Чай і "боржомі"
11/11/2010 | Олександр Северин
Дякуючи матеріалу "Суворого адміна" сайту "Тексти", я мав вельми корисну нагоду ознайомитись (і то – навіть не раз) з ідеєю і досвідом американського "Руху чаювальників", котрий зародився і розвинувся у середовищі противників президента Обами та матеріалізувався у болючу поразку демократів на нещодавніх виборах до Конгресу, а також – у політичну репрезентованість самих "чаювальників".
Нема сенсу переповідати тут змісту матеріалу про вечірки з чаюванням, які струснули політичну ситуацію у Сполучених Штатах – радив би всім краще подивитися тут: http://texty.org.ua/pg/article/devrand/read/25107) Натомість є багато сенсу у тому, що тамтешні антиобамівські ентузіасти на практиці чудово і ефективно реалізували ідею "мережи мереж" довіри і комунікації, водночас, до речі, посоромивши тутешніх (себто українських) любителів розмовляти гучними і бучними гаслами, не лише не маючи, але і не прагнучи мати уявлення про механізми, як ті гасла втілити.
Принципи чайного руху (див.слайд-презентацію за наведеним вище лінком), на мій погляд, пасують до обумовлених поточною "ситуйовиною" українських потреб як зручні рукавички: "Особиста свобода. Економічна свобода. Обмежений [і відповідальний] уряд".
Серед рейтингованих пропозицій "чаювальників" дві я б назвав геніальними – з числа тих, про які кажуть, що все геніальне є простим:
1. "Захист Конституції – всі закони в Конгресі мають містити пояснення, які рекомендації та ідеї Конституції він просуває (що саме в Конституції дає Конгресу право голосувати за них".
2. "Податкова реформа – кодекс податків повинен бути простим і коротким, не більшим за розміром, ніж Конституція (~4500 слів)".
І нехай у Конституції України рахівничок Word'a знаходить аж 12613 слів (якщо комусь цікаво, то знаків - 84954), але сам принцип, як на мене – чудовий: якщо чинна державна влада неспроможна врегулювати податкові відносини кодексом, не більшим за головний правовий акт, котрим інституалізується сама держава, то у тому є щось засадничо порочне. Радше за все така влада – неспроможна і дурна, а кодекс – лайно, каламутна вода для високопосадових любителів відповідної риболовлі.
Мабуть, тезу про захист Конституції можна, враховуючи традиції вітчизняного ставлення до законотворення (законо-давства) удосконалювати, передбачивши, що всі закони мають містити пояснення на захист і розвиток яких саме конституційних прав і свобод їх спрямовано. Не відриваючись від клавіатури, можна запропонувати на обговорення ще багато чого, від, наприклад, права платників мінімізувати податки всіма не забороненими законом способами (тобто використовуючи прогалини і суперечности чинного законодавства) до очевидно (мені звісно) необхідних правила, що будь-які зміни (Конституцією чи законом) компетенції будь-яких виборних інститутів набирають чинности лише з моменту набуття повноважень особами, обраними на наступних виборах; що підзаконні нормативно-правові акти, які зачіпають права і свободи громадян, можуть видаватися лише у випадках, прямо передбачених законами і не можуть за обсягом перевищувати відповідний закон; що будь-який громадянин вправі поставити перед Конституційним Судом питання про неконституційність закону, якщо норми цього закону стали підставою прийняття судом рішення не на користь громадянина.
Тощо. Низку подібних пропозицій свого часу було напрацьовано ентузіастами на хвилі помаранчевого завзяття у "Меморандумі Майдану" http://alliance.maidanua.org/mm (реакцію на який тодішнього керівництва тодішнього секретаріату тодішнього президента наводжу для довідки нижче у скані документа - на тій реакції тоді все тоді і закінчилося, проте наразі про інше).
Не знаю, як кого, а мене останнім часом якось ментально піднуджує від текстів, високочолі автори яких, замість шукати і пропонувати вихід, ніби змагаються у написанні для України найкращої епітафії. Іноді думки мають схильність матеріалізуватися, тож коли автори-противники Януковича пишуть про гаплик, не пропонуючи гаплику альтернативи, вони той гаплик у гіршому випадку прикликають для з'явлення в останній сцені з реплікою "Ви звали? Я прийшов", а у кращому – демонструють свою безнадійну відсталість стосовно противників Обами. Тамтешній "комунікативно-креативний" чай (втім, можливо, там ще є кава, барбекю, гамбургери чи ще щось) є куди кориснішим для суспільного здоров'я за тутешній бром, без якого останнім часом майже нічого не можна читати, або ж за обов'язковий ритуал співання тужливих пісень (котрі, без сумніву, колись звучали доречно у таборах інтернованих) навіть на протестних акціях.
І коли, скажімо, "малий" чи "середній" підприємець сьогодні чує про азарівський "податковий кодекс", з прийняттям якого він вже не підприємець, а "тєрпіла", коли студент обурюється "дешевим клоуном" на чолі МОН та диверсійним законопроектом про мови, коли журналіст відчуває тиск цензури, то просто матюкатися у порожнечу – не найкращий для них варіант дій? І не лише через те, що як кажуть, матюки перетворюють людину на щось погане.
Можливо, підприємцю краще запросити своїх товаришів у халепі на чай, при цьому ресурсно допомігши те саме зробити і студенту? А журналісту – надати першому і другому інформаційну підтримку? Або – запросити не на чай, а на каву чи, скажімо, "боржомі". Головне – починати пити те "боржомі" вчасно, поки ще не повідпадали від пацанської "бормотухи" наші громадянські нирки.
Олександр Северин, к.ю.н
Нема сенсу переповідати тут змісту матеріалу про вечірки з чаюванням, які струснули політичну ситуацію у Сполучених Штатах – радив би всім краще подивитися тут: http://texty.org.ua/pg/article/devrand/read/25107) Натомість є багато сенсу у тому, що тамтешні антиобамівські ентузіасти на практиці чудово і ефективно реалізували ідею "мережи мереж" довіри і комунікації, водночас, до речі, посоромивши тутешніх (себто українських) любителів розмовляти гучними і бучними гаслами, не лише не маючи, але і не прагнучи мати уявлення про механізми, як ті гасла втілити.
Принципи чайного руху (див.слайд-презентацію за наведеним вище лінком), на мій погляд, пасують до обумовлених поточною "ситуйовиною" українських потреб як зручні рукавички: "Особиста свобода. Економічна свобода. Обмежений [і відповідальний] уряд".
Серед рейтингованих пропозицій "чаювальників" дві я б назвав геніальними – з числа тих, про які кажуть, що все геніальне є простим:
1. "Захист Конституції – всі закони в Конгресі мають містити пояснення, які рекомендації та ідеї Конституції він просуває (що саме в Конституції дає Конгресу право голосувати за них".
2. "Податкова реформа – кодекс податків повинен бути простим і коротким, не більшим за розміром, ніж Конституція (~4500 слів)".
І нехай у Конституції України рахівничок Word'a знаходить аж 12613 слів (якщо комусь цікаво, то знаків - 84954), але сам принцип, як на мене – чудовий: якщо чинна державна влада неспроможна врегулювати податкові відносини кодексом, не більшим за головний правовий акт, котрим інституалізується сама держава, то у тому є щось засадничо порочне. Радше за все така влада – неспроможна і дурна, а кодекс – лайно, каламутна вода для високопосадових любителів відповідної риболовлі.
Мабуть, тезу про захист Конституції можна, враховуючи традиції вітчизняного ставлення до законотворення (законо-давства) удосконалювати, передбачивши, що всі закони мають містити пояснення на захист і розвиток яких саме конституційних прав і свобод їх спрямовано. Не відриваючись від клавіатури, можна запропонувати на обговорення ще багато чого, від, наприклад, права платників мінімізувати податки всіма не забороненими законом способами (тобто використовуючи прогалини і суперечности чинного законодавства) до очевидно (мені звісно) необхідних правила, що будь-які зміни (Конституцією чи законом) компетенції будь-яких виборних інститутів набирають чинности лише з моменту набуття повноважень особами, обраними на наступних виборах; що підзаконні нормативно-правові акти, які зачіпають права і свободи громадян, можуть видаватися лише у випадках, прямо передбачених законами і не можуть за обсягом перевищувати відповідний закон; що будь-який громадянин вправі поставити перед Конституційним Судом питання про неконституційність закону, якщо норми цього закону стали підставою прийняття судом рішення не на користь громадянина.
Тощо. Низку подібних пропозицій свого часу було напрацьовано ентузіастами на хвилі помаранчевого завзяття у "Меморандумі Майдану" http://alliance.maidanua.org/mm (реакцію на який тодішнього керівництва тодішнього секретаріату тодішнього президента наводжу для довідки нижче у скані документа - на тій реакції тоді все тоді і закінчилося, проте наразі про інше).
Не знаю, як кого, а мене останнім часом якось ментально піднуджує від текстів, високочолі автори яких, замість шукати і пропонувати вихід, ніби змагаються у написанні для України найкращої епітафії. Іноді думки мають схильність матеріалізуватися, тож коли автори-противники Януковича пишуть про гаплик, не пропонуючи гаплику альтернативи, вони той гаплик у гіршому випадку прикликають для з'явлення в останній сцені з реплікою "Ви звали? Я прийшов", а у кращому – демонструють свою безнадійну відсталість стосовно противників Обами. Тамтешній "комунікативно-креативний" чай (втім, можливо, там ще є кава, барбекю, гамбургери чи ще щось) є куди кориснішим для суспільного здоров'я за тутешній бром, без якого останнім часом майже нічого не можна читати, або ж за обов'язковий ритуал співання тужливих пісень (котрі, без сумніву, колись звучали доречно у таборах інтернованих) навіть на протестних акціях.
І коли, скажімо, "малий" чи "середній" підприємець сьогодні чує про азарівський "податковий кодекс", з прийняттям якого він вже не підприємець, а "тєрпіла", коли студент обурюється "дешевим клоуном" на чолі МОН та диверсійним законопроектом про мови, коли журналіст відчуває тиск цензури, то просто матюкатися у порожнечу – не найкращий для них варіант дій? І не лише через те, що як кажуть, матюки перетворюють людину на щось погане.
Можливо, підприємцю краще запросити своїх товаришів у халепі на чай, при цьому ресурсно допомігши те саме зробити і студенту? А журналісту – надати першому і другому інформаційну підтримку? Або – запросити не на чай, а на каву чи, скажімо, "боржомі". Головне – починати пити те "боржомі" вчасно, поки ще не повідпадали від пацанської "бормотухи" наші громадянські нирки.
Олександр Северин, к.ю.н
Відповіді
2010.11.11 | ziggy_freud
сенс бостонського чаювання (/),
звичайно, як його зрозуміло мені з географічної та часової відстані.стан на момент чаювання:
імперія виступає посердником між Азією і Америкою, визначаючи, що і за яку ціну питимуть американці. Хоча британська колоніальна політика в Америці вже фактично провалилась, колоніальна політика в Азії ще довго буде ефективною. Для доставки чаю в Бостон британцями використовувались високі
нанотехнології того часу. Подивіться на чайний кліпер - це звичайно не пароплав, але суперова розробка. Воно просто афігєнно красиве... (вточнення - Каті Сарк побудували значно пізніше факту чаювання в Бостоні, але в цього кліпера були старші сестри)http://en.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark
Cutty Sark was destined for the tea trade, then an intensely competitive race across the globe from China to London, with a substantial bonus to the ship to arrive with the first tea of the year. In the most famous race, against Thermopylae in 1872, both ships left Shanghai together on June 18, but two weeks later Cutty Sark lost her rudder after passing through the Sunda Strait, and arrived in London on October 18, a week after Thermopylae, a total passage of 122 days. Her legendary reputation is supported by the fact that her captain chose to continue this race with an improvised rudder instead of putting into port for a replacement, yet was beaten by only one week.
стан, бажаний британцям:
збереження порядку речей. Ви будете пити те, що ми вам привезем.
стан, бажаний американцям:
ми можемо торгувати з Індією (Китаєм і взагалі з ким бажаємо) самі. Навіть побудувавши собі кораблі у Франції. То виловлюйте свій чай з Атлантики, і най Ктулху вас там вхопить
2010.11.11 | Абу
ця презентація Девранда вже стала легендарною
і широко цитованою, що свідчить про стрімке зростання тих, хто шукає як організувати чаювання2010.11.11 | Sean
класна робота
2010.11.11 | ziggy_freud
і пряма аналогія з Україною
поточний стан:імперія намагається контролювати фінансові та інформаційні потоки Україні; кремліни особливо міцно чіпляються
сракоюза:- транспортування енергоносіїв, бо енергоносії - їхнє майже всьо
- ТБ, радіо, друковані медіа, інтернет, намагаючись зберегти інформаційну цнотливість українців щодо всього нє-русскаго
питання:
- що, за аналогією з Бостоном, треба в першу чергу топити в Чорному морі?
варіанти:
1. енергетичну залежність; залежність економіки від "труби"
2. інформаційну залежність, або ж знаходження в Єдиному Матюгальному Просторі
на відміну від Британії часів війни за незалежність США, РФ - технологічно відстала країна. І всі інформаційні технології, які сьогодні використовуються проти нас, вони запозичили на Заході. Чому ми не можемо запозичити їх самостійно, та використати собі на користь? Може й щось своє додамо...
2010.11.11 | rais
Чай не піздно пити боржомі ?
Це я до того, що спроби запозичити чиїсь методи боротьби з системоюцікаві, але не ефективні... Мабуть все ж таки треба приводити у відповідність не кількість ком та крапок у тексті Конституції та Біблії, не кГ-рами та товщину Кодексів. Мабуть треба припинити закликати не обожнювати Конституцію... Може треба нарешті змінити злочинну систему керування державою? Пригадайте всі намагання примусити цю "елыту" привести у відповідність до Конституції національне законодавство? Все навпаки - ця комбанда через безліч перехідних положень лише пристосовує під себе саму Конституцію. А зараз взагалі поклали на неї... В свій час ФБР зупинило прихід до влади Аль Капоне. Тут все навпаки - Універсали, співпраця, толерантність до бандитів та катів свого народу. Кого пропустили до влади? То чи не піздно вже пити баржомі ?
2010.11.11 | ziggy_freud
перевіряється тільки експериментально
може й запізно. А може що саме час.можна поставити і протилежне питання:
- чи не запізно повертати Україну на дієту з кислих щєй?
2010.11.11 | rais
Чай і кисла баланда...
Про кислу баланду запитайте У Овоча. Він же нам толерантним і про піздно розповість.2010.11.11 | ziggy_freud
вас в дитинстві лякали Бабаєм?
мене тежБільшості дітей до 5 років перемогти Бабая таки не вдалось...
2010.11.11 | rais
Бабаї та чаювання. Наслідки.
А вам досі ця система, її ідеологи, виконавці та холуї здаються казковими героями? Ну, ну...Не пригадуєте чим скінчилося чаювання Луценка з колесніковими та ахметовими? А чаювання Майданівського бомонду з СБУ? І ось нас знову закликають до опору у вигляді чаювання на кухні. Такий собі толерантний до владоможних злочинців варіант боротьби. Хто ініциатор таких "активних" дій? Що , вже згасає пульс громадського спротиву?
2010.11.12 | miner
Re: gjlhjxsnm dfv gjktuif'
rais пише:> А вам досі ця система, її ідеологи, виконавці та холуї здаються казковими героями? Ну, ну...
ні, це сам Мелькор шалено несамовито відлюциперджує так звану реальність
2010.11.12 | технолог
Re: Хто такий Бабай.
Про це знала навіть моя донька у два роки: дядько Вася Бабай - це водій з Синельниківської центральної районної лікарні Дніпропетровської області.А жінка у нього - тітка Віра, диспетчер.
Так що не треба дітей залякувати...
2010.11.12 | ziggy_freud
а хіба я кажу, що треба лякати? Саме навпаки
2010.11.11 | Боббі
не всі технології запозичені
Дарма Ви до них так ставитесь. Російські спец. служби — одні з найпотужніших в світі. Те, що Росія скидається на відсталу країну, ще не значить, що всі її служби (контр)розвідки — відсталі.2010.11.11 | Sean
Re: не всі технології запозичені
Боббі пише:> Дарма Ви до них так ставитесь. Російські спец. служби — одні з найпотужніших в світі. Те, що Росія скидається на відсталу країну, ще не значить, що всі її служби (контр)розвідки — відсталі.
Вони не відсталі, їх просто не варто, як радять вумні люди, надто демонізувати
2010.11.11 | ziggy_freud
так, деякі розроблені в Києві
і не всі кадри, які працювали в КГБ, мають причини бути лояльними до Кремля. Палка о двух концах, як кажуть росіяни...Боббі пише:
> Дарма Ви до них так ставитесь. Російські спец. служби — одні з найпотужніших в світі. Те, що Росія скидається на відсталу країну, ще не значить, що всі її служби (контр)розвідки — відсталі.
звичайно, відсталі не всі служби. Ті, що забезпечують подальше функціонування Труби в Україні, досить просунуті. Тому Труба досі працює на них, а не на нас.
Закидать їх капелюхами чи смертельно налякати потретом Провідника досі не виходило. Хоча навіть від потретів декого тіпає...
2010.11.11 | Сахаров
Re: Чай і "боржомі"
За великим рахунком нічого нового вони там не вигадали. Згадайте мюнхенські пивні. Або сьогодні - вечірки квебекських націоналістів у монреальських пабах. А чай - це хто що звик пити.2010.11.11 | Боббі
Власне, вони й не намогались нічого вигадувати
Чаювання є прямим посиланням на http://uk.wikipedia.org/wiki/Бостонське_чаювання — протест американських колоністів проти поборів Британського двору. Стався він 1773 року та мав подібну мету.Сахаров пише:
> За великим рахунком нічого нового вони там не вигадали. Згадайте мюнхенські пивні. Або сьогодні - вечірки квебекських націоналістів у монреальських пабах. А чай - це хто що звик пити.
Вони там що хочуть, то і можуть пити. Пиво в тому числі. "Чаювання" не означає, що вони там збираються чай пити, це лише символ, згадка про "славне минуле".
А от прозорий натяк на Нацистів мені чомусь не зрозумілий.
2010.11.11 | Сахаров
Re: Власне, вони й не намогались нічого вигадувати
По перше "намагалися". По друге - жодних прозорих чи непрозорих натяків. Йдеться про форму і спосіб спілкування, а хто його реалізував - нацисти у Мюнхені чи комуністи у Цюриху, значення не має.2010.11.11 | Sean
Re: Чай і "боржомі"
Сахаров пише:> За великим рахунком нічого нового вони там не вигадали.
Окрім символу з гарним асоціативним підтекстом і - увага - наполегливим бажанням те що вигадали (нове чи старе - не так важливо) в т і л ю в а т и Спілкуватися заради об'єднання, довіри і дії на спільний результат, а не заради можливости полляти ближнього фекаліями бо він ніби і теж проти спільного ворога, але якийсь трохи не такий.
> Згадайте мюнхенські пивні. Або сьогодні - вечірки квебекських націоналістів у монреальських пабах. А чай - це хто що звик пити.
Та хоч кефір
2010.11.11 | Боббі
Україна — не США
Якщо відкинути особливості історичного розвитку двох країн (від вкрай обмеженого уряду Гардінга-Куліджа на початку ХХ ст. та більшовицький тоталітаризм із сталінським відливом) та відповідну культуру в двох країнах, то слід звернути увагу на відмінність конституцій:10 Поправка до Конституції США явним чином накладає обмеження на повноваження федерального уряду. Федеративний устрій, разом з цим обмеженням, дозволяє громадянам обирати найліпший штат, та створює певну конкуренцію між штатами.
Таким чином, Федеральний має лише повноваження перелічені в Конституції та поправках до неї. Додаткові повноваження є порушенням Конституції.
В Україні подібного обмеження нема. Єдине подібне обмеження — стаття 22. Однак, її вже натягували куди слід, і куди не слід. Наприклад, скорочення "соціальної допомоги" Конституційний Суд вважає порушенням цієї статті. А от розширення повноважень фіскальними органами внаслідок ухвалення Податкового Кодексу, швидше за все, заперечень не викличе.
Тобто, вимоги "Чаювання" буквально переносити не слід. Бо дотримання Конституції в США та Україні — різні речі. Натомість ідеї свободи, верховенства права, та обмеженості влади для нас актуальні як завжди.
2010.11.11 | Tatarchuk
точніше, унітарна система - не федерація
Боббі пише:> Таким чином, Федеральний має лише повноваження перелічені в Конституції та поправках до неї. Додаткові повноваження є порушенням Конституції.
Тому що такова природа федерації, на відміну від держави унітарної. Ця природа полягає в самій генезі держави.
Якби Україна була наслідком (юридичним) наприклад "Злуки" або чогось на кшталт, то й вона була б в тій и іншій мірі федерація, конфедерація або юніон. Але чого нема того нема. Унітарна держава не просто НЕ створена адміністратиними одиницями, вона має повне право їх змінювати сама скільки завгодно. Це питання "хто кого породив".
> Тобто, вимоги "Чаювання" буквально переносити не слід. Бо дотримання Конституції в США та Україні — різні речі. Натомість ідеї свободи, верховенства права, та обмеженості влади для нас актуальні як завжди.
Та ніякі вимоги американських чайників до нас не мають відношення взагалі. Включно з, як Девранд пише у презентації, ненавісті до не-білого президента (в цьому полягає природа околовсяческіх спекуляцій на тему, що Штати вперше в історії очолила людина далека від американських ідеалів - це просто заувальований расизм, НМД).
2010.11.11 | Hadjibei
Пане Татарчук, не читайте на ніч московських газет
Проблема Обаи не у кольорі шкіри, а в тому, що він робить.Американцям не подобається політика, котру проводить він, а також Пелосі і Рід. Якби президентом був американець Колін Пауелл, то все було б інакше.
Обама - абсолютно маніпульований політик. Серед найбільших маніпуляторів - Сорос.
2010.11.11 | Tatarchuk
Девранд - московська газета?
Hadjibei пише:> Проблема Обаи не у кольорі шкіри, а в тому, що він робить.
І що ж він такого робить, чого до нього ніхто не робив?
> Американцям не подобається
Ви самі розумієте, що проголошуєте гасло? Не американцям, а республіканцям
> Обама - абсолютно маніпульований політик. Серед найбільших маніпуляторів - Сорос.
Тут мені хтось радив не читати московських газет (і це правильно, безвідносно до того що я маю інше джерельне коло). А самі відтворюєте типовий московський гаслокряк про злого Сороса.
2010.11.11 | Боббі
ненавість до Президента може бути і не расовою
Tatarchuk пише:> Та ніякі вимоги американських чайників до нас не мають відношення взагалі. Включно з, як Девранд пише у презентації, ненавісті до не-білого президента (в цьому полягає природа околовсяческіх спекуляцій на тему, що Штати вперше в історії очолила людина далека від американських ідеалів - це просто заувальований расизм, НМД).
В наших реаліях расова ненависть може бути замінена будь-якою іншою. Наприклад, можна наголошувати на судимостях, освітньому рівні, партійному минулому, тощо.
Безглуздо заперечувати відсутність расового несприйняття Обами, але не треба вдаватись й до логічних хиб: наявність серед чайників расистів, не означає, що всі чайники — расисти.
Взагалі кажучи, не вперше помічаю, що на критику дій Обами доводиться чути якісь згадки про расизм. Але так робити не правильно. Бо тоді несприйняття діяльності Буша можна пояснити упередженим ставленням до білої раси.
Обама — соціаліст. В недалекому минулому він мріяв про робітничу революцію в США: http://hayekcenter.org/?p=3854
Також він на диво схвально ставиться до ідей свого батька-марксиста: http://blog.mises.org/8007/obama-hid-his-fathers-socialism-from-readers/
а про рятування "жирних котів", роздутих профспілок, тощо, говорити не доводиться.
Тобто, проблема Обами в його поглядах та діях.
2010.11.11 | Tatarchuk
питання лише в тому, чи по путі з расистами
Боббі пише:> Безглуздо заперечувати відсутність расового несприйняття Обами, але не треба вдаватись й до логічних хиб: наявність серед чайників расистів, не означає, що всі чайники — расисти.
Для мене неясне питання пропорцій. Для вас воно відоме? Припустимо що серед чайників третина, четвертина, інша дробина - відчутна частина расистів. Сразу ж постає питання, чи варто їх залучати, і наперед думати, що вийде зі спільного з ними крокування до влади. Досвід показує, що таких відморозків тре відстороняти від політики ще поки вони маленькі.
> Взагалі кажучи, не вперше помічаю, що на критику дій Обами доводиться чути якісь згадки про расизм. Але так робити не правильно. Бо тоді несприйняття діяльності Буша можна пояснити упередженим ставленням до білої раси.
Згадки - не якісь, питання знову ж у пропорції. З Бушем ніяк ваш приклад не катить, бо проти нього переважно виступала "біла раса".
> Обама — соціаліст.
Що він зробив, конкретно, соціалістичного? Апелювання до минулого, а то й до походження - використаю вашу ж аналогію - все одне, як пояснювати дії клану Кеннеді католицтвом.
> а про рятування "жирних котів", роздутих профспілок, тощо, говорити не доводиться.
а про кредитування банків?
> Тобто, проблема Обами в його поглядах та діях.
Погляди варто залишити агітпропу, ми не телепати. Залишаються виключно дії - такі, що безпрецедентно відрізняли б його від ВСІХ ІНШІХ, "несоціалістичних" за визначенням президентів США.
2010.11.11 | Hadjibei
Пане Татарчук, невеличкий приклад
Не переймайтесь "расистами" в Tea Party Movement. Їх там немає. Десь півроку тому, було багато матеріалу про те, як деякі мудрагелі серед край лівих давали на інтернеті методичні вказівки про боротьбу із правими. Найбільш часто говорилося про потребу проникнення у цей консервативний рух і дискредитацію його за дпомогою расистських вигуків, дурнуватих гасел, навмисних орфографічних помилок у плакатах.Нав"язання стереотипу про расизм було одим із головних завдань медія. Судячи з Ваших дописів, це частково вдалося. Бо вже сам факт, що прихильники і учасники руху у більшості білі американці із доброю освітою і непоганим майновим станом - у ліваків викликав люту ненависть у суміші із заздрістю.
2010.11.11 | Tatarchuk
чи значить смайлік, що все написане під ним - просто жарт?
Hadjibei пише:> Не переймайтесь "расистами" в Tea Party Movement. Їх там немає.
Ясно, ви це гарантуєте (с) Думаю іншіх аргументів на це просто не треба
> Десь півроку тому, було багато матеріалу про те, як деякі мудрагелі серед край лівих давали на інтернеті методичні вказівки про боротьбу із правими. Найбільш часто говорилося про потребу проникнення у цей консервативний рух і дискредитацію його за дпомогою расистських вигуків, дурнуватих гасел, навмисних орфографічних помилок у плакатах.
Та шо ви кажете, в інтернетах мудрагелі до такого додумалися. То що, зі сказаного якось випливає, що в лавах чайників расистів нема? Принагідно можете мені пояснити, куди ж насправді йдуть расисти - чайнапаті ми так розумію навіть рахувати не будемо.
> Нав"язання стереотипу про расизм було одим із головних завдань медія. Судячи з Ваших дописів, це частково вдалося.
Ви ще скажіть, що расизм просто придумали медіа, і їм це вдалося, живим прикладом чого є я (ну або ви)
> Бо вже сам факт, що прихильники і учасники руху у більшості білі американці із доброю освітою і непоганим майновим станом - у ліваків викликав люту ненависть у суміші із заздрістю.
Знову ж питання (хоча див. сабж, можливо ви так вишукано жартуєте). З чого ви взяли, що чайники мають непоганий майновий стан, а ліваки (це хто, у вашій термінології - комуністи чи демократи?) мають його поганим.
Думаю на всі ці питання вам буде вкрай легко відповісти, враховуючи впевненість і знання матеріалу.
2010.11.11 | Hadjibei
Please
http://www.examiner.com/tea-party-in-new-york/crash-the-tea-party-founder-outwitted-by-foes2010.11.11 | Tatarchuk
виходить, таки значить
Я не полінуюся повторити і можливо навіть спростити питання, на які ви замість відповідати відробляєтесь лінками на блогосрач.1) Надайте аргументи що чайники не пов/язані з расистами
2) які сили і течії з відомих вам (і звісно не пов/язані з чайниками!, бо як ви кажете якраз там таких нема) як правило включають в себе расистів
3) Які докази того, що чайники є люди успішні та багаті, їхні опоненти - бідні та лузери. Звісно, окрім кольору шкіри
4) коли пишете про соціалістів, вточнюйте хто це. Якщо це для вас синоним демпартії, то не могли б це просто підтвердити
5) коли осилите ці питання, знайдіть час для викладення кроків, які викривають Обаму як соціаліста, бажано з поясненням безпрецедентності таких кроків. Особливий бонус буде за аргументування тези, що Обама порушує конституцію (хоча це і не ви стверджували, але раптом вийде саме у вас)
2010.11.11 | Hadjibei
Re: виходить, таки значить
There is no proof that they (TP people and their leaders) are racists.Obama grew up in Indonesia and Hawaii, and he lacks a lot of values common for average Americans. He IS a socialist by his upbringing and education, and his attempt to nationalize health care is an example. He rejects openly American exceptionalism, which alienates him from the majority of people in the US.
His long-time friendship with Bill Ayers and Jeremiah Write speaks for itself.
Z anykomunistychnym pryvitom...
2010.11.12 | Боббі
ви стали на слизький шлях
Tatarchuk пише:> Боббі пише:
> > Безглуздо заперечувати відсутність расового несприйняття Обами, але не треба вдаватись й до логічних хиб: наявність серед чайників расистів, не означає, що всі чайники — расисти.
> Для мене неясне питання пропорцій. Для вас воно відоме? Припустимо що серед чайників третина, четвертина, інша дробина - відчутна частина расистів. Сразу ж постає питання, чи варто їх залучати, і наперед думати, що вийде зі спільного з ними крокування до влади. Досвід показує, що таких відморозків тре відстороняти від політики ще поки вони маленькі.
Теза про расове підгрунтя ненависті до Обами належить вам (ви її висунули). На Вас і лежить відповідальність довести це та вказати на "пропорції". Довести відсутність будь-чого складніше, аніж здається, простіше вказати на існування чогось. То ж, факти в студію.
Стосовно його дій: націоналізація автомобільних підприємств, підтримка Бушівських пакетів рятування банків, а потім й власних, націоналізація всупереч конституції охорони здоров'я, тощо... там є чого не любити
2010.11.12 | Tatarchuk
катімся вніз по наклоннай, ага
Мені якось дивно відповідати ВАМ, доводячи, що так, расисти Є серед чайників, коли ви буквально строками вище написали самі:> > > Безглуздо заперечувати відсутність расового несприйняття Обами, але не треба вдаватись й до логічних хиб: наявність серед чайників расистів, не означає, що всі чайники — расисти.
А тепер ви, вигляда, вирішили взяти відступного: вже, виявляється, та наявність (а відтак і расове підґрунтя - а яке ще буває підґрунтя в расистів?) належать цілком моїй уяві:
> Теза про расове підгрунтя ненависті до Обами належить вам (ви її висунули). На Вас і лежить відповідальність довести це та вказати на "пропорції". Довести відсутність будь-чого складніше, аніж здається, простіше вказати на існування чогось. То ж, факти в студію.
Однак, раз уж ви відмовляєтесь від власних слів, то з фактами тут і так нормально. Згаданий не раз вище Пол - за право власників закладів ставити наліпки "вхід чорнюкам заборонено", іншій радіопроповідник - душа чайників (забув його ім/я) постійно штовхає расові спічі конкретно проти Обами, навіть Пейлін, що тільки пробує осідлати електорат чайників, все частіше гонить ісламофобську пургу на кшталт, що мусульмани США мають покаятись за 911. Мітинги чайників горизонтального складу відбуваються з расистськими гаслами, наприклад рубашки з надписами "Обама це мій раб". Щодо згаданої медреформи, чайники спокійно діляться думками, що це буде утримання кольорових за рахунок англосаксів (що є насправді сильним перекрученням, але разом з тим). Відкидати наявність расизму і шовинизму серед них, відтак, як ви були спочатку правильно й зауважили, безглуздо.
> Стосовно його дій: націоналізація автомобільних підприємств, підтримка Бушівських пакетів рятування банків, а потім й власних, націоналізація всупереч конституції охорони здоров'я, тощо... там є чого не любити
При чому тут "не любити". Мова йшла усього лиш за двома пунктами, за якими чітко видно, чи є обзивання Обами соціалістом та навіть комуністом просто риторикою опонентів для мобілізації та істерізації електорату, чи доконаним фактом. Ціх пунктів усього два: 1) безпрецедентні для всіх попередників кроки в лівий бік, 2) антиконституційність таких кроків. Ажніяк, не ставлення до них опонентів.
Як ви там кажете, "націоналізація всупереч конституції". У Верховному суді лежать позови з такими тезами, але це не є доказом антиконституційності - доказом буде рішення самого суду. Або не буде, навіть якщо Пол та його прихільники триста разів скажуть протилежне.
2010.11.12 | Боббі
беге
Або давайте сюди авторитетне дослідження, яке б доводило первинність расового підґрунтя як причини виникнення руху "Чаювання", або годі вже демагогію розводити.2010.11.12 | Max
Суттєві уточнення
Tatarchuk пише:> Згаданий не раз вище Пол - за право власників закладів ставити наліпки "вхід чорнюкам заборонено", іншій радіопроповідник - душа чайників (забув його ім/я) постійно штовхає расові спічі конкретно проти Обами, навіть Пейлін, що тільки пробує осідлати електорат чайників, все частіше гонить ісламофобську пургу на кшталт, що мусульмани США мають покаятись за 911.
Стосовно "чорнюкам вхід заборонено" чи "біласам вхід заборонено" -- то є невід'ємне природне право кожного приватного власника крамниці/бару/ресторану тощо, кого він, власник воліє мати своїми гістьми (клієнтами). Підтримка такого права Р.Полом ажніяк не вказує на його расизм, але є свідченням його відданості ідеї особистої свободи.
Ніхто не може диктувати приватній особі, як їй вести свої справи, кого обслуговувати а кому відмовити.
Я, побачивши на дверях кав'ярні надпис "Білих не обслуговуємо", просто би розвернувся кругом і пішов би далі, бо нормальна людина не буде нав'язуватись туди, де їй не раді. Врешті-решт, кожен (і білий і негр і монголоїд) має право мати які завгодно смаки та переконання, в тому й расистські, як би то кого не муляло.
Яка є тому альтернатива? Всаджати людей до цюпи за їх погляди?
> При чому тут "не любити". Мова йшла усього лиш за двома пунктами, за якими чітко видно, чи є обзивання Обами соціалістом та навіть комуністом просто риторикою опонентів для мобілізації та істерізації електорату, чи доконаним фактом. Ціх пунктів усього два: 1) безпрецедентні для всіх попередників кроки в лівий бік, 2) антиконституційність таких кроків. Ажніяк, не ставлення до них опонентів.
Ну то й того достатньо, щоб вважати Обаму комухом. То є оцінкове судження і кожен має право так судити (чи інакше).
> Як ви там кажете, "націоналізація всупереч конституції". У Верховному суді лежать позови з такими тезами, але це не є доказом антиконституційності - доказом буде рішення самого суду. Або не буде, навіть якщо Пол та його прихільники триста разів скажуть протилежне.
І Рон Пол і його однодумці мають право на свої погляди. Незалежно від евентуального вироку суду.
До речі, жоден суд не має встановлювати правоти чи неправоти звинуваченого, а лише факт співідносности його дій до звичаїв країни (звичаєве право!), виражених наявними прецедентами чи записаними законами. Оправдання в суді зовсім не мусить означати слушність дій звинуваченої особи (і відтак не є моральною індульгенцією).
2010.11.13 | Tatarchuk
вхід з собаками та українцями заборонено
а тепер пояснюйте сам собі, та й мені при можливості, що так і можна. Розумному достатньо2010.11.11 | Sean
Так, і не Росія. Але чай усюди чай
(хоча як розумієте, не про чай мова), а комунікація і довіра - усюди комунікація і довіра, соціальний капітал, котрий може бути у нас (зокрема, якщо ми припинимо лаятися на форумах) і котрого засадничо не може бути у пацанів та інших схожих, де "хапок-кидок".Боббі пише:
> Таким чином, Федеральний має лише повноваження перелічені в Конституції та поправках до неї. Додаткові повноваження є порушенням Конституції.
> В Україні подібного обмеження нема.
Подібне - є, але саме подібне. Ст.6 та 19. Не питання, це б слід записати категоричніше.
> Тобто, вимоги "Чаювання" буквально переносити не слід.
Ясна справа, але залишаюся на тій думці, котру виклав - ті дві пропозиції - геніальні.
> Бо дотримання Конституції в США та Україні — різні речі.
Конституції різні. А дотримання - одна річ, результатом якої має бути конституційний лад, а не безлад. Має бути, звичайно, бо зараз про яке дотримання у нас можна говорити...
> Натомість ідеї свободи, верховенства права, та обмеженості влади для нас актуальні як завжди.
Угу
2010.11.11 | DADDY
Як на мене, то не менш геніальними і базовими є 2 інших тези:
Обмежений Уряд"Призначення нашого уряду -
застосовувати лише ті повноваження, які їм
надав народ. І головним у його діяльності
є захист наших свобод, шляхом юстиції та
забеспечення нашої безпеки від внутрішніх
та зовнішніх загроз"
"Якщо наш Уряд заходить за ці
повноваження та намагається нав'язати
свою владу над ринками та економічними
рішеннями індивідуумів, наші свободи
опиняються під загрозою, а можливості для
корупції, внутрішніх конфліктів,
економічної депресії та бідності
збільшуються"
Економічна свобода
"Найбільш потужний, доведений
інструмент матеріального та соціального
прогресу - це вільний ринок. Ринкова
економіка, яку рухає поєднані зусилля
багатьох особистих виборів, - це єдина
економічна система, що зберігає та
покращує свободу особистості"
"Будь яка інша економічна система,
незалежно від найкращих очікувань щодо
неї, применшує наші фундаментальні
права вільних людей"
------------------------------
Цікаво, що саме в цьому напрямку і розгорталися відомі шановному колезі Шону діскусії, зокрема й щодо "Невтручання, сприяння і захисту".
Але, на жаль, далі діскусій справа не пішла.
В властивій нам кмітливій манері запитаємо: Чому?
І так само кмітливо відповімо: тому, що у нас немає братів Кох і декількох впливових медійників.
Так само, як не було поруч ані NED, ані "братів Кох", коли ще не запізно було розкруьтити програму популярізації НАТО серед молоді... і багато інших корисних для країни речей.
ОГОВ!!!!Брати Кох!!!!
2010.11.12 | Sean
Re: Як на мене, то не менш геніальними і базовими є 2 інших тези:
Просто це принципи, а я казав про 2 їхні пропозиціїDADDY пише:
> Цікаво, що саме в цьому напрямку і розгорталися відомі шановному колезі Шону діскусії, зокрема й щодо "Невтручання, сприяння і захисту".
> Але, на жаль, далі діскусій справа не пішла.
> В властивій нам кмітливій манері запитаємо: Чому?
> І так само кмітливо відповімо: тому, що у нас немає братів Кох і декількох впливових медійників.
А ще тому, що ніхто не схотів жертвувати власним часом і власними, скажімо так, ментальними зусиллями без наявности тих братів Кох.
> Так само, як не було поруч ані NED, ані "братів Кох", коли ще не запізно було розкруьтити програму популярізації НАТО серед молоді... і багато інших корисних для країни речей.
Угу. Я власне про те саме.
> ОГОВ!!!!Брати Кох!!!!
Підтримую це волання у пустелі!
2010.11.12 | Боббі
Одна з афер Обами схоже що накрилась (з відео)
Пише Андрій Іларіонов: http://aillarionov.livejournal.com/245444.html > На создание ССХ бывший сотрудник Калифорнийского университета в Беркли Ричард Сандор получил грант в размере 1,1 млн.дол. от Joyce Foundation, членом совета директоров которой был малоизвестный тогда сенатор штата Иллинойс по имени Барак Обама. Ну і трохи релевантної реклами (дивитись до кінця, Вам неодмінно має сподобатись світогляд "зелених"):2010.11.13 | rais
Ми всі тут на Майдані "чаї" гоняємо вже стільки років.