Ігор ЛОСЄВ: Професор Гантінгтон та державна єдність України
08/13/2010 | Майдан-ІНФОРМ
Покійний уже, на жаль, професор Семюель Гантінгтон був і залишається улюбленцем значної частини українських політологів, над усе тих, хто намагається нав’язати суспільству ідею «двох Україн». Ідею «конфлікту цивілізацій», сформульовану професором, вони активно використовують для пояснення різної поведінки електорату в тих чи інших регіонах нашої країни. При цьому ці теоретики спираються на результати президентських і парламентських виборів 2004—2010 рр., коли справді сформувався певний електоральний кордон залежно від політичних симпатій виборців.
Цей факт дав підстави деяким оглядачам говорити про нібито неминучий розпад і розкол України. Жодних контраргументів із посиланням на досвід інших країн, де виборці також на регіональному рівні роками голосують по-різному, ті оглядачі не сприймають. Але от недавно закінчилися президентські вибори в Польщі, де Східна Польща консолідовано проголосувала за Ярослава Качиньського, а Західна — за Броніслава Коморовського. Причому країна в електоральному сенсі поділилася навпіл. Отже, проблема Захід — Схід у Польщі. Але чомусь там ніхто не згадує професора Гантінгтона і не погрожує полякам розпадом їхньої держави. Дійсно, давня історична Польща, для якої цінності нації, історії, того, що називають «польщизна», є особливо важливими — це схід країни і це традиційні землі. А захід — це ті території, що їх Польща набула після Другої світової війни. Ці території заселювалися людьми з усіх усюд, і традиційні цінності не є для мешканців новонабутих земель настільки важливими. Розрив між переможцем Коморовським і переможеним Качиньським становить лише 6% голосів. І нічого...
Отже, немає достатніх підстав говорити про протистояння в межах однієї країни, протистояння, що ставить під загрозу цілісність країни, виходячи тільки з результатів виборів. Адже аналогічні поділи під час виборчих кампаній мають місце в багатьох державах: і в США, і у Франції, Італії, Великій Британії і т. ін. Україна на цьому тлі не перша і не остання. Проте Польща — демократична держава, де ніхто не наважиться тиснути на опозицію чи обмежувати свободу слова. І тому Ярослав Качиньський спокійно привітав переможця і пішов готуватися до парламентських виборів. Тож цілком можливо, що невдовзі в Польщі буде новий прем’єр-міністр (до речі, в Польщі прем’єр має значно більше повноважень, ніж президент). А цей електоральний поділ приведе лише до того, що в цій країні розпочнеться інтенсивна громадська дискусія на рівні філософів, істориків, соціологів, політиків про те, що таке цінності справжні, а що таке цінності позірні. Думаю, що зрештою єдність польської нації тільки зміцніє від такої загальнонаціональної дискусії.
Розколи часто відбуваються не через «конфлікт цивілізацій», а внаслідок штучних обставин, що створюються зацікавленими силами...
Далі - тут:
http://www.day.kiev.ua/305568
sean
Цей факт дав підстави деяким оглядачам говорити про нібито неминучий розпад і розкол України. Жодних контраргументів із посиланням на досвід інших країн, де виборці також на регіональному рівні роками голосують по-різному, ті оглядачі не сприймають. Але от недавно закінчилися президентські вибори в Польщі, де Східна Польща консолідовано проголосувала за Ярослава Качиньського, а Західна — за Броніслава Коморовського. Причому країна в електоральному сенсі поділилася навпіл. Отже, проблема Захід — Схід у Польщі. Але чомусь там ніхто не згадує професора Гантінгтона і не погрожує полякам розпадом їхньої держави. Дійсно, давня історична Польща, для якої цінності нації, історії, того, що називають «польщизна», є особливо важливими — це схід країни і це традиційні землі. А захід — це ті території, що їх Польща набула після Другої світової війни. Ці території заселювалися людьми з усіх усюд, і традиційні цінності не є для мешканців новонабутих земель настільки важливими. Розрив між переможцем Коморовським і переможеним Качиньським становить лише 6% голосів. І нічого...
Отже, немає достатніх підстав говорити про протистояння в межах однієї країни, протистояння, що ставить під загрозу цілісність країни, виходячи тільки з результатів виборів. Адже аналогічні поділи під час виборчих кампаній мають місце в багатьох державах: і в США, і у Франції, Італії, Великій Британії і т. ін. Україна на цьому тлі не перша і не остання. Проте Польща — демократична держава, де ніхто не наважиться тиснути на опозицію чи обмежувати свободу слова. І тому Ярослав Качиньський спокійно привітав переможця і пішов готуватися до парламентських виборів. Тож цілком можливо, що невдовзі в Польщі буде новий прем’єр-міністр (до речі, в Польщі прем’єр має значно більше повноважень, ніж президент). А цей електоральний поділ приведе лише до того, що в цій країні розпочнеться інтенсивна громадська дискусія на рівні філософів, істориків, соціологів, політиків про те, що таке цінності справжні, а що таке цінності позірні. Думаю, що зрештою єдність польської нації тільки зміцніє від такої загальнонаціональної дискусії.
Розколи часто відбуваються не через «конфлікт цивілізацій», а внаслідок штучних обставин, що створюються зацікавленими силами...
Далі - тут:
http://www.day.kiev.ua/305568
sean
Відповіді
2010.08.13 | Олекса
Re: Ігор ЛОСЄВ: Професор Гантінгтон та державна єдність України
Дякую вам, пане Ігоре!Ще один міліграм в українську скарбницю.
Але, давайте все ж таки речі називати своїми іменами.
А не якимось там "зацікавленими силами".
Оця наша толерантність, політкоректність, схильність до використання евфемізмів нас і губить.
Оті "зацікавлені сили" і привчили багатьох з нас мовити "іносказатєльно", через що не дуже навчений народ тільки очима кліпає від такої вченості...
Ворога треба називати ворогом, окупанта - окупантом, крадія - крадієм...
Боротьба потребує чіткості, ясності і зрозумілості більшістю, а не наукового словоблуддя... Тоді слово перетвориться в силу і дію!
А "зацікавленою силою" у даному разі є, звісно, ніхто інший як Москва або ж Росія, що одне й те ж саме.
Дякую ще раз.
2010.08.14 | RuslanMD
Re: Ігор ЛОСЄВ: Професор Гантінгтон та державна єдність України
Підтримую на всі сто!Теперішня влада зовсім не толерантна до більшості населення і використовує всі методи щоб узурпувати владу.В цей же час, населення має бути покірними як ягнятками і ,не дай Боже, чинити спротив .
2010.08.14 | ziggy_freud
зважена, адекватна оцінка гіпотези "зіткнення цивілізацій"
аплодую витримці автора, який після стількох переливань з пустого в порожнє на цю тематику, знаходить сили писати про сабж спокійно.покійний пан Семюель дійсно став улюбленцем багатьох українських [недо]інтелектуалів. Але чи має він за це посмертно нести відповідальність?
нагадаю, що приблизно рік тому на Майдані з*явилась оця стаття:
Цивілізація: культова гра Семюела Хантінґтона
http://maidan.org.ua/static/mai/1244492659.html
невже мода на цивілізологію нарешті проходить?
2010.08.14 | MV
Ще один свіжачок від Лосєва
Ігор Лосєв про сучасну політичну ситуацію і перспективи її розвитку. Запис 11 серпня 2010 року.http://ukrlife.org/main/index.html
слухати.
2010.08.15 | Мірко
Злісна арґументивна штучка
Коли не можеш в суперечці логічно побідити, тоді робиться так: твориться соломяного опудала, переводиться цілий арґумент на поборення цього витвору, а в кінці, елеґантно побідивши цього опудала, хвалишся що побідив на дебатах. Ану, подивімся як колєґа Шон цитуючи шановного пана Лосєва вводить нас у обман.Майдан-ІНФОРМ пише:
> Покійний уже, на жаль, професор Семюель Гантінгтон був і залишається улюбленцем значної частини українських політологів, над усе тих, хто намагається нав’язати суспільству ідею «двох Україн». Ідею «конфлікту цивілізацій», сформульовану професором, вони активно використовують для пояснення різної поведінки електорату в тих чи інших регіонах нашої країни. При цьому ці теоретики спираються на результати президентських і парламентських виборів 2004—2010 рр., коли справді сформувався певний електоральний кордон залежно від політичних симпатій виборців.
>
> Цей факт дав підстави деяким оглядачам говорити про нібито неминучий розпад і розкол України. Жодних контраргументів із посиланням на досвід інших країн, де виборці також на регіональному рівні роками голосують по-різному, ті оглядачі не сприймають.<
Пан швиденько перемінив арґумент із "конфлікту цивілізацій" на "реґіональне голосування по різному". Хоч особисто я б не роздував боротьбу двох націй на якийсь "конфлікт цивілізацій", але голосування по різному в мене далеко не гріх! Що замовчується при тім це те що це голосування є щоразу питанням буття чи небуття певної нації.
>Але от недавно закінчилися президентські вибори в Польщі, де Східна Польща консолідовано проголосувала за Ярослава Качиньського, а Західна — за Броніслава Коморовського. Причому країна в електоральному сенсі поділилася навпіл. Отже, проблема Захід — Схід у Польщі.<
Призабулося шановному авторові що і Схід і Захід Польщі оба польськомовні, і квестія франкомовної чи пак корейськомовної польської держави не існує і тому і не підноситься.
>Але чомусь там ніхто не згадує професора Гантінгтона і не погрожує полякам розпадом їхньої держави.<
Може тому що в них одна мова? (інакши ти не громадян і не голосуєш!) В Україні за таких умов які були б вибори? Нудні й не критичні як у всіх цивілізованих краях.
>Дійсно, давня історична Польща, для якої цінності нації, історії, того, що називають «польщизна», є особливо важливими — це схід країни і це традиційні землі. А захід — це ті території, що їх Польща набула після Другої світової війни. Ці території заселювалися людьми з усіх усюд, і традиційні цінності не є для мешканців новонабутих земель настільки важливими.<
Мова одна. (а по великій мірі і віра одна, хоч це не важне)
>Розрив між переможцем Коморовським і переможеним Качиньським становить лише 6% голосів. І нічого...
>
Нічого, бо діють нормальні політичні питання а не протистояння двох націй (чи пак цивілізацій якщо комусь треба усе переборщувати). Не забуваю кримсько-татарську націю, але це не для цього арґументу.
> Отже, немає достатніх підстав говорити про протистояння в межах однієї країни, протистояння, що ставить під загрозу цілісність країни, виходячи тільки з результатів виборів. Адже аналогічні поділи під час виборчих кампаній мають місце в багатьох державах: і в США, і у Франції, Італії, Великій Британії і т. ін. Україна на цьому тлі не перша і не остання.<
див. повище. Хоч в Канаді не все аж так усе просто, але це окрема тема...
>Проте Польща — демократична держава, де ніхто не наважиться тиснути на опозицію чи обмежувати свободу слова.<
Та ні, запросто, - не знаєш польської немаєш громадянства. Жодне тиснення чи обмеження свободи.
>І тому Ярослав Качиньський спокійно привітав переможця і пішов готуватися до парламентських виборів. Тож цілком можливо, що невдовзі в Польщі буде новий прем’єр-міністр (до речі, в Польщі прем’єр має значно більше повноважень, ніж президент). А цей електоральний поділ приведе лише до того, що в цій країні розпочнеться інтенсивна громадська дискусія на рівні філософів, істориків, соціологів, політиків про те, що таке цінності справжні, а що таке цінності позірні.<
Нормально. Як у кожній національній державі.
>Думаю, що зрештою єдність польської нації тільки зміцніє від такої загальнонаціональної дискусії.
>
Ой нарешті вийшло шило. А терен України населений двома ворожими націями. Недавно одна панувала над другою у формі єдиної й неділимої імперії. А тепер деякі представники поневоленої нації уявляють що їм вдастся панувати над бувшими зверхниками й катами.
А тепер тверезо.
Навіть в ідеальнім положенню, - без еРеФії на східнім кордоні, і без втручання їхної мас-медії, і без переваги присутности московської мови в компютерних системах, і навіть без досвіду 350 років окупації - сам факт що в межах держави існує, на побутовому рівні, 16,3млн. україномовних, 21.5млн. московськомовних, і яких 8млн. суржикомовних значить що через 50-60 літ мова "українців" буде сюржих на 60% московський, а 40% український. Культура, традиції, чи пак "цивілізація" перетравиться по подібних процентах. Націоналісти-соборністи уявляють собі що українська нація настільки є юберменшами що навіть за умов такої переваги противника, ми його якось перетравим і за 60 років вийде гібрид на 90% український.
Не мушу нагадувати що сьоднішні умови ще менш сприятливі. еРеФія існує. ТБ по великій мірі московськомовне (навіть нема 100% українського!). ЗМІ, часописи, кіно, усе в руках противника. Отже за реальних обставин навіть 40%-во українська Україна неможлива.
> Розколи часто відбуваються не через «конфлікт цивілізацій», а внаслідок штучних обставин, що створюються зацікавленими силами...
>
Обставини штучно створеними царями, генсеками, та взагалі московською
імперією, далеко не міфічні. І наскільки Янукович не балакав би, але Голодомор був, і Голодомор був ґеноцидом української нації. І ми не змогли переселитися як жиди, на тисячу кілометрів від ворога. Ні цей ворог лишився в "нашім не своїм" домі.
> Далі - тут:
> http://www.day.kiev.ua/305568
>
> sean
2010.08.15 | ziggy_freud
яка українцям користь (utility) від цивілізаційної теорії?
Мірко пише:> А тепер тверезо.
> ... сам факт що в межах держави існує, на побутовому рівні, 16,3млн. україномовних, 21.5млн. московськомовних, і яких 8млн. суржикомовних значить що через 50-60 літ мова "українців" буде сюржих на 60% московський, а 40% український.
1. звідки ця мовноязична статистика? Пасивне знання української є практично в 100%, небажання використовувати активно (прінципіальноязичіє) - максимум в одного з чотирьох. "Факти" брали з довідника Стеллі?
2. яка українцям користь (practical utility) від цивілізаційної теорії? Так само нас можна за Енгельсом обізвати "неісторичною нацією", або ще якось обізвати. Сем Х., хотів він чи нє, видав московитам ще один батьківський дозвіл на реставрацію імперії. Навіть якби він якось обгрунтував свою думку...
2010.08.16 | Мірко
Re: мовноязична статистика (л)
ziggy_freud пише:> Мірко пише:
> > А тепер тверезо.
> > ... сам факт що в межах держави існує, на побутовому рівні, 16,3млн. україномовних, 21.5млн. московськомовних, і яких 8млн. суржикомовних значить що через 50-60 літ мова "українців" буде сюржих на 60% московський, а 40% український.
>
> 1. звідки ця мовноязична статистика? Пасивне знання української є практично в 100%, небажання використовувати активно (прінципіальноязичіє) - максимум в одного з чотирьох. "Факти" брали з довідника Стеллі?
>
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1271844851&first=1274156240&last=1267346569
http://forumn.kiev.ua/2008-03-70/70-10.htm
Цікаво там написано і про напрям розвитку мовної ситуації.
Вибачте, але якогось довідника Стеллі в мене нема. Це може щось по вашій професії?
Може це й там ви знайшли щось про пасивне знання мови 100%-ом населення? В мене цих хвактів нема. Та й особисті спостереження цього не підтверджують.
> 2. яка українцям користь (practical utility) від цивілізаційної теорії? Так само нас можна за Енгельсом обізвати "неісторичною нацією", або ще якось обізвати. Сем Х., хотів він чи нє, видав московитам ще один батьківський дозвіл на реставрацію імперії. Навіть якби він якось обгрунтував свою думку...<
Як ви напевно зауважили, я не обстоюю ані не обороняю якоїсь цивілізаційної теорії пана Гантінґтона. (а вашого пана Khuntington, між іншими, у метриці нема
Я говорив про конфлікт двох ворожих націй.
2010.08.16 | GreyWraith
Re: мовноязична статистика (л)
Мірко пише:Може це й там ви знайшли щось про пасивне знання мови 100%-ом населення?
Ми тут живемо та спостерігаємо щоденно ситуацію.
В мене цих хвактів нема. Та й особисті спостереження цього не підтверджують.
Здається, Ви живете у Канаді? Тоді не дивно...
Я говорив про конфлікт двох ворожих націй.
Яких націй?
2010.08.17 | Мірко
Re: мовноязична статистика (л)
GreyWraith пише:> Ми тут живемо та спостерігаємо щоденно ситуацію.
>
Ні бо звикло до смороду в якім живете.
> Здається, Ви живете у Канаді? Тоді не дивно...
>
Коли бракує фактів - ad hominem. Ну тоді давай - з діалектики у вас було визначно, правда?
> Я говорив про конфлікт двох ворожих націй.
> Яких націй?<
QED
2010.08.17 | GreyWraith
Re: мовноязична статистика (л)
Мірко пише:Ні бо звикло до смороду в якім живете.
Ви тримаєтеся від України подалі лише тому, що вона Вам смердить, чи не так?
Коли бракує фактів - ad hominem.
Яких фактів? Ви стверджуєете, що каструля з киплячою водою, знята із плити, є холодною, а самостійно не перевіряєте, бо Вам на кухні смердить.
Я ж, наприклад, не намагаюся Вас учити тому, яка зараз ситуація в Канаді.
Ну тоді давай
Хамити почали?
> > Я говорив про конфлікт двох ворожих націй.
> > Яких націй?<
>
> QED
Це якою мовою?
2010.08.17 | Мірко
Re: мовноязична статистика (л)
GreyWraith пише:> Ви тримаєтеся від України подалі лише тому, що вона Вам смердить, чи не так?
>
Ви помішали мене із якимись заробітчанами. Не тримаюся подалі, а фактично навпаки.
> Яких фактів? Ви стверджуєете, що каструля з киплячою водою, знята із плити, є холодною, а самостійно не перевіряєте, бо Вам на кухні смердить.
>
Самостійно перевіряю. Тому кажу що каструля з киплячою водою є горяча. На кухні смердить але я все таки заглядаю. Анґліки кажуть -a watched pot never boils, - тому не мушу вічно над горшком стояти. І на диво і ті що біля горщика жиють (н пр. Андрухович) приходять до того самого висновку що я кілька років скорше. (дехто стоїть заблизько до слона щоби його в цілости бачити)
> Я ж, наприклад, не намагаюся Вас учити тому, яка зараз ситуація в Канаді.
>
А це шкода. Чому у Вас не так гарно й спокійно щоби можна було Вам журитися Канадою?
> Ну тоді давай
> Хамити почали?
>
Лише на відповідь подібному. На форумі багато таких що чекають лоґічного підходу із сторони соборністів. Чуємо лайку і хамство але жодних ідей.
> > > Я говорив про конфлікт двох ворожих націй.
> > > Яких націй?<
> >
> > QED
> Це якою мовою?<
Латиною. Quod Est Demonstratum.
2010.08.17 | zаброда
OFFTOP: Про латину
Мірко пише:> GreyWraith пише:
> > Це якою мовою?<
> Латиною. Quod Est Demonstratum.
Check your sources, бо доконаности в доведенні не бачити.
2010.08.17 | Мірко
Re: OFFTOP: Про латину
zаброда пише:> Check your sources, бо доконаности в доведенні не бачити.<
Холєра! Бач, на память латини таки не вивчив.
Мало бути Quod Erat Demonstrandum
2010.08.17 | Mykola_2007
Re: мовноязична статистика (л)
>Я ж, наприклад, не намагаюся Вас учити тому, яка зараз ситуація в Канаді.
Я живу в Україні, але погоджуюся з паном Мірко. Певна частина населення ворожо ставиться до Української держави та людей що за неї боролися, і своїм голосуванням хочуть її кінця. Ця ситуація разюче відрізняється від польської, тому підміна понять є явна.
Та й ситуації у Канаді і Бельгії є скоріш замороженими ніж реально там все добре...
2010.08.17 | Мірко
Re: ситуації у Канаді і Бельгії є скоріш замороженими
Mykola_2007 пише:>
> >Я ж, наприклад, не намагаюся Вас учити тому, яка зараз ситуація в Канаді.
> Я живу в Україні, але погоджуюся з паном Мірко. Певна частина населення ворожо ставиться до Української держави та людей що за неї боролися, і своїм голосуванням хочуть її кінця. Ця ситуація разюче відрізняється від польської, тому підміна понять є явна.
>
Чолом, пане Миколо!
Кінець української нації буде через "патріотів" які уявляють що можуть українізувати Допнбас не маючи на то конечного знаряддя.
> Та й ситуації у Канаді і Бельгії є скоріш замороженими ніж реально там все добре...<
Про Канаду це точно так.
З франкомовної точки зору, різницю на референдумі (яких 40,000 голосів) зробило племено Крі. (ну й теж Монтреальські жиди) Для французів північ провінції, - умовно півострів Унґава, - це то що для української нації Донбас. Якби не були вони лакомі на ці землі - мали б уже свою національну державу.
2010.08.17 | ziggy_freud
дослідження Вишняка (2007) навряд єдине.
В. має досить... середній авторитет серед серед локальних соціологів. І тут він системно плутає декілька різних речей.1) російська як рідна для росіян і російська як локальний піджин (мну пажалуста адін булка)
2) українська як офіційна, українська як рідна, або як мова спілкування в своєму колі.
порівняйте мовноязичні дані від центру Разумкова, ДемІніціатив і навіть досить дружної до регіоналів контори Ресерч унд Брендінг. Є якісний аналіз ситуації від Лади Біланюк, що працює в США, але робить польові дослідження в Україні. Кілька товстих книг.
якщо судити з мови жовтої щоденної преси та глянцевих часописів для дебілів, україномовних дебілів значно менше ніж російськомовних. Але чи є в тому привід для занепокоєння?
я не кажу що у нас з мовноязичієм все добре. А щоб настільки погано як каже пан, то теж навряд.
2010.08.17 | Мірко
Re: дослідження Вишняка (2007) навряд єдине.
Шкода що це без ссилки на інші дослідження. Дуже цікаво буде точно знати яке питання поставлене (і яке розуміння цього питання у відповідача).А якщо не вірити опитуванням тоді лишаються особисті спостереження, - цілковито не наукові ані систематичні. Що ж тоді, по мойому: Київ 65% москальськомовний, Харків 85% москальський, Жовті Води 85% москальські, Кіровоград 75% москальський, Канів 65% москальський, Тернопіль 10% москальський, Львів 35% москальський. По селах не бував, (крім Зарваниці), тому знаю що ці цифри на цілі околиці не можна переводити. Але значного відриву від досліджень Вишняка я таки не спостерігаю. Одно що скажу, це що не знаючи московської, то сюржик для мене це московська, а московськомовний може сказав би що це українська. А це справді нічия.
2010.08.15 | Мартинюк
Хантінгтон - кумир напівінтеліґенції
Для публіки , яка ласа для ефектних наукоподібних і радикальних гасел.Це штиб Дугіна, Розенберга і нашого Плачинди.
Послідовниками вчення Хантігнтона зокрема були післяніксонівські американці і червоні кхмери Пол-пота.
І ті і інші до речі через надмірну повагу до рекомендацій Хаттінгтона програли американці тому що послухали Хапнтінгтона і почали примусово перселяти сільське населення у міста звільняючи терени для комуністичних партизан і запускаючи їх озлоблених прихильників у міста. Ну а полпотівці - точнісько по Хаттінгтону, але робили протилежне перселяли жителів у міста. Результати всім відомі.
Хаттінгтон - кумир для агресивних пікейних жилетів, які вірять в існування "чарівного ключика до істини" , і за відсутність такого вважають цим ключиком писання Хаттінгтона.
Памятаю як в принципі недурний чоловік Жеребецький в одній із телестудій по хамськи шпетив Ющенка . Головним аргуметом того що Ющенко на його думку дурніший від ньоьго,Жербецького, було те що він мовляв не шанує вчення Дугіна і Хантінгтона.
А якщо говорити відкрито - то Хантінгтонові писання є цікавими для читання і теоритузуваня, але ні в якому разі ці писання не надаються ,і більше того дуже небезпечні і шкідливі в разі намагнняїх зстосовувати практично. Дуже багато теперішніх світових проблем витікає саме внаслідок бездумного використання рецептів Хантінгтона.
2010.08.17 | Sean
А ще є хвороба Гантінгтона
от іноді читаю прихильників "атнять і падєліть" Україну і теє, хвилююся за них...2010.08.17 | Мірко
Re: "атнять і падєліть"
Sean пише:> от іноді читаю прихильників "атнять і падєліть" Україну і теє, хвилююся за них...
<
Думаю що прихильники лише хочуть дати населенню країни свобідний, демократичний вибір - Чи хочуть бути москалями чи українцями?
Не розумію чому соборністи боються такого референдуму, але одночасно клянуться що весь Донбас густо заселений якимись крипто-українцями.
2010.08.18 | Мартинюк
До нас в притончик приїхав Хантінґтончик
вагончик жизни покатился под уклончик ...2010.08.16 | rais
А не треба ділити Україну коли комбандити у тюрмах.
2010.08.17 | Мірко
Re: А не треба ділити Україну коли комбандити у тюрмах.
При зміні влади усіх повипускають. У вас так принято...