Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
11/15/2011 | 123
Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
лінк - http://news.sky.com/home/politics/article/16110289
Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
лінк - http://news.sky.com/home/politics/article/16110289
Відповіді
2011.11.15 | Мартинюк
Цікаво - лише треба забрати кому із кінця наведеного лінку
Тоді посилання буде працювати, а не перадресовувати на "еррор".А сама дискусія між лідерами ЄС вельми повчальна. Хоча я по суті більш схильний підтримати Камерона, але зауважу що Камерон свою думку виразив надмірно популістично. Посилання на недоцільлність витрат у період кризи не є очевидною істиною для економіки. Іноді ці (правильно сплановані і спрямовані) державні витрати можуть врятувати ситуацію. На жаль це не завжди вдається, головним чином через те що зацікавлені групи впливу спрямовують такі "порятункові" витрати на свою власну користь, яка не тільки не завжди співпадає із загально-суспільною користю, але й часто замість долати і послаблювати кризу, напаки - посилює цю кризу.
2011.11.16 | Sych
Re: "Іноді ці (правильно сплановані і спрямовані) державні витрати можуть врятувати ситуацію."
... що завжди призводить до підвищеної інфляції. До речі, чи американські стимулюси спрацювали?Щодо 'іноді' я з годен - державницьке втручання в економіку це як пальцем в небо.
2011.11.15 | Shooter
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
123 пише:> Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
>
> Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
>
> Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
Відразу видно, як Ви кажете.
2011.11.15 | 123
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
Shooter пише:> 123 пише:
> > Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
> >
> > Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
> >
> > Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
>
> Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
>
> Відразу видно, як Ви кажете.
Йдеться про майбутній формат Європи - міру незалежності членів спільноти, а не про те, де ефективніша економіка.
2011.11.15 | Shooter
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
> > >
> > > Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
> > >
> > > Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
> >
> > Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
> >
> > Відразу видно, як Ви кажете.
>
> Йдеться про майбутній формат Європи - міру незалежності членів спільноти, а не про те, де ефективніша економіка.
Битійо визначає свідомість.
Себто, якщо є бажання користуватися з переваг, скажімо, стабільної спільної валюти - то тоді неможливо мати 17 чи 27 суттєво відмінних фіскальних політик.
А і рибку з*їсти, і мати сметаною вуса намазані - важкувато. Крім того, це веде до PIIGS, якщо хочете.
2011.11.15 | Боббі
Чому?
Shooter пише:> Себто, якщо є бажання користуватися з переваг, скажімо, стабільної спільної валюти - то тоді неможливо мати 17 чи 27 суттєво відмінних фіскальних політик.
А чому власне? Цей аргумент часто доводиться чути через останні події. Але не дуже зрозуміло чому.
От, наприклад, чому дефолт Греції чи Італії, чи будь-кого з зони євро неодмінно означає крах самого євро?
Може є якісь якісні дослідження на цю тему?
2011.11.15 | Лермонтов
"чому дефолт Греції..." Бо різко стрибне вниз курс, почнеться паніка
на форексі і євро перетворится на єну.2011.11.15 | 123
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
> > > >
> > > > Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
> > > >
> > > > Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
> > >
> > > Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
> > >
> > > Відразу видно, як Ви кажете.
> >
> > Йдеться про майбутній формат Європи - міру незалежності членів спільноти, а не про те, де ефективніша економіка.
>
> Битійо визначає свідомість.
>
> Себто, якщо є бажання користуватися з переваг, скажімо, стабільної спільної валюти - то тоді неможливо мати 17 чи 27 суттєво відмінних фіскальних політик.
Я теж не розумію - як виникла ця спільна валюта за поточного рівня інтеграції.
Але ЮК не має бажання користуватися з її переваг.
> А і рибку з*їсти, і мати сметаною вуса намазані - важкувато. Крім того, це веде до PIIGS, якщо хочете.
Щодо ЮК цей закид виглядає дивно.
2011.11.15 | Shooter
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
> > > > >
> > > > > Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
> > > > >
> > > > > Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
> > > >
> > > > Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
> > > >
> > > > Відразу видно, як Ви кажете.
> > >
> > > Йдеться про майбутній формат Європи - міру незалежності членів спільноти, а не про те, де ефективніша економіка.
> >
> > Битійо визначає свідомість.
> >
> > Себто, якщо є бажання користуватися з переваг, скажімо, стабільної спільної валюти - то тоді неможливо мати 17 чи 27 суттєво відмінних фіскальних політик.
>
> Я теж не розумію - як виникла ця спільна валюта за поточного рівня інтеграції.
>
> Але ЮК не має бажання користуватися з її переваг.
Ви ж як починали топік не вели мову про позицію ЮК щодо ЮК, але таки про позицію ЮК щодо Європи.
> > А і рибку з*їсти, і мати сметаною вуса намазані - важкувато. Крім того, це веде до PIIGS, якщо хочете.
>
> Щодо ЮК цей закид виглядає дивно.
Це не закид ЮК - це загальна констатація. Плюс, звісно, ЮК користується всіма перевагами єдиного європейського ринку, навіть якщо перебуває поза зоною євро.
Власне, бути в зоні євро - це загальне зобов*язання країн-членів. Зараз же деякі "не дозріли", а для деяких існує derogation.
Якщо ж ідея "економічної гомогенізації" (хоча би часткової) Європи (як на мене - цілком слушна) ЮК не подобається - її, думаю, ніхто силою втримувати не буде.
Власне, Німеччина не далі як сьогодні вперше зробила публічну заяву - про можливість виходу із зони євро для деяких країн (читати потрібно - для тих які грубо порушують Пакт стабільности).
2011.11.16 | 123
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > 123 пише:
> > > > > > Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
> > > > > >
> > > > > > Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
> > > > > >
> > > > > > Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
> > > > >
> > > > > Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
> > > > >
> > > > > Відразу видно, як Ви кажете.
> > > >
> > > > Йдеться про майбутній формат Європи - міру незалежності членів спільноти, а не про те, де ефективніша економіка.
> > >
> > > Битійо визначає свідомість.
> > >
> > > Себто, якщо є бажання користуватися з переваг, скажімо, стабільної спільної валюти - то тоді неможливо мати 17 чи 27 суттєво відмінних фіскальних політик.
> >
> > Я теж не розумію - як виникла ця спільна валюта за поточного рівня інтеграції.
> >
> > Але ЮК не має бажання користуватися з її переваг.
>
> Ви ж як починали топік не вели мову про позицію ЮК щодо ЮК, але таки про позицію ЮК щодо Європи.
Звісно, про позицію ЮК-члена ЄС щодо мабутнього ЄС. І ця позиція не передбачає ніяких прагнень ЮК скористатися з єдиної валюти
> > > А і рибку з*їсти, і мати сметаною вуса намазані - важкувато. Крім того, це веде до PIIGS, якщо хочете.
> >
> > Щодо ЮК цей закид виглядає дивно.
>
> Це не закид ЮК - це загальна констатація. Плюс, звісно, ЮК користується всіма перевагами єдиного європейського ринку, навіть якщо перебуває поза зоною євро.
Так воно й далі хоче користатися цими перевагами. Але не хоче будувати Сполучені Штати Європи чи Райх, як хочете так і називайте
> Власне, бути в зоні євро - це загальне зобов*язання країн-членів. Зараз же деякі "не дозріли", а для деяких існує derogation.
Вимушений повторити - це ніяк не стосується гілки. Реформи зони євро ЮК не обговорювало - воно туди не входить.
> Якщо ж ідея "економічної гомогенізації" (хоча би часткової) Європи (як на мене - цілком слушна) ЮК не подобається - її, думаю, ніхто силою втримувати не буде.
Це Ви прогнозуєте модель поведінки нових фюрерів - типу або будуймо нову Римську імперію з нами, або піздуйте геть?
> Власне, Німеччина не далі як сьогодні вперше зробила публічну заяву - про можливість виходу із зони євро для деяких країн (читати потрібно - для тих які грубо порушують Пакт стабільности).
Союз євро - це не ЄС, це окрема угода для бажаючих єсних країн, у межах якої її члени роблять що їм заманеться. ЮК до цього не має стосунку.
2011.11.16 | Shooter
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > 123 пише:
> > > > > > > Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
> > > > > > >
> > > > > > > Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
> > > > > > >
> > > > > > > Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
> > > > > >
> > > > > > Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
> > > > > >
> > > > > > Відразу видно, як Ви кажете.
> > > > >
> > > > > Йдеться про майбутній формат Європи - міру незалежності членів спільноти, а не про те, де ефективніша економіка.
> > > >
> > > > Битійо визначає свідомість.
> > > >
> > > > Себто, якщо є бажання користуватися з переваг, скажімо, стабільної спільної валюти - то тоді неможливо мати 17 чи 27 суттєво відмінних фіскальних політик.
> > >
> > > Я теж не розумію - як виникла ця спільна валюта за поточного рівня інтеграції.
> > >
> > > Але ЮК не має бажання користуватися з її переваг.
> >
> > Ви ж як починали топік не вели мову про позицію ЮК щодо ЮК, але таки про позицію ЮК щодо Європи.
>
> Звісно, про позицію ЮК-члена ЄС щодо мабутнього ЄС. І ця позиція не передбачає ніяких прагнень ЮК скористатися з єдиної валюти
Так отож. Дилема проста: зобов*язання vs можливість, відсутність координованої економічної політики vs її наявність.
Я лише повторюся: власне, єдину валюту передбачає базовий документ ЄС - Treaty. Себто, будь-яка держава, вступаючи в ЄС, бере зобов*язання, що вступить і в єврозону, "нормалізувавши" перед цим свої фінанси та бюджет.
Нові країни-члени це роблять через "підтягування" економіки та фінансів - Словенія, Кіпр, Словаччина, Естонія.
Зі старих країн-членів, власне, лише ЮК має "принципову ні-позицію." Швеція не має незалежного ЦБ, Данія має дуже вузький коридор прив*язки до євро (+-2,5%, якщо не помиляюся). Формально, власне, лише Данія та ЮК є derogation cases.
Які, як на мене, у "впорядкованій" організації (чого прагне Німеччина) би не повинні існувати. Єдиним критерієм би мали бути економічні показники.
> > > > А і рибку з*їсти, і мати сметаною вуса намазані - важкувато. Крім того, це веде до PIIGS, якщо хочете.
> > >
> > > Щодо ЮК цей закид виглядає дивно.
> >
> > Це не закид ЮК - це загальна констатація. Плюс, звісно, ЮК користується всіма перевагами єдиного європейського ринку, навіть якщо перебуває поза зоною євро.
>
> Так воно й далі хоче користатися цими перевагами. Але не хоче будувати Сполучені Штати Європи чи Райх, як хочете так і називайте
Є.
Суперечності би не було, якби ЮК так слізно не просилася роки в ЄС. А тепер, якщо їм не подобаються загальноприйняті правила, мали би просто вийти з ЄС - чи не так? (накприклад, в EEA). Натомість, ЮК займає все ту ж позицію "і рибку, і сметану".
> > Власне, бути в зоні євро - це загальне зобов*язання країн-членів. Зараз же деякі "не дозріли", а для деяких існує derogation.
>
> Вимушений повторити - це ніяк не стосується гілки. Реформи зони євро ЮК не обговорювало - воно туди не входить.
Вимушений повторити, що приєднатися до євро - це ЗОБОВ*ЯЗАННЯ, а не "добра воля" країн-членів.
> > Якщо ж ідея "економічної гомогенізації" (хоча би часткової) Європи (як на мене - цілком слушна) ЮК не подобається - її, думаю, ніхто силою втримувати не буде.
>
> Це Ви прогнозуєте модель поведінки нових фюрерів - типу або будуймо нову Римську імперію з нами, або піздуйте геть?
Консенсус вже ДАВНО не є потрібним з більшости питань - вистачає QMV.
Плюс (це вже вкотре і як для Вас): приєднатися до євро є ЗОБОВ*ЯЗАННЯМ, а не правом країн-членів.
А не подобається - так ніхто ж, ніби, нікого не тримає. ЮК може запросто "гордо гримнути європейськими дверима", якщо є таке бажання.
> > Власне, Німеччина не далі як сьогодні вперше зробила публічну заяву - про можливість виходу із зони євро для деяких країн (читати потрібно - для тих які грубо порушують Пакт стабільности).
>
> Союз євро - це не ЄС, це окрема угода для бажаючих єсних країн, у межах якої її члени роблять що їм заманеться. ЮК до цього не має стосунку.
Це не "угода для бажаючих", а "умова існування в ЄС".
2011.11.16 | 123
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > 123 пише:
> > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > 123 пише:
> > > > > > > > Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
> > > > > > >
> > > > > > > Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
> > > > > > >
> > > > > > > Відразу видно, як Ви кажете.
> > > > > >
> > > > > > Йдеться про майбутній формат Європи - міру незалежності членів спільноти, а не про те, де ефективніша економіка.
> > > > >
> > > > > Битійо визначає свідомість.
> > > > >
> > > > > Себто, якщо є бажання користуватися з переваг, скажімо, стабільної спільної валюти - то тоді неможливо мати 17 чи 27 суттєво відмінних фіскальних політик.
> > > >
> > > > Я теж не розумію - як виникла ця спільна валюта за поточного рівня інтеграції.
> > > >
> > > > Але ЮК не має бажання користуватися з її переваг.
> > >
> > > Ви ж як починали топік не вели мову про позицію ЮК щодо ЮК, але таки про позицію ЮК щодо Європи.
> >
> > Звісно, про позицію ЮК-члена ЄС щодо мабутнього ЄС. І ця позиція не передбачає ніяких прагнень ЮК скористатися з єдиної валюти
>
> Так отож. Дилема проста: зобов*язання vs можливість, відсутність координованої економічної політики vs її наявність.
>
> Я лише повторюся: власне, єдину валюту передбачає базовий документ ЄС - Treaty. Себто, будь-яка держава, вступаючи в ЄС, бере зобов*язання, що вступить і в єврозону, "нормалізувавши" перед цим свої фінанси та бюджет.
Вже всім ясно, що це є безглуздям. Тільки висновок з цього в ЮК та Німеччини різний - ЮК пропонує зменшити рівень інтеграції, а Німеччина збільшити. Як і 70 років тому
> Нові країни-члени це роблять через "підтягування" економіки та фінансів - Словенія, Кіпр, Словаччина, Естонія.
>
> Зі старих країн-членів, власне, лише ЮК має "принципову ні-позицію." Швеція не має незалежного ЦБ, Данія має дуже вузький коридор прив*язки до євро (+-2,5%, якщо не помиляюся). Формально, власне, лише Данія та ЮК є derogation cases.
>
> Які, як на мене, у "впорядкованій" організації (чого прагне Німеччина) би не повинні існувати. Єдиним критерієм би мали бути економічні показники.
То я ж і кажу що Ваш підхід аля фюрер зрозумілий - хто не з нами, той проти нас. Німці вже багато разів так пробували - але зуби ще досі ниють.
> > > > > А і рибку з*їсти, і мати сметаною вуса намазані - важкувато. Крім того, це веде до PIIGS, якщо хочете.
> > > >
> > > > Щодо ЮК цей закид виглядає дивно.
> > >
> > > Це не закид ЮК - це загальна констатація. Плюс, звісно, ЮК користується всіма перевагами єдиного європейського ринку, навіть якщо перебуває поза зоною євро.
> >
> > Так воно й далі хоче користатися цими перевагами. Але не хоче будувати Сполучені Штати Європи чи Райх, як хочете так і називайте
>
> Є.
> Суперечності би не було, якби ЮК так слізно не просилася роки в ЄС. А тепер, якщо їм не подобаються загальноприйняті правила, мали би просто вийти з ЄС - чи не так? (накприклад, в EEA). Натомість, ЮК займає все ту ж позицію "і рибку, і сметану".
Звісно, не так - умови приєднання ЮК до ЄС були обумовлені обома сторонами, і ці умови передбачають право ЮК не брати участь в єврозоні. Вчіть матчасть, як Ви кажете. Ось Вам лінк для навчання - http://europa.eu/legislation_summaries/economic_and_monetary_affairs/institutional_and_economic_framework/l25060_en.htm
Чого б це ЮК мала здавати Німеччині ЄС? ЮК такий самий член ЄС як і Німеччина - якщо Німеччині це не подобається, може вийти і заснувати Четвертий Райх
> > > Власне, бути в зоні євро - це загальне зобов*язання країн-членів. Зараз же деякі "не дозріли", а для деяких існує derogation.
> >
> > Вимушений повторити - це ніяк не стосується гілки. Реформи зони євро ЮК не обговорювало - воно туди не входить.
>
> Вимушений повторити, що приєднатися до євро - це ЗОБОВ*ЯЗАННЯ, а не "добра воля" країн-членів.
В ЮК ніколи не було такого зобов*язання, вчіть матчасть
> > > Якщо ж ідея "економічної гомогенізації" (хоча би часткової) Європи (як на мене - цілком слушна) ЮК не подобається - її, думаю, ніхто силою втримувати не буде.
> >
> > Це Ви прогнозуєте модель поведінки нових фюрерів - типу або будуймо нову Римську імперію з нами, або піздуйте геть?
>
>
> Консенсус вже ДАВНО не є потрібним з більшости питань - вистачає QMV.
Питання дальшої передачі повноважень від урядів до центру не потребує згоди народів, які ці уряди запровадили?
> Плюс (це вже вкотре і як для Вас): приєднатися до євро є ЗОБОВ*ЯЗАННЯМ, а не правом країн-членів.
Вкотре для Вас - ЮК це не стосується.
> А не подобається - так ніхто ж, ніби, нікого не тримає. ЮК може запросто "гордо гримнути європейськими дверима", якщо є таке бажання.
Якщо Німеччині не подобається, що ЄС є спілкою суверенних країн, то може "гордо гримнути європейськими дверима".
> > > Власне, Німеччина не далі як сьогодні вперше зробила публічну заяву - про можливість виходу із зони євро для деяких країн (читати потрібно - для тих які грубо порушують Пакт стабільности).
> >
> > Союз євро - це не ЄС, це окрема угода для бажаючих єсних країн, у межах якої її члени роблять що їм заманеться. ЮК до цього не має стосунку.
>
>
>
> Це не "угода для бажаючих", а "умова існування в ЄС".
Дійсно, щодо "бажаючих" я був неправий - ті, хто не бажають (окрім ЮК та Данії, які розумно обумовили свої небажання наперед), мають не просто про це заявити, а зробити вигляд, що вони не відповідають формальним критеріям і жити спокійно без євро. Як зробила Швеція
2011.11.16 | Shooter
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > 123 пише:
> > > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > > 123 пише:
> > > > > > > > > Одна сторона в особі голови уряду каже про потребу зменшити повноваження євробюрократів (та бюджетів на їх утримання), скасувати нав*язування безглуздих загальних правил. Це ЄС як гнучка структура - спілка окремих незалежних країн.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Інша сторона в особі голови уряду бачать вихід з кризи в тому, щоб рухатися в напрямку ще більшого спільного урядування, ще жорсткіших спільних структур, Союзу Європейських Республік, як ми б це назвали, або Сполучених Штатів Європи.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Чомусь одразу ж ясно - хто на якій стороні
> > > > > > > >
> > > > > > > > Ну так - хто найбільш ефективна економіка та "впорядковане" суспільство в Європі, а хто має кульгаву економіку і "сильно класове" суспільство.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Відразу видно, як Ви кажете.
> > > > > > >
> > > > > > > Йдеться про майбутній формат Європи - міру незалежності членів спільноти, а не про те, де ефективніша економіка.
> > > > > >
> > > > > > Битійо визначає свідомість.
> > > > > >
> > > > > > Себто, якщо є бажання користуватися з переваг, скажімо, стабільної спільної валюти - то тоді неможливо мати 17 чи 27 суттєво відмінних фіскальних політик.
> > > > >
> > > > > Я теж не розумію - як виникла ця спільна валюта за поточного рівня інтеграції.
> > > > >
> > > > > Але ЮК не має бажання користуватися з її переваг.
> > > >
> > > > Ви ж як починали топік не вели мову про позицію ЮК щодо ЮК, але таки про позицію ЮК щодо Європи.
> > >
> > > Звісно, про позицію ЮК-члена ЄС щодо мабутнього ЄС. І ця позиція не передбачає ніяких прагнень ЮК скористатися з єдиної валюти
> >
> > Так отож. Дилема проста: зобов*язання vs можливість, відсутність координованої економічної політики vs її наявність.
> >
> > Я лише повторюся: власне, єдину валюту передбачає базовий документ ЄС - Treaty. Себто, будь-яка держава, вступаючи в ЄС, бере зобов*язання, що вступить і в єврозону, "нормалізувавши" перед цим свої фінанси та бюджет.
>
> Вже всім ясно, що це є безглуздям.
А для тих хто зацікавлені бути частиною однієї потужної економіки та мати одну стабільну валюту, низьку інфляцію, етс. .- так чи інакше доведеться узгоджувати не тільки монетарну, але й фіскальну політику.
>Тільки висновок з цього в ЮК та Німеччини різний - ЮК пропонує зменшити рівень інтеграції, а Німеччина збільшити. Як і 70 років тому
Вам в БЮТ вже явно пора - стаєте прямо майстром в пересмикуваннях.
Наприклад, в порівнянні гітлерівської Німеччини - та демократичної Німеччини, яка (образно) паше на тих, хто не хоче дотримуватися вже давного затверджених ними ж правил - того ж Пакту стабільности.
Заодне Вам нагадаю, що "спілка імперіалістичної ЮК" 70 років тому була набагато більшою, ніж "спілка Німеччини".
>Лише в цьому відмінність. А, й ще в тому, що ті, хто на німецьких позиціях - типу Вас - вважають за можливе нав*язувати свою позицію, типу не хочете здавати суверенітет, то виходьте зі спілки.
Ні, відмінність в тому, що в ЮК, по-перше, "ментальна травма" - були "майстерня світу", а стали "ніхто і ніщо" в промисловості. Чи були імперією - а залишилися з однієї Північною Ірландією (доречі, в цьому плані дуже близькі до москалів). А по-друге, - і головне, - ЮК завжди бажала користатися з переваг членства в ЄС (слізно просилася роки), але ніколи не хотіла виконувати свої обов*язки згідно наперед обумовлених правил - наприклад, все той же UK rebate check.
І, звісно, ніхто нікого ні до чого НЕ ПРИМУШУЄ. Все абсолютно добровільно - як вступ, так і вихід з ЄС. Не подобаються правила, які є дійсними для всіх - створюйте собі свою власну спілку, за власними правилами. Тим більше, що "поруч" є EFTA-EEA, які мають всі можливості задовільнити потреби тих, хто хоче бути "суперсувереном".
> > Нові країни-члени це роблять через "підтягування" економіки та фінансів - Словенія, Кіпр, Словаччина, Естонія.
> >
> > Зі старих країн-членів, власне, лише ЮК має "принципову ні-позицію." Швеція не має незалежного ЦБ, Данія має дуже вузький коридор прив*язки до євро (+-2,5%, якщо не помиляюся). Формально, власне, лише Данія та ЮК є derogation cases.
> >
> > Які, як на мене, у "впорядкованій" організації (чого прагне Німеччина) би не повинні існувати. Єдиним критерієм би мали бути економічні показники.
>
> То я ж і кажу що Ваш підхід аля фюрер зрозумілий - хто не з нами, той проти нас. Німці вже багато разів так пробували - але зуби ще досі ниють.
Плюс, звісно, на боці німців - банальна логіка: а) є правила для всіх - всі їх повинні дотримуватися, а не "вибивати" собі derogation б) якщо "дрібні/слабкі" економіки хочуть користуватися перевагами єдиного економічного організму та єдиної валюти із сильними та великими економіками - правила гри мають бути одинакові. Не може бути так, що німці, net contributor бюджету ЄС, йдуть на пенсію в 67 років, а греки, net receiver, йдуть на пенсію в 60 чи 62 років.
А якщо дуже хочеться - не платити податки, не працювати, діяти всупереч загальним - а не німецьким, як Ви стверджуєте правилам, - повтороюю: будь-ласка - ЄС справа абсолютно добровільна.
> > > > > > А і рибку з*їсти, і мати сметаною вуса намазані - важкувато. Крім того, це веде до PIIGS, якщо хочете.
> > > > >
> > > > > Щодо ЮК цей закид виглядає дивно.
> > > >
> > > > Це не закид ЮК - це загальна констатація. Плюс, звісно, ЮК користується всіма перевагами єдиного європейського ринку, навіть якщо перебуває поза зоною євро.
> > >
> > > Так воно й далі хоче користатися цими перевагами. Але не хоче будувати Сполучені Штати Європи чи Райх, як хочете так і називайте
> >
> > Є.
> > Суперечності би не було, якби ЮК так слізно не просилася роки в ЄС. А тепер, якщо їм не подобаються загальноприйняті правила, мали би просто вийти з ЄС - чи не так? (накприклад, в EEA). Натомість, ЮК займає все ту ж позицію "і рибку, і сметану".
>
> Звісно, не так - умови приєднання ЮК до ЄС були обумовлені обома сторонами, і ці умови передбачають право ЮК не брати участь в єврозоні. Вчіть матчасть, як Ви кажете. Ось Вам лінк для навчання - http://europa.eu/legislation_summaries/economic_and_monetary_affairs/institutional_and_economic_framework/l25060_en.htm
1) коли ЮК приєдналася до ЄС
2) які були умови тоді
3) що саме сталося в 1992 році
4) заодне звертаю Вашу увагу на такий банальни факт, що в 1992 формувався Economic and Monetary Union, як наслідок рішення АБСОЛЮТНОЇ БІЛЬШОСТИ тодішніх членів ЄС. І правила, цілком логічно, мали би бути одні для всіх. Чомусь ЮК вирішила, що вони "кращі" ніж решта, і що для них загальні правила не підходять. Так може в такому випадку краще бути послідовним - таки вийти з ЄС?
Хоча й практично ЮК програла від застосування свого derogation на загальне правило: в 2001 курс фунта/євро був згруба 1,6, а сьогодні - 1,1. Зате "не підчиняються європейській бюрократії".
> Чого б це ЮК мала здавати Німеччині ЄС? ЮК такий самий член ЄС як і Німеччина - якщо Німеччині це не подобається, може вийти і заснувати Четвертий Райх
Для тих, хто на танку, ще раз повторюю: немає суперечности Німеччина-ЮК. Є ЮК - решта ЄС.
> > > > Власне, бути в зоні євро - це загальне зобов*язання країн-членів. Зараз же деякі "не дозріли", а для деяких існує derogation.
> > >
> > > Вимушений повторити - це ніяк не стосується гілки. Реформи зони євро ЮК не обговорювало - воно туди не входить.
> >
> > Вимушений повторити, що приєднатися до євро - це ЗОБОВ*ЯЗАННЯ, а не "добра воля" країн-членів.
>
> В ЮК ніколи не було такого зобов*язання, вчіть матчасть
Це Ви вчіть матчасть. Зобов*язання загальне для всіх членів ЄС - ЮК собі лише "відмазку" вибила. Причому, втратила, власне на цьому - але від дурної голови ще й не таке буває.
> > > > Якщо ж ідея "економічної гомогенізації" (хоча би часткової) Європи (як на мене - цілком слушна) ЮК не подобається - її, думаю, ніхто силою втримувати не буде.
> > >
> > > Це Ви прогнозуєте модель поведінки нових фюрерів - типу або будуймо нову Римську імперію з нами, або піздуйте геть?
Бо (вкотре) - немає протистояння "Німеччина - ЮК", а є "ЄС - ЮК". І ніхто жодної "римської імперії" не будує, а будує єдиний економічний організм, який НЕ МОЖЕ функціонувати без гомогенізованих правил.
І що головне - це відбувається на абсолютно добровільних засадах. Бо жодна Німеччина не може нав*язати свого бачення всім членам ЄС чи абсолютній їх більшости.
> >
> > Консенсус вже ДАВНО не є потрібним з більшости питань - вистачає QMV.
>
> Питання дальшої передачі повноважень від урядів до центру не потребує згоди народів, які ці уряди запровадили?
Бо
а) "згода народів" була або отримана на референдумах, або через обрані народом уряди.
б) "центр" не має жодних повноважень вирішувати - лише пропонувати та обов*язок виконувати рішення.
Вирішують же ж уряди країн-членів ЄС. І, звіснго, не може одна країна вимагати, щоб все було так як вона хоче, а не більшість членів цього об*єднання.
> > Плюс (це вже вкотре і як для Вас): приєднатися до євро є ЗОБОВ*ЯЗАННЯМ, а не правом країн-членів.
>
> Вкотре для Вас - ЮК це не стосується.
Це всіх стосується, бо це прописано в Treaty - себто, в основоположних документах ЄУ.
А ЮК, власне кажучи, "під дурачка закосили". Ну але їм це, на даний момент, сторицею вернулося - за 3-5 роки збідніли на 30-40% в порівнянні з тими, хто грали за загальними правилами.
> > А не подобається - так ніхто ж, ніби, нікого не тримає. ЮК може запросто "гордо гримнути європейськими дверима", якщо є таке бажання.
>
> Якщо Німеччині не подобається, що ЄС є спілкою суверенних країн, то може "гордо гримнути європейськими дверима".
Див. вище. Німеччина, як і абсолютна більшість країн ЄС, грають за наперед узгодженими правилами - наприклад, щодо EMU. ЮК же ж не може нав*язувати своє бачення всьому ЄС. Логічніше є його покинути, як на мене.
> > > > Власне, Німеччина не далі як сьогодні вперше зробила публічну заяву - про можливість виходу із зони євро для деяких країн (читати потрібно - для тих які грубо порушують Пакт стабільности).
> > >
> > > Союз євро - це не ЄС, це окрема угода для бажаючих єсних країн, у межах якої її члени роблять що їм заманеться. ЮК до цього не має стосунку.
> >
> >
> >
> > Це не "угода для бажаючих", а "умова існування в ЄС".
>
> Дійсно, щодо "бажаючих" я був неправий - ті, хто не бажають (окрім ЮК та Данії, які розумно обумовили свої небажання наперед), мають не просто про це заявити, а зробити вигляд, що вони не відповідають формальним критеріям і жити спокійно без євро. Як зробила Швеція
У принципі, так вчинила Греція - і тепер відомо де вона є.
Про зміну курсу фунт/євро за останні 10 років я вже Вам написав.
Плюс, звісно, цікаво глянути як падали згадані "суверенні валюти" (ЮК, Швеція) щодо євро в період кризи - 2008 рік:
http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-gbp.en.html
Там же ж, власне, можна побачити - яку перевагу мала Данія в порівнянні з Швецією та ЮК. Яка хоч і не стала членом єврозони, але є членом ERM II.
Битійо проти Ваших гасел а-ля БЮТ.
2011.11.17 | 123
в мене тези прості як три копійки, а Ви постійно намагаєтесь їх кудись перевести
попутно навішуючи ярлики.ЄС в кризі? В кризі. Ключове питання виходу з кризи - більше повноважень від суверених держав до центру. Є різні точки зору - є. В кого які - з*ясували.
Решта лірика. Вам здається, що ЮК виплакала собі особливі умови, а мені здається, що ці умови були домовлені виходячи з інтересів усіх сторін, що домовлялися. Це суть будь-якого договору. Вам здається, що німці виявилися в ролі тих, хто фінансує весь союз, але чомусь замість втекти з такого лихого місця вони хочуть його зцементувати. Може їм не так і погано бути пахарями? Адже нескладно скасувати єдину валюту - і проблеми не лишиться (окрім того, що до СШЄ стане на 10 кроків більше ніж навіть вчора).
Щодо того, як ЮК тепер стало погано без євро - так в цьому і є сенс незалежності і волі: людина або народ сама вирішує, як їй краще, а не розумні, як їм здається, Шутер або Меркель вирішують замість них. Звісно шведи та британці тупіші ніж Шутер та Меркель -але їх це влаштовує, аби лише розумники не пхалися поза межі того, що їм дозволили.
2011.11.20 | Shooter
лєві якісь у Вас копійки...мо ще совіцькі?
Починаючи з того, що Ви декларуєте протистояння "ЮК vs Німеччина". Немає такого протистояння. Є протистояння "ЮК vs ЄС" - і завжди так було, бо це, фактично, "на ментальному рівні". Overseas, on the continent - це віками, на ментальному рівні створюваний поділ на "ми, Англія" та "вони, Європа". Як я вже казав, дуже подібно на Росію, власне.Далі. Якщо глянути на сьогоднішню кризу в Європі, то її причиною не стали ті країни, які діяли у повній згоді із загально схваленими та визнаними документами. А стали ті країни, які діяли всупереч цим правилам - та ж Греція в єврозону "пробралася" обманом. Що їй (в т.ч.) відгукнулося сьогодні.
А далі все дуже просто: існує група країн, яка прагне мати єдиний повноцінний економінчий простір. І кожна країна в тій групі розуміє, що таке може досягтися виключно за рахунок "пожертвування частини суверенітету". (Та ж Німеччина не керує ЄЦБ - це як приклад). Більше того - власне, саме такі цілі декларує КОЖНА країна, яка приєднується до ЄС.
І це цілком логічно - в неоднорідному середовищі виникають великі внутрішні напруження. І лише в "гармонізованому" середовищі (економічно) є можливий "стабільний розвиток" на користь всіх.
А далі все знову дуже просто: кому не подобається те, на що він, власне, погодився, вступаючи до ЄС - завжди може з нього вийти. І стати, наприклад, членом EEEA.
Але ж не хочеться. Хочетьс, як у випадку з ЮК чи з Грецію (хоч і під різними кутами) "і рибку, і сметану".
Не буває так.
2011.11.16 | Pest Control
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
Shooter пише:> Я лише повторюся: власне, єдину валюту передбачає базовий документ ЄС - Treaty. Себто, будь-яка держава, вступаючи в ЄС, бере зобов*язання, що вступить і в єврозону, "нормалізувавши" перед цим свої фінанси та бюджет.
>
> Нові країни-члени це роблять через "підтягування" економіки та фінансів - Словенія, Кіпр, Словаччина, Естонія.
А старі, очевидно, повинні це робити церез "приспускання" економіки та фінансів. Бо в євробюрократів грандіозний прожект, а ті селюки з Лондонівки ні в економіці ні тим більше у фінансах все-одно ніц не петрають.
2011.11.16 | Shooter
Re: Як і 70 років тому, в ЮК та Німеччині різні погляди на майбутнє Європи (л)
Pest Control пише:> Shooter пише:
> > Я лише повторюся: власне, єдину валюту передбачає базовий документ ЄС - Treaty. Себто, будь-яка держава, вступаючи в ЄС, бере зобов*язання, що вступить і в єврозону, "нормалізувавши" перед цим свої фінанси та бюджет.
> >
> > Нові країни-члени це роблять через "підтягування" економіки та фінансів - Словенія, Кіпр, Словаччина, Естонія.
>
> А старі, очевидно, повинні це робити церез "приспускання" економіки та фінансів. Бо в євробюрократів грандіозний прожект,
Вкотре: намагайтеся хоч ази опанувати перед тим як в дискусію вступати. Чий проект є Європа і хто саме в ньому вирішує.
> а ті селюки з Лондонівки ні в економіці ні тим більше у фінансах все-одно ніц не петрають.
Ті селюки майже 20 років на колінах слізно просили, щоб їх в ЄС прийняли - це по-перше.
А по-друге, все тут же
http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-gbp.en.html
і як виключно для Вас:
2011.11.16 | Shooter
P.S. - чисто графічно-практичний
Три графіки внизу: зміна курсу щодо євро данської крони, шведської крони та англійського фунта за час існування євро.Данія є членом ERM II (крона є, дефакто, "прив*язана" до євро), ЮК та Швеція не є.
Співідношення максимум-мінмум/середнє значення
Швеція: 39%
ЮК: 57%
Данія: 0,5%
Заодне варто, власне, розглянути дещо уважніше період після середини 2000 - коли євро "пережило період дитинства".
Sapientí sat.
2011.11.16 | BROTHER
Ми всі різні і на сам перед через те, що живемо у різних природних умовах
Тому всі штучні союзи та спілки, особливо із довгостроковими намірами, очикує протидія з боку природи, людських інстинктів і просто здорового глузду.Це, як сцяти проти сильного вітру - можна, але результат буде дещо іншим, ніж, якщо робити це розумно, тобто враховуючи реальність.
2011.11.16 | Shooter
угу
BROTHER пише:> Тому всі штучні союзи та спілки, особливо із довгостроковими намірами, очикує протидія з боку природи, людських інстинктів і просто здорового глузду.
Виникнення ЄС а потім ЄУ було якраз наслідком здорового глузду. Та результатом двох світових воєн в Європі.
2011.11.22 | BROTHER
Є варіанти, про них і мова йде у першому повідомленні теми
Shooter пише:> BROTHER пише:
> > Тому всі штучні союзи та спілки, особливо із довгостроковими намірами, очикує протидія з боку природи, людських інстинктів і просто здорового глузду.
>
>
> Виникнення ЄС а потім ЄУ було якраз наслідком здорового глузду. Та результатом двох світових воєн в Європі.
2011.11.19 | loup-garou
Німецькі податківці вимагають грошей у бельгійців, що були на примусових роботах під час WWII
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2011-11-19/le-fisc-allemand-reclame-de-l-argent-aux-belges-877871.phpВідповідне рішення було прийнято німецьким парламентом у 2010 році і є ретроактивним - податки нараховуються на пенсії, отримані з 2005 року.
2011.11.20 | Мартинюк
Бо бельгійці у німців вимагають соціальних виплат
То чого б не заплатити з них податки?Не хочуть платити німецькі податки - то нехай гонорово відмовляються від німецьких виплат.2011.11.20 | Shooter
Плакат, мушу сказати, - душевний такий
2011.11.19 | Pest Control
І не тільки погляди, а й конкретні плани
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/8898213/German-memo-shows-secret-slide-towards-a-super-state.htmlGermany, Finland, Austria and the Netherlands would be able to ask EU courts to impose sanctions, from fines to the loss of budgetary sovereignty, to protect the euro.
Я так розумію, що лінивих грецьких податкарів замінять дисципліновані нордичні з німецькими вівчарками.
2011.11.20 | Shooter
Ті плани вже давно всім відомі
Називаєтья ж бо Economic and Monetary union.І приєднання до нього, як і, скажімо, підписання Пакту стабільности - справа абсолютно добровільна.
Якщо ж комусь НЕ подобається тісна економічна інтеґрація - може запросто існувати за межами ЄС.
Все дуже чітко, просто, зрозуміло і прозоро.
2011.11.21 | Pest Control
Якби були відомі, їх би не озвучували як витік інформації
Shooter пише:> Називаєтья ж бо Economic and Monetary union.
Як ми тут уже з'ясували, із Monetary Union є вийнятки, і вони лишатимуться на необмежене майбутнє.
> І приєднання до нього, як і, скажімо, підписання Пакту стабільности - справа абсолютно добровільна.
Так і є. Але німецькі чиновники, очевидно, про це забули.
> Якщо ж комусь НЕ подобається тісна економічна інтеґрація - може запросто існувати за межами ЄС.
А може і в межах ЄС, але на інших умовах, ніж собі нафантазували німецькі фантазери.
> Все дуже чітко, просто, зрозуміло і прозоро.
В економіці існує поняття optimum currency area, і ЄС таким не є. Що зовсім не означає, що потрібно відмовитися від вільного руху людей, послуг, товарів і капіталів.
Звісно, не факт, що деяка ЄС-івська номенклатура здатна чітко зрозуміти таку просту річ, через свою прозору тупорилість.
2011.11.22 | Pest Control
І навіть із Франції зрідка лунає голос розуму
http://www.upstreamonline.com/live/article289906.eceFrench oil major Total has strongly criticised the European Union plans to regulate offshore oil and gas across its 27 member states.
...
"The standards should be handled by competent people and not by bureaucrats in Brussels so we have to be very careful with this proposed regulation", he added.