
> Ми не маємо фактів, тільки Ваший триндьож
Це не триндьож, і фактів бандюкізму БЮТівців не бачить лише сліпий. Саме тому, що сліпих виявилася недостатня кількість, Юля й програла вибори.
>
> Якщо ж Ви їх маєте, то біжіть хутчіш до прокуратури
Бігав і не раз, хоча знав, що це нічим не закінчиться
> Тут на форумі свого часу багато говорилось про подружню пару Свистовичі в самих неприглядних тонах . Здається, і судові позови виникали ? Люди різні і різні мають інтереси, а факти завжди залізні.
Про подружню пару Свистовичі немає жодного компрометуючого факту, бо вони не можуть взятися нізвідки, фактів же бандюкізму БЮТівців повно, і люди їх бачать, тому й не голосувала певна кількість їх за Юлю навіть через страх перед Яником.
2010.06.29 | 100%
Re: не надумались
Михайло Свистович пише:> тому й не голосувала певна кількість їх за Юлю
Не голосувала певна частина людей і за Свистовичів. Про що це свідчить ? У Вас Чапаєвська логіка ще й однобока. Але зрозумійте, того, що б Вам хотілось, не достатньо. Моська ніколи не догавкається до слона, а слону досить на неї помочитись.
2010.06.29 | Михайло Свистович
Re: не надумались
100% пише:>
> Не голосувала певна частина людей і за Свистовичів. Про що це свідчить ?
Про те, що в Свистовичів не було стільки часу і ресурсів для впливу на людей, як в Юлі.
>
> У Вас Чапаєвська логіка ще й однобока. Але зрозумійте, того, що б Вам хотілось, не достатньо. Моська ніколи не догавкається до слона, а слону досить на неї помочитись.
Поки що моськи помітніші за слониху і то до часу, поки слониху припинять пускати у телевізор
2010.06.28 | странник
Re: Свистовичі тут ні до чого. Вони нікому не заважали нічого робити
Брехати не гарно.Хто до сих пір продовжує розказувати про те що найкраще що в нас існує це мажоритарка? Свистовичі.
Чи ви вже не проти ПРЕСу?
Може вже навіть за ПРЕС?
Тим більше що вже давно існує заключення науково-експертної ради ВР щодо законопроектів, які подані на основі ідеї ПРЕСу (3366 та 3468). І воно позитивне. А також є відповіді з мінюсту. І теж позитивні.
Але ж в пакеті змін виборчого законодавства, які я запропонував достатньо давно був і реальний механізм щодо голосування проти всіх.
То чому ви обрали лише "противсіх", а не всі пропозиції?
Якось це дивно. Бо проблема вибору не вирішується лише противсіхами.
І ми ж про це достатньо багато говорили. А віз і нині там.
Але час втрачено.
Час при Ющенко. Коли ви навіть не поворухнулися щоб ну хоч трохи змінити ситуацію. І як це розцінювати?
А вибори вже близько.
2010.06.29 | Михайло Свистович
Re: Свистовичі тут ні до чого. Вони нікому не заважали нічого робити
странник пише:> Брехати не гарно
Дуже негарно
> Хто до сих пір продовжує розказувати про те що найкраще що в нас існує це мажоритарка? Свистовичі.
Ні, ніколи ми цього не розповідали. Брехати негарно.
> Чи ви вже не проти ПРЕСу?
Я не знаю, що таке ПРЕС.
>
> Тим більше що вже давно існує заключення науково-експертної ради ВР щодо законопроектів, які подані на основі ідеї ПРЕСу (3366 та 3468). І воно позитивне. А також є відповіді з мінюсту. І теж позитивні.
І можна ще купу законів подати, в т.ч. і з чистою мажоритаркою, і відповіді та заключення теж будуть позитивні.
> Але ж в пакеті змін виборчого законодавства, які я запропонував достатньо давно був і реальний механізм щодо голосування проти всіх.
Я не знаю, що ти запропонував, бо ти вже стільки разів переробляв ту систему, що сам вже заплутався. Але немає значення, що ти запропонував, бо воно все одно не пройде у нинішній ВР.
> То чому ви обрали лише "противсіх", а не всі пропозиції?
Ми обирали проти всіх не з точки зору виборчого законодавства, яке не є панацеєю.
> І ми ж про це достатньо багато говорили. А віз і нині там.
> Але час втрачено.
> Час при Ющенко. Коли ви навіть не поворухнулися щоб ну хоч трохи змінити ситуацію. І як це розцінювати?
Ми ворушилися, просто ти чомусь гадаєш, що всі мають ворушитися в унісон з тобою. А нам здається, що твоє ворушіння безперспективне.
> А вибори вже близько.
І вони нічого не змінять незалежно від того, за якою системою пройдуть
2010.06.27 | странник
Re: Ви розберіться у зв'язках між поняттями "влада" і "політика"
samopal пише:> А потім можете взятися за вивчення різниці між "партією" і "просто ГО".
Ну при правильному підході між ними різниця в один крок.
> Про всяк випадок хочу вам підказати - "неполітичної опозиції" не буває.
Все-таки існують різні цілі та завдання. І вирішувати все за допомогою лише партій у наших умовах не найкращий варіант.
Підказую: в нас у людей ідіосінкразія до самого терміну партія.
2010.06.28 | samopal
Re: "влада" і "політика"
samopal пише:> > А потім можете взятися за вивчення різниці між "партією" і "просто ГО".
странник пише:
> Ну при правильному підході між ними різниця в один крок.
Цікаво, який?
странник пише:
> Все-таки існують різні цілі та завдання. І вирішувати все за допомогою лише партій у наших умовах не найкращий варіант.
Наші умови нічим принципово не різняться від "всесвітньо-історичних", чи ви все ж бачите якусь надзвичайну особливість, яка дозволяє досягати політичних цілей неполітичними методами, чи там "інимі срєдствамі", як казав один пруський тєорєтєг?
странник пише:
> Підказую: в нас у людей ідіосінкразія до самого терміну партія.
Угу. І тому у нас наклепали більше 170 "партій".
Аж самому цікаво, чи десь є більше...
А ідиосинкрозії до демократії ви, мабуть, не помітили, чи й таке є?
Але "політика" - це ж взагалі майже лайка.
А от влада... О-о-о-о... То "святе", нє?
Зате як у нас усі люблять совєтовать...
2010.06.28 | странник
Re: "влада" і "політика"
samopal пише:> samopal пише:
> > > А потім можете взятися за вивчення різниці між "партією" і "просто ГО".
> странник пише:
> > Ну при правильному підході між ними різниця в один крок.
>
> Цікаво, який?
При будь-якому варіанті мажоритарки не важливо під якою назвою зібралися люди чи це ГО, чи партія.
ГО насамперед це і фіксація назви. Бо назва це ідентифікація для виборців, а якась невідомо чия організація просто не відкладеться в пам'яті виборців.
Ну і коли мені багато хто розповідали про непотрібність партій, а самі чомусь опинилися саме в партіях, то як це сприймати?
> странник пише:
> > Все-таки існують різні цілі та завдання. І вирішувати все за допомогою лише партій у наших умовах не найкращий варіант.
>
> Наші умови нічим принципово не різняться від "всесвітньо-історичних", чи ви все ж бачите якусь надзвичайну особливість, яка дозволяє досягати політичних цілей неполітичними методами, чи там "інимі срєдствамі", як казав один пруський тєорєтєг?
Політичні цілі ніяк не можна досягти неполітичними. Хоча, якщо бути точним то можна опосередковано, але то таке.
>
> странник пише:
> > Підказую: в нас у людей ідіосінкразія до самого терміну партія.
>
> Угу. І тому у нас наклепали більше 170 "партій".
Для чого їх наклепали ясно. Бо це як мінімум такий же товар, якщо у виборах можуть брати участь саме партії.
> Аж самому цікаво, чи десь є більше...
> А ідиосинкрозії до демократії ви, мабуть, не помітили, чи й таке є?
На кожному кроці. І це зрозуміло. Бо насправді в нас така ж демократія, як і народовладдя, згідно з нашою чудовою Конституцією.
> Але "політика" - це ж взагалі майже лайка.
Тре розділяти політиканів (наші макіавелі) та політиків, яких в нас просто немає. Хоча і в світі з цим не так вже і добре.
> А от влада... О-о-о-о... То "святе", нє?
Влада це річ багатовимірна. Повинна бути. Але в нас вона спрощена до профанації. Номенклатурний капіталізм перейшовший в олігархічний.
> Зате як у нас усі люблять совєтовать...
Ну якщо є що сказати, то чому б і ні?
Але ж і ми не вміємо чути один одного. Я наприклад тому і намагаюся для вирівнювання напруги між харизмами використовувати форуми.
Хоча якщо група відібрана і люди адекватні то можливо і в реалі спілкуватися. Але група повинна бути притерта.
Задовбали ідіоти які розсаджуються навкруг столу і починають "мозковий штурм"... Особливо коли серед них ні одного креативного мозку немає. Щось звичайно висиджується, але це теж одна з наших проблем: люди лізуть не на свій рівень.
2010.06.29 | 100%
Re: "влада" і "політика"
странник пише:>
> При будь-якому варіанті мажоритарки не важливо під якою назвою зібралися люди чи це ГО, чи партія.
> ГО насамперед це і фіксація назви. Бо назва це ідентифікація для виборців, а якась невідомо чия організація просто не відкладеться в пам'яті виборців.
> Ну і коли мені багато хто розповідали про непотрібність партій, а самі чомусь опинилися саме в партіях, то як це сприймати?
>
Чомусь всі забувають, що мажоритарку ми вже проходили ? Може забули, кому вона вигідна і хто і як перемагає ? Хто бажає повернутись до старого, зрозуміло як білий день. Це недолугі політикани, що не бачать далі власного носа і не розуміють, що їм і там нічого не світить. Що їх чекає роль півтори сотень позапарламентських партій. Якщо стати перед свіжим коров"ячим послідом і чаклувати: - "Опора!, Опора!, Опора!,...", то п"єдесталу з нього все-одно не вийде. Хіба що з часом перестане ковзатись і смердіти. Пора б уже зрозуміти. Перемагають ресурси. Якщо їх не вистачає на створення партії, а тільки ГО, то навіщо пхатись в гетьмани ? Розбудовуйтесь, перетворюйтесь в партію і флаг вам в руки. Тут вам і відповідь на питання щодо громадянського суспільства. Тому його досі немає (і не буде), що всі хочуть бути з булавою і керувати, керувати, керувати. Навіть ті, хто власним мізком не здатні осягнути свою неспроможність.
На сьогодні в Україні справжніх ГО (крім інвалідів) дуже мало. В основному створюються вони в політичних цілях. І навіть тут партії мають перевагу, бо в разі необхідності можуть за тиждень за допомогою своїх членів створити сотні ГО в усій Україні. То ж треба замислитись, яким чином відрихтувати політичну надбудову ? Як зробити, щоб партії були партіями, а не корпораціями приватних інтересів.
2010.06.29 | Михайло Свистович
Re: "влада" і "політика"
100% пише:> На сьогодні в Україні справжніх ГО (крім інвалідів) дуже мало
Угу, кілька тисяч
> В основному створюються вони в політичних цілях
В основному ні
> І навіть тут партії мають перевагу, бо в разі необхідності можуть за тиждень за допомогою своїх членів створити сотні ГО в усій Україні
Це їм не допоможе
> То ж треба замислитись, яким чином відрихтувати політичну надбудову ? Як зробити, щоб партії були партіями, а не корпораціями приватних інтересів.
Не голосувати за політичні корпорації і не пропагувати їх, як це робите Ви
2010.06.29 | samopal
Re: "влада" і "політика"
100% пише:> Чомусь всі забувають, що мажоритарку ми вже проходили?
Усі вперто забувають, що влада не буває "горизонтальною".
Бвльш того, переважна більшість наших "нових", "громадських" та "перспективних" за давньою кріпацькою традицією, дбайливо заправленою у совковий менталітет, сприймає владу, як позицію, а не як функцію.
Усі партії є ГО (чи ОГ, якщо хто бажає), але не кожне ГО є політичною партією. При чому, навіть у тому випадку, коли воно самe так себе і називає та має на це реєстраційне посвідчення.
А борці за якнайширше демократичне представництво, пропагуючи мажоритарку систему, тупо не усвідомлюють, що вона "внатурє" є менш представницькою, ніж пропорційна.
2010.06.29 | странник
100% Це Ви до мене??
100% пише:> странник пише:
>
> >
> > При будь-якому варіанті мажоритарки не важливо під якою назвою зібралися люди чи це ГО, чи партія.
> > ГО насамперед це і фіксація назви. Бо назва це ідентифікація для виборців, а якась невідомо чия організація просто не відкладеться в пам'яті виборців.
> > Ну і коли мені багато хто розповідали про непотрібність партій, а самі чомусь опинилися саме в партіях, то як це сприймати?
> >
>
> Чомусь всі забувають, що мажоритарку ми вже проходили ? Може забули, кому вона вигідна і хто і як перемагає ? Хто бажає повернутись до старого, зрозуміло як білий день. Це недолугі політикани, що не бачать далі власного носа і не розуміють, що їм і там нічого не світить. Що їх чекає роль півтори сотень позапарламентських партій. Якщо стати перед свіжим коров"ячим послідом і чаклувати: - "Опора!, Опора!, Опора!,...", то п"єдесталу з нього все-одно не вийде. Хіба що з часом перестане ковзатись і смердіти. Пора б уже зрозуміти. Перемагають ресурси. Якщо їх не вистачає на створення партії, а тільки ГО, то навіщо пхатись в гетьмани ? Розбудовуйтесь, перетворюйтесь в партію і флаг вам в руки. Тут вам і відповідь на питання щодо громадянського суспільства. Тому його досі немає (і не буде), що всі хочуть бути з булавою і керувати, керувати, керувати. Навіть ті, хто власним мізком не здатні осягнути свою неспроможність.
> На сьогодні в Україні справжніх ГО (крім інвалідів) дуже мало. В основному створюються вони в політичних цілях. І навіть тут партії мають перевагу, бо в разі необхідності можуть за тиждень за допомогою своїх членів створити сотні ГО в усій Україні. То ж треба замислитись, яким чином відрихтувати політичну надбудову ? Як зробити, щоб партії були партіями, а не корпораціями приватних інтересів.
Це ви мені?? )))))
Яке це має відношення до мене, чи до ГО"Наша земля" чи до ГО"Співзахист"?
Те що ви кажете звичайно правильно, але все це тривіально.
Я про партії давно все сказав, можу повторитися, але тема тягне на багато букв. (
Навіть і не знаю чи треба розписувати все? Бо існує наприклад ціла купа клоунів які пасуться на форумах, тирять все що можна стирите, бо вони не здатні намалювати навіть оригінальну етикетку для презервативів, а потім публікують "свої" опуси на радість різним лохам (звичайно не посилаючись на першоджерела, це в них зветься "копілефт").
Чисто для прикладу: є такий гражданин Михайло Притула. Колись навіть форум на "Сил народу" для мене зробив. Закритий. Щоб ми там значить генерували проекти... А він значить... Самі розумієте... Придурок Мишаня, хоча і хитрий, та дуже активний, доїть всіх ідіотів, а потім дацзибао друкує за їх же бабки. Бореться з партіями, а потім сам стає генсеком партії. )))
То треба допомагати подібним шакалам?
2010.06.29 | samopal
Щодо копілефтів
Сподіваюсь, у вас Вітдоус ліцензійний, ну або який Лінукс стоїть...До речі, оті ваші ГО"Наша земля" чи до ГО"Співзахист" сподіваюсь жодних політичних питань не зачіпають і не мають вимог до влади, а з нею співроацюють, нє?
2010.06.29 | странник
Re: Щодо копілефтів
samopal пише:> Сподіваюсь, у вас Вітдоус ліцензійний, ну або який Лінукс стоїть...
Убунту ясна річ. )
> До речі, оті ваші ГО"Наша земля" чи до ГО"Співзахист" сподіваюсь жодних політичних питань не зачіпають і не мають вимог до влади, а з нею співроацюють, нє?
Дивне питання. Я думав все з нами ясно. )
Дати лінк на СТ? Там здається все розставлено до крапки.
А копілефт, лише тоді копілефт, коли є посилання на автора. А так, це звичайний плагіат.
2010.06.29 | samopal
Ну то дайте дивну відповідь!
samopal писав:> До речі, оті ваші ГО"Наша земля" чи до ГО"Співзахист" сподіваюсь жодних політичних питань не зачіпають і не мають вимог до влади, а з нею співроацюють, нє?
странник пише:
> Дивне питання. Я думав все з нами ясно. )
> Дати лінк на СТ? Там здається все розставлено до крапки.
Нащо иені ті лінки - запитання ж дивно просте, - чи займаються ті організації політичними питаннями?
2010.06.30 | странник
Re: Ну то дайте дивну відповідь!
samopal пише:> samopal писав:
> > До речі, оті ваші ГО"Наша земля" чи до ГО"Співзахист" сподіваюсь жодних політичних питань не зачіпають і не мають вимог до влади, а з нею співроацюють, нє?
>
> странник пише:
> > Дивне питання. Я думав все з нами ясно. )
> > Дати лінк на СТ? Там здається все розставлено до крапки.
>
> Нащо иені ті лінки - запитання ж дивно просте, - чи займаються ті організації політичними питаннями?
А толку від слів? Я тому і спитав про лінк.
Мало що там люди триндять?? )
Тре оцінювати по досягнутому кінцевому результату. Я не правий?
А бити себе у груди що ти рЄволюціонер, то, як на мене, цирк.
2010.06.30 | samopal
Тобто, ви не можете відповісти на це запитання?
А який результат може бути досягнуто у "позаполітичній" сфері можете сказати?странник пише:
> Тре оцінювати по досягнутому кінцевому результату.
Звісно. То ж, якщо немає результату, то й оцінювати нічого, чи не так? А навіщо тоді взагалі про таке згадувати?
Ви не знаєте, результату повинно досягатися спонтанно, випадково, чи його досягнення є однією з цілей діяльності організацій?
2010.06.29 | Михайло Свистович
Re: Щодо копілефтів
странник пише:>
> А копілефт, лише тоді копілефт, коли є посилання на автора
ні, не лише
>
> А так, це звичайний плагіат.
Якщо автор не проти - це не плагіат
2010.06.30 | странник
Ти спочатку прочитай що таке копілефт
Михайло Свистович пише:> странник пише:
> >
> > А копілефт, лише тоді копілефт, коли є посилання на автора
>
> ні, не лише
Читай Свистович про копілефт, а потім пиши )
> > А так, це звичайний плагіат.
>
> Якщо автор не проти - це не плагіат
Це якщо його питають. )
2010.06.30 | Михайло Свистович
давно прочитав Re: Ти спочатку прочитай що таке копілефт
странник пише:>
> Це якщо його питають. )
Або якщо він сам це проголошує. Але ж фак залишається факом - не тільки тоді.
2010.06.29 | 100%
Re: 100% Це Ви до мене??
странник пише:>
> Це ви мені?? )))))
Шось мене серед ночі понесло. Просто зачепився за букву.
> Яке це має відношення до мене, чи до ГО"Наша земля" чи до ГО"Співзахист"?
Ніякого
> Те що ви кажете звичайно правильно, але все це тривіально.
> Я про партії давно все сказав, можу повторитися, але тема тягне на багато букв.
В мене також не вистачило духу. Незграбно закруглився
> Навіть і не знаю чи треба розписувати все? Бо існує наприклад ціла купа клоунів які пасуться на форумах, тирять все що можна стирите, бо вони не здатні намалювати навіть оригінальну етикетку для презервативів, а потім публікують "свої" опуси на радість різним лохам (звичайно не посилаючись на першоджерела, це в них зветься "копілефт").
> Чисто для прикладу: є такий гражданин Михайло Притула. Колись навіть форум на "Сил народу" для мене зробив. Закритий. Щоб ми там значить генерували проекти... А він значить... Самі розумієте... Придурок Мишаня, хоча і хитрий, та дуже активний, доїть всіх ідіотів, а потім дацзибао друкує за їх же бабки. Бореться з партіями, а потім сам стає генсеком партії. )))
> То треба допомагати подібним шакалам?
Тут на форумі основна маса людей знають один-одного давно. Новачків знає Свистович, бо він все знає.-).Може треба створювати закриті гілки (може це вже є давно, просто я туди не належу ?)для обговорення креативу.
2010.06.30 | странник
Re: 100% Це Ви до мене??
100% пише:> Тут на форумі основна маса людей знають один-одного давно. Новачків знає Свистович, бо він все знає.-).Може треба створювати закриті гілки (може це вже є давно, просто я туди не належу ?)для обговорення креативу.
Я ж і написав про масонські клуби. )
Як тільки створюється закритий клуб, без дієвих запобіжних заходів для захисту демократичних принципів управління, то там обов'язково створюється група "найкращих".
Скрізь.
Закриті групи це те що особливо притягує різних придурків, які не мають можливості на якусь іншу самореалізацію, цим вони підвищують свій статус, ну і це дуже корисно для різних начальничків, маніпуляторів кар'єрістів та тих хто все це хоче розвалити. Ну і так далі... Доступ до закритої інфи...
2010.06.27 | 100%
Re: тоді і Майдан-2004 був утопією
Sean пише:> бо зробило його саме оте громадянське суспільство, тобто критична маса людей
З вікіпедії - "Це сукупність громадянських і соціальних інституцій"
Цього не було на Майдані.
Чому громадянське суспільство утопія ?
Перше, переважна більшість громадських організацій або грантожери, або створені, як і партії, грошами для досягнення політичних цілей.
Друге, рано чи пізно, виникає розуміння того, що впливати на владу для досягнення статутних цілей (лобіювання) краще виконувати з середини самої влади. Тому громадська організація втрачає свій статус і стає частиною політичної ситеми. Тобто, це не тривка сполука людей. Для лідерів постійно існує спокуса використати свою популярність і підтримку людей в нестатутних цілях. З громадянських організацій політичного кштибу, на кшталт "Самооборони" Жванії-Луценка громадянське суспільство не відбудеться.
2010.06.27 | Shooter
Re: тоді і Майдан-2004 був утопією
100% пише:> Sean пише:
> > бо зробило його саме оте громадянське суспільство, тобто критична маса людей
> З вікіпедії - "Це сукупність громадянських і соціальних інституцій"
> Цього не було на Майдані.
> Чому громадянське суспільство утопія ?
>
> Перше, переважна більшість громадських організацій або грантожери, або створені, як і партії, грошами для досягнення політичних цілей.
Я пропоную ще далі піти: всі громадяни - грантожери. І створені грошами для досягнення політичних цілей.
2010.06.27 | Михайло Свистович
Re: тоді і Майдан-2004 був утопією
100% пише:>
> Перше, переважна більшість громадських організацій або грантожери, або створені, як і партії, грошами для досягнення політичних цілей.
Слішкам далєкі Ви від громадських організацій
> Друге, рано чи пізно, виникає розуміння того, що впливати на владу для досягнення статутних цілей (лобіювання) краще виконувати з середини самої влади. Тому громадська організація втрачає свій статус і стає частиною політичної ситеми. Тобто, це не тривка сполука людей.
Угу, роками нетривко існують
> З громадянських організацій політичного кштибу, на кшталт "Самооборони" Жванії-Луценка громадянське суспільство не відбудеться.
"Самооборона" ніколи не була громадською організацією
2010.06.27 | 100%
Re: тоді і Майдан-2004 був утопією
Михайло Свистович пише:> Слішкам далєкі Ви від громадських організацій
Вистачає же ж. Створюються десятки ГО-одноденки одними й тими ж людьми, об"єднуються в асоціації, збираються на форуми для підтримки певної політсили, або кланових інтересів з отримання преференцій чи полювання на гранти.
>
> Угу, роками нетривко існують
>
Існують, але вже в іншій іконостасі, за межами статутних декларацій і, відповідно, громадянського суспільства.
>
> "Самооборона" ніколи не була громадською організацією
Можливо я вже забув, але Луценко почав її розбудовувати ще держслужбовцем і на початку не декларував похід у владу, тому вона була просто "Самообороною". Якщо постане принциповек питання - підійму архів. Особисто мене, пам"ятаю, обурювало таке блюзнірство тому я дуже критично висловлювався тут в його адресу.
2010.06.27 | Михайло Свистович
Re: тоді і Майдан-2004 був утопією
100% пише:>
> Вистачає же ж
Ні, не вистачає
>
> Створюються десятки ГО-одноденки одними й тими ж людьми, об"єднуються в асоціації, збираються на форуми для підтримки певної політсили, або кланових інтересів з отримання преференцій чи полювання на гранти.
І в усьому цьому бере участь не більше 10% всіх українських ГО
>
> Існують, але вже в іншій іконостасі, за межами статутних декларацій і, відповідно, громадянського суспільства.
Існують в тій самій іконостасі, що й створювались
>
> Можливо я вже забув, але Луценко почав її розбудовувати ще держслужбовцем і на початку не декларував похід у владу, тому вона була просто "Самообороною"
але не ГО
2010.06.29 | Sean
Re: тоді і Майдан-2004 був утопією
100% пише:> Sean пише:
> > бо зробило його саме оте громадянське суспільство, тобто критична маса людей
> З вікіпедії - "Це сукупність громадянських і соціальних інституцій"
Вікіпедія стала істиною в останній інстанції?
> Цього не було на Майдані.
І це було. Але я кажу, що громадянське (краще цивільне) суспільство - це насамперед вільні люди, що готові тут і зараз захищати свої права і свободи
> Чому громадянське суспільство утопія ?
Нічому. Воно тут просто недостатньо ще розвинене, здатне на періодичний вихлоп, але не до щоденного спротиву. Але це назагал, а багато хто вже навчився - он студенти, що протестують проти ментівні.
> Перше, переважна більшість громадських організацій або грантожери, або створені, як і партії, грошами для досягнення політичних цілей.
Багато є і таких і інших, але не в ГО справа
> Друге, рано чи пізно, виникає розуміння того, що впливати на владу для досягнення статутних цілей (лобіювання) краще виконувати з середини самої влади.
У мене воно виникло без усяких ГО.
> Тому громадська організація втрачає свій статус і стає частиною політичної ситеми.
ГО бувають всякі і різні, є такі що втрачають, є такі що спочатку були симулякром, а є такі, що роками протистоять системі. Далеко ходити за прикладами не треба - УГСПЛ, ХПГ тощо.
> Тобто, це не тривка сполука людей.
Всякі і різні.
> Для лідерів постійно існує спокуса використати свою популярність і підтримку людей в нестатутних цілях.
Лідери - всякі і різні.
> З громадянських організацій політичного кштибу, на кшталт "Самооборони" Жванії-Луценка громадянське суспільство не відбудеться.
Звісно, бо це поганий приклад навіть не ГО, а політсили, від самого початку закамуфльованої під ГО.
Але повторюся - ГО/НУО це лише одна грань цив.суспільства, причому не найважливіша. Важливіше - це Ваша (наприклад) готовність не лише писати на форумі, але і шось робити корисніше (якщо Ви вже робите, ріспект мій Вам і гратуляції).
Отакоє от (с)
2010.06.29 | Михайло Свистович
На жаль, в нас жодна організація не є масонським клубом
Хіба що деякі неформальні олігархічні організації з натяжкою можна так назвати.2010.06.29 | 100%
Re: На жаль, в нас жодна організація не є масонським клубом
Не старайтесь бути оригінальним, заперечуючи очевидні речі. Є перший рівень, є другий - регіональні функціонери, потім - політрада, є наступний - президія, є голова, в якій одному Богу відомо що. Є централізм при відсутності демократії. Невідомо навіть, де центр прийняття рішень? Може за кордоном, як виявилось після виборів з ПР.2010.06.29 | Михайло Свистович
Re: На жаль, в нас жодна організація не є масонським клубом
100% пише:> Не старайтесь бути оригінальним, заперечуючи очевидні речі
Ніколи не намагався бути оригінальним, скоріше навпаки. І очевидних речей не заперечую.
> Є перший рівень, є другий - регіональні функціонери, потім - політрада, є наступний - президія, є голова, в якій одному Богу відомо що. Є централізм при відсутності демократії. Невідомо навіть, де центр прийняття рішень? Може за кордоном, як виявилось після виборів з ПР.
Це аж ніяк не означає масонської організації
2010.06.29 | странник
Свистович, від твого флуду, гілки пухнуть
Ти не можеш, якщо вже про щось висловлюєшся, висловлюватися доказово, можливо навіть з фактами, а не лише кидати якісь загадкові слова.Ми ж не настільки розумні як ти.
І ти не гуру, щоб ми впадали в транс від твоїх безкінечних малоінформативних коментів які ти навіщось розвішуєш.
Більше глибини плз. )
Немає часу на пошук сенсу у глибинах твого таланту.
2010.06.29 | Микола
Re: Досить вірити в успішних!
Треба МУДРИХ, бо інакше прийде час Хорошковських.2010.06.29 | Михайло Свистович
Флудиш ти, а я пишу коротко і по суті
2010.06.29 | странник
Задрав ти мене Михайло. Піду я краще по ящику виступлю
Коротко, не завжди по суті. )Ти звичайно ж ідеал форумного бійця? Чи мозок нації? )
Хто мені казав що ВФ тобі пох? Бо його ніхто не читає...
Ну і що в тебе часу немає.
І що все це значить? )))
Піду я краще до Рени Назарової на "Київський форум".
Вріжемо правду-матку. )
2010.06.29 | Михайло Свистович
виступи
странник пише:>
> Ти звичайно ж ідеал форумного бійця? Чи мозок нації? )
Скоріше друге
>
> Хто мені казав що ВФ тобі пох?
Я
> Ну і що в тебе часу немає.
зараз є
>
> Піду я краще до Рени Назарової на "Київський форум".
> Вріжемо правду-матку. )
піди, це краще, ніж вести на інтернет-форумі розмови, які не дають результату
2010.06.30 | странник
Повеселилися. І хоч безтолку по суті, але поспілкувалися
Михайло Свистович пише:> странник пише:
> >
> > Ти звичайно ж ідеал форумного бійця? Чи мозок нації? )
>
> Скоріше друге
Мабуть тому одних банять назавжди, а інших ні. )))
> > Хто мені казав що ВФ тобі пох?
>
> Я
Брехати не гарно )
> > Ну і що в тебе часу немає.
>
> зараз є
Краще б ти його раніш використовував на те про що я вам казав.
> > Піду я краще до Рени Назарової на "Київський форум".
> > Вріжемо правду-матку. )
>
> піди, це краще, ніж вести на інтернет-форумі розмови, які не дають результату
Я й бачу що ти не вилазиш з ВФ. )))
Терпіти не можу коли піаряться різні відомі в реалі клоуни, і тому не люблю всі ці шоу де знаходишся поряд з подібними імітаторами. Але ми вчора все-таки трохи поглумилися над парою "універсальних активістів-захистників". )
2010.06.30 | Михайло Свистович
Re: Повеселилися. І хоч безтолку по суті, але поспілкувалися
странник пише:>
> Краще б ти його раніш використовував на те про що я вам казав.
Не краще
>
> Я й бачу що ти не вилазиш з ВФ. )))
Вилажу і дуже часто, це легко можна помітити по часу моїх дописів
2010.06.30 | Uatumbai
Повеселилися, ще й як. Мартинюку на прощання.
Майдан, ні, не був утопією, він був трагедією, трагедією ваших мізків.Егеж, шановний пане Мартинюк, саме так. Добре сказано, - трагедією наших мізків. Я ніколи не мав сумніву в тому, що Ви маєте розум. Правда, до цього мені слід додати, що трагедією не моїх мізків, та, мабуть, і не Ваших, хочу сподіватися. Бо я вважаю і завжди вважав будь-яку владу і, пробачте, себе, що ми з нею знаходимось на протилежних кінцях ціпка. Тому в мене ніколи не було ні зачарувань, ні розчарувань, а як у Вас, то не знаю. ПризнаЮ, що дещо не зовсім точно висловився, точніше так: Майдан СТАВ трагедією несправджених надій. А утопією він, звичайно ж, не був. Так ставити питання не коректно і не логічно. Тому, чиїх саме мізків, це ще питання те.
Ви кажете : І хитромудра дискредитація Майдану так би мовити "через жопу", тобто через тотальне обсирання Ющенка, має на меті морально задавити українців і т.д.
А чи не вірніше би так: А хто такий Ющенко? І все.
І як Ви гадаєте; я, по-Вашому, чогось не розумію. Хтось з тут присутніх теж, а виходячи з Вашої впевненості, мабуть майже всі. А ось, виходить, ще один дурень. Так, для прикладу: http://life.pravda.com.ua/interview/4c29ac5f0c05e/
Хм, то хто ж тоді тут розумний, в цій країні? Пробачте, але логіка підказує, що це тільки - Ви. Тоді, дозвольте Вас з цим привітати.
-------------------------
- Я, шановні панове, добре усвідомлюю, що тут, на цьому форумі люди нервові та амбітні, тому, якщо щось не так з мого боку, то перепрошую панство і висловлюю велике побажання, щоби гора хоч ще через десять років і хоч щось-таки нарешті народила.