Наближеним до вчених рад
10/31/2002 | Солоха
Будь ласка, як офіційно називається той документ, що російською -"отзыв на диссертацию"? Все життя думала, що "відгук", а нещодавно повернулись з Києва наші "пошукувачі" ( чи "здобувачі" - як правильніше?) і запевняють - "відзив". Не може бути, хіба є слово "звати"? Втім,після вимоги підписувати "рисунок 1" в технічній літературі можна й на таке сподіватись:)Буду вдячна за посилання
Відповіді
2002.10.31 | Manul
Re: Наближеним до вчених рад
1)Постанова КМ України від 28.06.97 № 644 "Про затвердження Порядку присудження наукових ступенів і присвоєння вчених звань".2) Відзив - суто укр. слово; до речі, в "Уроках державної мови", газета "Хрещатик", Борис Рогоза вважає, що треба говорити не "відзив на дисертацію, а "відгук", і він помиляється: "відзив на дисертацію", "відзив на позовну заяву" - це думка про зміст документу, а не "відгук". "Відгук" має дещо инше значення.
Приклади: Михайло Грушевський. Історія української літератури. - "Слово о полку Ігоревім": "Опублікування сього твору викликало прихильний відзив Шлецера, який публічно відрікся своїх сумнівів щодо його автентичності (в Gottingen. gel. Anzeigen за 1801 р.)".
Поетичний варіянт: Богдан-Ігор Антонич. Зелена Єванґелія. – “Концерт”:
"Тут б’є, із надр прорвавшись, джерело похмілля,
як вітру стовп, знялась музика звідси,
і змії, мов смички, сичать на струнах зілля,
їм труби пнів із уст землі дають глибокий відзив".
У військовій справі: пароль - відзив (див. багаточисленну літературу про вояків УПА). І тільки "відзив", а не "відгук".
Таким чином, скажемо так: 1. відзив - це термін із сфери науки, цивільного права, військової справи. 2. відзив - синонім слова відгук.
2002.10.31 | Ярослав
Re: Наближеним до вчених рад
Ви за "Відзив на дисертацію"? А дарма. Ось вам кілька прикладів "відзиву":-"Дисертація - єрунда!"
-"Дисертація - шедевр!"
-"Геніальна дисертаці!"
-"Дисертація - маячня дилетанта!"
Оце вам "відзиви". Короткі й конкретні, як відзив на пароль у війську. А довших "відзивів" і не може бути в українській мові. Усе, що довше, потребує іншого фахового терміну для означення.
2002.10.31 | Ярослав
Re: Наближеним до вчених рад
Був наближеним. Але вже давненько емігрував і тепер дивлюся на тамтешні мовно-термінологічні викрутаси або з іронією, або ж із тихим розпачем - і це найчастіше. Суцільні лексичні, синтаксичні, а ще гіше - семантичні кальки з російської мови - від цього можна з глузду з"їхати, а якщо продовжувати плавати в тому потоці мислення "а ля рюсс", то куди подіти досвід оперування точними, чіткими,влучними термінами анго-саксонської цивілізації?Не "отзив", не "відгук" і не "відзив", звичайно. Бо цим надто мало сказано. Це коротенькою газетною заміткою на передостанній сторінці можна "відгукнутись" собі знічев"я на дисертацію, або "отозваться" російською мовою. ЗАУВАГИ ДО ДИСЕРТАЦІЇ було б цілком по-суті того, про що й де мова. КОМЕНТАР-РЕЦЕНЗІЯ НА ДИСЕРТАЦІЮ було б теж добре, але тут усі слова іноземного походження, крім одного прийменника, а треба й такий момент враховувати, творячи термінологію.
"Пошукувачі" - хто вони? За моєї пам"яті таких не було. Так само й "здобувачів". "Шукачі" були і є, але Ви, мабуть, маєте на увазі якихось інших...
2002.10.31 | Manul
Re: Наближеним до вчених рад
Шановний пане Ярославе, ІМХО, плаває в потоці мислення "а ля рюсс" той, хто знаходиться в полоні страху перед російською мовою, хто вважає українську мову похідною від російської, - а не навпаки, хто вважає українську мову меншовартісною, - а не навпаки, хто вважає справедливим, що Московія забрала нашу автохтонну назву "Русь", а нас назвала "українцями" (ми, певне, й "моголами" згодні бути).Ми змушені формувати власну термінологію, оскільки українська мова довгий час, занадто довгий, була майже в законсервованому стані. Слово "пошукувач" - неологізм, але це слово нормальне, воно вже не тільки знайшло своє місце в науковій сфері (пошукувач вченого ступеня), але й в инших стилях: пошукувач сенсу (Оксана Забужко), пошукувач виборчої підтримки (Володимир Кулик), пошукувач візи (Документи Посольства США), пошукувач політичного притулку ("День"), пошукувач прокуратури (Юрій Ячейкін) тощо. О.Серебрянська в книзі "Антисуржик" ("Світ". - Львів. - 2000) вважає слово "співшукач" - калькою з російської і рекомендує вживати "пошукувач".
Формування термінології - важкий і часом болісний процес. Я проти "менеджменту" (Словник ділового мовлення) і проти "пупоріза" (Російсько-український словник медичних термінів). Мені більше до вподоби у першому випадку - управління, у другому - акушер. Отже, хай живе пошукувач (без знаку оклику)ІМХО.
2002.11.03 | Cunning linguist
Re: Наближеним до вчених рад
Але чому "ІМХО" (російська транскрипція), а не "ІМГО", або ж НМД ("на мою думку")? І чому "ми змушені" (калька з російської), а не "ми мусимо" (пор.: "хіба чочеш - мусиш")?2002.11.03 | Cunning linguist
кальки
А ось "іноземний" - це теж семантична калька з російської (по-українському це називається "чужий" або "закордонний"). "Продовжувати плавати" - граматична калька (можливий український еквівалент - "і надалі плавати").2002.11.01 | Горицвіт
Re: Наближеним до вчених рад
Солоха пише:> Будь ласка, як офіційно називається той документ, що російською -"отзыв на диссертацию"? Все життя думала, що "відгук", а нещодавно повернулись з Києва наші "пошукувачі" ( чи "здобувачі" - як правильніше?) і запевняють - "відзив".
Він називається в документах ВАКа "відзив". Дехто пише також "відгук". Я не чув, щоб були з цим якісь проблеми.
> Втім,після вимоги підписувати "рисунок 1" в технічній літературі можна й на таке сподіватись:)
Рисунок - це вабщє. Про "рисунок" точно написано в вимогах до оформлення дисертації.
Правда, в статтях я пишу все-таки "малюнок".
> Буду вдячна за посилання
Дивіться, наприклад, список документів, які подаються в ВАК з дисертацією (у Вас мусить бути такий список). Там, здається, написано "відзив".
2002.11.01 | Мертві Бджоли Загудуть
Малюнок і рисунок - це навіть не муж і жона!
Це два абсолютно різні слова, які означають різні поняття й речі.1. Малюнок - це графічне зображення, часто - витвір образотворчого мистецтва.
2. Рисунок - це креслення, суто технічний малюнок. Слово це досить таки українське та відрізняється від близького за звучанням російського слова "рисунок", бо при перекладі на російську означає "чертеж". Походить від укр. слова риса (риска) якого у російській немає (там - "черта").
:smile:
2002.11.01 | Горицвіт
це я знаю
але в мене не чертьож і не креслення, а саме малюнок. Я його малюю, а не креслю.2002.11.03 | Мертві Бджоли Загудуть
Re: це я знаю
Шановний Горицвіте,Якщо Ваш малюнок висітиме в рамочці на виставці, в музеї чи деінде ще - він увесь цей зас залишатме за собою назву малюнку.
Якщо ж його буде надруковано у книжці під числом таким-то, тоді поліграфічний відбиток Вашого художнього малюнку стане рисунком у книзі. Окрім того, що художній графічний малюнок може бути ілюстрацією у художньому творі. От тоді Ваш малюнок буде просто ілюстрацією та не матиме числа для посилання на нього.
Все досить просто й чітко imho.
2002.11.04 | Горицвіт
Re: це я знаю
То це що ж виходить, я весь час помилявся?! Підручники помилялися, викладачі в університеті? (і ще й зараз помиляються)... Що ж ви, Бджоли, наробили!Давайте чітко визначимо, в який момент малюнок стає рисунком.
(1) Коли я щось малюю на папері ручкою (прямокутники, з'єднані стрілками; графіки функцій; закарлючки, які описують певне явище) -- це малюнок чи ні?
(2) Той самий малюнок малюю мишкою на екрані, потім вставляю в текст статті в Ворді -- це що?
(3) Малюю його ж на дошці крейдою, виступаючи перед колегами.
(4) чи рисунком він стає тільки в паперовому вигляді в журналі?
(5) а в електронному вигляді на сайті журналу?
(6) чи може з самого початку був рисунок, і я його рисував?
2002.11.01 | Manul
Re: Малюнок і рисунок - це навіть не муж і жона!
Дуже правильно! Нарешті слово сказав юзер, який не має страху (свідомого і підсвідомого) перед москалями та їхньою мовною експансією. Що належало нам, мусить нам належати!2002.11.03 | Cunning linguist
Re: Малюнок і рисунок - це навіть не муж і жона!
Ну чому ж "мусить належати", а не "має належати"? Хто тут кого примушує?2002.11.01 | Солоха
Дякую всім за розїяснення
Раз офіційні документи вимагають- будем писать як паложено:)!2002.11.01 | Кувалда
Re: Дякую всім за розїяснення
Стосовно "вчених рад" http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/kocher.html2002.11.02 | Ярослав
Re: Дякую всім за розїяснення
Вашу іронію розумію і схвалюю. Будете писати, як паложена. Українська наукова термінологія настільки вже зросійщена, що ніхто й не згадає, якими шляхами творити свою національну термінологію. До речі, стаття Ольги Кочерги, яку хтось тут вище пропонував, дуже добре пояснює, чому треба з підозрою ставитись до всіляких таких "інструкцій" сучасних офіційних бюрократів у науковій царині. ...Ось переді мною книжка, друге видання якої побачило світ 1923 року в Києві (першого видання не маю). Автор - Олена Курило (пізніше, звичайно ж, репресована). Філолог найвищого гатунку (як писав Юрій Шевельов). Дівоче ім"я не відоме. Єврейка із Слоніма (Білорусь). Українська націоналістка за покликом душі (чоловік був українець, була справжня любов). Заголовок її книжки такий "Уваги до сучасної української літературної мови". Слово "увага", звичайно ж, у множині має специфічне значення. А ми - слухали і постановили: треба казати "відзив на дисертацію", мовляв. От і відзивайтесь, хто хоче. Я слава Богу, свою другу дисертацію в Північній Америці захистив і замість "відзивів" мені писали рецензії.2002.11.02 | Кувалда
Re: Наближеним до вчених рад
О.Ізюмов “Російсько-український словник” (1926)Отзыв – 1) (кого, откуда) відклик, -ку; 2) (ответ на зов) обзив, -ву, відклик, -ку; 3) (мнение) думка (про кого, що); 4) (ответ) відповідь, -ди.
Отклик, см. Отголосок
Отголосок – відгук, -ку, відгомін, -мону, відголос, -су; (эхо) луна
Трохи пізніший словник (початок 30-х)
«Російсько-український словник» (головний редактор А.Е.Кримський)
Отзыв – 1) кого откуда – відкликання, відклик кого. Отзыв посланника, посла – відкликання посла; 2) (ответ на зов) обзив, відклик. [Питаю: хто в хаті? Обзиву не було]; 3) (мнение о ком, о чём, заключение) думка про кого, здання. О нём отзывы нехороши – чутки про його йдуть недобрі, недобре про його говорять. Дать отзыв о ком – сказати про кого свою думку. Дать отзыв о книге – подати про (на) книгу свою думку; 4) отзыв (ответ) – відповідь (-ди), відпис (-су); 5) отзыв (отзвук), см. Отзвук; 6) отзыв, юрид. – відзов (-зову).
Отзвук – відгук, відгомін (-мону), відклик, відляск, (эхо) луна. [Письменство – відгук життя людського (Єфр.). Гукнув і почув тільки далеку луну свого голосу]. Срв. Отклик.]
Отклик – 1) см. Откликание; 2) (отголосок) відгук, відклик (-ку), відгомін (-мону), відзив, обзив (-ву). [Письменство – відгук життя людського (Єфр.). Його слово прогомоніло без відгомону (Крим.)]; (эхо) луна, виляски. [Пішла луна гаєм (Шевч.). Гукнув так, що аж виляски пішли].
Откликание (действие от глагола на –ть и на –ться) – відкликання, відгукування, о(б)зивання.
Отже, маємо: отзыв о работе - думка про роботу.
Уваги до роботи – примітки.
Зауваги – зауваження, репліки. Для розглядуваного випадку уваги=зауваги. Як на мене, з трьох слів “думка”, “уваги”, “зауваги” третє найкраще. Але від нього слова кепсько творяться (дія – “зауважувати”?, особа – “зауважувач”?). “Розгляд” (recensio) і так має багато значень. Хоча, одним значенням більше, одним менше... Можна й “рецензія”, тим паче, що “дисертація” (теж неукраїнське слово). З иншого боку, тепер українська мова, мабуть, “збагатиться” “відзовістами(ачами)”, а може навіть “відзиваючимися”:-). Видатний мовознавець Є.Тимченко є, ймовірно, автором терміну “какословіє”. Якраз для таких випадків. Слово – краще не придумаєш! До того ж, дуже продуктивне: “какослов”, “какословити”, “какословний”...
2002.11.02 | Ярослав
Re: Наближеним до вчених рад
"Автор(и) зауваг до дисертації..." "Зауважувачів" не треба. А мова дійсно тепер має шанс збагатитись, якщо не "відзовістами", то "відзивачами". "Відзиваючийся на дисертацію академік N..." - теж дуже добре, просто класно! В найкращих традиціях тридцятих років після голодомору. От тільки мені, коли я зустрічаюся з такими перлами, нестерпно хочеться стати ПОЗИВАЧЕМ.2002.11.03 | Мертві Бджоли Загудуть
Чим образливі "рецензія", "рецензент", "рецензувати"?
Звичайно, бажано було б українізувати якомога більше нових/сучасних термінів, однак - якщо мова йде про "дисертацію", слово з латинської мови, то чому б не запозичити латинську термінологію, пов"язану з цим?Проте, будь-яке усталене слово чи вислів може прижитися з часом і вже невикликатиме здивувань чии нарікань мовознавців у майбутньому. Адже, якщо задуматися над кожним українським словом сьогодні - чимало з них повинні викликати обурення чи критику...
2002.11.03 | Кувалда
Re: Чим образливі "рецензія", "рецензент", "рецензувати"?
Мертві Бджоли Загудуть пише:> Звичайно, бажано було б українізувати якомога більше нових/сучасних термінів, однак - якщо мова йде про "дисертацію", слово з латинської мови, то чому б не запозичити латинську термінологію, пов"язану з цим?
Більшість “мудренних” запозичених слів, у тих мовах є дуже простими. Запозичувати треба думаючи. Якщо ми можемо обійтися своїми словами, то на дідька нам запозичувати? Візьміть нові слова в українській мові за, скажімо, останні 10 років. Скільки з них питомих? Це нормально? Звісно, куди "управлінцю" ("керівнику") до "манаґера".
>
> Проте, будь-яке усталене слово чи вислів може прижитися з часом і вже невикликатиме здивувань чии нарікань мовознавців у майбутньому. Адже, якщо задуматися над кожним українським словом сьогодні - чимало з них повинні викликати обурення чи критику...
Та в нас, що тільки не прижилося. Може, слід уже якісь перепони ставити, норми якось застосовувати? Якось писав стосовно “поточної теми”. У “Російсько-українському словнику” (гол. ред. А.Кримський): поточный – потоковий, течійковий. Адміністратор цієї сторінки звик до слова “поточний”. І хоч вогню прикладай:-). З иншого боку, в мові, дійсно, не бракує недолугих слів, наприклад, "ведучий" передачі. А як їх “об’їхати” мовознавці-професіонали не кажуть: або їм і так добре, або такі професіонали:-(.
2002.11.03 | Ярослав
Re: Чим образливі "рецензія", "рецензент", "рецензувати"?
Оцей "ведучий" мені також в печінках сидить. Пригадується відразу російське "вожатий". ..."Важатий, важатий, падай піанєра!" А чим замінити "ведучого" - я ще погадаю. Сьогодні нема часу. Бай!2002.11.03 | Cunning linguist
Трохи не в тему
Шановна Солохо!"Учена рада" - це один із прикладів суржикізації української мови.
Адже звичайною (нерусифікованою) українською рос. "учёный" називається "науковець", а "учёный совет" і "учёный секретарь" - відповідно "наукова рада" й "науковий секретар".
2002.11.03 | Manul
Re: Трохи не в тему
Cunning Linguist пише:>Адже звичайною (нерусифікованою) українською рос. "учёный" називається "науковець", а "учёный совет" і "учёный секретарь" - відповідно "наукова рада" й "науковий секретар".Чи заглядав шановний добродій до словників (Грінченка, Голоскевича etc)? Було б просто ніяково читати пост, якби це не набуло рис небезпечної для розвитку мови тенденції: мова Івана Котляревського, Тараса Шевченка, Івана Нечуй-Левицького, Івана Франка, Володимира Винниченка, Миколи Хвильового,Ліни Костенко, Григора Тютюнника, Юрка Андруховича, Леся Подерв’янського, - русифікована чи "звичайна"? Люде добрі, отямтеся, не шукайте бліх у кожусі, а то й кожуха зіпсуєте.
2002.11.04 | Cunning linguist
Re: Трохи не в тему
Бачу тільки заклики й емоції, а де ж аргументи?2002.11.06 | Солоха-відзовистка
А "учбовий план" не хочете?(-)
2002.11.06 | Manul
Re: А "учбовий план" не хочете?(-)
Не бачу предмета для глузування. Навести приклади вживання Б.Д.Антоненком-Давидовичем слова "учбовий" - "учбовий округ", "учбовий заклад" (збірка есеїв "Здалека і зблизька", наприклад)?Учбовий - є українське слово; "навчальний округ" не можна сказати, а тільки - "учбовий". А в "навчальному закладі" хіба тільки "навчають", а ще й не "вчать" і "вчаться"? Чим погана лексема "вищий учбовий заклад", скорочено "ВУЗ"? Чи тільки треба, стиснувши зуби, цідити "ВНЗ"? Навіщо ж збіднювати нашу мову? Тому що сусід приблизно таке слово вживає? Так давайте розберемося, кому воно належить - нам чи сусідові.
Хай буде і навчальний, хай буде і учбовий. Аби тільки ми навчались і учились.
2002.11.07 | Кувалда
Re: А "учбовий план" не хочете?(-)
Гріх тут сміятися. Справічні українські слова “учоба” (можливо “учьоба”), “учобний”, “учобник” (чи “учебник”), які поцупили нахабні сусіди і видають за свої, ще здадуться нам для творення нових. От, скажімо, чим кепське “учобнутий” (хоча б на позначення учених “какословів”)? З праукраїнським “ВУЗом”, звичайно, не так просто. Простіше з ВТУЗом (технічним ВУЗом). Наприклад, процес навчання, перепрошую, учоби у ВТУЗі можна було б назвати “воВТУЗня”, навчатися – “воВТУЗитися” тощо. Мало того, якщо добре подумати, то, мабуть, від “вовтузитися” “ВТУЗ” і утворений (а сусіди тільки скористалися цим і переписали на себе авторське право). Як сказав би класик: “Доведемо свою прадавність і пріоритет!” І додам від себе:”Хай буде лавка, але хай буде і скамейка”, бо опять жє ж, за класиком: “Навіщо ж збіднювати нашу мову?”2002.11.07 | Cолоха
Мій дід
вважав рос. " учеба" неправильним (треба " учение"), і я десь потім бачила статтю, що це дійсно якийсь провінціалізм, що поширився не так і давно2002.11.08 | Кувалда
Re: Мій дід
Не знаю, як росіяни утворили таке слово. Може так.http://www.topos.ru/articles/0201/04_04.shtml В слове "образование" наследуются все три исторических этапа в значении слова "образ": 1) разъ – за разъ; 2) образ – первообраз; 3) образ (познавательный, художественный) и вещь, событие или реальность. С точки зрения культуры наибольший интерес представляют древние коннотации. Архаичная оппозиция "разъ – за разъ" предъявляет к образованию определенные требования, а именно: понимать надо с первого раза. На то и "разум" дан. Но и учить, и объяснять новый материал надо так, чтобы ученики понимали "обо разъ" (а не "оба два"), "сразу", "с первого разу", "с лету". В древнерусских коннотациях "образа" образование выглядит как процесс поразительного общения: образы – разом и разумом – сразу! Как тут не вспомнить высказывание Фалеса: "Быстрее всего – мысль". "Образование", которое схватывается не с первого раза, уже не есть "об-раз-ование", это скорее у-чет (одно и то же по два раза), то есть повторение, учеба. Получается так, что образование и учеба – разные вещи. Для разумных – учителей и учеников – пригоднее образование, а для остальных – учеба.
До речі, є у Києві вулиця Учбова. http://wek.kiev.ua/art.phtml?2579 Пролягає від Ягідної вулиці до кінця забудови (сходи до вул. Квітки-Основ`яненка). Виникла у 1-й пол. 20 ст., мала назву пров. Шкільний. Суч. назва — з 1953. До У. в. прилучається пров. Учбовий.
Так що, суржик живе. Хоча для того ж російського “вуза” в 20-х відповідником був український “виш” (вища школа). А “учебный округ”, мабуть, був “шкільною округою”.