Партія Регіонів підтримує антиконституційний виборчий закон
07/02/2010 | Ігор Гурчик
Законопроект 6601 поданий від партії Регіонів реалізує той варіант закону про місцеві вибори, що відомий під назвою "закон Шишкіна", за прізвищем судді Конституційного суду Шишкіна, який пропонував цю систему голосування для обрання депутатів Верховної ради України.
Ще у 2005 році обговорення подібного варіанту виборчого закону виявило вади цієї системи.
Ось принципові риси законопроекту 6601:
Стаття 2. Основні засади місцевих виборів
2. Вибори депутатів сільських, селищних рад проводяться за мажоритарною системою відносної більшості в одномандатних виборчих округах, на які поділяється територія відповідно села (кількох сіл, жителі яких добровільно об'єдналися у сільську громаду), селища.
3. Вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, обласних, районних, міських, районних у містах рад проводяться за змішаною (мажоритарно-пропорційною) системою, за якою:
1) половина від кількості депутатів (загального складу) відповідної ради обирається за виборчими списками кандидатів у депутати від місцевих організацій політичних партій у багатомандатному виборчому окрузі, межі якого збігаються з межами відповідно Автономної Республіки Крим, області, району, міста, району в місті;
2) половина від кількості депутатів (загального складу) відповідної ради обирається за мажоритарною системою відносної більшості в одномандатних виборчих округах (далі для цілей цього Закону – одномандатні мажоритарні виборчі округи), на які поділяється територія відповідно Автономної Республіки Крим, області, району, міста, району в місті.
Стаття 10. Право висування кандидатів у депутати та кандидатів на посаду сільського, селищного, міського голови
Право висування кандидатів у депутати та кандидатів на посаду сільського, селищного, міського голови належить громадянам України, які мають право голосу. Це право реалізується громадянами України через республіканські в Автономній Республіці Крим, обласні, районні, міські, районні у містах організацій політичних партій (далі – місцеві організації партій) або шляхом самовисування відповідно до цього Закону.
Стаття 36. Висування кандидатів місцевою організацією партії
1. Висування кандидатів у депутати та на посаду сільського, селищного, міського голови місцевою організацією партії відбувається на підставі цього Закону, статуту політичної партії та рішень її вищих керівних органів.
2. Місцева організація партії може висунути особу, яка є членом цієї політичної партії, або безпартійного громадянина.
4. ...
Районна у місті організація партії не може висувати кандидатів у депутати районної у місті ради, якщо міська організація цієї ж політичної партії не надала згоду на це або ухвалила рішення про висунення кандидатів до цієї районної у місті ради у передбачений цим Законом спосіб.
Стаття 40. Порядок реєстрації кандидатів у депутати в багатомандатному виборчому окрузі
1.Черговість кандидатів у депутати у виборчому списку, визначена місцевою організацією партії, після подання документів до територіальної виборчої комісії не може бути змінена.
Стаття 43. Грошова застава
1. Грошова застава вноситься місцевою організацією партії, яка висунула виборчий список кандидатів у депутати в багатомандатному виборчому окрузі, кандидатом в депутати в одномандатному, одномандатному мажоритарному виборчому окрузі, кандидата на посаду сільського, селищного, міського голови, а також особою, яка висувається кандидатом у депутати в одномандатному виборчому окрузі чи кандидатом на посаду сільського, селищного голови шляхом самовисування, у безготівковому порядку на спеціальний рахунок відповідної територіальної виборчої комісії у розмірі:
для кандидатів на посаду сільського голови – 1 мінімальної заробітної плати;
для кандидатів на посаду селищного голови – 1 мінімальної заробітної плати;
для кандидатів на посаду міського голови (міста без районного поділу) – 2 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів на посаду міського голови (міста з районним поділом, крім міста Києва) – 10 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів на посаду міського голови (міста Києва) – 20 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів у депутати сільської ради – 0,1 мінімальної заробітної плати;
для кандидатів у депутати селищної ради – 0,1 мінімальної заробітної плати;
для кандидатів у депутати районної, районної у місті, міської (міста без районного поділу) в одномандатному мажоритарному виборчому окрузі – 1 мінімальної заробітної плати;
для списку кандидатів у депутати районної у місті, міської (міста без районного поділу), районної ради в багатомандатному виборчому окрузі – 10 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів у депутати міської (міста з районним поділом, крім міст Києва та Севастополя) ради в одномандатному мажоритарному виборчому окрузі – 2 мінімальних заробітних плат;
для списку кандидатів у депутати міської (міста з районним поділом, крім міст Києва та Севастополя) ради в багатомандатному виборчому окрузі – 10 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів у депутати Верховної Ради Автономної Республіки Крим, обласної, Київської, Севастопольської міської ради в одномандатному мажоритарному виборчому окрузі – 5 мінімальних заробітних плат;
для списку кандидатів у депутати Верховної Ради Автономної Республіки Крим, обласної, Київської, Севастопольської міської ради в багатомандатному виборчому окрузі – 10 мінімальних заробітних плат.
Стаття 67. Виборчі бюлетені
7. Назви місцевих організацій партій, кандидати від яких зареєстровані відповідною територіальною виборчою комісією в багатомандатному виборчому окрузі, розміщуються у виборчому бюлетені в порядку черговості подачі документів до відповідної територіальної виборчої комісії для їх реєстрації.
У виборчому бюлетені для голосування в багатомандатному виборчому окрузі зазначаються номер кожної місцевої організації партії, повна назва відповідної місцевої організації партії, прізвища, власні імена (усі власні імена) та по батькові (за наявності) перших п'яти кандидатів у депутати, включених до виборчого списку місцевої організації партії. Між номером кожної місцевої організації партії та назвою цієї місцевої організації партії розміщується порожній квадрат. Після переліку всіх місцевих організацій партій у виборчому бюлетені зазначається: "Не підтримую кандидатів у депутати від жодної місцевої організації політичної партії". Ліворуч від цих слів розміщується порожній квадрат.
У виборчому бюлетені для голосування в одномандатному, одномандатному мажоритарному виборчому окрузі зазначаються в алфавітному порядку прізвища, власні імена (усі власні імена) та по батькові (за наявності) зареєстрованих у цьому виборчому окрузі кандидатів (у депутати, на посаду сільського, селищного, міського голови), з відомостями про рік народження, освіту, місце проживання, основне місце роботи (заняття), партійність, а також суб'єкт висування кожного кандидата (в разі якщо кандидат висунутий шляхом самовисування, міститься позначка "Самовисування"). Ліворуч від прізвища кожного кандидата розміщується порожній квадрат. Після прізвищ усіх кандидатів у виборчому бюлетені зазначається: "Не підтримую жодного кандидата". Ліворуч від цих слів розміщується порожній квадрат.
Таким чином, в порівнянні з відомими пропозиціями ГО"Наша земля": http://spivzahist.com.ua/default/static/view/d1/66 та http://spivzahist.com.ua/default/static/view/d1/67 , даний варіант закону про вибори суттєво обмежує конституційні права виборців та не стимулює розвиток демократичних партій в Україні.
Відмінності нашого варіанту Закону про місцеві вибори в першу чергу стосуються наступного:
1. Ми пропонуємо щоб принцип рівності виборців реалізовувся у відсутності преференцій. А саме: переможцями виборів повинні бути ті кандидати, які набрали найбільшу кількість голосів виборців. Якщо більше голосів набрали самовисуванці, або представники партій, то саме вони і повинні отримувати депутатські мандати, а не відбувався пропонуємий у законопроекті 6601 механічний розподіл місць за принципом 50 на 50, що призведе як до порушення прав виборців, так і створить відомі проблеми з справедливим визначенням результатів виборів.
2.Ми в черговий раз звертаємо увагу на порушення конституційних прав тих виборців, які не підтримали жодного з кандидатів зазначених у бюлетенях. Наша пропозиція відома, ми пропонуємо визнавати вибори недійсними, якщо кількість голосів відданих за графу "Не підтримую жодного з кандидатів" перевищує хоч на 1 голос кількість голосів яку набрав кандидат, що набрав найбільшу кількість голосів серед кандидатів від партій чи самовисуванців, але меншу ніж графа "проти всіх".
Звертаємо увагу на те що наші пропозиції збігаються з висновками щодо проекту 6601 наданими Головним науково-експертним управлінням Верховної Ради України.
Ще у 2005 році обговорення подібного варіанту виборчого закону виявило вади цієї системи.
Ось принципові риси законопроекту 6601:
Стаття 2. Основні засади місцевих виборів
2. Вибори депутатів сільських, селищних рад проводяться за мажоритарною системою відносної більшості в одномандатних виборчих округах, на які поділяється територія відповідно села (кількох сіл, жителі яких добровільно об'єдналися у сільську громаду), селища.
3. Вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, обласних, районних, міських, районних у містах рад проводяться за змішаною (мажоритарно-пропорційною) системою, за якою:
1) половина від кількості депутатів (загального складу) відповідної ради обирається за виборчими списками кандидатів у депутати від місцевих організацій політичних партій у багатомандатному виборчому окрузі, межі якого збігаються з межами відповідно Автономної Республіки Крим, області, району, міста, району в місті;
2) половина від кількості депутатів (загального складу) відповідної ради обирається за мажоритарною системою відносної більшості в одномандатних виборчих округах (далі для цілей цього Закону – одномандатні мажоритарні виборчі округи), на які поділяється територія відповідно Автономної Республіки Крим, області, району, міста, району в місті.
Стаття 10. Право висування кандидатів у депутати та кандидатів на посаду сільського, селищного, міського голови
Право висування кандидатів у депутати та кандидатів на посаду сільського, селищного, міського голови належить громадянам України, які мають право голосу. Це право реалізується громадянами України через республіканські в Автономній Республіці Крим, обласні, районні, міські, районні у містах організацій політичних партій (далі – місцеві організації партій) або шляхом самовисування відповідно до цього Закону.
Стаття 36. Висування кандидатів місцевою організацією партії
1. Висування кандидатів у депутати та на посаду сільського, селищного, міського голови місцевою організацією партії відбувається на підставі цього Закону, статуту політичної партії та рішень її вищих керівних органів.
2. Місцева організація партії може висунути особу, яка є членом цієї політичної партії, або безпартійного громадянина.
4. ...
Районна у місті організація партії не може висувати кандидатів у депутати районної у місті ради, якщо міська організація цієї ж політичної партії не надала згоду на це або ухвалила рішення про висунення кандидатів до цієї районної у місті ради у передбачений цим Законом спосіб.
Стаття 40. Порядок реєстрації кандидатів у депутати в багатомандатному виборчому окрузі
1.Черговість кандидатів у депутати у виборчому списку, визначена місцевою організацією партії, після подання документів до територіальної виборчої комісії не може бути змінена.
Стаття 43. Грошова застава
1. Грошова застава вноситься місцевою організацією партії, яка висунула виборчий список кандидатів у депутати в багатомандатному виборчому окрузі, кандидатом в депутати в одномандатному, одномандатному мажоритарному виборчому окрузі, кандидата на посаду сільського, селищного, міського голови, а також особою, яка висувається кандидатом у депутати в одномандатному виборчому окрузі чи кандидатом на посаду сільського, селищного голови шляхом самовисування, у безготівковому порядку на спеціальний рахунок відповідної територіальної виборчої комісії у розмірі:
для кандидатів на посаду сільського голови – 1 мінімальної заробітної плати;
для кандидатів на посаду селищного голови – 1 мінімальної заробітної плати;
для кандидатів на посаду міського голови (міста без районного поділу) – 2 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів на посаду міського голови (міста з районним поділом, крім міста Києва) – 10 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів на посаду міського голови (міста Києва) – 20 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів у депутати сільської ради – 0,1 мінімальної заробітної плати;
для кандидатів у депутати селищної ради – 0,1 мінімальної заробітної плати;
для кандидатів у депутати районної, районної у місті, міської (міста без районного поділу) в одномандатному мажоритарному виборчому окрузі – 1 мінімальної заробітної плати;
для списку кандидатів у депутати районної у місті, міської (міста без районного поділу), районної ради в багатомандатному виборчому окрузі – 10 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів у депутати міської (міста з районним поділом, крім міст Києва та Севастополя) ради в одномандатному мажоритарному виборчому окрузі – 2 мінімальних заробітних плат;
для списку кандидатів у депутати міської (міста з районним поділом, крім міст Києва та Севастополя) ради в багатомандатному виборчому окрузі – 10 мінімальних заробітних плат;
для кандидатів у депутати Верховної Ради Автономної Республіки Крим, обласної, Київської, Севастопольської міської ради в одномандатному мажоритарному виборчому окрузі – 5 мінімальних заробітних плат;
для списку кандидатів у депутати Верховної Ради Автономної Республіки Крим, обласної, Київської, Севастопольської міської ради в багатомандатному виборчому окрузі – 10 мінімальних заробітних плат.
Стаття 67. Виборчі бюлетені
7. Назви місцевих організацій партій, кандидати від яких зареєстровані відповідною територіальною виборчою комісією в багатомандатному виборчому окрузі, розміщуються у виборчому бюлетені в порядку черговості подачі документів до відповідної територіальної виборчої комісії для їх реєстрації.
У виборчому бюлетені для голосування в багатомандатному виборчому окрузі зазначаються номер кожної місцевої організації партії, повна назва відповідної місцевої організації партії, прізвища, власні імена (усі власні імена) та по батькові (за наявності) перших п'яти кандидатів у депутати, включених до виборчого списку місцевої організації партії. Між номером кожної місцевої організації партії та назвою цієї місцевої організації партії розміщується порожній квадрат. Після переліку всіх місцевих організацій партій у виборчому бюлетені зазначається: "Не підтримую кандидатів у депутати від жодної місцевої організації політичної партії". Ліворуч від цих слів розміщується порожній квадрат.
У виборчому бюлетені для голосування в одномандатному, одномандатному мажоритарному виборчому окрузі зазначаються в алфавітному порядку прізвища, власні імена (усі власні імена) та по батькові (за наявності) зареєстрованих у цьому виборчому окрузі кандидатів (у депутати, на посаду сільського, селищного, міського голови), з відомостями про рік народження, освіту, місце проживання, основне місце роботи (заняття), партійність, а також суб'єкт висування кожного кандидата (в разі якщо кандидат висунутий шляхом самовисування, міститься позначка "Самовисування"). Ліворуч від прізвища кожного кандидата розміщується порожній квадрат. Після прізвищ усіх кандидатів у виборчому бюлетені зазначається: "Не підтримую жодного кандидата". Ліворуч від цих слів розміщується порожній квадрат.
Таким чином, в порівнянні з відомими пропозиціями ГО"Наша земля": http://spivzahist.com.ua/default/static/view/d1/66 та http://spivzahist.com.ua/default/static/view/d1/67 , даний варіант закону про вибори суттєво обмежує конституційні права виборців та не стимулює розвиток демократичних партій в Україні.
Відмінності нашого варіанту Закону про місцеві вибори в першу чергу стосуються наступного:
1. Ми пропонуємо щоб принцип рівності виборців реалізовувся у відсутності преференцій. А саме: переможцями виборів повинні бути ті кандидати, які набрали найбільшу кількість голосів виборців. Якщо більше голосів набрали самовисуванці, або представники партій, то саме вони і повинні отримувати депутатські мандати, а не відбувався пропонуємий у законопроекті 6601 механічний розподіл місць за принципом 50 на 50, що призведе як до порушення прав виборців, так і створить відомі проблеми з справедливим визначенням результатів виборів.
2.Ми в черговий раз звертаємо увагу на порушення конституційних прав тих виборців, які не підтримали жодного з кандидатів зазначених у бюлетенях. Наша пропозиція відома, ми пропонуємо визнавати вибори недійсними, якщо кількість голосів відданих за графу "Не підтримую жодного з кандидатів" перевищує хоч на 1 голос кількість голосів яку набрав кандидат, що набрав найбільшу кількість голосів серед кандидатів від партій чи самовисуванців, але меншу ніж графа "проти всіх".
Звертаємо увагу на те що наші пропозиції збігаються з висновками щодо проекту 6601 наданими Головним науково-експертним управлінням Верховної Ради України.
Відповіді
2010.07.02 | Ігор Гурчик
Щось не чути про акції проти законопроекту 6601
І про все ж це відомо вже п'ятирічку, як мінімум.Це якщо не заглиблюватися у тему.
2010.07.02 | Адвокат ...
А Ви,-- зорґанізуйте! Чи,-- слабО?
2010.07.02 | Ігор Гурчик
Тю. Адвокат, в мене навіть заявка на акцію з 2008го діє
Мало того що є навіть папірець, ми зараз і обговорюємо цю тему.Я розумію що це не 2450. Хіба закон про вибори це так важливо. Судячи з дій декого на протязі останньої каденції ВР та інших патріотичних справді народних законодавців )))
2010.07.02 | Адвокат ...
Кожен має право робити те, що вважає за потрібне.
Кому сь печуть "мирні збОри", кому сь,-- "виборИ"...2010.07.02 | странник
Є звичайно права, але є і обов'язки.
Комусь приємніше займатися тич чим приємніше, але Україні не все одно що і коли робиться.Втрачені можливості і час неможливо замінити нічим.
2010.07.02 | Михайло Свистович
Re: Щось не чути про акції проти законопроекту 6601
Бо ти їх не організував2010.07.02 | странник
Re: Щось не чути про акції проти законопроекту 6601
Михайло Свистович пише:> Бо ти їх не організував
Переживаєш за мене, як завжди? )
Чи твоя улюблена "система Шишкіна", у вигляді 6601, це просто мрія і все чудово? )))
Чи ти ж не профі у виборчому законодавстві і краще не витрачати твого дорогоцінного часу?
2010.07.03 | Михайло Свистович
Re: Щось не чути про акції проти законопроекту 6601
странник пише:>
> Переживаєш за мене, як завжди? )
Лише заперечую твою неправду. То ти переживаєш то за мене, то за Монтян, то за Притулу, регулярно згадуючи їх там, де про них не йдеться і близько.
>
> Чи твоя улюблена "система Шишкіна", у вигляді 6601, це просто мрія і все чудово?
6601 - це не система Шишкіна, яка не є моєю улюбленою
> Чи ти ж не профі у виборчому законодавстві і краще не витрачати твого дорогоцінного часу?
Саме так. Я не займаюсь тим, що я не можу вирішити.
2010.07.02 | Михайло Свистович
Re: Партія Регіонів підтримує антиконституційний виборчий закон
Ігор Гурчик пише:> Законопроект 6601 поданий від партії Регіонів реалізує той варіант закону про місцеві вибори, що відомий під назвою "закон Шишкіна"
Ні, вона реалізує зовсім інший варіант
> за прізвищем судді Конституційного суду Шишкіна, який пропонував цю систему голосування для обрання депутатів Верховної ради України.
Він пропонував зовсім іншу систему
2010.07.02 | странник
Свистович пиши по суті. Не перетворюй форум у чат.
Михайло Свистович пише:> Ігор Гурчик пише:
> > Законопроект 6601 поданий від партії Регіонів реалізує той варіант закону про місцеві вибори, що відомий під назвою "закон Шишкіна"
>
> Ні, вона реалізує зовсім інший варіант
Який інший?
> > за прізвищем судді Конституційного суду Шишкіна, який пропонував цю систему голосування для обрання депутатів Верховної ради України.
>
> Він пропонував зовсім іншу систему
І в чому ж її іншість? У кількості сторінок? )
Як завжди Свистович тут як тут. )
А по суті є щось??
2010.07.03 | Михайло Свистович
Я пишу дуже навіть по суті. Заперечую твою неправду.
странник пише:>
> Який інший?
Знайди лінк на систему Шишкіна і побачиш. В нього немає ніякої пропорції 50 на 50 між мажоритарниками і пропорційниками чи висування кандидатів лише від партій, які зареєструвалися не менш ніж за рік до виборів
>
> І в чому ж її іншість?
див. вище, а також сюдой: http://maidan.org.ua/static/mai/1108916985.html
>
> Як завжди Свистович тут як тут. )
далеко не завжди, іноді місяцями тут не буваю
>
> А по суті є щось??
Є. Заперечення твоєї неправди.
2010.07.03 | Мартинюк
Законопроект ПР має абсолютно інші хиби
1. Забороняє творення місцевих блоків і взагалі висування від блоків партій.2. Будучи прийнятим за три місяці до виборів забороняє висування кандидатів , в тому числі і мажоритарних від осередків партій , які зареєсторовані в даній місцевості ( селі чи що?) пізніше аніж за рік до дня виборів.
3. Виборча кампанія починається -за ь650 днів до дня виборів, але нарізка округів починається за 50 днів, при чому остаточні межі округів появляються лише за 37 днів до виборів.
4. Бюлетені друкуються ... друкарнею яку вибирає місцева влада. Номерів та номера округу нема - це вписується в комісї . "Ступені захисту" - колір паперу і "виборча емблема".
5. Кандидата в депрутати можуть зняти за двократне порушення законів . Яких не написано - напевно за перехід дороги поза пішохідним перходом?
Пане Гурчик - при чому тут Шишкін? - не вже ви важаєте відвідувачів форуму таким дурними, аби навішувати їм на вуха подібну туфту?
2010.07.03 | странник
Пане Мартинюк, читайте уважно що я пишу
Мартинюк пише:> 1. Забороняє творення місцевих блоків і взагалі висування від блоків партій.
>
> 2. Будучи прийнятим за три місяці до виборів забороняє висування кандидатів , в тому числі і мажоритарних від осередків партій , які зареєсторовані в даній місцевості ( селі чи що?) пізніше аніж за рік до дня виборів.
>
> 3. Виборча кампанія починається -за ь650 днів до дня виборів, але нарізка округів починається за 50 днів, при чому остаточні межі округів появляються лише за 37 днів до виборів.
>
> 4. Бюлетені друкуються ... друкарнею яку вибирає місцева влада. Номерів та номера округу нема - це вписується в комісї . "Ступені захисту" - колір паперу і "виборча емблема".
>
> 5. Кандидата в депрутати можуть зняти за двократне порушення законів . Яких не написано - напевно за перехід дороги поза пішохідним перходом?
Там є і ще багато чого. Я зупинився на "принципових" питаннях. Технологія зриву виборів, або досягнення "необхідних" результатів це інша сторона всіого цього лайна від ПР.
> Пане Гурчик - при чому тут Шишкін? - не вже ви важаєте відвідувачів форуму таким дурними, аби навішувати їм на вуха подібну туфту?
Пане Мартинюк підбирайте вирази, плз.Та тримайте свою паранойю при собі. Я не маю ніякого бажання якось образити Шишкіна.
Чи я наступив на якийсь інший ваш мозоль??
А по суті "закон Шишкіна" це саме те, що і прописано у 6601.
Половина місць партіям, половина мажоритарникам.
До сих пір це і звалося "закон Шишкіна". Що вам не подобається?
2010.07.03 | Мартинюк
"Закон Шишкіна" краще аніж діючий досі "закон Мороза"
Тотально пропорційні списки ледь чи не до кожного села... Дякуємо - набачилися вже ...2010.07.03 | странник
Re: "Закон Шишкіна" краще аніж діючий досі "закон Мороза"
Мартинюк пише:> Тотально пропорційні списки ледь чи не до кожного села... Дякуємо - набачилися вже ...
То виходить ми порозумілися щодо назви? Ок.
А також приємно що нарешті майдан звернув увагу на недоліки пропорційної системи.
Зрозуміло що вона була прийнята не ідіотами, і не просто так.
Чим Україні гірше тим баригам краще.
Тепер залишилося зайнятися головним виборчим законом, а саме виборами до ВР. І хоча втрачено дуже багато часу, але або ми їм займемося, або ми просто граємо у піддавки з баригами.
Тому рекомендую прислухатися до Мороза, який мені ще у 2006-му сказав що подібного до ПРЕСу в Європі не існує.
Тому і боряться з пропорційно-рейтинговою системою, бо лише вона може реалізувати ідею: "Владу під ПРЕС!"
І лише ПРЕС ідеально реалізує відкликання депутан.
2010.07.03 | Кушкін
Раз у Європі немає - значить автоматично нафіг. Бо особисто я
не маю жодного бажання проходити усі 400 років революцій і воєн, які породили нарешті сучасні європейські демократії.Як вчили в Радянській армії: Вчіть устав - його написано кров'ю.
2010.07.03 | странник
Кушкін, спочатку прочитайте те про що йде річ.
Кушкін пише:> не маю жодного бажання проходити усі 400 років революцій і воєн, які породили нарешті сучасні європейські демократії.
>
> Як вчили в Радянській армії: Вчіть устав - його написано кров'ю.
А ще треба використовувати презервативи.
Це я так, для підтримки розмови.
Причому тут устав? )
Те що відповів на мою пропозицію Мороз було у 2006-му.
А зараз 2010й.
І все з ПРЕСом давно ясно. Є навіть позитивні заключення Головної науково-експертної ради ВР щодо ПРЕС. Питання лише у політичній волі.
2010.07.03 | Кушкін
Знаєте чим великий народ відрізняється від усяких лузерів на
кшталт українців? У великих народів немає зарозумілості, а є бажання вчитися у кращих.Коли Kитай вирішив ввести ринкову економіку, вони просто взяли німецький комерційний кодекс, переклали на китайську, а порушників почали "нємножко вєшайт" на стадіонах. І мають більше 30-ти років 12% зростання економіки.
А лузери вже двадцять років намагаються довести усьому світові, шо найрозумніші.
Продовжуйте, але без мене.
2010.07.04 | странник
Re: Знаєте чим великий народ відрізняється від усяких лузерів на
Кушкін пише:> кшталт українців? У великих народів немає зарозумілості, а є бажання вчитися у кращих.
Що за манічка носитися з тим великий ми народ чи ні??
Великий, хоча звичайно у порівнянні з ким? Недавно було 52000000, а тепер здається 46000000. Все одно великий.
> Коли Kитай вирішив ввести ринкову економіку, вони просто взяли німецький комерційний кодекс, переклали на китайську, а порушників почали "нємножко вєшайт" на стадіонах. І мають більше 30-ти років 12% зростання економіки.
А хто сказав що метою наших "перетворень" був ринок??
> А лузери вже двадцять років намагаються довести усьому світові, шо найрозумніші.
Можна подумати світ це цікавить? ) Світ зважає не на балаканину, а на реальні показники розумової діяльності. IQ це звичайно круто, але це темна річ.
> Продовжуйте, але без мене.
А хто ж нам допоможе вийти на шлях істиний? ( Балаболи?
2010.07.03 | Михайло Свистович
Re: "Закон Шишкіна" краще аніж діючий досі "закон Мороза"
странник пише:>
> Тому рекомендую прислухатися до Мороза, який мені ще у 2006-му сказав що подібного до ПРЕСу в Європі не існує.
Таки не існує
> Тому і боряться з пропорційно-рейтинговою системою
Ніхто з нею не бореться, її просто не помічають, бо в них є своє, а твій ПРЕС мало кому відомий і не загрожує їм
> бо лише вона може реалізувати ідею: "Владу під ПРЕС!"
жоден виборчий закон на це не здатен
2010.07.04 | странник
Круто! Re: "Закон Шишкіна" краще аніж діючий досі "закон Мороза"
Михайло Свистович пише:> странник пише:
> >
> > Тому рекомендую прислухатися до Мороза, який мені ще у 2006-му сказав що подібного до ПРЕСу в Європі не існує.
>
> Таки не існує
Чогму ти такий радий? Життя стало веселіше??
Все існує, Михайло. ) Не дури людям голови.
І існує не тільки в Європі.
Ти або ніяк не розберешся у чому суть пропорційно-рейтингової системи (ПРЕС), чи дурника з незрозумілих мені причин вже 5 рік валяєш. (
Скільки разів я намагався тобі все пояснити?? Я тут до чого, якщо тобі чомусь не подобається ПРЕС?? Всі ці безкінечні розмови спочатку про те що ВОНИ ніколи ПРЕС не приймуть, тому нічого і робити не треба... Ну і як? А якщо б ті хто пальцем не поворухнули за ці 4-3-2-1 роки, зробили б те що могли зробити? Ну хоча б розповсюдили інфу про те що таке ПРЕС. А не замовчували чи несли різну дивовижну чухню працюючи в кінцевому результаті бандюків.
ПРЕС це система яка реалізує на базі іншого технологічного підходу того що ПРАЦЮЄ у світі вже років 100. ) В різних країнах технологічно по різному реалізується ідея прямого вибору з відкритих партійних списків. Ти схоже не знаєш як голосували вже більше 100 років тому в Штатах? Чи як голосують у Німеччині теж не знаєш?
То спитай, я можу ще раз повторити. )
>Як і подібного до 6601
Звичайно в демократичних країнах не приймають закони типу 6601 (там прекрасно розуміють для чого потрібні партії і яке має значення виборчий закон), хоча це варіант змішаного мажоритарно-пропорційного закону 2001 року який вже був прийнятий в Україні для виборів до Верховної Ради.
6601 це результат просраних 5 років при Ющенко, тими хто ніяк не "зрозуміє" вагу виборчого закону. І продовжують жувати свою жуйку про все що завгодно аби не про суттєві речі. А результати всього цього тупізму чи запроданства ми вже бачимо.
> > Тому і боряться з пропорційно-рейтинговою системою
>
> Ніхто з нею не бореться, її просто не помічають, бо в них є своє, а твій ПРЕС мало кому відомий і не загрожує їм
Яка глибока думка! )))
Мені знов почати повторюватися про 3366 та 3468? Про статейки в яких робиться вигляд що ПРЕСу просто не існує? Про замовні коменти в різних ток-шоу про відкриті списки, але ні слова про ПРЕС...
Це зветься "не боряться" і "не помічають" і "не загрожує"??? ))))
Свистович люди ж читають те що ти пишеш. (
Ти правда віриш у те що сказав??
Звичайно не може загрожувати те, що не прийняте завдякі і незрозумілій позиції таких як ти.
> > бо лише вона може реалізувати ідею: "Владу під ПРЕС!"
>
> жоден виборчий закон на це не здатен
Ще одна глибока думка. Вибачай але я ж не повинен робити вигляд що те що ці перли справжні перлини? (
Це ти кому??
Чи це розраховано на лохів які можливо прочитають все це? Ти схоже не поважаєш розумові здібності юзерів які чомусь ще залишилися на ВФ. (
Навіть Біблія не здатна змінити світ. Нажаль.
І що далі? Де я хоч колись казав що ПРЕС це все що потрібно для вирішення наших проблем?
То ти продовжиш своє безкінечне пустопорожнє переливання, чи нарешті займешся чимось більш корисним? )
2010.07.05 | Михайло Свистович
Re: Круто! Re: "Закон Шишкіна" краще аніж діючий досі "закон Мороза"
странник пише:>
> Все існує, Михайло. ) Не дури людям голови.
Не дурю, на відміну від тебе. Не обзиваю поганий рига-анальний закон системою Шишкіна
> І існує не тільки в Європі
І де воно існує?
> Ти або ніяк не розберешся у чому суть пропорційно-рейтингової системи (ПРЕС)
Так ти ж сам заплутався у своїх численних варіантах
> Скільки разів я намагався тобі все пояснити??
Жодного разу я нічого не зрозумів
> Всі ці безкінечні розмови спочатку про те що ВОНИ ніколи ПРЕС не приймуть, тому нічого і робити не треба...
Поки немає можливості вплинути на його прийняття - не треба. У всякому разі мені, якому є чим зайнятися.
> А якщо б ті хто пальцем не поворухнули за ці 4-3-2-1 роки, зробили б те що могли зробити?
О, якби всі, хто могли щось зробити, зробили б це щось, то ми б жили в іншій державі. Але вони того не роблять.
> Ну хоча б розповсюдили інфу про те що таке ПРЕС
А де є ця інфа? І чого вони мають це розповсюджувати, а не щось інше?
>
> ПРЕС це система яка реалізує на базі іншого технологічного підходу того що ПРАЦЮЄ у світі вже років 100
В якому саме світі? В США - чиста мажоритарка, в Ізраїлі - пропорційка.
> Ти схоже не знаєш як голосували вже більше 100 років тому в Штатах? Чи як голосують у Німеччині теж не знаєш?
Знаю
>
> 6601 це результат просраних 5 років при Ющенко, тими хто ніяк не "зрозуміє" вагу виборчого закону
Жоден виборчий закон не є панацеєю
>
> > > Тому і боряться з пропорційно-рейтинговою системою
> Мені знов почати повторюватися про 3366 та 3468? Про статейки в яких робиться вигляд що ПРЕСу просто не існує?
Я впевнений, що купа різних пересічних людей понаписували купу усіляких законів, як от Конституцій лише нам на Майдан надходило кілька. І вони також, мабуть, думають, що з ними хтось бореться, бо замовчують
>
> Свистович люди ж читають те що ти пишеш.
Читають
> Ти правда віриш у те що сказав??
вірю
> Звичайно не може загрожувати те, що не прийняте завдякі і незрозумілій позиції таких як ти.
Моя позиція зрозуміла. Я не займаюся безперспективними справами.
>
> Чи це розраховано на лохів які можливо прочитають все це? Ти схоже не поважаєш розумові здібності юзерів які чомусь ще залишилися на ВФ.
Я щось не помітив від цих юзерів підтримки ПРЕСу
> То ти продовжиш своє безкінечне пустопорожнє переливання, чи нарешті займешся чимось більш корисним? )
Я займаюсь більш корисним. Один з плодів в т.ч. і моєю діяльності сьогодні можна побачити по телевізору (по 5 каналу вже показали нашу акцію).
2010.07.05 | saha
Система Шишкіна це доречі спрощена німецька система %)
там в німецькій просто бюлетенів більше2010.07.03 | Михайло Свистович
Re: Пане Мартинюк, читайте уважно що я пишу
странник пише:>
> А по суті "закон Шишкіна" це саме те, що і прописано у 6601.
абсолютно не те саме
> Половина місць партіям, половина мажоритарникам
немає такого в Шишкіна
> До сих пір це і звалося "закон Шишкіна"
Ніколи не звалося і виникло за 7 рокв до розробленогно Шишкіним
2010.07.04 | странник
Свистович я що повинен розжовувати все до атомів??
Михайло Свистович пише:> странник пише:
> >
> > А по суті "закон Шишкіна" це саме те, що і прописано у 6601.
>
> абсолютно не те саме
Зовні це різні речі. І що? На сараї написано ЙУХ, а там дрова. (
Я і написав що система Шишкіна для ВР.
Тому вона і відрізняється тими деталями, яких звичайно немає в 6601, бо це закон про місцеві вибори.
Але важливо по суті або по формі? У Шишкіна система яка? Змішана мажоритарно-пропорційна. 6601 те саме. І спільне у них, по суті, нав'язування 50%. У регіоналів це пряма процедура, а у Шишкіна завуальована.
Як ти напевне знаєш, ми теж за змішану мажоритарно-пропорційну систему, а не так як наприклад ви за чисту мажоритарку, та є суттєва різниця між тим що ми пропонуємо. Ми відразу пропонували прибрати будь-які необгрунтоввані обмеження (преференції), чи у прямому вигляді як у 6601, або нехай як у Шишкіна опосередковано.
Якого чорта нам впарюють французьку систему, якщо англійська краща!
> > Половина місць партіям, половина мажоритарникам
>
> немає такого в Шишкіна
До речі на сьогодні те що зветься "системою Шишкіна" навіть не сформульовано у достатньо деталізованому вигляді, і вже до цієї схеми були такі зауваження які роблять її непрацездатною. Мабуть тому навіть Шишкін все це припинив обговорювати?
Але ж завтра наступить, і будуть змінювати діючий пропорційний закон для ВР, який з самого початку порушував Конституцію.
То невже не зрозуміло які варіанти будуть нам впарювати? Найефективніші типу ПРЕС, чи що завгодно аби не ПРЕС?
> > До сих пір це і звалося "закон Шишкіна"
>
> Ніколи не звалося і виникло за 7 рокв до розробленогно Шишкіним
Ну може і треба б було мені написати, що, ПО СУТІ, 6601 це те, що зветься схемою Шишкіна? Бо починаються бухгалтерські підрахунки чим 6601 відрізняється від схеми Шишкіна )))
Зовні це різні речі, але кінцевий результат той самий. Бо річ іде про мажоритарно-пропорційну систему з обмеженнями, які звичайно спрацюють на кого? )
Я про це писав навіть на Майдані. Порівнював виборчі системи... Почитай.
Але якщо б схема Шишкіна була реалізована у вигляді закону, і прийшлося б рихтувати її з усіма її недоліками, то як на мене, для " впровадження демократичних засад" нам і впарять змішану систему з 450 округами як у Шишкіна.
Хіба не ясно якого чорта я згадав Шишкіна?
Наступна зупинка закон про вибори до ВР!
А ви схоже будете і далі працювати проти ПРЕСу, і на регіоналів?
Схема Шишкіна з'явилася за рік до ПРЕсу тому можна було про неї тоді говорити, але зараз є ПРЕС, і тому всі розмови про майбутню систему виборів до ВР повинні давати об'єктивну картину існуючих систем, а не вводити людей у оману.
Ми вже бачимо чим закінчилися технології "противсіх".
І до речі, як вплине графа "противсіх" при схемі Шишкіна? )
Я розумію що Шишкіна не тре ображати, але ж я і не збирався його ображати. Просто якщо колись, у 2005-му, те що назвали "схемою Шишкіна", він не заперечував, то що змінилось сьогодні? Тре прибирати прізвище?
Я і раніш був проти його схеми, і саме її неупереджений розгляд і призвів до розробки пропорційно-рейтингової системи у 2006му.
2010.07.04 | странник
В принципі можна і прибрати згадку про Шишкіна
Або прийдеться дописати всі пояснення чому саме я посилаюся на схему Шишкіна.2010.07.05 | saha
Підніми статистику і подивись скільки проходило в першому турі
до ВР набравши більше 50% голосів десь так 20-25 з 4502010.07.05 | странник
Re: Підніми статистику і подивись скільки проходило в першому турі
saha пише:> до ВР набравши більше 50% голосів десь так 20-25 з 450
Не знаю чи це надійні цифри, але саме про це ми і говорили коли запропонували прибрати бар'єр у 50%.
2010.07.05 | Михайло Свистович
Re: Свистович я що повинен розжовувати все до атомів??
Ні, просто не повинен брехатистранник пише:
>
> Я і написав що система Шишкіна для ВР.
І вона інакша, ніж ригі-анальний закон, який тут обговорюється
> Тому вона і відрізняється тими деталями, яких звичайно немає в 6601, бо це закон про місцеві вибори.
ці "деталі", яких немає в Шишкіна, підходять і до ВР
> Але важливо по суті або по формі?
Суть їх - різна
> У Шишкіна система яка? Змішана мажоритарно-пропорційна. 6601 те саме.
Ні, не те саме. Бо мажоритарна-пропорційна була і в той час, коли Шишкін писав свою систему.
> І спільне у них, по суті, нав'язування 50%
немає в Шишкіна ніяких 50%
> Як ти напевне знаєш, ми теж за змішану мажоритарно-пропорційну систему
То ви за систему Шишкіна?
> а не так як наприклад ви за чисту мажоритарку
ми не за чисту мажоритарку, я так точно ні
>
> Якого чорта нам впарюють французьку систему, якщо англійська краща!
Так англійська ж чисто мажоритарна
>
> До речі на сьогодні те що зветься "системою Шишкіна" навіть не сформульовано у достатньо деталізованому вигляді, і вже до цієї схеми були такі зауваження які роблять її непрацездатною. Мабуть тому навіть Шишкін все це припинив обговорювати?
Мабуть не тому
>
> То невже не зрозуміло які варіанти будуть нам впарювати? Найефективніші типу ПРЕС, чи що завгодно аби не ПРЕС?
Я не впевнений, що ПРЕС - найефективніша, і що не можна розробити кращої. Але цим мають займатися фахівці, для початку переклавши і вивчивши законодавство багатьох і багатьох країн у різні роки
>
> Ну може і треба б було мені написати, що, ПО СУТІ, 6601 це те, що зветься схемою Шишкіна?
Не треба, бо по суті це не те, що зветься схемою Шишкіна
>
> А ви схоже будете і далі працювати проти ПРЕСу, і на регіоналів?
Ми не працюємо ні проти ПРЕСу, ні на регіоналів. І ти це чудово знаєш. Ми також не працюємо проти анархо-синдикалізму, біхевіоризму та буддизму
>
> Схема Шишкіна з'явилася за рік до ПРЕсу тому можна було про неї тоді говорити, але зараз є ПРЕС
зараз багато чого є
> і тому всі розмови про майбутню систему виборів до ВР повинні давати об'єктивну картину існуючих систем
їх так багато, що на всі життя не вистачить
> Ми вже бачимо чим закінчилися технології "противсіх".
Тим, що зараз є хоч якийсь рух спротиву при повній апатії тих, за кого були ті, що не проти всіх
>
> І до речі, як вплине графа "противсіх" при схемі Шишкіна?
так само, як і зараз
>
> Я і раніш був проти його схеми
І я був, а потім визнав, що його система краща, ніж та, яку запровадили
> і саме її неупереджений розгляд і призвів до розробки пропорційно-рейтингової системи у 2006му
розробки тобою, а інші розробили ще щось
2010.07.05 | Slavix
Re: Свистович я що повинен розжовувати все до атомів??
Особисто я послідовно виступав проти ПРЕС і продовжую виступати. Основні заперечення:а) Будь-яка виборча система не застрахована від фальшувань (вже зазначав про "козирні" циферкі тощо);
б) Вже писав, що за існуючої пропорційної системи і так на вибори ходять хто в ліс хто по дрова (хто за Юлю в прем"єри, хто за те щоб Вітю з президентства не зняли, хто за прихід весни і т.п.);
в) Наразі система ПРЕС надто складна для виборців, не кажучи вже про членів виборчих комісій (вчителів, пенсіонерів, ПТУ-шників, які намагаються заробити хоч якусь копійку), виборцям простіше голосувати за фейс на бігборді, вони бачать осіб, ідентифікують з них відомих, можливо вивчають програми, навряд чи вони стануть штудіювати сотню партійних програм та вивчати сотню виборчих списків. Звісно, така система є прийнятною для партійного функціонера, який отримує копійчину за те, що орієнтується у всьому цьому коньюнктурному лайні, але є незрозумілою для більшості виборців (сталеварів, лікарів, бухгалтерів тощо) яким це триста років не потрібно.
г) Чи не певні "члени" (не знаю вже як назвати аби не образити)НУНС, НСНУ, ЗУ+ чи ще якось (коротше - нашоураїнсько-сопричасного утворення) виступали за ліквідацію іменних блоків?
Для реформаторів-любителів виборчого законодавства пропоную глянути дисертацію Шкурата І.В. або хоча б її автореферат "Становлення та розвиток політичних виборів в Україні. Управлінський аспект". Автореферат лежить на сацті Вернадки.
2010.07.05 | странник
Re: Свистович я що повинен розжовувати все до атомів??
Slavix пише:> Особисто я послідовно виступав проти ПРЕС і продовжую виступати.
Я навіть окремий текст про таких написав. Тих хто буде виступати проти ПРЕСу. ))) Шукати лінк?
Основні заперечення:
> а) Будь-яка виборча система не застрахована від фальшувань (вже зазначав про "козирні" циферкі тощо);
І яке ця "глибока" думка має відношення саме до ПРЕСу?? Плз по суті, а то набридли різні пустопорожні балаболи. То як ви пропонуєте "фальшувати" за допомогою ПРЕСу?
> б) Вже писав, що за існуючої пропорційної системи і так на вибори ходять хто в ліс хто по дрова (хто за Юлю в прем"єри, хто за те щоб Вітю з президентства не зняли, хто за прихід весни і т.п.);
І про що це говорить?
> в) Наразі система ПРЕС надто складна для виборців, не кажучи вже про членів виборчих комісій (вчителів, пенсіонерів, ПТУ-шників, які намагаються заробити хоч якусь копійку), виборцям простіше голосувати за фейс на бігборді, вони бачать осіб, ідентифікують з них відомих, можливо вивчають програми, навряд чи вони стануть штудіювати сотню партійних програм та вивчати сотню виборчих списків. Звісно, така система є прийнятною для партійного функціонера, який отримує копійчину за те, що орієнтується у всьому цьому коньюнктурному лайні, але є незрозумілою для більшості виборців (сталеварів, лікарів, бухгалтерів тощо) яким це триста років не потрібно.
Це говорить лише про те що ви в кращому разі так і не зрозуміли що таке ПРЕС. Здається цей "довід" вже роки 2 ніхто не згадував. )))
Особливо після двох законопроектів у ВР на базі головної ідеї ПРЕСу. Ви постите тексти 3-річної витримки?? )
> г) Чи не певні "члени" (не знаю вже як назвати аби не образити)НУНС, НСНУ, ЗУ+ чи ще якось (коротше - нашоураїнсько-сопричасного утворення) виступали за ліквідацію іменних блоків?
Навіть регіонали в своєму місцевому законі 6601 ліплять іменні.
> Для реформаторів-любителів виборчого законодавства пропоную глянути дисертацію Шкурата І.В. або хоча б її автореферат "Становлення та розвиток політичних виборів в Україні. Управлінський аспект". Автореферат лежить на сацті Вернадки.
Невже ваш реферат?
А я вам рекомендую хоча б прочитати висновки Головної науково-експертної ради при ВР щодо принципів ПРЕСу. Там все коротенько. Може нарешті зміните тексти. )
2010.07.06 | Slavix
Re: Свистович я що повинен розжовувати все до атомів??
странник пише:> Основні заперечення:
> > а) Будь-яка виборча система не застрахована від фальшувань (вже зазначав про "козирні" циферкі тощо);
>
> І яке ця "глибока" думка має відношення саме до ПРЕСу?? Плз по суті, а то набридли різні пустопорожні балаболи. То як ви пропонуєте "фальшувати" за допомогою ПРЕСу?
Вже писав, що 1 легко виправляється на 0, 7, 6, 9, 4, 14, 51 і т.п. Тобто рейтингоносцям роздати цифірьки, які легко виправляються, а проходімцям ті на які легко можна виправити. Це як одна з можливостей, для прикладу. Не дюблю повторюватись.
>
> Це говорить лише про те що ви в кращому разі так і не зрозуміли що таке ПРЕС. Здається цей "довід" вже роки 2 ніхто не згадував. )))
> Особливо після двох законопроектів у ВР на базі головної ідеї ПРЕСу. Ви постите тексти 3-річної витримки?? )
Здається я його згадую щоразу, коли натрапляю на тему про відкриті списки. Так, я не заперечую, що ця система має певні плюси, але її застосування може бути продуктивним, якщо всі виборці, що ходять на вибори будуть штабними активістами-теоретиками. Багато виборців і уяви зеленої не мають бодай про першу п"ятірку, знаючи лише лідера. Про які рейтингові списки може йти мова?
>
> > Для реформаторів-любителів виборчого законодавства пропоную глянути дисертацію Шкурата І.В. або хоча б її автореферат "Становлення та розвиток політичних виборів в Україні. Управлінський аспект". Автореферат лежить на сацті Вернадки.
>
> Невже ваш реферат?
На жаль не мій. Була думка розробити юридичний аспект, як кореспондуючу тему, але з об"єктивних причин не скалося
> А я вам рекомендую хоча б прочитати висновки Головної науково-експертної ради при ВР щодо принципів ПРЕСу.
Знаю я це управління (якщо йдеться про нього, "ради" - не зустрічав): А) Занадто грішать теоріює; Б) Мають надкомпромісну позицію, стосовно проектів законів та постанов (навіть Податковому кодексу одобрямс вліпили), себто щоб отримати висновок гірше, ніж "може бути підтриманий в першому читанні, а після доопрацювання в цілому як закон" треба гарно постаратися; В) За велику коробочку Рахваели та пляшечку гарного коньячку на будь-яку несуттєву туфту напишуть позитивний висновок; Г) Здатні на відверті перли типу: видатки держслужбовців у розмірі 5 000 грн. декларувати не варто, адже за такі гроші не купиш навіть пристойних черевиків.
> Там все коротенько.
Я не полюю на коротеньке й дешевеньке бо полюбляю якісненьке
П.С. А все ж почитайте автореферат, хоча б. До речі, наскільки я знаю, в Україні на виборчу тематику було написано аж 3 дисертації, 2 з них стосувалися історії та викладання виборчого права у ВНЗ, третю, наведену вище, наполегливо раджу почитати: там букафф то всього сторінок зо 20 полуторним інтервалом.
2010.07.10 | Михайло Свистович
Re: Свистович я що повинен розжовувати все до атомів??
Slavix пише:>
> П.С. А все ж почитайте автореферат, хоча б. До речі, наскільки я знаю, в Україні на виборчу тематику було написано аж 3 дисертації, 2 з них стосувалися історії та викладання виборчого права у ВНЗ, третю, наведену вище, наполегливо раджу почитати: там букафф то всього сторінок зо 20 полуторним інтервалом.
А де можна це прочитати?
2010.07.10 | Андрій
Re: Партія Регіонів підтримує антиконституційний виборчий закон
Проект Закону 6601 ще раз підтверджує, що Партія Регіонів боїться вибору виборців України. Випадково дорвались до влади і хочуть "засидітись" років на 20. Не вийде, вельмишановні!!! Особисто я жити "по понятіям" не хочу,а це означає,що підтримаю тих, хто не порушує Конституцію.В недалекому майбутньому регіонали захочуть ввести 6-у статтю. А це вже диктатура!