Загалом, ніяких переконань у нього немає, є бажання безкінечно писати епатажні статті на будь-яку тему, які б викликали різке заперечення загалу -- такий собі мазохіст, що живиться негативними емоціями
2011.07.27 | ziggy_freud
Чемерис не те щоб зовсім дешевий демагог, але
й не те щоб зовсім дорогий.
Дочитав до цього пасажа і далі не став продовжувати.
_________________
Метою нового правлячого класу був перехід у приватні руки власності, яка до того вважалася загальнонародною, та коштів, які знаходилися в руках громадян.
_________________
державна власність в СРСР де факто належала радянській номенклатурі. Кошти, які зберігались громадянами в Сбєркассє чи в трилітровій банці на городі, грошима в капіталістичному сенсі не були. Бо на їх використання встановлювалась ціла купа обмежень. Називати "коштами" те, на що навіть відеомагнітофон було важко купити - явне перебільшення.
другим відносно заможним недо-класом були цеховики та дрібні торговці. Третім - ті, хто мав що вкрасти на роботі. Наприклад, несуни з ковбасних та горілчаних цехів. От і всі радянські "кошти" на руках.
Чемерис пише:
Метою нового правлячого класу був перехід у приватні руки власності, яка до того вважалася загальнонародною, та коштів, які знаходилися в руках громадян.
Стаття не є такою вже банальною, як ви тут стверджуєте - Чемерис чітко пише: "власності, яка до того вважалася загальнонародною"...
тобто він знає ДОБРЕ, що власність НЕ була загальнонародною, а лише такою ВВАЖАЛАСЯ! Тобто Ви ні в чому його тут не "зловили", все він пише правильно...
А щодо " коштів", то нюанси тут не суттєві - бо хто мав тих "коштів" достатньо, мав і магнітофони і машини і дачі і човни і все-все...
Найгірше що повторюються всі загальноприйняті зараз "істєни" і штампи, навіть якщо деякі з них таки дійсно відповідають правді.
Загалом упущено початок справжньої жахливої "катастройки" , яка почалася після відставки Фокіна з прєм"єрського крісла і призначення у жовтні 1992 року на цю посаду вождя "червоної директорії" Леоніда Кучми.
Ото тоді вже й й почали красти та зубожувати народ. Та ще й як , та ще й цілком конкретні персони які підписувалися під конкретними злочинним декретами зверху зативерджуваним Кучмою. Економічно руйнівні декрети клепала пара Пинзеник-Тєрйохін (може просто підписувала те що їм совали інші "радники") , гуманітарно деструктивні постанови і акти готувала ( і очевидно самостійно) "солодка парочка" Табачник-Малінкович . Чемерис не хоче зауважувати цього історичного етапу тому що його тоді, разом із керованим ним студентами іх СУСу викорастали( надіюся що в темну) в якості "неодухотвореного тупого предмета" яким звалили уряд Фокіна і розчистили місце для Кучми з Табачником та Пинзеником-Терйохіним. Маю на увазі ту " в собачий голос" проведену голодівку студентів з вимогою скинути Фокіна. Щоб там собі не думав Чемерис про тодішню "акцію", але після цього закінвся період найбільших у 20 сторічі заплат українців , найвищих тиражів україномовних книг та найбільшої кількості українськиїх фільмів. Нехай мій тезка Володимир не ображається, але він виявився пішаком на полі антиукраїнської Вандеї, призвідником до влади Кучми, яке за своїми концентровано-руйнівним наслідками може порівнятися лише із захопленням Києва ханом Батиєм - так само восени-взимку і так само після півтора місяця облоги ...
Далі є ще декілька "не розкритих" Чемерисом позицій - організований владою погром трастів і знецінення ваучерів (забороною їх продавати), вбивство Гетьмана за спробу перевести приватизацію на фондову біржу, та інші, але в приципі до них Чемерис не причетний, тому про це напишу з якогось іншого приводу.
Мартинюк пише:
> Загалом упущено початок справжньої жахливої "катастройки" , яка почалася після відставки Фокіна з прєм"єрського крісла і призначення у жовтні 1992 року на цю посаду вождя "червоної директорії" Леоніда Кучми.
> Ото тоді вже й й почали красти та зубожувати народ. Та ще й як , та ще й цілком конкретні персони які підписувалися під конкретними злочинним декретами зверху зативерджуваним Кучмою. Економічно руйнівні декрети клепала пара Пинзеник-Тєрйохін (може просто підписувала те що їм совали інші "радники") , гуманітарно деструктивні постанови і акти готувала ( і очевидно самостійно) "солодка парочка" Табачник-Малінкович . Чемерис не хоче зауважувати цього історичного етапу тому що його тоді, разом із керованим ним студентами іх СУСу викорастали( надіюся що в темну) в якості "неодухотвореного тупого предмета" яким звалили уряд Фокіна і розчистили місце для Кучми з Табачником та Пинзеником-Терйохіним. Маю на увазі ту " в собачий голос" проведену голодівку студентів з вимогою скинути Фокіна. Щоб там собі не думав Чемерис про тодішню "акцію", але після цього закінвся період найбільших у 20 сторічі заплат українців , найвищих тиражів україномовних книг та найбільшої кількості українськиїх фільмів. Нехай мій тезка Володимир не ображається, але він виявився пішаком на полі антиукраїнської Вандеї, призвідником до влади Кучми, яке за своїми концентровано-руйнівним наслідками може порівнятися лише із захопленням Києва ханом Батиєм - так само восени-взимку і так само після півтора місяця облоги ...
>
> Далі є ще декілька "не розкритих" Чемерисом позицій - організований владою погром трастів і знецінення ваучерів (забороною їх продавати), вбивство Гетьмана за спробу перевести приватизацію на фондову біржу, та інші, але в приципі до них Чемерис не причетний, тому про це напишу з якогось іншого приводу.
Якщо таки напишете - матимете принаймні одного дуже вдячного читача.
2011.07.27 | loup-garou
Друга частина: Капіталізм по-українському і пенсійна реформа (л)
програма внутрішньо суперечлива прямо в сусідніх тезах
Як можна одночасно зробити демонополізацю ринку і націоналізацію підприємств? Ці цілі суперечать одна одній. Адже держава як єдиний власник буде мега-монополістом.
А ще цікаво в текстах марксистів скрізь всовується слово "соціальний". Яке означає що завгодно. "Соціальна революція" - це евфемізм соціалістичної революції. Але що таке "соціальний попит" у цьому реченні:
"Стимулювання виробництва через стимулювання соціального попиту"?
Чим "соціальний" попит відрізняється від просто попиту?
Але все це тільки програма-мінімум. А програма-максимум, як пише Чемерис, це "соціальна революція", яка змінить "систему" (це слово в Чемериса виділено болдом, що типово для таких текстів) і змете владу капіталу. Що детальніше за цим стоїть, можна тільки здогадуватися з історичних аналогів. У випадку марксистів про зміст "зміни системи" можна здогадатися, бо є в них традиція і є ці аналоги. Інші любителі писати про "революцію", яка "змете всю-всю-всю СИСТЕМУ" лишають свою програму зовсім туманною.
але це не заперечує того, що в інших місцях "програми" дає абсолютно точний діагноз
Наприклад, частина "Вибір шляху" цілком влучно та вірно описує український "дикий капіталізм", де найіноваційнішим масовим продуктом є "автобус" Богдан.
Взагалі тупориліших ніж вкраїнські (у масі своїй) "капіталістів" в наших широтах ще варто пошукати...
"Перший шлях – не для української буржуазії. Розширювати внутрішній ринок важко, бо приватизовано і комерціалізовано практично все."
Де тут логіка? Приватизовано і комерціалізовано - чому з цього випливає, що розширювати внутрішній ринок важко? Мені здається, що навпаки.
"Окрім того, інтерес приватного власника полягає не у модернізації економіки чи підвищенні добробуту, а виключно у отриманні прибутку."
А чого в інших країнах ці інтереси збігаються? Прибуток досягається через модернізацію і через підвищення добробуту? А в нас чому ні? Через капіталізм? Але там теж капіталізм. Може, якась інша причина? То в чому точність його діагнозу?
"В умовах монополізму тим паче немає сенсу покращувати будь-які показники товарів, окрім цінових."
Це маячня якась. А цінові для чого покращувати?
"Отже, для українського капіталу залишається лише другий шлях. Шлях, характерний для країн периферійного капіталізму – підвищення норми прибутку не за рахунок модернізації, створення нових галузей, нових ринків збуту (бо Україна – не імперська країна, а її зовнішньо-економічні відносини обмежені нормами СОТ та іншими умовами зовнішнього капіталізму), а за рахунок збільшення норми експлуатації."
Можна подумати, що всі багаті країни - імперські. Але це не так. Ви не гірше за мене знаєте рейтинги країн. І при чому імперськість до іновацій? І Україна в СОТ відносно недавно, а іновацій не було ніколи. В цьому Чемерисовому абзаці теж нема логіки.
хоча й самі знаєте - на смак всі фломастери відмінні.
hrcvt пише:
> Цитую повністю розділ "вибір шляху" (і коментую):
>
> "Перший шлях – не для української буржуазії. Розширювати внутрішній ринок важко, бо приватизовано і комерціалізовано практично все."
>
> Де тут логіка? Приватизовано і комерціалізовано - чому з цього випливає, що розширювати внутрішній ринок важко? Мені здається, що навпаки.
Це Ваша логіка.
Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти". Лише так вони вміють розширювати внутрішній ринок. Також не спостерігається ЖОДНОГО натяку на те, що вони зацікавлені в підйомі масового ринку - виключно у власному "підйомі".
> "Окрім того, інтерес приватного власника полягає не у модернізації економіки чи підвищенні добробуту, а виключно у отриманні прибутку."
>
> А чого в інших країнах ці інтереси збігаються? Прибуток досягається через модернізацію і через підвищення добробуту? А в нас чому ні? Через капіталізм? Але там теж капіталізм. Може, якась інша причина? То в чому точність його діагнозу?
Точність діагнозу якраз в тому, що капіталізм в Україні "третьокраїнний". Який НІЧОГО не здатен створити нового. То про яку модернізацію в нас може йти мова?
> "В умовах монополізму тим паче немає сенсу покращувати будь-які показники товарів, окрім цінових."
>
> Це маячня якась. А цінові для чого покращувати?
Ну як це для чого? Для збільшення прибутку, звісно. Оскільки інші путя нашим "капіталістам" невідомі. Абсолютно невідомі.
> "Отже, для українського капіталу залишається лише другий шлях. Шлях, характерний для країн периферійного капіталізму – підвищення норми прибутку не за рахунок модернізації, створення нових галузей, нових ринків збуту (бо Україна – не імперська країна, а її зовнішньо-економічні відносини обмежені нормами СОТ та іншими умовами зовнішнього капіталізму), а за рахунок збільшення норми експлуатації."
>
> Можна подумати, що всі багаті країни - імперські. Але це не так. Ви не гірше за мене знаєте рейтинги країн. І при чому імперськість до іновацій? І Україна в СОТ відносно недавно, а іновацій не було ніколи. В цьому Чемерисовому абзаці теж нема логіки.
Тут також є банальна логіка якщо ЄС розглядати як імперію (а, якщо не помиляюся, то Чемерис її саме так і бачить.)
Якщо ж опустити "дискустабільне" твердження в дужках, то Чемерис абсолютно точно описав суть українського "дєрібанного капіталізму".
то україні треба більше лібералізму чи більше соціал-демократизму? бо все інше - блабла
Shooter пише:
> Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
ти українофоб? вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших? чи може вони просто користуються тим, що держава вже 20 років боїться проводити ліберальні реформи?
олігархи - це виплід соціалістичних підходів до економіки, конкретніше - дотацій на газ для населення
observеr пише:
> Shooter пише:
>
> > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
>
> ти українофоб?
Нє, я жидо- і татарофоб.
> вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших?
так - за 20 років я від жодного українського "бізнесемена" не побачив прагнення хоч трохи займатися конкуреційним іноваційним розвитком, а не "витисканням" бабла з решток постсовіцької індустрії.
А те що ти їх називаєш олігархами - що поробиш, інакших в Україні нема, власне (за невеликими винятками, які підтверджують правило)
ти майстер констатацій. шкода що з причинно наслідковими зв'язками труба
Shooter пише:
> observеr пише:
> > Shooter пише:
> >
> > > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
> >
> > ти українофоб?
>
> Нє, я жидо- і татарофоб.
>
> > вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших?
>
> так - за 20 років я від жодного українського "бізнесемена" не побачив прагнення хоч трохи займатися конкуреційним іноваційним розвитком, а не "витисканням" бабла з решток постсовіцької індустрії.
це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
observеr пише:
> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > >
> > > > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
> > >
> > > ти українофоб?
> >
> > Нє, я жидо- і татарофоб.
> >
> > > вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших?
> >
> > так - за 20 років я від жодного українського "бізнесемена" не побачив прагнення хоч трохи займатися конкуреційним іноваційним розвитком, а не "витисканням" бабла з решток постсовіцької індустрії.
>
> це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
Українська економічна система антиіноваційна, тому що абсолютна маса українських "лідерів капіталізму" - відверто антиіноваційні. Більше того - саме їх відверта антиіноваційна тупість і привела до того, що всі потенційно конкурентні на світовому ринку галузі укрекономіки були тупо вбиті.
> і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
> > це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
>
> Українська економічна система антиіноваційна, тому що абсолютна маса українських "лідерів капіталізму" - відверто антиіноваційні.
твоя проблема в тому, що тобі важко сперечатись з реальним співрозмовником, і ти постійно приписуєш йому те, чого він не казав, або записуєш його до табору, до якого він не належить. а потім дивуєшся, що всі на форумі вважають, що ти зливаєш
українські олігархи (ахметов, тимошенко, бакай etc.) - виплід социківських підходів до економіки. не було б дотацій на газ - не було б і їх. і зрозуміло, що вони, з їх дотаціями та збільшенням соціальних виплат в умовах стагнуючої економіки, ніякі не ліберали
то ж припини, сперечаюсь зі мною, приписувати мені однаковість поглядів з цими українськими соціал-демократами - так звісно простіше, але мені не цікаво
Shooter пише:
> observеr пише:
> > і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
>
> ти про тов. ЮВКучму? Бакая? чи кого саме?
observеr пише:
> Shooter пише:
> > observеr пише:
>
> > > це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
> >
> > Українська економічна система антиіноваційна, тому що абсолютна маса українських "лідерів капіталізму" - відверто антиіноваційні.
>
> твоя проблема в тому, що тобі важко сперечатись з реальним співрозмовником,
Мені ніяк не виходить сперечатися з співрозмовником, який заявляє, що українські олігархи - це соціал-демократи. бо це вже навіть на цирк не тягне.
>і ти постійно приписуєш йому те, чого він не казав, або записуєш його до табору, до якого він не належить. а потім дивуєшся, що всі на форумі вважають, що ти зливаєш
агласітє, пажалуста, вєсь спісак.
> українські олігархи (ахметов, тимошенко, бакай etc.) - виплід социківських підходів до економіки. не було б дотацій на газ - не було б і їх.
бла-бла-бла.
на газі заробляли одиниці з них (Бакай, Тимошенко, ще, можливо, "хіміки" типу Ярославського).
Абсолютна ж їй більшість і всі топ-власники (Ахмєтов, Піня, Коломойський, етс.) "заробляли" на тупому дєрібані колись державної власности, мінімалізації видатків: на робочу силу, на оновлення устаткування, на податки через кіпрські офф-шори, етс. А про R&D я взагалі мовчу - вони просто не знають що то є.
Власне, "класичні ультраліберали" - не більше.
> то ж припини, сперечаюсь зі мною, приписувати мені однаковість поглядів з цими українськими соціал-демократами - так звісно простіше, але мені не цікаво
Ти собі порядок в голові краще спочатку наведи. Вже не гнівайся.
> Shooter пише:
> > observеr пише:
>
> > > і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
> >
> > ти про тов. ЮВКучму? Бакая? чи кого саме?
>
> див.вище
і ти дивись вище.
P.S. Ну і де, зін, ґрадація на "ліберальні" та "соціалістичні" найуспішніших 30 економік світу? Нетерпляче чекаю.
Shooter пише:
> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> >
> > > > це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
> > >
> > > Українська економічна система антиіноваційна, тому що абсолютна маса українських "лідерів капіталізму" - відверто антиіноваційні.
> >
> > твоя проблема в тому, що тобі важко сперечатись з реальним співрозмовником,
>
> Мені ніяк не виходить сперечатися з співрозмовником, який заявляє, що українські олігархи - це соціал-демократи. бо це вже навіть на цирк не тягне.
просто я тебе поставив перед дзеркалом, до якого ти кажеш що укр. олігархи - ліберали
> >і ти постійно приписуєш йому те, чого він не казав, або записуєш його до табору, до якого він не належить. а потім дивуєшся, що всі на форумі вважають, що ти зливаєш
>
> агласітє, пажалуста, вєсь спісак.
назви хто з твоїх опонентів тобі хоч би раз не сказав що ти злив/приписав йому те, чого він не казав
> > українські олігархи (ахметов, тимошенко, бакай etc.) - виплід социківських підходів до економіки. не було б дотацій на газ - не було б і їх.
>
> бла-бла-бла.
>
> на газі заробляли одиниці з них (Бакай, Тимошенко, ще, можливо, "хіміки" типу Ярославського).
>
> Абсолютна ж їй більшість і всі топ-власники (Ахмєтов, Піня, Коломойський, етс.) "заробляли" на тупому дєрібані колись державної власности
якби не було дотацій на газ, то в цій держ. власності сенсу не було - володіння нею було б збиткове.
btw, якраз ринкові ціни якраз R&D та енергозбереження і стимулюють, а дотаційні - розбещують
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> >
> > > > і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
> > >
> > > ти про тов. ЮВКучму? Бакая? чи кого саме?
> >
> > див.вище
>
> і ти дивись вище.
>
> P.S. Ну і де, зін, ґрадація на "ліберальні" та "соціалістичні" найуспішніших 30 економік світу?
ті країни стали успішними завдяки тривалом періоду лібералізму, жодна його не перескочила. і україна не зможе - що би чемерис не писав
> > P.S. Ну і де, зін, ґрадація на "ліберальні" та "соціалістичні" найуспішніших 30 економік світу?
>
> ті країни стали успішними завдяки тривалом періоду лібералізму, жодна його не перескочила. і україна не зможе - що би чемерис не писав
В черговий раз фігню пишеш. Абсолютна більшість тих країн будувалися в післявоєнний період саме як wellfare states, від самісінького початку.
А "лібералізм" яким ти називаєш період раннього імперіалізму, у свій час цілком логічно привів до Великої Депресії.
Власне, дуже подібну ситуацію ми спостерігаємо сьогодні в Україні. З тою лише принциповою відмінністю, що "соціал-демократи" за твоїм крайньо ориґінальним, м*яко кажучи, визначенням мають ще одну вигоду в порівнянні зі своїми західньоєвропейськими/північноамериканськими предками: головні ринки збуту поза Україною. Що, власне, сприяє лише тому, що місцеві лохи можуть без проблем триматися "у чорному" тілі - себто, ситуація ще гірша для більшости населення ніж 100 років тому в Гамериках та Європах.
observеr пише:
> Shooter пише:
> > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
> ти українофоб? вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших? [...]
Це типова позиція малороса хворого на комплекс меншовартості: в Україні все погано, люди уроди, влада гівняна, і взагалі, не те що десь ТАМ... От вже і капіталісти вітчизняні виключно красти ладні, не те що правильні, соціал-демократичні капіталісти розвинених країн соціал-демократії, а держ. бюджет 50% від ВВП України до уваги не береться, бо у нас тут дикий капіталізм на зразок Латинськоамериканського чи Африканського, твореного руками випускників з ун-ту Патріса Лумумби та іншими відданими ідеї розбудови капіталізму марксистами.
Боббі пише:
> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
> > ти українофоб? вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших? [...]
>
> От вже і капіталісти вітчизняні виключно красти ладні,
Ішшо раз: який іноваційний продукт створили за 20 років "передові вкраїнські капіталісти"?
В умовах укр. суч. держави іноваційні продукти можна створювати хіба що підпільно
Забагато любителів атабраць і падзіліць. Це рівно нічого не говорить про кваліфікацію капіталістів як таких, окрім того, що їм поки що не вдалося здійснити успішну буржуазну революцію.
Це номенклатурник Кравчук чи заводський парторг Кучма - буржуазія?
2011.07.28 | hrcvt
Re: абсолютно, як на мене.
> Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти". Лише так вони вміють розширювати внутрішній ринок. Також не спостерігається ЖОДНОГО натяку на те, що вони зацікавлені в підйомі масового ринку - виключно у власному "підйомі".
Хто "вони"?!! Всі поголовно (через генетичну обумовленість?) "українські капіталісти" хочуть тільки вкрасти? Це не так. Я бачив зсередини спроби робити в Україні іноваційний бізнес. Тут на форумі пише кілька українських капіталістів, які не крадуть.
Нагадаю, що капіталісти - це власники засобів виробництва, за марксизмом. Тобто фермер - це капіталіст. Троє друзів, які паяють придумані ними датчики - капіталісти (в них є в приватній власності паяльники, є експлуатований робітник, який свердлить дірки і експлуатований бухгалтер, який сидить в чергах в податковій).
І проблеми цього бізнесу не в тому, що "капіталізм", "все приватизовано" і "Україна не імперська країна", як каже Чемерис. І не в тому, що вони хочуть красти, як кажете ви. Вони хочуть паяти датчики і продавати.
Можливо, ви під "капіталістами", які хочуть тільки красти, маєте на увазі щось інше. Тоді неясно, для чого заплутувати зміст грою в слова.
hrcvt пише:
> > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти". Лише так вони вміють розширювати внутрішній ринок. Також не спостерігається ЖОДНОГО натяку на те, що вони зацікавлені в підйомі масового ринку - виключно у власному "підйомі".
>
>
> Хто "вони"?!! Всі поголовно (через генетичну обумовленість?) "українські капіталісти" хочуть тільки вкрасти? Це не так. Я бачив зсередини спроби робити в Україні іноваційний бізнес. Тут на форумі пише кілька українських капіталістів, які не крадуть.
>
> Нагадаю, що капіталісти - це власники засобів виробництва, за марксизмом. Тобто фермер - це капіталіст. Троє друзів, які паяють придумані ними датчики - капіталісти (в них є в приватній власності паяльники, є експлуатований робітник, який свердлить дірки і експлуатований бухгалтер, який сидить в чергах в податковій).
>
> І проблеми цього бізнесу не в тому, що "капіталізм", "все приватизовано" і "Україна не імперська країна", як каже Чемерис. І не в тому, що вони хочуть красти, як кажете ви. Вони хочуть паяти датчики і продавати.
>
> Можливо, ви під "капіталістами", які хочуть тільки красти, маєте на увазі щось інше. Тоді неясно, для чого заплутувати зміст грою в слова.
Чемерис, наскільки я розумію, говорить про "структуруючий економіку великий бізнес", а не про малий бізнес, який, в масі своїй, живе "з власної", а не "експлуатованої" праці.
гм. бізнес без найманої праці - ремісництво, а не малий бізнес
Shooter пише:
> hrcvt пише:
> > Можливо, ви під "капіталістами", які хочуть тільки красти, маєте на увазі щось інше. Тоді неясно, для чого заплутувати зміст грою в слова.
>
> Чемерис, наскільки я розумію, говорить про "структуруючий економіку великий бізнес", а не про малий бізнес, який, в масі своїй, живе "з власної", а не "експлуатованої" праці.
Жоден малий бізнесмен не може вижити з capital gains, а змушений сам працювати.
Натомість, вкраїнський "топ-бізнес", як ти розумієш, живе з дечого іншого. Пускаючи "зарібкову маржу" на все крім податків - в т.ч. на скупку влади, скажімо.
Кількість переходить в нову якість. Як вуйко Гегель, якщо не помиляюся, писали.
2011.07.28 | Pest Control
Ні про яку модернізацію не може йти мова
Shooter пише:
> То про яку модернізацію в нас може йти мова?
Поки в нас серйозно сприймають аж такі ідіотські статті, як Чемерисова, ні про яку модернізацію не може йти мова. Занадто далеко від Маркса в Чемерисовій голові до модерного устрою.
Pest Control пише:
> Shooter пише:
> > То про яку модернізацію в нас може йти мова?
>
> Поки в нас серйозно сприймають аж такі ідіотські статті, як Чемерисова, ні про яку модернізацію не може йти мова. Занадто далеко від Маркса в Чемерисовій голові до модерного устрою.
Я так м*ягко натякну що ....е-е-е..."ідеалізований" погляд на світ, (а конкретно в даному випадку - на "лібератіранську" версію "вільної ринкової економіки", яка сьогодні у чистому вигляді, власне, існує лише в Африці) має далеко не один Чемерис
Shooter пише:
> Я так м*ягко натякну що ....е-е-е..."ідеалізований" погляд на світ, (а конкретно в даному випадку - на "лібератіранську" версію "вільної ринкової економіки", яка сьогодні у чистому вигляді, власне, існує лише в Африці) має далеко не один Чемерис
Дійсно, соціалістів, які вигадують собі зручну для них "лібертаріанську версію" і відчайдушно з нею борються - трохи є. Але то дрібна проблема в порівнянні з промитістю масових мізків класичними марксистськими бздурами.
Якщо міряти за кількістю вбитих, то марксисти переважать серед тих, хто так мислить
2011.07.28 | Pest Control
Точний діагноз від шамана
hrcvt пише:
> "Перший шлях – не для української буржуазії. Розширювати внутрішній ринок важко, бо приватизовано і комерціалізовано практично все."
>
> Де тут логіка? Приватизовано і комерціалізовано - чому з цього випливає, що розширювати внутрішній ринок важко? Мені здається, що навпаки.
Просто для написання полум’яної статті зовсім не обов’язково хоч щось розуміти в тому, про що пишеш. Головне - революційний дух.
Так от, якщо добре придивитися до "найліберальніших" в розумінні "укрліберала" країн світу - наприклад, африканських, - то там феодалізм ще "краще" українського.
Власне, феодалізм, в тій чи іншій мірі, як правило є у всіх країнах "третього світу". А от в абсолютній більшости країн "першого світу" з точки зору все того ж "укрліберала" - соціалізм.
2011.07.29 | Боббі
В Україні — дешевий бензин
Літр бензину в Греції коштує 1.705 євро = 19.47 гривні за літр сраного бензину!
І задуматися над тим: чому до кирдика Грецію довів правий уряд, а із задниці глибокої доводиться вигрібати "лівому" уряду....
і це вигрібання, нажаль, грає на руку вже таки справжнім марксистам....
2011.07.28 | hrcvt
уточнення до моїх коментарів у цій гілці
А то вже почалися пересмикування, і ще будуть спроби.
1. Не писав і не вважаю Чемериса поганою людиною. Навпаки, поважаю його як правозахисника. Який захищає, наприклад, право на мітинги і присутній (для цього) на багатьох мітингах в Києві.
2. "Марксизм" у мене не лайка, а термін. Він позначає певні погляди і самоідентифікацію носіїв. Знищення "капіталізму" і "революція" - в основі їх програми. Є ще інші пункти, але ці - центральні і поділяються всіма, наскільки я розумію.
3. Президент США Обама - не марксист. Ні, чорна шкіра не робить його марксистом. Також марксизм не є ідеологією ЄС. Також наявність негрів і арабів в Європі - не марксизм. Також лібералізм не є синонімом марксизму.
я не розумію, для чого ви підтримуєте чужу маніпулятивну гру словами
У вас є певна політична ідеологія - її пропагуйте. Розказуйте про її зміст тими словами, які мають зміст.
Слова: "ліві", "праві", "ліберали", "соціалісти", "комуністи" - в Україні змісту не мають. Маргінальні групки намагаються (заново) присвоїти їм вигідне їм для маніпуляцій значення.
Ви, використовуючи слово "лібералізм" як лайку, нічого не добиваєтесь для популяризації своїх ідей. Тільки відторгнення, бо воно в нас НЕ означає "протилежність соціал-демократії". І форумними дописами ви не зміните значення слова. Краще викладати зміст поглядів, якщо ваша мета - донести ці погляди.
І те саме з іншими словами з цього списка. Не всі, хто проти диктатури пролетаріату і заборонии приватної власності - расисти, нацисти і "праві". Цей зв'язок деякі просувають, але вам-то для чого це підтримувати?
Можливо, в мене трохи менторський тон, але я подумав, що ви просто не бачите проблемності цих штук.
Що, наприклад, всі ті країни, які місцеві в лапках "ліберали/ультраліберали/суперліберали" (я, доречі, ніколи не вживаю це слово без лапок) називають "соціалістичні", є самі що не ліберальні, але вже без лапок.
Що в економічному лібералізмі (знову ж таки, без лапок) визначальним фактором є не так важка/легка соціальна система, високі/низькі податки (хоча й це також відіграє певну роль), а, насамперед, важка/легка регуляторна система. І тому "найсоціалістичніші" з їхньої точки зору країни як от Данія чи Швеція характеризуються на заході як країни з ліберальною економікою. (Правда, пан Боббі хоч бачить цей факт. Але так і не може/не хоче провести ґрадацію найуспішніших 30 економік світу: які з них "ліберальні", а які "соціалістичні" )
Чому ж я вживаю термін "ліберали"? Тому що ця група людей, які за "внормованими" в світі стандартами є швидше консерватори/ультраконсерватори, ідентифікують чомусь себе як ...лібералів. (Тут же: деякі, правда, примірявши на себе "нормальну західну шкалу поглядів", самоідентифікуються як "лібертаріанці", сиріч ультраконсерватори - от пан Sych)
Натомість, я і, скажімо, loup-garou в трактуванні цих людей - "соціалісти-і-майже-марксисти" (хоча в реаліях це, звісно, зовсім не так), а українська велика буржуазія - "соціал-демократи" (це, мабуть, жарт року, власне).
Одним словом, нажаль в місцевих "лібералів" в голові - понятійна каша. Власне, не тільки у місцевих майданних - а в багатьох в реальному житті також. А коли бардак в голові в найосвіченішої частини суспільства, то тоді всьому суспілтьству приходить велика і глибока задниця.
От в чому Ви таки мабуть праві - варто спочатку дочекатися від "лібералів" простої категоризації, з їхньої точки зору, науспішніших 30 економік світу, а потім продовжувати дискусію.
Є ще один вихід: просто на це все забити і зі сторони банально "милуватися" як після однієї жопи настає ще більша жопа, цього разу вже "ультраліберального" характеру...Також, у принципі, вихід - чому би і ні. Ні на Вас, ні на мені то аж так сильно не позначиться....залишиться лише процитувати одну фразу з Гадюкінської "Червоної фіри"....
Серед перелічених 30 країн жодна не є соціалістичною (ЖОДНА).
З щойно названих: Швеція та Данія в жодному випадку не є соціалістичними. Данія навіть не має встановленої законом мінімальної зарплати. Швеція посідає 22, а Данія — 8 (ВОСЬМЕ) місце в рейтингу економічної свободи від фонду "Спадщина". Дикокапіталістична Україна в тому рейтингу посідає почесне 164 місце.
Боббі пише:
> Серед перелічених 30 країн жодна не є соціалістичною (ЖОДНА).
Тоді в чому, власне, Ваші погляди відрізняються від моїх?
2011.07.29 | Sych
В Данії 40% населення працюють на державу. Це не соціалізм?
Якщо вже бавитися термінами, то в СССР не був соціалізм, то був практичний комунізм (ще є теоретичний комунізм Маркса).
Соціалізм там, де щось контролює держава. І чим більше вона конролює, тим більше соціалізму. Якщо вона контролює 100%, то вона перетворюєтсья в практичний комунізм.
Я б зказав навпаки: ВСІ країні світу в тий чи іншій мірі соціалістичні. Мова має йті про те, що втручання держави та її роздуття це добре чи погано.
2011.07.29 | Sych
Я - 'ультраконсерватор'?! Ню-ню. А що робити з моїм переконанням легалізувати всю наркоту,
Відповіді
2011.07.26 | Арій.
Аффтар живе в іншому світі, або свідомо вводить в оману термінами
"український (???) капіталізм", "українські (???) олігархи".2011.07.26 | Чучхе
Чемерис - це чудік з віктимною поведінкою
Загалом, ніяких переконань у нього немає, є бажання безкінечно писати епатажні статті на будь-яку тему, які б викликали різке заперечення загалу -- такий собі мазохіст, що живиться негативними емоціями2011.07.27 | ziggy_freud
Чемерис не те щоб зовсім дешевий демагог, але
й не те щоб зовсім дорогий.Дочитав до цього пасажа і далі не став продовжувати.
_________________
Метою нового правлячого класу був перехід у приватні руки власності, яка до того вважалася загальнонародною, та коштів, які знаходилися в руках громадян.
_________________
державна власність в СРСР де факто належала радянській номенклатурі. Кошти, які зберігались громадянами в Сбєркассє чи в трилітровій банці на городі, грошима в капіталістичному сенсі не були. Бо на їх використання встановлювалась ціла купа обмежень. Називати "коштами" те, на що навіть відеомагнітофон було важко купити - явне перебільшення.
другим відносно заможним недо-класом були цеховики та дрібні торговці. Третім - ті, хто мав що вкрасти на роботі. Наприклад, несуни з ковбасних та горілчаних цехів. От і всі радянські "кошти" на руках.
2011.07.27 | thinker
Re: Чемерис не те щоб зовсім дешевий демагог, але
Чемерис пише:Метою нового правлячого класу був перехід у приватні руки власності, яка до того вважалася загальнонародною, та коштів, які знаходилися в руках громадян.
Стаття не є такою вже банальною, як ви тут стверджуєте - Чемерис чітко пише: "власності, яка до того вважалася загальнонародною"...
тобто він знає ДОБРЕ, що власність НЕ була загальнонародною, а лише такою ВВАЖАЛАСЯ! Тобто Ви ні в чому його тут не "зловили", все він пише правильно...
А щодо " коштів", то нюанси тут не суттєві - бо хто мав тих "коштів" достатньо, мав і магнітофони і машини і дачі і човни і все-все...
2011.07.27 | Мартинюк
На жаль все ж таки стаття доволі банальна
Найгірше що повторюються всі загальноприйняті зараз "істєни" і штампи, навіть якщо деякі з них таки дійсно відповідають правді.Загалом упущено початок справжньої жахливої "катастройки" , яка почалася після відставки Фокіна з прєм"єрського крісла і призначення у жовтні 1992 року на цю посаду вождя "червоної директорії" Леоніда Кучми.
Ото тоді вже й й почали красти та зубожувати народ. Та ще й як , та ще й цілком конкретні персони які підписувалися під конкретними злочинним декретами зверху зативерджуваним Кучмою. Економічно руйнівні декрети клепала пара Пинзеник-Тєрйохін (може просто підписувала те що їм совали інші "радники") , гуманітарно деструктивні постанови і акти готувала ( і очевидно самостійно) "солодка парочка" Табачник-Малінкович . Чемерис не хоче зауважувати цього історичного етапу тому що його тоді, разом із керованим ним студентами іх СУСу викорастали( надіюся що в темну) в якості "неодухотвореного тупого предмета" яким звалили уряд Фокіна і розчистили місце для Кучми з Табачником та Пинзеником-Терйохіним. Маю на увазі ту " в собачий голос" проведену голодівку студентів з вимогою скинути Фокіна. Щоб там собі не думав Чемерис про тодішню "акцію", але після цього закінвся період найбільших у 20 сторічі заплат українців , найвищих тиражів україномовних книг та найбільшої кількості українськиїх фільмів. Нехай мій тезка Володимир не ображається, але він виявився пішаком на полі антиукраїнської Вандеї, призвідником до влади Кучми, яке за своїми концентровано-руйнівним наслідками може порівнятися лише із захопленням Києва ханом Батиєм - так само восени-взимку і так само після півтора місяця облоги ...
Далі є ще декілька "не розкритих" Чемерисом позицій - організований владою погром трастів і знецінення ваучерів (забороною їх продавати), вбивство Гетьмана за спробу перевести приватизацію на фондову біржу, та інші, але в приципі до них Чемерис не причетний, тому про це напишу з якогось іншого приводу.
2011.07.27 | loup-garou
Думаю, що вона така за задумом
Мартинюк пише:> Загалом упущено початок справжньої жахливої "катастройки" , яка почалася після відставки Фокіна з прєм"єрського крісла і призначення у жовтні 1992 року на цю посаду вождя "червоної директорії" Леоніда Кучми.
> Ото тоді вже й й почали красти та зубожувати народ. Та ще й як , та ще й цілком конкретні персони які підписувалися під конкретними злочинним декретами зверху зативерджуваним Кучмою. Економічно руйнівні декрети клепала пара Пинзеник-Тєрйохін (може просто підписувала те що їм совали інші "радники") , гуманітарно деструктивні постанови і акти готувала ( і очевидно самостійно) "солодка парочка" Табачник-Малінкович . Чемерис не хоче зауважувати цього історичного етапу тому що його тоді, разом із керованим ним студентами іх СУСу викорастали( надіюся що в темну) в якості "неодухотвореного тупого предмета" яким звалили уряд Фокіна і розчистили місце для Кучми з Табачником та Пинзеником-Терйохіним. Маю на увазі ту " в собачий голос" проведену голодівку студентів з вимогою скинути Фокіна. Щоб там собі не думав Чемерис про тодішню "акцію", але після цього закінвся період найбільших у 20 сторічі заплат українців , найвищих тиражів україномовних книг та найбільшої кількості українськиїх фільмів. Нехай мій тезка Володимир не ображається, але він виявився пішаком на полі антиукраїнської Вандеї, призвідником до влади Кучми, яке за своїми концентровано-руйнівним наслідками може порівнятися лише із захопленням Києва ханом Батиєм - так само восени-взимку і так само після півтора місяця облоги ...
>
> Далі є ще декілька "не розкритих" Чемерисом позицій - організований владою погром трастів і знецінення ваучерів (забороною їх продавати), вбивство Гетьмана за спробу перевести приватизацію на фондову біржу, та інші, але в приципі до них Чемерис не причетний, тому про це напишу з якогось іншого приводу.
Якщо таки напишете - матимете принаймні одного дуже вдячного читача.
2011.07.27 | loup-garou
Друга частина: Капіталізм по-українському і пенсійна реформа (л)
http://www.pravda.com.ua/articles/2011/07/27/6419229/2011.07.27 | hrcvt
програма внутрішньо суперечлива прямо в сусідніх тезах
Як можна одночасно зробити демонополізацю ринку і націоналізацію підприємств? Ці цілі суперечать одна одній. Адже держава як єдиний власник буде мега-монополістом.А ще цікаво в текстах марксистів скрізь всовується слово "соціальний". Яке означає що завгодно. "Соціальна революція" - це евфемізм соціалістичної революції. Але що таке "соціальний попит" у цьому реченні:
"Стимулювання виробництва через стимулювання соціального попиту"?
Чим "соціальний" попит відрізняється від просто попиту?
Але все це тільки програма-мінімум. А програма-максимум, як пише Чемерис, це "соціальна революція", яка змінить "систему" (це слово в Чемериса виділено болдом, що типово для таких текстів) і змете владу капіталу. Що детальніше за цим стоїть, можна тільки здогадуватися з історичних аналогів. У випадку марксистів про зміст "зміни системи" можна здогадатися, бо є в них традиція і є ці аналоги. Інші любителі писати про "революцію", яка "змете всю-всю-всю СИСТЕМУ" лишають свою програму зовсім туманною.
2011.07.27 | Shooter
але це не заперечує того, що в інших місцях "програми" дає абсолютно точний діагноз
Наприклад, частина "Вибір шляху" цілком влучно та вірно описує український "дикий капіталізм", де найіноваційнішим масовим продуктом є "автобус" Богдан.Взагалі тупориліших ніж вкраїнські (у масі своїй) "капіталістів" в наших широтах ще варто пошукати...
2011.07.27 | hrcvt
оце - точний діагноз?
Цитую повністю розділ "вибір шляху" (і коментую):"Перший шлях – не для української буржуазії. Розширювати внутрішній ринок важко, бо приватизовано і комерціалізовано практично все."
Де тут логіка? Приватизовано і комерціалізовано - чому з цього випливає, що розширювати внутрішній ринок важко? Мені здається, що навпаки.
"Окрім того, інтерес приватного власника полягає не у модернізації економіки чи підвищенні добробуту, а виключно у отриманні прибутку."
А чого в інших країнах ці інтереси збігаються? Прибуток досягається через модернізацію і через підвищення добробуту? А в нас чому ні? Через капіталізм? Але там теж капіталізм. Може, якась інша причина? То в чому точність його діагнозу?
"В умовах монополізму тим паче немає сенсу покращувати будь-які показники товарів, окрім цінових."
Це маячня якась. А цінові для чого покращувати?
"Отже, для українського капіталу залишається лише другий шлях. Шлях, характерний для країн периферійного капіталізму – підвищення норми прибутку не за рахунок модернізації, створення нових галузей, нових ринків збуту (бо Україна – не імперська країна, а її зовнішньо-економічні відносини обмежені нормами СОТ та іншими умовами зовнішнього капіталізму), а за рахунок збільшення норми експлуатації."
Можна подумати, що всі багаті країни - імперські. Але це не так. Ви не гірше за мене знаєте рейтинги країн. І при чому імперськість до іновацій? І Україна в СОТ відносно недавно, а іновацій не було ніколи. В цьому Чемерисовому абзаці теж нема логіки.
2011.07.28 | Shooter
абсолютно, як на мене.
хоча й самі знаєте - на смак всі фломастери відмінні.hrcvt пише:
> Цитую повністю розділ "вибір шляху" (і коментую):
>
> "Перший шлях – не для української буржуазії. Розширювати внутрішній ринок важко, бо приватизовано і комерціалізовано практично все."
>
> Де тут логіка? Приватизовано і комерціалізовано - чому з цього випливає, що розширювати внутрішній ринок важко? Мені здається, що навпаки.
Це Ваша логіка.
Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти". Лише так вони вміють розширювати внутрішній ринок. Також не спостерігається ЖОДНОГО натяку на те, що вони зацікавлені в підйомі масового ринку - виключно у власному "підйомі".
> "Окрім того, інтерес приватного власника полягає не у модернізації економіки чи підвищенні добробуту, а виключно у отриманні прибутку."
>
> А чого в інших країнах ці інтереси збігаються? Прибуток досягається через модернізацію і через підвищення добробуту? А в нас чому ні? Через капіталізм? Але там теж капіталізм. Може, якась інша причина? То в чому точність його діагнозу?
Точність діагнозу якраз в тому, що капіталізм в Україні "третьокраїнний". Який НІЧОГО не здатен створити нового. То про яку модернізацію в нас може йти мова?
> "В умовах монополізму тим паче немає сенсу покращувати будь-які показники товарів, окрім цінових."
>
> Це маячня якась. А цінові для чого покращувати?
Ну як це для чого? Для збільшення прибутку, звісно. Оскільки інші путя нашим "капіталістам" невідомі. Абсолютно невідомі.
> "Отже, для українського капіталу залишається лише другий шлях. Шлях, характерний для країн периферійного капіталізму – підвищення норми прибутку не за рахунок модернізації, створення нових галузей, нових ринків збуту (бо Україна – не імперська країна, а її зовнішньо-економічні відносини обмежені нормами СОТ та іншими умовами зовнішнього капіталізму), а за рахунок збільшення норми експлуатації."
>
> Можна подумати, що всі багаті країни - імперські. Але це не так. Ви не гірше за мене знаєте рейтинги країн. І при чому імперськість до іновацій? І Україна в СОТ відносно недавно, а іновацій не було ніколи. В цьому Чемерисовому абзаці теж нема логіки.
Тут також є банальна логіка якщо ЄС розглядати як імперію
Якщо ж опустити "дискустабільне" твердження в дужках, то Чемерис абсолютно точно описав суть українського "дєрібанного капіталізму".
2011.07.28 | observеr
то україні треба більше лібералізму чи більше соціал-демократизму? бо все інше - блабла
Shooter пише:> Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
ти українофоб? вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших? чи може вони просто користуються тим, що держава вже 20 років боїться проводити ліберальні реформи?
олігархи - це виплід соціалістичних підходів до економіки, конкретніше - дотацій на газ для населення
2011.07.28 | Shooter
банальної клепки в голові - єслі шо
observеr пише:> Shooter пише:
>
> > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
>
> ти українофоб?
Нє, я жидо- і татарофоб.
> вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших?
так - за 20 років я від жодного українського "бізнесемена" не побачив прагнення хоч трохи займатися конкуреційним іноваційним розвитком, а не "витисканням" бабла з решток постсовіцької індустрії.
А те що ти їх називаєш олігархами - що поробиш, інакших в Україні нема, власне (за невеликими винятками, які підтверджують правило)
2011.07.28 | observеr
ти майстер констатацій. шкода що з причинно наслідковими зв'язками труба
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> >
> > > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
> >
> > ти українофоб?
>
> Нє, я жидо- і татарофоб.
>
> > вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших?
>
> так - за 20 років я від жодного українського "бізнесемена" не побачив прагнення хоч трохи займатися конкуреційним іноваційним розвитком, а не "витисканням" бабла з решток постсовіцької індустрії.
це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
2011.07.28 | Shooter
а ти - майстер зливу
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > >
> > > > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
> > >
> > > ти українофоб?
> >
> > Нє, я жидо- і татарофоб.
> >
> > > вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших?
> >
> > так - за 20 років я від жодного українського "бізнесемена" не побачив прагнення хоч трохи займатися конкуреційним іноваційним розвитком, а не "витисканням" бабла з решток постсовіцької індустрії.
>
> це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
Українська економічна система антиіноваційна, тому що абсолютна маса українських "лідерів капіталізму" - відверто антиіноваційні. Більше того - саме їх відверта антиіноваційна тупість і привела до того, що всі потенційно конкурентні на світовому ринку галузі укрекономіки були тупо вбиті.
> і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
ти про тов. ЮВКучму? Бакая? чи кого саме?
2011.07.29 | observеr
особливо забавно це чути від тебе
Shooter пише:> observеr пише:
> > це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
>
> Українська економічна система антиіноваційна, тому що абсолютна маса українських "лідерів капіталізму" - відверто антиіноваційні.
твоя проблема в тому, що тобі важко сперечатись з реальним співрозмовником, і ти постійно приписуєш йому те, чого він не казав, або записуєш його до табору, до якого він не належить. а потім дивуєшся, що всі на форумі вважають, що ти зливаєш
українські олігархи (ахметов, тимошенко, бакай etc.) - виплід социківських підходів до економіки. не було б дотацій на газ - не було б і їх. і зрозуміло, що вони, з їх дотаціями та збільшенням соціальних виплат в умовах стагнуючої економіки, ніякі не ліберали
то ж припини, сперечаюсь зі мною, приписувати мені однаковість поглядів з цими українськими соціал-демократами - так звісно простіше, але мені не цікаво
Shooter пише:
> observеr пише:
> > і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
>
> ти про тов. ЮВКучму? Бакая? чи кого саме?
див.вище
2011.07.29 | Shooter
саме так - особливо від тебе
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
>
> > > це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
> >
> > Українська економічна система антиіноваційна, тому що абсолютна маса українських "лідерів капіталізму" - відверто антиіноваційні.
>
> твоя проблема в тому, що тобі важко сперечатись з реальним співрозмовником,
Мені ніяк не виходить сперечатися з співрозмовником, який заявляє, що українські олігархи - це соціал-демократи. бо це вже навіть на цирк не тягне.
>і ти постійно приписуєш йому те, чого він не казав, або записуєш його до табору, до якого він не належить. а потім дивуєшся, що всі на форумі вважають, що ти зливаєш
> українські олігархи (ахметов, тимошенко, бакай etc.) - виплід социківських підходів до економіки. не було б дотацій на газ - не було б і їх.
бла-бла-бла.
на газі заробляли одиниці з них (Бакай, Тимошенко, ще, можливо, "хіміки" типу Ярославського).
Абсолютна ж їй більшість і всі топ-власники (Ахмєтов, Піня, Коломойський, етс.) "заробляли" на тупому дєрібані колись державної власности, мінімалізації видатків: на робочу силу, на оновлення устаткування, на податки через кіпрські офф-шори, етс. А про R&D я взагалі мовчу - вони просто не знають що то є.
Власне, "класичні ультраліберали" - не більше.
> то ж припини, сперечаюсь зі мною, приписувати мені однаковість поглядів з цими українськими соціал-демократами - так звісно простіше, але мені не цікаво
> Shooter пише:
> > observеr пише:
>
> > > і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
> >
> > ти про тов. ЮВКучму? Бакая? чи кого саме?
>
> див.вище
і ти дивись вище.
P.S. Ну і де, зін, ґрадація на "ліберальні" та "соціалістичні" найуспішніших 30 економік світу? Нетерпляче чекаю.
2011.07.29 | observеr
Re: саме так - особливо від тебе
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> >
> > > > це тому що вони не бажають іновацій чи тому що в україні економічна система антиіноваційна?
> > >
> > > Українська економічна система антиіноваційна, тому що абсолютна маса українських "лідерів капіталізму" - відверто антиіноваційні.
> >
> > твоя проблема в тому, що тобі важко сперечатись з реальним співрозмовником,
>
> Мені ніяк не виходить сперечатися з співрозмовником, який заявляє, що українські олігархи - це соціал-демократи. бо це вже навіть на цирк не тягне.
просто я тебе поставив перед дзеркалом, до якого ти кажеш що укр. олігархи - ліберали
> >і ти постійно приписуєш йому те, чого він не казав, або записуєш його до табору, до якого він не належить. а потім дивуєшся, що всі на форумі вважають, що ти зливаєш
>
>
назви хто з твоїх опонентів тобі хоч би раз не сказав що ти злив/приписав йому те, чого він не казав
> > українські олігархи (ахметов, тимошенко, бакай etc.) - виплід социківських підходів до економіки. не було б дотацій на газ - не було б і їх.
>
> бла-бла-бла.
>
> на газі заробляли одиниці з них (Бакай, Тимошенко, ще, можливо, "хіміки" типу Ярославського).
>
> Абсолютна ж їй більшість і всі топ-власники (Ахмєтов, Піня, Коломойський, етс.) "заробляли" на тупому дєрібані колись державної власности
якби не було дотацій на газ, то в цій держ. власності сенсу не було - володіння нею було б збиткове.
btw, якраз ринкові ціни якраз R&D та енергозбереження і стимулюють, а дотаційні - розбещують
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> >
> > > > і про статки, зароблені завдяки дотаціям населенню на газ, ти даремно обійшов - це один із засадничих моментів
> > >
> > > ти про тов. ЮВКучму? Бакая? чи кого саме?
> >
> > див.вище
>
> і ти дивись вище.
>
> P.S. Ну і де, зін, ґрадація на "ліберальні" та "соціалістичні" найуспішніших 30 економік світу?
ті країни стали успішними завдяки тривалом періоду лібералізму, жодна його не перескочила. і україна не зможе - що би чемерис не писав
2011.07.29 | Shooter
дякую за черговий злив (upd)
> > P.S. Ну і де, зін, ґрадація на "ліберальні" та "соціалістичні" найуспішніших 30 економік світу?>
> ті країни стали успішними завдяки тривалом періоду лібералізму, жодна його не перескочила. і україна не зможе - що би чемерис не писав
В черговий раз фігню пишеш. Абсолютна більшість тих країн будувалися в післявоєнний період саме як wellfare states, від самісінького початку.
А "лібералізм" яким ти називаєш період раннього імперіалізму, у свій час цілком логічно привів до Великої Депресії.
Власне, дуже подібну ситуацію ми спостерігаємо сьогодні в Україні. З тою лише принциповою відмінністю, що "соціал-демократи" за твоїм крайньо ориґінальним, м*яко кажучи, визначенням мають ще одну вигоду в порівнянні зі своїми західньоєвропейськими/північноамериканськими предками: головні ринки збуту поза Україною. Що, власне, сприяє лише тому, що місцеві лохи можуть без проблем триматися "у чорному" тілі - себто, ситуація ще гірша для більшости населення ніж 100 років тому в Гамериках та Європах.
P.S. Трішки про російських братанов - чи то "лібералів", чи то "соціал-демократів" в твоїй інтерпретації http://www.gazeta.ru/comments/2011/07/29_a_3714745.shtml
2011.07.28 | Боббі
типовий малорос
observеr пише:> Shooter пише:
> > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
> ти українофоб? вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших? [...]
Це типова позиція малороса хворого на комплекс меншовартості: в Україні все погано, люди уроди, влада гівняна, і взагалі, не те що десь ТАМ... От вже і капіталісти вітчизняні виключно красти ладні, не те що правильні, соціал-демократичні капіталісти розвинених країн соціал-демократії, а держ. бюджет 50% від ВВП України до уваги не береться, бо у нас тут дикий капіталізм на зразок Латинськоамериканського чи Африканського, твореного руками випускників з ун-ту Патріса Лумумби та іншими відданими ідеї розбудови капіталізму марксистами.
2011.07.28 | Shooter
ну так. "кто нє с намі - той протів нас"
Боббі пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти".
> > ти українофоб? вважаєш що україньскі бізнемени чимось засадничо гірші за інших? [...]
>
> От вже і капіталісти вітчизняні виключно красти ладні,
Ішшо раз: який іноваційний продукт створили за 20 років "передові вкраїнські капіталісти"?
2011.07.29 | Pest Control
В умовах укр. суч. держави іноваційні продукти можна створювати хіба що підпільно
Забагато любителів атабраць і падзіліць. Це рівно нічого не говорить про кваліфікацію капіталістів як таких, окрім того, що їм поки що не вдалося здійснити успішну буржуазну революцію.2011.07.29 | Shooter
В умовах суч.укр. держави, створеної та керованої укр.суч. великою буржуазією
2011.07.29 | observеr
а вони хіба ліберали?! укр.суч.буржуазія просякнута соціалізь-демократизмом
2011.07.29 | Shooter
так-так, вони - суцільні соціал-демократи. дякую, повеселив.
2011.07.29 | observеr
та ти прписуванням ахметова до лібералів вже не один рік веселиш
2011.07.29 | Shooter
Ну він же "мінімізує податки" всіма можливими способами, ні?
Ти ж також дотримуєшся цього принципу, чи не так?Виступає за рівні низькі податки, а не за прогресивну шкалу з низькими податками для бідніших. Етс.
P.S.
КарфагенДе "базова ґрадація", зін? Для зручности надаю лінк. Вкотре.http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1311847697&trs=-1
2011.07.29 | Pest Control
Це номенклатурник Кравчук чи заводський парторг Кучма - буржуазія?
2011.07.28 | hrcvt
Re: абсолютно, як на мене.
> Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти". Лише так вони вміють розширювати внутрішній ринок. Також не спостерігається ЖОДНОГО натяку на те, що вони зацікавлені в підйомі масового ринку - виключно у власному "підйомі".Хто "вони"?!! Всі поголовно (через генетичну обумовленість?) "українські капіталісти" хочуть тільки вкрасти? Це не так. Я бачив зсередини спроби робити в Україні іноваційний бізнес. Тут на форумі пише кілька українських капіталістів, які не крадуть.
Нагадаю, що капіталісти - це власники засобів виробництва, за марксизмом. Тобто фермер - це капіталіст. Троє друзів, які паяють придумані ними датчики - капіталісти (в них є в приватній власності паяльники, є експлуатований робітник, який свердлить дірки і експлуатований бухгалтер, який сидить в чергах в податковій).
І проблеми цього бізнесу не в тому, що "капіталізм", "все приватизовано" і "Україна не імперська країна", як каже Чемерис. І не в тому, що вони хочуть красти, як кажете ви. Вони хочуть паяти датчики і продавати.
Можливо, ви під "капіталістами", які хочуть тільки красти, маєте на увазі щось інше. Тоді неясно, для чого заплутувати зміст грою в слова.
2011.07.28 | Shooter
Re: абсолютно, як на мене.
hrcvt пише:> > Логіка ж українського капіталіста - не створити, а "чесно вкрасти". Лише так вони вміють розширювати внутрішній ринок. Також не спостерігається ЖОДНОГО натяку на те, що вони зацікавлені в підйомі масового ринку - виключно у власному "підйомі".
>
>
> Хто "вони"?!! Всі поголовно (через генетичну обумовленість?) "українські капіталісти" хочуть тільки вкрасти? Це не так. Я бачив зсередини спроби робити в Україні іноваційний бізнес. Тут на форумі пише кілька українських капіталістів, які не крадуть.
>
> Нагадаю, що капіталісти - це власники засобів виробництва, за марксизмом. Тобто фермер - це капіталіст. Троє друзів, які паяють придумані ними датчики - капіталісти (в них є в приватній власності паяльники, є експлуатований робітник, який свердлить дірки і експлуатований бухгалтер, який сидить в чергах в податковій).
>
> І проблеми цього бізнесу не в тому, що "капіталізм", "все приватизовано" і "Україна не імперська країна", як каже Чемерис. І не в тому, що вони хочуть красти, як кажете ви. Вони хочуть паяти датчики і продавати.
>
> Можливо, ви під "капіталістами", які хочуть тільки красти, маєте на увазі щось інше. Тоді неясно, для чого заплутувати зміст грою в слова.
Чемерис, наскільки я розумію, говорить про "структуруючий економіку великий бізнес", а не про малий бізнес, який, в масі своїй, живе "з власної", а не "експлуатованої" праці.
І говорить все вірно. Знову ж таки, як на мене.
2011.07.29 | observеr
гм. бізнес без найманої праці - ремісництво, а не малий бізнес
Shooter пише:> hrcvt пише:
> > Можливо, ви під "капіталістами", які хочуть тільки красти, маєте на увазі щось інше. Тоді неясно, для чого заплутувати зміст грою в слова.
>
> Чемерис, наскільки я розумію, говорить про "структуруючий економіку великий бізнес", а не про малий бізнес, який, в масі своїй, живе "з власної", а не "експлуатованої" праці.
теоретик
2011.07.29 | Shooter
та ні, таки малий бізнес
Жоден малий бізнесмен не може вижити з capital gains, а змушений сам працювати.Натомість, вкраїнський "топ-бізнес", як ти розумієш, живе з дечого іншого. Пускаючи "зарібкову маржу" на все крім податків - в т.ч. на скупку влади, скажімо.
Кількість переходить в нову якість. Як вуйко Гегель, якщо не помиляюся, писали.
2011.07.28 | Pest Control
Ні про яку модернізацію не може йти мова
Shooter пише:> То про яку модернізацію в нас може йти мова?
Поки в нас серйозно сприймають аж такі ідіотські статті, як Чемерисова, ні про яку модернізацію не може йти мова. Занадто далеко від Маркса в Чемерисовій голові до модерного устрою.
2011.07.28 | Shooter
от з цим погоджуюся
Pest Control пише:> Shooter пише:
> > То про яку модернізацію в нас може йти мова?
>
> Поки в нас серйозно сприймають аж такі ідіотські статті, як Чемерисова, ні про яку модернізацію не може йти мова. Занадто далеко від Маркса в Чемерисовій голові до модерного устрою.
2011.07.29 | Pest Control
Це не головна проблема
Shooter пише:>
Дійсно, соціалістів, які вигадують собі зручну для них "лібертаріанську версію" і відчайдушно з нею борються - трохи є. Але то дрібна проблема в порівнянні з промитістю масових мізків класичними марксистськими бздурами.
2011.07.28 | 123
соціалістична маячня, нема чого обговорювати
2011.07.28 | Shooter
правильно, пора стріляти. почали з "марксистів", наступні будуть - "соціалісти"
2011.07.28 | 123
дивні висновки: якщо нема чого обговорювати, то стріляти
2011.07.28 | Shooter
ну так один пан з Норвегії вже так робив, нє?
Почав відстріл "маячних марксистів".З якими нема про що "нічого обговорювати"
2011.07.28 | 123
це негарно - асоціювати всіх неприхильників соціалізму з тим вбивцею
2011.07.28 | Shooter
ультраконсерватизму тільки
бо ж норвезький пан, наскільки відомо, явно не дотримувався жодних "лівацьких" поглядіві, доречі, деякі "вкраїнські ліберали" за декларованими поглядами (обмежимося економікою) - звісно, жодні не ліберали, а "прості ультраконсерватори".
2011.07.29 | Мартинюк
Ультрапсиходелізму все таки
Пошуки "політичної платформи" у психічно нездорової людини і вживача наркотиків є маловдячною справою.2011.07.29 | Shooter
Це, вибачте, лірика
Про політиків Гітлера, Сталіна, Пол-Пота, Мао, Франко, Маккартні Вам нагадати?2011.07.28 | Sych
Ручкі від істеричного заломування не болять? Загалом то це ви - Стрілок...
2011.07.29 | Pest Control
Це якась марксистська логіка. Якщо за дурість стріляти, не лишиться нікого живого
2011.07.29 | Shooter
Так і запишем: Брейвік - марксист. Виявляється.
2011.07.29 | Pest Control
Якщо міряти за кількістю вбитих, то марксисти переважать серед тих, хто так мислить
2011.07.28 | Pest Control
Точний діагноз від шамана
hrcvt пише:> "Перший шлях – не для української буржуазії. Розширювати внутрішній ринок важко, бо приватизовано і комерціалізовано практично все."
>
> Де тут логіка? Приватизовано і комерціалізовано - чому з цього випливає, що розширювати внутрішній ринок важко? Мені здається, що навпаки.
Просто для написання полум’яної статті зовсім не обов’язково хоч щось розуміти в тому, про що пишеш. Головне - революційний дух.
2011.07.28 | Антиневіглас
Пишу великими буквами. В Україні - ФЕОДАЛІЗМ
2011.07.29 | Shooter
Я Вам ставлю +1
Так от, якщо добре придивитися до "найліберальніших" в розумінні "укрліберала" країн світу - наприклад, африканських, - то там феодалізм ще "краще" українського.Власне, феодалізм, в тій чи іншій мірі, як правило є у всіх країнах "третього світу". А от в абсолютній більшости країн "першого світу" з точки зору все того ж "укрліберала" - соціалізм.
2011.07.29 | Боббі
В Україні — дешевий бензин
Літр бензину в Греції коштує 1.705 євро = 19.47 гривні за літр сраного бензину!Дивитись і насолоджуватись як солодко живеться там можна тут: http://www.energy.eu/#Prices
2011.07.29 | Shooter
ще би пенсії українські порівняти
з пенсіями грецькими.І задуматися над тим: чому до кирдика Грецію довів правий уряд, а із задниці глибокої доводиться вигрібати "лівому" уряду....
і це вигрібання, нажаль, грає на руку вже таки справжнім марксистам....
2011.07.28 | hrcvt
уточнення до моїх коментарів у цій гілці
А то вже почалися пересмикування, і ще будуть спроби.1. Не писав і не вважаю Чемериса поганою людиною. Навпаки, поважаю його як правозахисника. Який захищає, наприклад, право на мітинги і присутній (для цього) на багатьох мітингах в Києві.
2. "Марксизм" у мене не лайка, а термін. Він позначає певні погляди і самоідентифікацію носіїв. Знищення "капіталізму" і "революція" - в основі їх програми. Є ще інші пункти, але ці - центральні і поділяються всіма, наскільки я розумію.
3. Президент США Обама - не марксист. Ні, чорна шкіра не робить його марксистом. Також марксизм не є ідеологією ЄС. Також наявність негрів і арабів в Європі - не марксизм. Також лібералізм не є синонімом марксизму.
2011.07.28 | Shooter
усе вірно говорите
не можна не погодитися.але, скажімо, частина дописувачів гілки навряд чи погодиться з Вашими тезами
2011.07.29 | hrcvt
я не розумію, для чого ви підтримуєте чужу маніпулятивну гру словами
У вас є певна політична ідеологія - її пропагуйте. Розказуйте про її зміст тими словами, які мають зміст.Слова: "ліві", "праві", "ліберали", "соціалісти", "комуністи" - в Україні змісту не мають. Маргінальні групки намагаються (заново) присвоїти їм вигідне їм для маніпуляцій значення.
Ви, використовуючи слово "лібералізм" як лайку, нічого не добиваєтесь для популяризації своїх ідей. Тільки відторгнення, бо воно в нас НЕ означає "протилежність соціал-демократії". І форумними дописами ви не зміните значення слова. Краще викладати зміст поглядів, якщо ваша мета - донести ці погляди.
І те саме з іншими словами з цього списка. Не всі, хто проти диктатури пролетаріату і заборонии приватної власності - расисти, нацисти і "праві". Цей зв'язок деякі просувають, але вам-то для чого це підтримувати?
Можливо, в мене трохи менторський тон, але я подумав, що ви просто не бачите проблемності цих штук.
2011.07.29 | Shooter
спробую пояснити
Власне, я погоджуюся з Вашими твердженнями.Що, наприклад, всі ті країни, які місцеві в лапках "ліберали/ультраліберали/суперліберали" (я, доречі, ніколи не вживаю це слово без лапок) називають "соціалістичні", є самі що не ліберальні, але вже без лапок.
Що в економічному лібералізмі (знову ж таки, без лапок) визначальним фактором є не так важка/легка соціальна система, високі/низькі податки (хоча й це також відіграє певну роль), а, насамперед, важка/легка регуляторна система. І тому "найсоціалістичніші" з їхньої точки зору країни як от Данія чи Швеція характеризуються на заході як країни з ліберальною економікою. (Правда, пан Боббі хоч бачить цей факт. Але так і не може/не хоче провести ґрадацію найуспішніших 30 економік світу: які з них "ліберальні", а які "соціалістичні"
Чому ж я вживаю термін "ліберали"? Тому що ця група людей, які за "внормованими" в світі стандартами є швидше консерватори/ультраконсерватори, ідентифікують чомусь себе як ...лібералів. (Тут же: деякі, правда, примірявши на себе "нормальну західну шкалу поглядів", самоідентифікуються як "лібертаріанці", сиріч ультраконсерватори - от пан Sych)
Натомість, я і, скажімо, loup-garou в трактуванні цих людей - "соціалісти-і-майже-марксисти" (хоча в реаліях це, звісно, зовсім не так), а українська велика буржуазія - "соціал-демократи" (це, мабуть, жарт року, власне).
Одним словом, нажаль в місцевих "лібералів" в голові - понятійна каша. Власне, не тільки у місцевих майданних - а в багатьох в реальному житті також. А коли бардак в голові в найосвіченішої частини суспільства, то тоді всьому суспілтьству приходить велика і глибока задниця.
От в чому Ви таки мабуть праві - варто спочатку дочекатися від "лібералів" простої категоризації, з їхньої точки зору, науспішніших 30 економік світу, а потім продовжувати дискусію.
Є ще один вихід: просто на це все забити і зі сторони банально "милуватися" як після однієї жопи настає ще більша жопа, цього разу вже "ультраліберального" характеру...Також, у принципі, вихід - чому би і ні. Ні на Вас, ні на мені то аж так сильно не позначиться....залишиться лише процитувати одну фразу з Гадюкінської "Червоної фіри"....
2011.07.29 | Боббі
Re: спробую пояснити
Серед перелічених 30 країн жодна не є соціалістичною (ЖОДНА).З щойно названих: Швеція та Данія в жодному випадку не є соціалістичними. Данія навіть не має встановленої законом мінімальної зарплати. Швеція посідає 22, а Данія — 8 (ВОСЬМЕ) місце в рейтингу економічної свободи від фонду "Спадщина". Дикокапіталістична Україна в тому рейтингу посідає почесне 164 місце.
Отакої от.
2011.07.29 | Shooter
дякую!
Боббі пише:> Серед перелічених 30 країн жодна не є соціалістичною (ЖОДНА).
Тоді в чому, власне, Ваші погляди відрізняються від моїх?
2011.07.29 | Sych
В Данії 40% населення працюють на державу. Це не соціалізм?
Якщо вже бавитися термінами, то в СССР не був соціалізм, то був практичний комунізм (ще є теоретичний комунізм Маркса).Соціалізм там, де щось контролює держава. І чим більше вона конролює, тим більше соціалізму. Якщо вона контролює 100%, то вона перетворюєтсья в практичний комунізм.
Я б зказав навпаки: ВСІ країні світу в тий чи іншій мірі соціалістичні. Мова має йті про те, що втручання держави та її роздуття це добре чи погано.
2011.07.29 | Sych
Я - 'ультраконсерватор'?! Ню-ню. А що робити з моїм переконанням легалізувати всю наркоту,
ефтаназію та гей меріджес?