Прирівняти більшовизм до нацизму буде значно легше, якщо відділити його від "комунізму".
11/22/2011 | Pavlo
Власне "комунізм" досить широке та об"ємне поняття, щоб його засуджувати одним махом.
Від клясиків-основоположників до простих радянських вінжінерів з партквитком велика відстань, ані перші , ані другі прямо не відповідальні за злочини проти людства.
Натомість, більшовизм - злочинна теорія і практика, яка має і може бути засуджена, навіть за сучасної політичної конфігурації в Україні.
Саме більшовики винні у:
1) Збройному захопленню України в 1917-1921 рр.
2) Репресіях та вбивствах мирного населення.
3) Геноциді українських селян голодом.
4) Винищенні культурних цінностей українського народу.
Сталінізм, складова частина більшовизму, засуджений ще на ХХ з'їзді КПРС. Звісно, прибалтам легше, їм не було потреби розбиратися у сортах комуністичного лайна, заборонили все гамузом, та й по тому. В нас такої можливості нема, тож десовєтізацію краще проводити крок за кроком, шар за шаром.
Від клясиків-основоположників до простих радянських вінжінерів з партквитком велика відстань, ані перші , ані другі прямо не відповідальні за злочини проти людства.
Натомість, більшовизм - злочинна теорія і практика, яка має і може бути засуджена, навіть за сучасної політичної конфігурації в Україні.
Саме більшовики винні у:
1) Збройному захопленню України в 1917-1921 рр.
2) Репресіях та вбивствах мирного населення.
3) Геноциді українських селян голодом.
4) Винищенні культурних цінностей українського народу.
Сталінізм, складова частина більшовизму, засуджений ще на ХХ з'їзді КПРС. Звісно, прибалтам легше, їм не було потреби розбиратися у сортах комуністичного лайна, заборонили все гамузом, та й по тому. В нас такої можливості нема, тож десовєтізацію краще проводити крок за кроком, шар за шаром.
Відповіді
2011.11.22 | Mykola_2007
Це типу Ленін і Сталін спаплюжили велику ідею Маркса.
Хоча "трудові армії" це, здаеться, його придумка. Та й террор він не відкидав.2011.11.22 | Pavlo
Ні, мова йде про конкретну відповідальність за конкретні вчинки.
Mykola_2007 пише:> Хоча "трудові армії" це, здаеться, його придумка. Та й террор він не відкидав.
Карла Марла до України прямого відношення не мав, це факт доконалий.
2011.11.22 | Боббі
Карла Марла був натхненником світового державного тероризму
Карла Марла став батьком-засновником світового державного тероризму, який забрав до 100 мільйонів життів за одне лише ХХ століття та ще більше душ покалічив своїм мракобіссям.http://uk.wikipedia.org/wiki/Чорна_книга_комунізму
2011.11.22 | Graymur
А Ницше виноват в холокосте, ага.
2011.11.22 | Боббі
а як же, не без того
Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства.....
Только после этого смогло еврейство достигнуть всеобщего господства и превратить отчужденного человека, отчужденную природу в отчуждаемые предметы, в предметы купли-продажи, находящиеся в рабской зависимости от эгоистической потребности, от торгашества.
.....
Общественная эмансипация еврея есть эмансипация общества от еврейства.
Написано К. Марксом осенью 1843 г.
Напечатано в журнале "Deutch-FFranzosische Jahrbucher", 1844 г.
Подпись: Карл Маркс
Печатается по тексту журнала
Перевод с немецкого
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/evr_vopr.php
2011.11.22 | Graymur
Прочтите еще раз мое сообщение. А попытка притянут к холокосту Маркса - это совсем смешно.
2011.11.22 | rais
Re: Ні, мова йде про конкретну відповідальність за конкретні вчинки.
Чергове словоблуддя і чергова спроба кучмістів проскочити між крапельками дощу. То кому ви робите легше? ПоКАРАння кого в черговий раз відтягуєте? Це до наближення роковин Голодомору?2011.11.22 | Pavlo
Звісно, писати десять років поспіль на форумі СУД і КАРА значно конструктивніше.
2011.11.27 | rais
Комунізм пухнастіше за більшовизм. Не смішно?
Недолугість, або цільове завдання на подальше збереження преференцій комуністів примушує робити такі заяви. Від М.Свистовича і Мартинюка тут щоразу чулися заклики не чипляти комстарців. І що маєте, що бачите? Ліцемірне покладання квітів чотирьох президентів до чергового перепису населення... Договорилися вже до того, що людей вбивав ГОЛОД. Не злочинна система керування країною засобами державного терору, не комунобандити, які цю систему винайшли, а такі собі побутові умови... Нещодавно до роковин Голодомору Пятак поставив у прямому ефірі питання: "За що нас вбивали?" В студії знов почув розмазню про крапельки дощу. Виявляється націоналкомуністів того часу (32-33 років) не треба звинувачувати у Голодоморі, вони самі жертви. Як це пробачте, співпрацювати з комбандитським режимом і не відповідати за його злочини? Для кого ці байки? Людей вбивав не голод, а штучно створені умови життя не сумістні з цим життям. І ці умови створювала комуністична ідеологія - зброя більшовицького режиму. Коли Іван Багряний у 50 роки в своїх статтях закликав подивитися енциклопедичні записи про УРСР часів 27- 40 років то звертав увагу на перепис населення, на різкий демографічний провал у десятки мільйонів людей... Так само в сучасній Україні, ми примусили комунобандитів зробити перепис у 1999 році. Наслідки тіж самі провал... Тому Пятому каналу треба ставити питання правільніше, а саме - За що нас досі вбивають?http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1285961615&trs=-1
Злочинна система безпоКАРАно продовжує фізично знищувати Українців. А ви намагаєтеся за кравчуком ще й далі пролангувати
їх еволюційну трансформацію?
Тільки вила Люстрації можуть усунути цю комбанду Донів.
Тоді нас припинять вбивати.
Карфаген має бути зруйнованим!
2011.11.22 | Боббі
комунізм небезпечніший за нацизм
«О “славянской сволочи” (Lumpengesindel) Маркс писал уже в своей статье, подводившей итоги революционного 1848 года. Немного позже, в феврале 1849 года, ту же тему развил Энгельс, заявляя, что судьба западных славянских народов – “дело уже конченное”. “Их завоевание совершилось в интересах цивилизации... Разве же это было “преступление” со стороны немцев и венгров, что они объединили в великой империи эти бессильные, расслабленные, мелкие народишки (Nationchen) и позволили им участвовать в историческом развитии, которое иначе... осталось бы им чуждым?!”»http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/niumarx.htm
2011.11.22 | Graymur
Не совсем понятно, как приведенные цитаты доказывают заголовок сообщения.
2011.11.22 | Pavlo
Ви відчуваєте різницю між теоретичними розвідками науковця і реальними злочинами ?
2011.11.22 | Боббі
але ж він був не лише науковцем, а й "суспільно-політичним" діячем, чи не так?
Та і питання не в тому, чи є Маркс злочинцем. Питання в тому, що розпропагована ним "ідеологія" є тоталітарним людиноненависницьким антинауковим мракобіссям.2011.11.22 | Graymur
> розпропагована ним "ідеологія" є тоталітарним людиноненависницьким антинауковим мракобіссям
Мракобесием - возможно, но не тоталитарным и не человеконенавистническим. Ну почитайте про коммунизм хотя бы в Википедии, а?2011.11.22 | Боббі
ага, ви самі читаєте на що посилаєтесь?
З точку зору критики, комунізм — це утопічна ідеологія тоталітарного суспільства, що базується на табірній економіці; це одна з крайніх форм колективізму, що веде до пригнічення та деградації соціального суб'єкта — людської особистості.В суспільних відносинах комуністичне вчення наголошує на зверхності інтересів колективу над інтересами окремої людини, на абсолютній домінанті, підкоренні людської особистості інтересам спільноти. Відчуження приватних інтересів особи в комунізму починається із скасування приватної власності на засоби виробництва, її еспропріації.
Перенос комуністичних ідей у сферу політики, прийняття комуністичної доктрини — як правило призводить до встановленя в країні влади тоталітарного типу з оголошенням терору проти класових ворогів і незгодних зі встановленням соціалістичних порядків. Після руйнації політичного ладу СРСР та світової системи соціалізму наприкінці XX ст., комуністична державна політична практика зазнала засудження в більшості країн Європи, де раніш існували комуністичні політичні режими
http://uk.wikipedia.org/wiki/Комунізм
2011.11.22 | Graymur
Вот поэтому и не читаю украинскую википедию - слишком пристрастно и недалеко.
Картинка, иллюстрирующая статью о социальной теории, - из Камбоджи времен красных кхмеров, чей "строй" был так же далек от коммунизма, как то, что сейчас есть в Украине - от демократии. Эту статью писали люди, похожие на вас, для которых коммунизм - это Сталин и Ким Ир Сен, и которым не сильно хочется разбираться, что же это на самом деле такое."…Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления об определённом минимуме. У него — определённая, ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос ещё до неё. Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества."
Маркс видел коммунизм как высшую ступень развития общества, до которого это общество должно дорасти, а не как повод немедленно "отобрать и поделить", а вот его "последователи" воспользовались этой теорией именно так. Идея "построения" коммунизма в отсталой уже в те времена России или больше того, в Китае или Камбодже, вызвала бы у Маркса очередной высыпание фурункулов. Под уничтожением частной собственности он прежде всего понимал уничтожение частной собственности на орудия производства, а не на вашу мебель и телевизор.
И ещё одна цитата, для закрепления: "Маркс говорил о французских «марксистах» конца 70-х годов: «Я знаю только одно, что я не марксист»."
P.S. Я, если что, не являюсь поклонником Маркса ни в какой степени, я только пытаюсь показать, что если вам очень сильно не нравится цифра четыре, то это не значит, что 2х2=5
2011.11.22 | Shooter
російська - об*єктивніша та глибша?
2011.11.22 | Graymur
Многие статьи - да. Ну и есть ещё английская, если что.
2011.11.22 | Shooter
Точно так само і багато українських є цілком об*єктивними.
Натомість, назвати об*єктивними, скажімо, російські версії про війну в Афганістані та останню в Грузії - просто неможливо.2011.11.22 | Graymur
Не сомневаюсь, возможно, просто мне такие попадались.
2011.11.26 | Shooter
Швидше, у Вас брак об*єктивности - чомусь мені так здається.
2011.11.22 | Pavlo
Маркс наказав захопити Україну ? Маркс розтрілював за вкраїнську мову? Маркс взривав собори ?
Я не захоплююсь і не захищаю Маркса, але до цих конкретних злочинів він об"єктивно не має відношення.Не розумію, що Ви мені намагаєтесь довести і для чого.
2011.11.22 | Боббі
я намагаюсь довести, що вигадана ним "ідеологія" є тоталітарне мракобісся
Вигадана марксом "ідеологія" (а швидше, лише популяризоване ним сектанське вчення) неодмінно та безповоротно призводить до встановлення тоталітарної диктатури річками крові та масою людських жертв і покалічених душ.Комунізм в самому своєму ядрі є злочинним антинауковим мракобіссям, світоглядом, парадигмою, тощо.
Комунізм злочинний так само як расизм чи нацизм. Це не залежить від того, чи вбив когось маркс особисто.
Більшовики не спаплюжили світле вчення маркса-енгельса, вони лише явно продемонстрували, що будучи втіленими на практиці, ці вчення призводять до дегенерації людини та виродження її людської суті.
2011.11.22 | Pavlo
Ви за те, щоб засудити більшовизм і прирівняти його до нацизму (Так/Ні) ?
2011.11.22 | Боббі
і так і ні
я за те, щоб засудити більшовизм. Обома руками за.Але прирівнювати, все ж таки, не треба. Це трохи відмінні злочини.
Більшовизм слід засуджувати в світлі ідеології, на яку він спирався — марксизм.
2011.11.22 | Pavlo
Чи правильно я Вас розумію :якби більшовики взяли на озброєння теорію іншого фріка,все було б
нормально ?Боббі пише:
> Більшовизм слід засуджувати в світлі ідеології, на яку він спирався — марксизм.
Хіба не можна засудити більшовизм не "в світі ідеології", а просто за злочини ???
2011.11.22 | Боббі
більшовизм слід засудити. Прирівнювати до нацизму не вірно!
Нацизм, а вірніше Націонал-Соціалізм можна порівнювати (не прирівнювати) з комунізмом.А от прирівнювати більшовизм з нацизмом не вірно. Вони мають дуже багато спільного, але все ж таки мають і свої відмінності.
Та засудивши більшовизм треба не забувати про тоталітарну ідеологію, яка його породила — комунізм.
Засудження більшовизму як спотвореного втілення світлих ідей марксизму-комунізму буде само злочинним, оскільки відбілить злочинну ідеологію та відкриє нові можливості для її втілення.
Тому більшовизм слід засудити як один з епізодів практичного втілення злочинної ідеології маркизму-комунізму по всьому світу.
2011.11.22 | Pavlo
То більшовиків слід засудити за ідеологію, чи за конкретні злочини ?
>> Тому більшовизм слід засудити як один з епізодів практичного втілення злочинної ідеології маркизму-комунізму по всьому світу.З Ваших слів випливає, що якби більшовики підбили Україну, понищили і по-паплюжили її, керуючись якоюсь іншою ідеологією (приміром, мальтузіанством), їх би не було за що засуджувати.
2011.11.22 | Боббі
якби та каби... вас більшовики-комуністи цікавлять, чи взагалі поговорити хочете?
2011.11.22 | Pavlo
Мене цікавить реальне засудження злочинців.
2011.11.28 | rais
Цікавить реальне засудження злочинців? Будь ласка.
Комунізм як ідеологія є ефективною зброєю знищення незгодних. Озброєний такою зброєю режим створює систему керування. Керування країною засобами комуністичного державного терору базується на їх законодавчому базісі. Вони створюють під себе Закони, Суди, прокуратуру, СБ, внутрішні військо, зовнішню розвідку, табори для біомаси - радгоспи, табори для незгодних - ГУЛАГи, комсу, піонерію і безумовно ради всіх рівнів... Вся ця інфроструктура спрямована на самозахист самої системи та її власних завоювань. Ця система в Україні досі не змінена. Бутафорія шароварних змін обернулася трагедією для Ющенківської відлиги... А тепер стосовно системних змін і реального покарання, без якого ці зміни не відбудяться ніколи.Нагадаю, людей вбивають не Голод і автомати. Людей вбиває система створена комунобандитським режимом. Тому напочатку треба заСУДити як ідеологію так і її ідеологів-носіїв, виконавців, холуїв-пристосуванців. Цей акт має бути не лише моральним, але й закріпленим відповідними міжнародними та національними нормами Права. І це буде нарешті другий Нюрнберг. Прискорити його можна саме через щоденний заСУД злочинів комуністів всіх поколінь. Другий крок - поКАРАння . Це акт фізичного відсторонення перелічених від будь якого впливу та керування на державотворчі процеси в Україні. Це досягається принциповим пунктом Люстрації. А саме фінансово майновий важель. Всі статки і майно нажиті за часи панування комунобандитського режиму, за рахунок всіх ідеологічних ресурсів та преференцій, за рахунок життя і здоров'я мільйонів людей повинні бути негайно повернуті в держ бюджет і працювати на національні інтереси незалежної України. Оце і буде реальне поКАРАння. Влаштовувати цій наволочі аналогічні Куропатам, Катині та Биківні страти ніхто вже не буде. А ось позбавити цих нащадків успішного накопичення "завоюваннь" потрібно вже негайно. І це теж треба обгрунтувати на законодавчому рівні міжнародних установ. Всі інші пошуки зводяться до принципу - як би нікого не образити. І це відверте прикриття комзлочинців триває досі, зветься ця дія еволюцією, або слаломом між крапельками дощу... Тому Л.Кравчук і благає не згадувати 1917 рік. А безпокараність породжує рецидив.
Хто хоче - той робить, хто не хоче той шукає причини, щоб нічого не робити. Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму кучмаків.
Карфаген має бути зруйнованим!
2011.11.22 | Боббі
та і науковцем його навряд чи можна назвати
2011.11.22 | Pavlo
Нащо вам той Маркс ? Кого він цікавить в Україні ?
Є проблема: в Україні існує цілий культ, пов"язаний саме з більшовиками , а не з комуністами у широкому розумінні.Українськими телеканалами демонструються фільми про "героїку" двадцятих років, про всяких нєулавімих мстітєлєй, які вправно відстрілюють пєтлюравцев. Є до блуду вулиць, названих на честь видатних більшовиків.
Я говорю про конкретну схему, яка дозволить засуджувати совок крок за кроком, а Ви мені про писанину якогось німецького фріка в другий половині ХІХ століття. Що нам до неї ?
2011.11.22 | Боббі
він досі цікавить багатьох і в Україні, і за її межами
засуджувати більшовизм треба. Я лише за.Але важливо пам'ятати, що проблема не в більшовиках як таких. Проблема в тому, що комунізм-соціалізм є злочинною пухлиною в суспільній свідомості.
Коли гадаєте, що той фрік вже нікого не цікавить, то ви дуже помиляєтесь. Навіть в "модерній" та "патріотичній" Могілянці виходить журнал "Спільне" http://commons.com.ua/about-us-ukr який популяризує дегенеративні ідеї маркса серед студентської молоді.
Можете звернути увагу на ЗМІ: на 90% суспільно-політичні теми висвітлюються з точки зору марксизму-ленінізму.
Навіть в США вища освіта дедалі більше перетворюється на інкубатор індоктринованих марксизмом безмозглих бовдурів.
2011.11.22 | Mykola_2007
Якщо Гітлер не робив злочини в Азії, то Китай не має права засуджувати нацизм?
Більшовизм це різновид комунізму. Муравьов який захопив Київ у 1917 році більшовиком не був, але його злочини від цього красивішими не стають.Всі злочини робилися під прапором коммунізму, а не більшовизму. І Весь світ знає про комунізмв СРСР а не більшовизм, і це праильно.
Я не знаю коммуністичних партій у світі, які б засуджували ідеологію СРСР, більш того свого часу саме він їх фінансував.
Коммунізм без террору існувати не може, тому його і засуджують всі цивілізовані люди.
2011.11.22 | Pavlo
Поясніть, б-ласка, чому Ви виступаєте проти засудження більшовизму за конкретні злочини ?
2011.11.22 | rais
А для чого ви відбілюєте комунізм, який логічно трансформувався у комунобандитизм?
2011.11.22 | Graymur
О какой поворот - человек предложил осудить преступления большевизма, и уже оказывается, что он
"отбеливает коммунизм". Я смотрю, тут у многих явные проблемы не то, что с понятием, что такое коммунизм, но и вообще с логикой.P.S. Коммунизм никогда не "трансормировался логично" в "коммунобандитизм".
2011.11.23 | Mykola_2007
Сама ідея комунізму, типу відмови від особистої власності, не може не призвести до конфлікту
Якщо хоча б одина людина не відмовиться від свого паю, то коммунізм нездійсненний.Більшовики не просто так вбивали людей, вони вбивали саме за комуністичну ідею. Створення нової людини, якаб не переймалася власним, а думала про суспільство. Недарма Маркс хотів посвятити свій "Капитал" Дарвіну.
Коммуністам дуже сподобалися його теорії про природній відбір, і саме спираючись на них вони винищуввали куркулів і інші "небезпечні елементи".
2011.11.26 | Graymur
Здесь, кажется, никто не в силах одолеть цитаты, которые я привел. Маркс уже всё для вас написал
перечитайте ещё раз.2011.11.27 | Mykola_2007
Це Ви про те, що до комунізму треба дорости?
Почитайте з вашої улюбленної російської Вікіпедії!http://ru.wikipedia.org/wiki/Манифест_коммунистической_партии
А саме 10 пунктів переходу від капіталізму до комунізму.
"
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
""
Звичайно, Ви можете сказати що експропріація це так..., за геніальною ідеєю Маркса селяни самі віддадуть свою землю.
Тоді прошу до пункту 4.
"
4.Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
"
Тобто попри все навіть теоретично Маркс розуміє, що хтось буде незадоволеним. Боюся навіть уявити що передбачають вони робити з повстанцями...
Почитайте останні пункти, невже більшовики не робили саме те що тут написано??? Сталін, ПолПот, Мао... це ж все взято від Маркса...
"
5.Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6.Централизация всего транспорта в руках государства.
7.Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8.Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9.Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10.Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
"
Промислові армії для землеробства, це ж майже колгоспи Сталіна та Полпота.
Особливо порадувало забота о дітях
"Устранение фабричного труда детей в СОВРЕМЕННОЙ ЕГО ФОРМЕ".
Тобто само по собі праця дітей на заводі не викликає осуду. Тільки, у перервах між роботою хай йому викладач розказує про світле майбутне, і це вже є кроком до коммунізму.
Ну а подальша цитата прямо вказує, що Маркс насильства не цурався, як засіб приходу до влади.
"
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путём революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и своё собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
"
2011.11.28 | Боббі
нащо посилатись на іншомовні ресурси?
Українська Вікіпедія пропонує майже ту саму інформацію:http://uk.wikipedia.org/wiki/Маніфест_комуністичної_партії
та наводить посилання на переклад маніфесту українською мовою.
Нащо розвивати рунет, коли у нас є УАнет?
2011.11.28 | Mykola_2007
Пан Graymur звинуватив українську Вікіпедію в необ'єктивності.
Тому і посилався на його більш улюблений россійськомовний ресурс.2011.11.22 | Боббі
я не побачив де б Микола_2007 заперечував злочинність діянь більшовиків
нацисти були засуджені як за конкретні злочини, так і нацизм засуджений як злочинна ідеологія.більшовики-комуністи мають бути засуджені за конкретні злочини, так і комунізм має бути засуджений як злочинна ідеологія, яка породила лихо по всьому світу.
2011.11.22 | Graymur
Ученым назвать его можно без всяких колебаний. Вы, например, читали "Капитал"? Или вы думаете,
что в "Капитале" он призывает убивать миллионами невинных людей?2011.11.22 | Shooter
і саме за це його ще й понині шанують німці?
Маркс був вченим, причому непоганим політико-економом.А от ідеолог з нього вийшов лєвий.
Власне, як це не парадоксально, він як мислитель, з одного боку, був набагато сильніший ніж сучасні ультра-консерватори, але з іншого боку робив все ту ж помилку: аплікував "правильні спрощені підходи" до життя.
Не працювало, як показала практика.
2011.11.22 | Graymur
Время было такое, тогда таких философов и теорий было пруд-пруди.
2011.11.22 | Shooter
то була відповідь не Вам, а Боббі :)
2011.11.22 | Боббі
"німці" рочків так 70-80 тому шанували й іншого "ідеолога", а дехто шанує й до нині
розумієте про кого я, чи треба імена називати?в росії досі чимало пошановувачів автора "Марксизм та національне питання", і що з того?
2011.11.22 | Shooter
то кажете в Німеччині є вулиці Гітлера?
Різниці між Гітлером та Марксом не бачите?2011.11.22 | Боббі
звичайно різницю бачу: марксисти вбили та вбивають ДОСІ незрівнянно більше людей
2011.11.22 | Graymur
Это не марксисты. Вы так и не одолели цитаты, которые я вам привел?
2011.11.23 | killer-thinker
Re: і саме за це його ще й понині шанують німці?
Otut wy , sorry, NE prawi! jak polityko-ekonom win buw pownym nulem, dosyt poczytaty jpgo prymitywni ekonomiczni, czy tak zwani, matematyczni zoszyty. A to, szczo win newmilo pereder, nawit ne zrozumiwszy do kincia szczo i do czogo u ekonomistiw tymu Smitha ta in., polityzuwawszy praci cykh naukowciw, szcze raz goworyt pro jogo prymitywizm jak filosofa. Engels buw nabagato grramotniszym, ale buw pid sulnym wplywom ciogo Karla Marla.. i pysaw tezh bagato bzdur pid jogo dudku...2011.11.22 | Shooter
Імho, розуміючи Вас (та навіть поставивши Вам плюс ;) ), я би таки вживав комунізм
...та його найгірші форми - більшовизм, маоїзм, пол-потівщина.Розумієте про що я?
2011.11.22 | Pavlo
Спробую пояснити свою позицію. (за пунктами) (л)
1) Рамки територіяльні. Я засуджую злочини полпотівців та маоїстів, але вони прямо не стосуються України. Навіть розборки між білими та червоними і розстріл царської родини цікавлять тільки побіжно.Є злочини, скоєні на конкретній території сучасної України, за які ніхто не відповів. Більше того, іменами злочинців ще сьогодні названі вулиці, вони прославляються та героїзуються в різних старих фільмах про лівалюцію .
2) Рамки часові. Західне суспільство потроху усвідомлює, що Україна в 1917-1947 рр. була найнебезпечнішим місцем на землі.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloodlands:_Europe_Between_Hitler_and_Stalin
Більшість злочинів на нашій землі була скоєна саме в час, коли комуністи звалися більшовиками. За Хрущова та Брежнева режим залишався тоталітарним, але людей масово в концтаборах не гноїли і без суду не розстрілювали.
3) Питання української фронди. Українці весь час чинили активний опір більшовицький владі, в т.ч. і збройний. За "хрущовської відлиги" збройний опір фактично скінчився.
4) Рамки термінологічні. За часів пізнього совка термін "більшовизм" хоч і не був заборонений, але використовувався досить обережно.
5) Комуністичні метаморфози. Останнім часом комунякі активно ховають Леніна, кагтавий вождь не вписується в нову концепцію комуно-православного імперіялізму, звідси поява Сталіна на горизонті.
6) Реальність. Засудити більшовизм в Україні реально вже сьогодні. З чогось потрібно починати.
Наостанок:
Якщо саме на більшовизм припадає 90% злочинів, скоєних на український території, якщо саме проти більшовизму боролися українські повстанці, чому не можна виокремити більшовизм зі значно ширшого поняття "комунізм" ?
2011.11.22 | Боббі
а я з вами повністю згоден
просто слід не забувати про злочинну суть ідеологію комунізму.а так, ви все дуже правильно і логічно кажете. приємно читати.
2011.11.22 | Shooter
Як на мене виокремлювати більшовизм з комунізму...
...це як виокремлювати різні штами смертоносного вірусу.Комунізм, власне, виступав як міжнародне явище, де більшовизм був одним з його локальних розливів.
І я не розумію чому непотрібно засуджувати комунізм?
Доречі, вже десь із 40-х цілком стійким було усвідомлення боротьби з совіцькими комуністами, а не більшовиками. Не кажучи вже про 60-і чи 70-і.
Тому не вбачаю особливого сенсу в цій лексичцій грі.
2011.11.23 | Pavlo
Прекрасна метафора ! Саме так і роблять зі смертоносними вірусами.
Shooter пише:> ...це як виокремлювати різні штами смертоносного вірусу.
Я вище писав, чому нам не зовсім підходять прибалтійські чи польські рецепти - занадто вже запущений випадок. (До речі, прибалти та полякі справжнього більшовизма на собі майже не відчули !)
Засудження комунізму в Україні краще за все починати саме з більшовизму, тому що це була сама брутальна фаза комуністичного режиму, яка може викликати позитивні емоції тільки під дією постійної ідеологічної брехні, яка ще діє по сьогодні.
> Комунізм, власне, виступав як міжнародне явище, де більшовизм був одним з його локальних розливів.
От нема мені шо робити, як тільки думати про мир у всьому світі. Мене передусім цікавить моя країна.
> І я не розумію чому непотрібно засуджувати комунізм?
Дуже потрібно, і по справжньому, а не як "за Ющенка". По-справжньому означає через усвідомлення всім суспільством, що то було злодійство.
Так от, такого усвідомлення можна досягнути вже сьогодні, якщо виділити чистий більшовизм. Відділити череп в будьоновці від салата олів"є під голубий огоньок, з чим у багатьох той "комунізм" асоціюється.
> Тому не вбачаю особливого сенсу в цій лексичцій грі.
Це не лексична гра, а локалізація хвороби.
2011.11.22 | Чучхе
Здається, ще Плєханов казав +
Здається, ще Плєханов казав, що в радянській ВКП(б) Маркс і Енгельс були б визначені, як "меншовики"Тим більше, що большевизм в Росії з"явився ВСУПЕРЕЧ теоріям Маркса, який вважав можливим революцію лише в розвинутих індустріальних країнах Заходу, а слов"ян він вважав взагалі ні на що не здатним дикуватим бидлом
2011.11.22 | nykyta
Так! Re: Прирівняти більшовизм до нацизму буде легше, якщо відділити його від "комунізму".
Дуже правильно! Погоджуюсь.2011.11.22 | Kohoutek
Хочу додати
Pavlo пише:> Власне "комунізм" досить широке та об"ємне поняття, щоб його засуджувати одним махом.
Не варто засуджувати комуністів до Жовтневого перевороту та відразу після нього. Люди не знали, що роблять. Комунізм та перші кроки Радянської влади недаремно викликали таке зацікавлення, а подекуди навіть щире захоплення найширших верств суспільства - від люмпенів до інтелектуалів. Це був дуже цікавий соціальний експеримент, і тільки життя могло дати відповідь, наскільки успішний. Зараз ми знаємо, що невдалий, але хто ж міг це знати заздалегідь? Не спробуєш - не дізнаєшся.
Злочинним цей експеримент в цілому став тільки після того, як стало зрозуміла його невдача, але керманичі вирішили його продовжувати. Приблизно, після скасування НЕПу.
Але також слід зауважити, що бути комуністом ТЕПЕР означає або нездатність до мислення (від легковажності до ідіотизму), або вкрай цинічне людоненависництво.
Цілком аналогічна ситуація з фашизмом.
2011.11.22 | Боббі
так воно та не так
Kohoutek пише:> ... Люди не знали, що роблять...
Знали, і дуже добре знали. Коли віддавались накази душити отруйними газами тамбовських селян, чи топити в крові кронштадтське повстання, комуністична верхівка не могла не знати, що це означає.
> Зараз ми знаємо, що невдалий, але хто ж міг це знати заздалегідь?
Не повірите, були люди, які це знали. Більше того, їх було переважна більшість. Згадайте, як більшовики з тріском програли вибори до рад есерам.
Народ переважною більшістю був проти більшовиків.
> Не спробуєш - не дізнаєшся.
І знову ні. Бо можна зазирнути в історію, пригадати Паризьку комуну, як на те пішло. От Ів Гуйо, скажімо, писав про тиранію соціалізму ще в 1893 році:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Ів_Гуйо
> Злочинним цей експеримент в цілому став тільки після того, як стало зрозуміла його невдача, але керманичі вирішили його продовжувати.
НЕП був відповіддю на провал. Провал комунізму стався ще до НЕПу, а НЕП був тактичним відступом (і стратегічним наступом) більшовиків для заспокоєння народних мас та накопичення ресурсів для "головного удару".
> Але також слід зауважити, що бути комуністом ТЕПЕР означає або нездатність до мислення (від легковажності до ідіотизму), або вкрай цинічне людоненависництво.
Це так.
2011.11.22 | Kohoutek
Re: так воно та не так
Боббі пише:> Знали, і дуже добре знали. Коли віддавались накази душити отруйними газами тамбовських селян, чи топити в крові кронштадтське повстання, комуністична верхівка не могла не знати, що це означає.
Це - безумовні злочини. Але ТОДІ самі по собі вони ще не означали, що вся ідея - хибна. Врешті-решт, ліберальні Британія і США інколи поводили себе не набагато краще. Сучасна демократія починалася з крові - щоАнглійська, що Французська революції. Дуже розумні люди, бачачи ці злочини, все ж таки виправдовували їх як "побічні витрати", "відхилення", "перегини". "Детей рожала, мучалась? А тут новая жизнь рождается - да чтобы без мук?? Свободная женщина! Гражданка!"
> Не повірите, були люди, які це знали. Більше того, їх було переважна більшість. Згадайте, як більшовики з тріском програли вибори до рад есерам.
Вони не ЗНАЛИ. В найкращому випадку вони здогадувалися, а зазвичай - просто вірили. Не можна знати того, що ще ніколи не відбувалося. Не можна було передбачити, до чого призведе та ж Велика Французська революція навіть через десяток років після її закінчення. Есери були не кращі за більшовиків, їм просто не поталанило у внутрішньовидовій конкуренції.
> І знову ні. Бо можна зазирнути в історію, пригадати Паризьку комуну, як на те пішло. От Ів Гуйо, скажімо, писав про тиранію соціалізму ще в 1893 році:
> http://uk.wikipedia.org/wiki/Ів_Гуйо
Врешті-решт хтось та виявиться правим, звісна річ. Але щоб це стало очевидним, події мають відбутися. Паризька комуна, як і більшовицька революція, не минули дарма. Вони мали безліч наслідків - і не всі з них негативні. Зараз легко судити, знаючи все, що ми наразі знаємо. Але ми це знаємо тільки тому, що хтось це перевірив на своїй шкурі. Нажаль, це були наші батьки і діди.
> НЕП був відповіддю на провал.
Саме тому я і кажу - відступ від НЕПу був непробачним. Крах експерименту вже був очевидним.
2011.11.22 | Pest Control
Це якось надто приблизно
Kohoutek пише:> Злочинним цей експеримент в цілому став тільки після того, як стало зрозуміла його невдача, але керманичі вирішили його продовжувати. Приблизно, після скасування НЕПу.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1921-1923
2011.11.22 | Kohoutek
Re: (л)
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B42011.11.22 | nykyta
бути комуністом ТЕПЕР означає або нездатність до мислення або вкрай цинічне людоненависництво.
Kohoutek пише:> Але також слід зауважити, що бути комуністом ТЕПЕР означає або нездатність до мислення (від легковажності до ідіотизму), або вкрай цинічне людоненависництво.
Цікаво, а є у Вас пояснення тому, що режисер Бортко (фільм "Собаче серце") є переконаним комуністом? Включивши РТР, можна побачити Бортко, що з піною у рота захищає комунізм.
2011.11.23 | Graymur
Нынешние "коммунисты" типа Зюганова/Симоненко и их безмозглые избиратели ещё дальше от
коммунизма, чем Сталин или Кастро. Зюганов/Симоненко устроили себе чудесный симбиоз с правящими кланами, а их избиратели мечтают только о колбасе по рупьпядесят и водке за двавосемесятсемь. О коммунизме они знают в лучшем случае по "Краткому курсу истории ВКП(б)" и плакатах о загнивании капитализма.2011.11.23 | Kohoutek
Re: бути комуністом ТЕПЕР означає або нездатність до мислення або вкрай цинічне людоненависництв
nykyta пише:> Kohoutek пише:
> > Але також слід зауважити, що бути комуністом ТЕПЕР означає або нездатність до мислення (від легковажності до ідіотизму), або вкрай цинічне людоненависництво.
> Цікаво, а є у Вас пояснення тому, що режисер Бортко (фільм "Собаче серце") є переконаним комуністом? Включивши РТР, можна побачити Бортко, що з піною у рота захищає комунізм.
Є. Перший варіант - несповна розуму. Це стає очевидним при перегляді його останнього "шедевра" - "Тараса Бульби". На жаль, навіть цілком талановиті люди від цього не застраховані. Той же Іллєнко або Бенюк, наприклад.
2011.11.23 | nykyta
Re: бути комуністом ТЕПЕР означає або нездатність до мислення або вкрай цинічне людоненависництв
Так, я теж думаю, що найбільш вірогідне пояснення (у випадку з Бортко) - ранній маразм. Але не можна всі випадки пояснити тільки маразмом.Особисто знав одного українського комуніста з верхівки, наближеного до Симоненка. Він був далеко не дурнем і не був людоненависником. Але він був настільки жадібним до грошей, що доходило до смішного: коли бачив перед собою гроші (чужі), не міг пройти повз них спокійно, немов би жартома намагався їх ухопити, взяти, забрати якось, і у цьому жарті було дуже мало жарту. Були й інші приклади, одним словом: "он знал одной лишь думьі власть, одну, но пламенную страсть" - гроші. Жодних комуністичних ідей, як і будь-яких інших світоглядних ідей він не мав, служив виключно за гроші. Думаю, йому було байдуже, в якій партії служити, аби мати доступ до корита.
Але тепер думаю, що таких політиків у будь-якій партії не бракує. Їхній цинізм полягає не у ненависті до людей - до людей їм просто байдуже. Їхня мета - гроші, от і все.
2011.11.22 | Pest Control
Кілька років тому в Києві відкрився великий торговий центр "Більшовик"
З усією "естетикою в будьонівках" у комплекті. І досі ніби чудово почувається. Тому думаю, що піпл не зрозуміє вашого пориву.2011.11.23 | Hadjibei
Просто ваш піпл - суцільні ідійоти. Тому й країна в дупі.
Сознаніє опрєдєляєт, а не навпаки.Навіть ця дискусія про камунізьм показує настільки отупєлі наші патрійоти за винятком хіба що Боббі у підході до такої дурисвітської штучьки як камунізьм.
Шкода...
2011.11.23 | Pavlo
У Горліса-Горського в Холоднім Яру є чудовий мем, череп в будьоновці. Його можна побачити у бага
побачити у багатьох українських креативщиків, як то Семесюк чи Пекельний Бульба.Оце є дуже правильне сприйняття більшовизму.
2011.11.26 | Мартинюк
Ну не знаю - сприймаю це як стьоб
І більшість киян так само ...2011.11.26 | jz99
стьоб — це якби так назвали морг, кладовище або бюро ритуальних послуг
Мартинюк пише:> І більшість киян так само ...
Більшості киян байдуже.
2011.11.27 | Pest Control
Ага, там іще припаркованих вантажівок із трупами (пластиковими) бракує, для більшої стьобності
2011.11.28 | Мартинюк
Хороша ідея - базар під назвою "більшовик"
А згадані Вами витвори поп-арту були би стимулом аби замислитися чому український "ринок" і просто ринки зараз в руках нащадків цих же більшовиів2011.11.23 | Мірко
Прирівняти московський імперіялізм до нацизму буде значно легше,
А назва правлячої банди зайва. Порівняймо із сьогоднішними, навіть із націонал-демократами.2011.11.25 | Олекса
Re: Прирівняти більшовизм до нацизму буде значно легше, якщо відділити його від "комунізму".
Треба речі називати своїми іменами. ПЕРШ ЗА ВСЕ. Прирівнювати треба російський чи московський комунізм з німецьким націонал-соціалізмом. Не варто ховати шовіністські імперіалістські дії москалів-москидів за словом просто "комунізм". Дії - вони конкретні... Москаль дуже вполюблє слово- "німецький фашизм". То хай йому буде і "російський комунізм", на вєчную память...2011.11.26 | Graymur
А кто такие "москиды"? Родственники москитов?
2011.11.26 | igorg
Не ведіть на манівці. По-перше яка необхідність ставити між ними рівність?
По друге може покажете нам правильну есенцію комунізму. У Кампучії? На Кубі? А може в північній Кореї? Чи там також правлять більшовики?Щодо 20 з'їзду то хто вам сказав що це заміна більшовизму на щось інше. Комуністи принаймні так не вважали й не вважають.
А найповнішу характеристику нацизму й комунізму дав Поль Безансон. Тож раджу його уважно прочитати.
2011.11.26 | Pavlo
Друже Ігоре, мене передусім цікавить моя країна, моя нація, а не справедливість у всьому світі
igorg пише:> По друге може покажете нам правильну есенцію комунізму. У Кампучії? На Кубі? А може в північній Кореї? Чи там також правлять більшовики?
Нехай сими питаннями переймаються корейці, кубинці та кхмери.
> Щодо 20 з'їзду то хто вам сказав що це заміна більшовизму на щось інше. Комуністи принаймні так не вважали й не вважають.
Неправда. Якщо вже брати комуняків у цілому світі, то значна частина з них не визнала ХХ з"їзд, а совітський післясталінський режим назвала "опортуністичним".
2011.11.26 | hrcvt
час для засудження ідеологій минув
треба було швидко засудити в 1991. Зараз мутити якісь засудження ідеологій, мені здається - пізно. По-перше, це нікому не цікаво. По-друге, це ні на що не вплине в політиці. "Засудження нацизму" не заважає спокійно діяти організаціям з нацистською ідеологією і навіть прямо декларувати. По-третє, заборона "ідеологій" - це шлях до обмеження свободи слова.2011.11.28 | rais
Настав час відповідати за злочини ухвалені цими ідеологіями!
2011.11.27 | RuslanM
Відділення більшовизму від комунізму це як відділення голови від тіла
2011.11.28 | zakhystpratsy
Симон Петлюра був марксистом!!!!
Комунізм, дійсно, є значно ширшим поняттям за більшовизм.Наприклад, Володимир Винниченко заснував в екзіллі "закордонну групу Української комуністичної партії", яка не мала своєї прямої спорідненості в більшовиками. До речі, Симон Петлюра був марксистом.
Крім того, у самому більшовизмі було дуже багато різних течій. багато серед них, наприклад, засуджували голодомор. Наприклад, течія "українського комунізму" (Скрипник, Любченко, Хвильовий, Волобуєв тощо).