Язык мой, - враг мой?
05/21/2002 | 3dom
Говорят у нас на планете, со временем останется четыре базовых языка.
Интересно было бы определить, что можна считать недостатками языка, а что достоинствами.
Очевидно, что это необходимо для самопознания. Потому, что неверное и слабоинтуитивное общение, вызванное языковыми изьянам разрушает связи, и сильно замедляет мышление и реакцию.
Вот например что мне пришло в голову по-быстрому.
Недостатками языка можна считать:
1. Большуя разница между произношением и написанием (напр.: французский).
2. Много значений у одного слова в разных контекстах (напр.: английский).
3. Мало распространенных слов и оттенков (напр.: английский. Говорят, что больше всего определений и слов в китайском).
3. Сложные слова - отражение ментальности. Конструкции некоторых слов (в определениях, некоторых базовых понятиях и т.п.) часто бывают составными. Это своего рода законсервированый, скрытый рудимент, (грозящий стать атавизмом) отражающий эпоху, когда слово формировалось. И потому, может нести в себе отрицательный код. Например укр. "злодій" и рус. "преступник". Зло - дій - человек, делающий зло. Преступник, - преступивший некоторую черту (всего-на-всего). Почувствуйте ментальную разницу. И это при том, что сейчас эти слова уже эквивалентны.
4. Наличие сильнораспространенного жаргона. Сильнораспространенный жаргон говорит об искуственности официального языка, о его отдаленности от душ и умов, и соответственно, - о проблемах общения, которые возникают в таких обществах.
5. Наличие множества диалектов, из-за многонациональной структуры государств.
6. Заимствования из других языков (которые сами по-себе не страшны, но основная опасность которых в том, что, как правило такие заимствования сделаны с искажениями и не являются полным эквивалентом. А настоящие, значения слов могут всплыть через столетия и сработать как мина замедленного действия, разрушая базовые понятия языка-реципиента и создавая путаницу в мозгах и душах).
7. Формирование языка под влиянием религий, понятий и морали, которые в текущей эпохе не актуальны (как минимум) или хуже того - отрицательны.
8. В продолжение предыдущего, - опасно, когда язык слишком молод и возник не естественно, а в результате нескольких реформ, которые априори искажают его духовное содержание и гармонию (напр.: русский. Впрочем, когда листаешь энциклопедию, то видишь, что половина наших слов имеют греческое или латинское происхождение, которое к тому-же искаженно, и это наводит на некоторые грустные размышления).
Почему это так важно?
Потому, что синхронность в понимании мира в обществе, - в определениях, названиях предметов, вещей и понятий, - это одно из важнейших составляющих скорости коллективного и индивидуального мышления, и адекватной реакции на действительность, а значит и продуктивности такого общества!!! И потому, что многие из перечисленных недостатков выбивают у разума почву из под ног, по той причине, что происходит частая подмена понятий и мир начинает "плыть" и рушится. Ведь понятия, названия, определения - это то с чего начинаются разум. Недаром сказано "Сначала было слово".
Мое субьективное мнение таково, что хороший язык должен быть в достаточной степени музыкален, и интуитивно отражать звучанием слов предметы и понятия. Он должен содержать в себе как можно меньше из перечисленных недостатков. Его слова должны быть короткие, а конструкции простые. Но САМОЕ ГЛАВНОЕ - его фундамент должен стоять на точных и адекватных определениях, базирующихся на субьективных, - человеческих, личностных эквивалентах. Тогда он будет вечен, - по крайней мере столько, сколько жив человек. (Например насыщенность языка техническими терминами или религиозными определениями создает предпосылки для его смерти. Ибо технологии меняются, религии умирают, и первоночальные значения слов теряются и искажаются... - со временем происходит подмена понятий и путанница в умах и душах).
Все это только мое непросвещенное IMHO.
Интересно было бы определить, что можна считать недостатками языка, а что достоинствами.
Очевидно, что это необходимо для самопознания. Потому, что неверное и слабоинтуитивное общение, вызванное языковыми изьянам разрушает связи, и сильно замедляет мышление и реакцию.
Вот например что мне пришло в голову по-быстрому.
Недостатками языка можна считать:
1. Большуя разница между произношением и написанием (напр.: французский).
2. Много значений у одного слова в разных контекстах (напр.: английский).
3. Мало распространенных слов и оттенков (напр.: английский. Говорят, что больше всего определений и слов в китайском).
3. Сложные слова - отражение ментальности. Конструкции некоторых слов (в определениях, некоторых базовых понятиях и т.п.) часто бывают составными. Это своего рода законсервированый, скрытый рудимент, (грозящий стать атавизмом) отражающий эпоху, когда слово формировалось. И потому, может нести в себе отрицательный код. Например укр. "злодій" и рус. "преступник". Зло - дій - человек, делающий зло. Преступник, - преступивший некоторую черту (всего-на-всего). Почувствуйте ментальную разницу. И это при том, что сейчас эти слова уже эквивалентны.
4. Наличие сильнораспространенного жаргона. Сильнораспространенный жаргон говорит об искуственности официального языка, о его отдаленности от душ и умов, и соответственно, - о проблемах общения, которые возникают в таких обществах.
5. Наличие множества диалектов, из-за многонациональной структуры государств.
6. Заимствования из других языков (которые сами по-себе не страшны, но основная опасность которых в том, что, как правило такие заимствования сделаны с искажениями и не являются полным эквивалентом. А настоящие, значения слов могут всплыть через столетия и сработать как мина замедленного действия, разрушая базовые понятия языка-реципиента и создавая путаницу в мозгах и душах).
7. Формирование языка под влиянием религий, понятий и морали, которые в текущей эпохе не актуальны (как минимум) или хуже того - отрицательны.
8. В продолжение предыдущего, - опасно, когда язык слишком молод и возник не естественно, а в результате нескольких реформ, которые априори искажают его духовное содержание и гармонию (напр.: русский. Впрочем, когда листаешь энциклопедию, то видишь, что половина наших слов имеют греческое или латинское происхождение, которое к тому-же искаженно, и это наводит на некоторые грустные размышления).
Почему это так важно?
Потому, что синхронность в понимании мира в обществе, - в определениях, названиях предметов, вещей и понятий, - это одно из важнейших составляющих скорости коллективного и индивидуального мышления, и адекватной реакции на действительность, а значит и продуктивности такого общества!!! И потому, что многие из перечисленных недостатков выбивают у разума почву из под ног, по той причине, что происходит частая подмена понятий и мир начинает "плыть" и рушится. Ведь понятия, названия, определения - это то с чего начинаются разум. Недаром сказано "Сначала было слово".
Мое субьективное мнение таково, что хороший язык должен быть в достаточной степени музыкален, и интуитивно отражать звучанием слов предметы и понятия. Он должен содержать в себе как можно меньше из перечисленных недостатков. Его слова должны быть короткие, а конструкции простые. Но САМОЕ ГЛАВНОЕ - его фундамент должен стоять на точных и адекватных определениях, базирующихся на субьективных, - человеческих, личностных эквивалентах. Тогда он будет вечен, - по крайней мере столько, сколько жив человек. (Например насыщенность языка техническими терминами или религиозными определениями создает предпосылки для его смерти. Ибо технологии меняются, религии умирают, и первоночальные значения слов теряются и искажаются... - со временем происходит подмена понятий и путанница в умах и душах).
Все это только мое непросвещенное IMHO.
Відповіді
2002.05.21 | Flos
Re: Язык мой, - враг мой?
> Интересно было бы определить, что можна считать недостатками языка, а что достоинствами.
Недостаток: на нем говорят представители бедной и отсталой страны.
Достоинство: на нем говорят представители богатой и развитой страны.
Все.
> Вот например что мне пришло в голову по-быстрому.
> Недостатками языка можна считать:
> 1. Большуя разница между произношением и написанием (напр.: французский).
Ну и где там "большая разница"? По-моему, вы плохо знаете французский.
И почему это недостаток?
Этимологическое написание позволяет сохранять преемственность языка на протяжении сотен лет и явственнее чувствовать родство других языков и слов своего языка - это скорее достоинство.
> 2. Много значений у одного слова в разных контекстах (напр.: английский).
Это субъективно (по большей части). Если у слова "set", к примеру, много значений в русском словаре, то значит нет подходящего эквивалента, вот и растекаются в многословии.
И наоборот, вам слово "правда" кажется самодостаточным. А для англичанина это 1) truth, 2) justice.
Только в русском языке пожно "Искать правду" - одновременно и истину и справедливость.
А как вам нравится слово "дао", например. По-русски надо книгу писать. Нет, ваш пункт 2 - тоже часто достоинство, отражающее специфичесие культурные понятия.
> 3. Мало распространенных слов и оттенков (напр.: английский. Говорят, что больше всего определений и слов в китайском).
:)
Как раз наоборот. Английский - один из самых богатых языков мира по словарному запасу, более 500 000 слов. Китайский - один из самых бедных. Из-за односложной структуры слов, несмотря на 4 вида ударений, количество слов в китайском ограничено. Не помню точно, но что-то около 26 000. Из-за этого именно в китайском больше всего многозначных слов и именно поэтому им тяжело отказаться от иероглифов.
> 3. Сложные слова - отражение ментальности. Конструкции некоторых слов (в определениях, некоторых базовых понятиях и т.п.) часто бывают составными. Это своего рода законсервированый, скрытый рудимент, (грозящий стать атавизмом) отражающий эпоху, когда слово формировалось. И потому, может нести в себе отрицательный код. Например укр. "злодій" и рус. "преступник". Зло - дій - человек, делающий зло. Преступник, - преступивший некоторую черту (всего-на-всего). Почувствуйте ментальную разницу. И это при том, что сейчас эти слова уже эквивалентны.
Украинский тут не при чем. Сравнивать слова из разных языков в принципе не правильно.
Есть русское слово "злодей". Употребляется наряду с "преступник".
Злодей - совершивший зло.
Преступник - нарушивший закон.
Если вы подумаете, то поймете, что это разные вещи.
Много можно совершить зла, не нарушив закон.
Зло - нравственная категория, закон - правила, принятые государством.
> 4. Наличие сильнораспространенного жаргона. Сильнораспространенный жаргон говорит об искуственности официального языка, о его отдаленности от душ и умов, и соответственно, - о проблемах общения, которые возникают в таких обществах.
Жаргон всегда сильно распространен, потому что разные социальные группы нуждаются в разной лексике. Это неизбежно. Программист никогда не будет говорить "жесткий магнитный носитель", а скажет "винт" - так гораздо удобней, вы не находите?
Проблема, о которой вы говорите - не проблема жаргонов, а проблема именно официального языка - медленно подстраивается.
> 5. Наличие множества диалектов, из-за многонациональной структуры государств.
Диалекты обогащают литературный язык. Благадаря диалектам у нас есть рубашка и сорочка, деревня и село и т.п.
> 6. Заимствования из других языков (которые сами по-себе не страшны, но основная опасность которых в том, что, как правило такие заимствования сделаны с искажениями и не являются полным эквивалентом.
Они вообще чаще всего не являются эквивалентом и появляются в языке, когда своих слов нет. Главное достоинство - точность, заимственное слово берется всегда в одном единственном значении.
Интерференция - это физическое явление, а не "взаимодействие", "влияние", "вмешательство"...
>А настоящие, значения слов могут всплыть через столетия и сработать как мина замедленного действия, разрушая базовые понятия языка-реципиента и создавая путаницу в мозгах и душах).
Этого я не понял.
> 7. Формирование языка под влиянием религий, понятий и морали, которые в текущей эпохе не актуальны (как минимум) или хуже того - отрицательны.
Так язык меняется. В слове "спасибо" уже редко кому слышится "Спаси, Боже".
> 8. В продолжение предыдущего, - опасно, когда язык слишком молод и возник не естественно, а в результате нескольких реформ, которые априори искажают его духовное содержание и гармонию (напр.: русский. Впрочем, когда листаешь энциклопедию, то видишь, что половина наших слов имеют греческое или латинское происхождение, которое к тому-же искаженно, и это наводит на некоторые грустные размышления).
Ну!!! Таки половина??? В вашем пункте 8), например, из 53 слов 5 латинско-греческих.
Стало быть 10%, к тому же язык этого текста очень далек от живого языка, если не употреблять слова типа априори(заранее), то вообще все будет не так плохо.
С возникновением у русского языка все в порядке. Его развитие со времен Древней Руси хорошо прослеживается.
...только не говорите мне, что Нестор-летописец говорил по-украински... это уже даже не смешно.
> Мое субьективное мнение таково, что хороший язык должен быть
Какая разница? Языки рождаются, изменяются и умирают нас не спросясь.
2002.05.21 | 3dom
Re: Язык мой, - враг мой?
> Недостаток: на нем говорят представители бедной и отсталой страны.> Достоинство: на нем говорят представители богатой и развитой страны.
>
> Все.
Ага - а может еще и так: кто сильнее тот и прав? :) Это из серии простых и глупых истин. Конформизм штука вродебы удобная, но это ведь самоослепление со всеми вытекающими... А простота неумных афоризмов действительно порой так пленит, что даже умные люди на них попадаются. Если бы все было так просто нам не о чем было бы спорить.
А еще - понятие бедность и отсталость интересно как Вы трактуете? Богатые и развитые, - это наверное американцы? Те самые которые каждый день не могут жить без таблеток и едят генетически корректированные продукты? У каждого свои представления о счастьи. По-вашему счастье - это общество потребления? Дайте определение плз. с парочкой примеров "богатых" и "отсталых" (правильных и неправильных? :)).
> По-моему, вы плохо знаете французский.
> И почему это недостаток?
> Этимологическое написание позволяет сохранять преемственность языка на протяжении сотен лет и
> явственнее чувствовать родство других языков и слов своего языка - это скорее достоинство.
Но если Вы знаете его хорошо, то должны знать, что там в словах часто встречаются буквы, которые и близко не произносятся вслух. Например буква t в конце слов, произношение которых заканчивается на гласную. Кроме того преемственность - это ведь не самоцель (зачем?), а как раз признак дисгармонии.
Что касается английского, то опыта живого общения у меня нет, - судить не могу. Опирался на часто встречаемые в нашей прессе заметки о том, что в русском языке намного больше оттенков, чем в английском. А вообще мне английский нравится - слова короткие и простые конструкции. Только носовое Э (похожее на вечный насморк из-за сырости :)) немного режет слух.
Насчет китайского, - слышал что там, играет роль не только слово, но и тон (музыка). Впрочем я уже признался, что я не спец. Просто пытаюсь индуктировать... :)
Насчет злодея и преступника мой пример не совсем удачен. Впрочем суть была в том, что в сложносоставных словах таится опасность, которая может кодировать сознанье. Т.е. матричные части придают слову смысл, которое оно уже не имеет.
> Проблема, о которой вы говорите - не проблема жаргонов,
> а проблема именно официального языка - медленно подстраивается.
Мы говорим об одном и том же. :) Обращаю еще раз Ваше внимание на мой вывод (он важнее причины):
***
Сильнораспространенный жаргон говорит [...] официального языка, о его отдаленности от душ и умов, и соответственно, - о проблемах общения, которые возникают в таких обществах.
***
> Диалекты обогащают литературный язык.
Красивая фраза из набора афоризмов. :) В общем-то согласен. Но речь шла о проблемах общения. Причем о быстром, интуитивном общении, - на подсознательном уровне.
Заимствование.
Вот здесь могу привести массу примеров, когда заимствованое слово было неправильно понято, и не правильно осмыслено. Например магазин... или: талант (денежная еденица в Вавилоне).
Теперь о минах замедленного действия.
Первое.
Неправильно заимствованые слова, могут столкнутся через несколько сот лет (!) со своим-же правильным, теперь, повторным заимствованием. (Кстати из-за этого часто трудно понять научные работы, переведенные с других языков, - там значения многих вродебы "почти" идиентичных слов, заимствованых, скажем еще сотню лет назад в искаженном значении, чуть-чуть не совпадают и из-за этого очень затруднено БЫСТРОЕ и интуитивное схватывание материала. Надеюсь, Вы понимаете о чем я.
Второе.
Неправильно замиствованные слова искажают материнский контекст (пример Вам - слово талант). И это тоже серьезно. Но самое главное здесь то, что, когда такая мина срабатывает, то происходит ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. И это гораздо опаснее - привычный мир начинает плыть, рушится и все знакомое начинает казатся незнакомым, а устоявшиеся представления подвергаются болезненным ревизиям. Иногда эти ревизии смертельны.
И именно это - главное, что я хотел сказать.
Кстати, расскажите вкратце, если Вам не лень, как же развивался русский язык. По моей информации он несколько раз совершал революционные скачки. И именно это представляется мне опасным и противоестественным, в отличие от украинского языка, который развивался эволюционно, - под влиянием народов, которые приходили и варились в здешнем "котле", и это кажется более здоровым и естественным процессом.
> Языки рождаются, изменяются и умирают нас не спросясь.
Боюсь, что сейчас уже все далеко не так.
Извините за слишком длинное сообщение.
2002.05.22 | Flos
Re: Язык мой, - враг мой?
> > Недостаток: на нем говорят представители бедной и отсталой страны.
> > Достоинство: на нем говорят представители богатой и развитой страны.
> >
> > Все.
>
> Ага - а может еще и так: кто сильнее тот и прав? :) Это из серии простых и глупых истин.
Я имел в виду, что из 4-х базовых языков останутся, скорее всего, не самые лучшие, а самые распространенные, что связано с развитостью народа-носителя и его активностью в мире..
> А еще - понятие бедность и отсталость интересно как Вы трактуете? Богатые и развитые, - это наверное американцы?
Ага. Как ни крути, английский де-факто сейчас международный язык.
>счастьи. По-вашему счастье - это общество потребления?
Нет.
>
> Но если Вы знаете его хорошо, то должны знать, что там в словах часто встречаются буквы, которые и близко не произносятся вслух. Например буква t в конце слов, произношение которых заканчивается на гласную.
Ну, если вы уж хотите говорить о французском..
1 ) Немые буквы очень помогают пониманию текста.
delicat (делика) - ед. ч.
delicats (делика) - мн. ч.
parle -parles - parlent - говорю-говоришь-говорят - все читается "парль"
2) Делают грамматику логически непротиворечивой
delicat - муж.род
delicate (деликат) - жен. род - всегда оканч. на "е" .
3) Разрешают возможные логические противоречия при словообразовании
delicat - delicatesse (откуда "t", если "делика")
4) Произносятся в некоторых случаях.
Un homme est bon. (юн ом э бон). Est-il bon? (э-Т-иль бон)
И т.д. и т.п.....
Думаете, такие смешные французы, просто так мучатся, для своего удовольствия? Зато у них все читается однозначно - поэтому, в сущности, проблем нету.
Если уж кого ругать, так это
move - love
> Кроме того преемственность - это ведь не самоцель (зачем?), а как раз признак дисгармонии.
>
Кстати, очень помогает при наличии диалектов. Так в русском если ввести фонетическое написание появится два псевдо-языка "акающий" и "окающий". Использование "кулешовки" в украинском и последующая отмена "ятей" в русском создали барьер между русским и украинским, которого до этого, похоже, никто вообще не замечал.
> Что касается английского, то опыта живого общения у меня нет, - судить не могу. Опирался на часто встречаемые в нашей прессе заметки о том, что в русском языке намного больше оттенков, чем в английском.
Всяк кулик свое болото хвалит. А вообще, нельзя так языки сравнивать.
>А вообще мне английский нравится - слова короткие и простые конструкции.
Слова в английском разные бывают, также как и конструкции.
>
> Кстати, расскажите вкратце, если Вам не лень, как же развивался русский язык. По моей информации он несколько раз совершал революционные скачки. И именно это представляется мне опасным и противоестественным, в отличие от украинского языка, который развивался эволюционно, - под влиянием народов, которые приходили и варились в здешнем "котле", и это кажется более здоровым и естественным процессом.
Во-первых, скачки - это иногда естественно.
Во-вторых, на счет украинского, сами как-нибудь найдете откуда уши растут - не буду вас разочаровывать.
В-третьих, Русский литературный язык -это непрырывная преемственность от древнерусского. Чтобы не быть голословным, рекомендую по очереди посмотреть оригиналы следующих произведений, сами все поймете:
1) ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ
2) СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ
3) СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ
4) МОЛЕНИЕ ДАНИИЛА ЗАТОЧНИКА
5) ПОВЕСТЬО ПОГИБЕЛИ РУССКОЙ ЗЕМЛИ
6)ЗАДОНЩИНА
7)ХОЖЕНИЕ ЗА ТРИ МОРЯ
8)СКАЗАНИЕ О ДРАКУЛЕ ВОЕВОДЕ
9)ПОВЕСТЬ О ПЕТРЕ И ФЕВРОНИИ
10)ПОВЕСТЬ О ГОРЕ И ЗЛОЧАСТИИ
11)ПОВЕСТЬ О САВВЕ ГРУДЦЫНЕ
12)ЖИТИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА
Житие протопопа Аввакума - это уже почти современный язык.
"По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, Господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет."
И пусть вас не смущает то, что кажется украинизмами. Русский язык мыслился как "общерусский" (от слова "Русь") вплоть до XIX века, многие украинцы способствовали его созданию и развитию, да и до сих пор способствуют.
>
> > Языки рождаются, изменяются и умирают нас не спросясь.
> Боюсь, что сейчас уже все далеко не так.
>
Если вы так думаете - рекомендую:
http://groups.yahoo.com/group/slovjanski_jazyk/messages
Ребята пытаются сделать "общеславянский язык"
2002.05.22 | Кувалда
Re: Язык мой, - враг мой?
> Во-вторых, на счет украинского, сами как-нибудь найдете откуда уши растут - не буду вас разочаровывать.>
Невже від вашого академіка Шахматова? “О языке, на котором говорила Киевская Русь... внимательное исследование памятников, писанных в Южной Руси, открывает в них ряд типических признаков, доказывающих, что писавшие их говорили по-малорусски".
Шахматов А.А. К вопросу об историческом преподавании русского языка в средних учебных заведениях (1903) // Хрестоматия по методике русского языка: русский язык как предмет преподавания. М., 1982. - с.80-81.
P.S. Не хотів Вас розчаровувати. Але в школі мали б пояснити про різницю між народною мовою і літературною в середні віки.
2002.05.23 | Flos
Re: Язык мой, - враг мой?
> > Во-вторых, на счет украинского, сами как-нибудь найдете откуда уши растут - не буду вас разочаровывать.> >
> Невже від вашого академіка Шахматова? “О языке, на котором говорила Киевская Русь... внимательное исследование памятников, писанных в Южной Руси, открывает в них ряд типических признаков, доказывающих, что писавшие их говорили по-малорусски".
Сейчас большинство признает, что в Южной Руси было гортанное "г",
твердое к, мягкое "ж" и т.п.
Можете считать это "типическими признаками".
От современного украинского тот язык был далек по лексическому составу.
>
> P.S. Не хотів Вас розчаровувати. Але в школі мали б пояснити про різницю між народною мовою і літературною в середні віки.
Народный язык можно увидеть в письменных памятниках:
1) При передаче прямой речи.
2) В частных письмах.
3) В надписях на предметах.
Впрочем, вы можете думать об украинском языке все, что вам угодно.
Даже то, что он ровесник санскрита, мне это не интересно.
Я вообще о другом.
Язык приведенных мной произведений показывает постепенную эволюцию современного русского литературного языка от древнерусских летописей Киевской Руси до XVII века, когда он уже принимает форму очень близкую к современной.
Любимый вами академик А.А.Шахматов писал о русском языке:
"... в нем можно проследить судьбы не только великорусской народности, в среде которой он получил рост и развитие, но и предшествующие судьбы русского народа, его первые стремления к государственному единству и духовному просвещению. Прямой потомок древнейшего литературного наречия славянских племен, перенесенного в Киев и здесь успевшего приблизиться к культурному языку южно-русского центра, наш письменный язык связан с историей не только великоруссов, но и всего русского народа вообще."
Насчет скачков в украинском.
Угадайте с трех раз, какую пьесу Шекспира перевели в XIX веке на украинский под названием:
"Як пурявых уговкуют"
:)
2002.05.23 | Кувалда
Re: Язык мой, - враг мой?
> От современного украинского тот язык был далек по лексическому составу.Звісно. Тоді не було “колгоспу”, “партії” тощо. А мова дідів від мови внуків за лексичним складом не відрізняється? Чи нічого було сказать?
> Впрочем, вы можете думать об украинском языке все, что вам угодно.
Це Ви, шановний, думаєте про українську, що Вам заманеться, а розбираєтеся в ній, перепрошую, як... Ну, Ви зрозуміли.
І примальовуєте до “своїх” “Повість минулих літ”, “Моління Данила Заточника” та ін. Але від того, що сьогоднішня румунська найближча до латини, римські поети румунськими не стануть, як і всі вчені європейці, що писали латиною (щоб з цього приводу не думали самі румуни). Так і тут.
> Язык приведенных мной произведений показывает постепенную эволюцию современного русского литературного языка от древнерусских летописей Киевской Руси до XVII века, когда он уже принимает форму очень близкую к современной.
> Любимый вами академик А.А.Шахматов писал о русском языке:
> "... в нем можно проследить судьбы не только великорусской народности, в среде которой он получил рост и развитие, но и предшествующие судьбы русского народа, его первые стремления к государственному единству и духовному просвещению. Прямой потомок древнейшего литературного наречия славянских племен, перенесенного в Киев и здесь успевшего приблизиться к культурному языку южно-русского центра, наш письменный язык связан с историей не только великоруссов, но и всего русского народа вообще."
Дуже спокійно ставлюся до Шахматова.
Я не заперечую, що російська “прямой потомок древнейшего литературного наречия славянских племен, перенесенного в Киев и здесь успевшего приблизиться к культурному языку южно-русского центра...” І що? Ну, наблизилась. (Вам навести приклади близькості мов?) Це якось спростовує “...писавшие их говорили по-малорусски"? Книжники свідомо уникали простомовних рис (не тільки на Русі). Але цілком уникнути не вдалося, тому й науковці (якщо мають клепку) й роблять відповідні висновки. (До речі, чудовий матеріал http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr200.html)
> Насчет скачков в украинском.
> Угадайте с трех раз, какую пьесу Шекспира перевели в XIX веке на украинский под названием:
> "Як пурявых уговкуют"
> :)
Юрій Федькович, п'єса "Як козам роги виправляють" (за Шекспіровою драмою "Як пурявих уговкують" ("Приборкання норовливої").
Де стрибки? Я бачу діалект (місцева говірка). “Пуряві” (дуже смішне слово?) не траплялося мені (я не буковинець), а “уговкувати” має вже й літературний варіант “уговтувати” (угамовувати, заспокоювати, утихомирювати, приборкувати, укоськувати).
P.S. Щоб стало ще веселіше. Поясніть, чому росіяни не сподобилися знайти відповідника до “харчів” (“продукты питания” – це результат харчування; Толстой чи Достоєвський, цікаво, вживали в своїх творах такий “винахід”?).
2002.05.22 | Patriot
Re: Язык мой, - враг мой?
а як ставитесь до того що чоловіки шильні висловлюватися скаладними довгими словами, але короткими конструкціями, а жінка користується навпаки багатьма простішими конструкціями.хто правий?
2002.06.15 | 3dom
Re: Язык мой, - враг мой?
>>А настоящие, значения слов могут всплыть через столетия и сработать как мина замедленного действия, разрушая базовые понятия языка-реципиента и создавая путаницу в мозгах и душах).>Этого я не понял.
http://www.epicenter.ru/Themes/History/Sorokin/sorokin-16.html
2002.06.20 | Габелок
По-поводу Нестора Летописца...
Flos писав(ла):> ...только не говорите мне, что Нестор-летописец говорил по-украински... это уже даже не смешно.
>
Мне просто интересно, как Вы думаете на каком языке говорил Нестор Летописец? Вы филолог? Почему Вы думаете, что Нестор говорил не на древне-украинском? Не знаю как Вы, но я в свое время верил, что князья говорили по древне-русски. Так нас учили. Я верил, что украинский язык появился в 16-17 веке как смесь польского с русским.
Как же, теория Погодина говорит о том, что во времена татаро-монгольского нашествия на Русь, русские все убежали в Московсие леса, а Киевщину заселили галичане. И не важно, что как раз у жителей Москвы, Суздали и Владимира было намного больше шансов убежать в Киев так как татаро-монголы напали в начале на Владимиро-Суздальское княжество и потом, по-моему, два года спустя, на Киев. Не важно, также, что научно Владимир Антонович доказал, что никто никуда не убегал. Миф был создан и, как мы знаем, миф не возможно победить в головах людей который предпочитают верить в него. Веру, как мы знаем, фактами не одолеешь.
Таким образом, на каком же языке говорил Нестор? Где миф и где реальные факты?
Я не филолог и не специалист в исторической лингвистике. Но вот попалась мне книжка Г. Шевелёва "Историческая фонетика украинского языка". Книга эта стала эталоном исследований в исторической лингвистике. Это я к тому говорю, что это серъезная научная вещь безо всякой политической ерунды, серъезное исследование на 700 с лишними страниц. Так вот доктор Шевелёв в этой книге говорит о разделении протославянских языков на отдельные языки примерно в седьмом веке. И он относит начало истории украинского и русского к этому времени. Он называет украинский того времени как прото-украинский и русский как прото-русский. Язык же, скажем 11-12 веков он называет древне-украинским. Это как раз время Нестора Летописца, который, согласно Шевелёву, говорил на древне-украинском. Хочу в качестве демонстарции привести только пару примеров "типично украинских" фонетических изменений "княжеских" времен. К этому времени Шевелёв относит переходит дифтонга "ие" в древне-украинском в "і" - "диед" - "дід", к примеру. Так же, переход звука "ф" в "хв" и так далее.
Да, я согласен, Нестор Летописец не говорил по-украински, он говорил "старо-українською".
Если у Вас есть факты, которые говорят об обратном или может Вы провели историко-лингвистическое исследование сами, которое говорит об обратном, мне было бы интересно о них узнать.
Давайте, в конце концов избавимся от мифов, как с одной стороны так и с другой. Если Вы ищете историческую правду, требуйте фактического доказательства...
Вітаю,
Габелок
2002.06.20 | Flos
Re: По-поводу Нестора Летописца...
>> Мне просто интересно, как Вы думаете на каком языке говорил Нестор Летописец? Вы филолог? Почему Вы думаете, что Нестор говорил не на древне-украинском?
Я так не думаю. Я просто не использую такого термина. Вызвано это следующими причинами:
1). Привычной мне терминологией.
2). Тем, что Нестор называл свой язык русским ("рускый", если хотите буквально).
3). Язык, на котором говорил Нестор по его же свидетельству не носил ярких самобытных особенностей.
В ПВЛ (Повести Временных Лет) находим:
"А словеньский язык и рускый одно есть" и несколько ниже снова повторяется: -- "а язык словенски един".
Таким образом, этот язык очень близок к общеславянскому.
Это замечательным образом находит научное подтверждение: последнее ОБЩЕСЛАВЯНСКОЕ языковое явление происходит как раз в 10-11 веках - падение "еров", редуцированых гласных. Значит до 10-11 веков все особенности носят диалектный характер единого славянского языка.
Далее.
Большинство этих диалектных особенностей (полногласие, отсутствие сонорных, переход е-о в начале слова, словоупотребление) едины для всех древнерусских областей - и Владимира, и Новгорода, и Киева и отличаются в то же время от южно- и западнославянских особенностей.
Я не могу сказать, что вообще нет отличий языка Новгорода от языка Киева (смешение ч и ц, например), но они настолько незначительны, что о них никто никогда не вспоминает как об отдельных языках.
> Таким образом, на каком же языке говорил Нестор? Где миф и где реальные факты?
Давайте просто использовать единую терминологию.
Будем по-русски называть язык Нестора - "древнерусским" (слово "русский" - занято), по- украински просто "руським".
> Не знаю как Вы, но я в свое время верил, что князья говорили по древне-русски.
Это очень просто.
Кроме летописей и церковных книг, у нас есть записаные образцы действительно живой речи или чрезвычайно близкой к ней.
В ПВЛ встречаются места, отличающиеся по языку от других - при передаче прямой речи, например.
Послушаем трех братьев-князей, Святополка, Давида и Василька:
Святополк Васильку:
- Останися на святок!
Василько:
- Не могу остати, брате, уже есм повелЂл товаром пойти переди.
Святополк:
- Да заутрокаи, брате.
.. Василько соглашается позавтракать...
Опять Святополк:
- ПосЂдита вы сдЂ. А яз лЂзу наряжю.
...уходит...
Давид:
- Кде есть брат?
Слуги:
- Cтоить на сЂнех.
Давид (вставая, обращается к Васильку):
- Аз иду по нь. А ты брате посЂди.
.... Василька хватают и ослепляют....
В источнике:
И нача гл̃ти ст̃ополкъ. останися на ст̃окъ [сокращение слова святокъ] и ре(ч̃) Василко. не могу остати бр(а)те. уже есмъ повелЂлъ товаровамъ [описка вместо товаромъ] пойти переди. Дв̃дъ же сЂдяше акы нЂмъ. и ре(ч̃) С̃тополкъ да заутрокаи брате. и обЂщася Василко заутрокати. и ре(ч̃) С̃тополкъ посЂдита вы сдЂ. а язъ лЂзу наряжю... и посЂдЂвъ Д̃вдъ мало ре(ч̃) кде е(с̃) бра(т̃). Они же рЂша ему стоить на сЂне(х̃). и вставъ Д̃вдъ ре(ч̃) азъ иду по нь. а ты брате посЂди
[И заговорил Святополк: «Останься на праздник». И сказал Василько: «Не могу остаться, брат: я уже приказал обозу идти вперед». Давыд же сидел, точно немой. И сказал Святополк: «Хоть позавтракай, брат». И обещался Василько завтракать. И сказал Святополк: «Посидите вы здесь, а я пойду распоряжусь»... И, немного посидев, Давыд сказал: «Где брат»? Они же ответили ему: «Стоит в сенях». И, встав, Давыд сказал: «Я пойду за ним, а ты, брат, посиди»]»
Это абсолютно живой диалог живых людей, переданный живым языком.
Видны как украинские, так и русские черты (праздник - святок, заутрокати - завтракать)
>Язык же, скажем 11-12 веков он называет древне-украинским. Это как раз время Нестора Летописца, который, согласно Шевелёву, говорил на древне-украинском.
Так тут дело в терминологии. Сейчас никто не отрицает фонетические отличия Севера и Юга Руси. Но если у Нестора "язык один", давайте ему верить.
> Хочу в качестве демонстарции привести только пару примеров "типично украинских" фонетических изменений "княжеских" времен. К этому времени Шевелёв относит переходит дифтонга "ие" в древне-украинском в "і" - "диед" - "дід", к примеру. Так же, переход звука "ф" в "хв" и так далее.
Не буду спорить.
И что?
Для меня прочтение слова "молоко"
как [малако] или как [молоко] равно относятся к русскому языку.
[малако] - говорят в Москве, [молоко]- на Волге. Это один язык. Как у Нестора.
Кстати, когда я впервые услышал африканца, говорящего по-фрацузски, я минут 5 был в прострации. От французкой фонетики остались рожки да ножки. Причем французкий был его родным языком.
>
> Да, я согласен, Нестор Летописец не говорил по-украински, он говорил "старо-українською".
Ну, если вы хотите так называть этот язык...
Теперь важно определить отличия "староукраинского языка" Нестора от "староукраинского языка" 17 века, от "украинского языка" современного.
И потом от "старорусского языка" XI века.
Если сделать это тщательно, у нас с вами, возможно, совсем не окажется противоречий.
>
> Если у Вас есть факты, которые говорят об обратном или может Вы провели историко-лингвистическое исследование сами, которое говорит об обратном, мне было бы интересно о них узнать.
На первый раз достаточно? Фактов много.
>
> Давайте, в конце концов избавимся от мифов, как с одной стороны так и с другой.
Давайте попробуем.
2002.06.20 | glad
Re: Язык мой, - враг мой?
Kcтати, словаки так и говорят: "ie"Bratislava - mesto mieru
2002.06.20 | Габелок
Хорватсько-Боснійська-Сербська
Дуже цікавою є мова Хорватів-Боснійців-Сербів, яка раніше називалася сербсько-хорватською, тепер інколи називається південно-слов"янською. У ХБС мові є "ікавиця" та "єкавиця", як вони її самі називають. Є місця де можна почути "ріка", "рієка" та "рєка" (наголос на першому складі). Як вам вирази ХБСською:"С'тара 'баба 'лежить" або "Што каже?".2002.06.21 | glad
насчёт фрикативного "h"
Кстати, насчёт фрикативного "h". И чехи, и словаки, и белорусы его произносят в большинстве слов вместо русско-польского "g" (не знаю как болгары). При этом чехи четко разделяют эти звуки (g в основном в иностранных словах). Украинцы тоже различали, пока ученые мужи из политических соображений не выбросили "ґ" из украинской азбуки. Не было ли фрикативное "г" все-таки тем изначальным звуком, а его замена на "ґ" - влиянием иных, не-индоевропейских племен?