Жінка, женщина і кобіта
11/16/2002 | вивчаючий
Які нюанси значень цих слів? І чому кобіта, а не кобєта? Хіба було давньоруське слово кобъта, яке трансформувалося в кобіта? Чи в іноземних (з польської мови) запозиченнях теж відбувається перехід є => i?
Відповіді
2002.11.16 | Горицвіт
ви забули "ґерлу", "дєвушку"
і ще напевно масу слів з тих мов, яких я не знаю.вивчаючий пише:
> Які нюанси значень цих слів?
Головний нюанс, що це іноземні слова, крім "жінка".
Якщо ви згадаєте Хвильового з його "женщинами" як легітимацію цього слова, то мені здається, що Хвильовий був придумав це слово сам. Хотів підкреслити відмінність нової жінки (женщини) від старої селянської "жінки". Очевидно, що актуальність цієї мети давно минула. Тепер наші дівчата і жінки не асоціюються з забитими селянками, і нема потреби називати їх дєвушками і женщинами чи навіть ґерлами.
Раджу вживати слова женщина, дєвушка і тьотка в ситуаціях, коли треба підкреслити, що ви говорите суржиком.
2002.11.16 | Габелок
Про тьотку...
Як хочете але літературне "тітка" ріже мені слух. В українській є й інше слово "тета" або "тетка". "Тета" є також і в сербсько-хорватсько-боснійській. (Галичани ще кажуть "цьоця"). "Тета" є більш лагідним від "тітки" й має приємніше звучання.Ваша опінія?
2002.11.16 | Горицвіт
Re: Про тьотку...
Габелок пише:> Як хочете але літературне "тітка" ріже мені слух. В українській є й інше слово "тета" або "тетка". "Тета" є також і в сербсько-хорватсько-боснійській. (Галичани ще кажуть "цьоця"). "Тета" є більш лагідним від "тітки" й має приємніше звучання.
>
> Ваша опінія?
Не знаю. В живій мові я ніколи не чув ні "тети", ні "цьоці" (я не галичанин). Тітка -- чув. Воно не тільки літературне, але і розмовне.
Взагалі "тьотка" не ріже слух так сильно, як "женщина".
2002.11.17 | Mary
Re: Про тьотку...
Горицвіт пише:> Не знаю. В живій мові я ніколи не чув ні "тети", ні "цьоці" (я не галичанин). Тітка -- чув. Воно не тільки літературне, але і розмовне.
Я в живій мові, в межах власної родини чула всі три. Цьоця, як і кобіта, як на мене - полонізм. Хоч я не проти його вживати, як і тета (яке прийшло не знаю звідки). Мені особисто тітка ріже слух найменше. Але я усмідомлюю, що в цьому випадку це залежить певно найбільше від звички.
> Взагалі "тьотка" не ріже слух так сильно, як "женщина".
2002.11.18 | НеДохтор
Re: Про тьотку...
Горицвіт пише:> Не знаю. В живій мові я ніколи не чув ні "тети", ні "цьоці" (я не галичанин). Тітка -- чув. Воно не тільки літературне, але і розмовне.
>
> Взагалі "тьотка" не ріже слух так сильно, як "женщина".
IMHO.
майже все, що написав Габелок, стосується тільки сетри матері (цьоця, тітка, тета ...), а це вже не зовсім стосується започаткованої теми.
Також для порівняння, в німецькій мові:
Tochter = дочка
Tante = тітка.
Напевно корінь треба шукати глибше.
2002.11.19 | Mary
Про тітку...
> майже все, що написав Габелок, стосується тільки сетри матері (цьоця, тітка, тета ...), а це вже не зовсім стосується започаткованої теми.>
Тітка, як і деякі її відповідники не обов'язково мусить стосуватися родички. Можливо це тягнеться ще з часу, коли все село було породичане, але й у місті не раз почуєш коли дитині кажуть: "піди, спитай отої тітки," - про незнайому жінку відповідного віку.
2002.12.02 | Patriot
Re: Про тітку...
Mary пише:>
> Тітка, як і деякі її відповідники не обов'язково мусить стосуватися родички. Можливо це тягнеться ще з часу, коли все село було породичане, але й у місті не раз почуєш коли дитині кажуть: "піди, спитай отої тітки," - про незнайому жінку відповідного віку.
На Франківщині (Коломийщині) принаймі для опису неродички вживають ще слово "вуйна". Звідки пішло не знаю, але тета - це в більшості випадків родичі.
2002.12.03 | Mary
Про вуйну...
Patriot пише:> На Франківщині (Коломийщині) принаймі для опису неродички вживають ще слово "вуйна". Звідки пішло не знаю, але тета - це в більшості випадків родичі.
Вуйна пішло звідти ж, звідки й вуйко.
2002.12.03 | Patriot
Re: Про вуйка...
Поясніть будь ласка звідки...2002.12.04 | Mary
От чого не знаю, того не знаю :-( (-)
2002.12.02 | Patriot
Re: Про тьотку...
На Франківщині тетою називають в основному рідних сестер матері чи батька. Може вживатися і до рідних сестер баби чи діда. ЩОдо кобіта. Вперше почув у Львові. слово у мене асоціювалося з чимось на зразок кобили :) Потім вже звик. ПОляки вважають "кобіту" більш нечативним у порівнянні з "кобьєта". Сам не мовник. Розповідяю з власного досвіду і з точо счо почув від друзів :)2002.11.17 | Mary
Якщо я не помиляюся,
Горицвіт пише:> Якщо ви згадаєте Хвильового з його "женщинами" як легітимацію цього слова, то мені здається, що Хвильовий був придумав це слово сам.
Якщо я не помиляюся, то українські "феміністки" першої хвилі - Кобилянська, Кобринська, Леся Українка (?)і т.д. вживали "женщина" раніше за Хвильового
Щодо втрати актуальності - повністю погоджуюся.
2002.11.17 | Горицвіт
Re: Якщо я не помиляюся,
Mary пише:> Горицвіт пише:
> > Якщо ви згадаєте Хвильового з його "женщинами" як легітимацію цього слова, то мені здається, що Хвильовий був придумав це слово сам.
>
> Якщо я не помиляюся, то українські "феміністки" першої хвилі - Кобилянська, Кобринська, Леся Українка (?)і т.д. вживали "женщина" раніше за Хвильового
Не пам'ятаю в Лесі Українки цього слова.
2002.11.17 | Mary
Re: Якщо я не помиляюся,
> Не пам'ятаю в Лесі Українки цього слова.Я ж і написала (?), бо доказів зараз не маю. Але якщо ти підеш і перевіриш що вона писала (і інші також) про "жіноче питання" - є в мене сильна підозра, що в нередагованому (в сенсі не перекладеному на сучасну мову) варіанті знайдеш власне "женщина".
2002.11.17 | Горицвіт
Re: Якщо я не помиляюся,
Mary пише:> > Не пам'ятаю в Лесі Українки цього слова.
>
> Я ж і написала (?), бо доказів зараз не маю. Але якщо ти підеш і перевіриш що вона писала (і інші також) про "жіноче питання" -
Може бути. Я читав з неї майже виключно художні твори.
--------------
Персональне:
Чия пошта не ходить?
2002.11.17 | Mary
Персональна відповідь на персональне запитання.
> --------------> Персональне:
> Чия пошта не ходить?
Пошта ніби ходить. Я отримала твою вчорашню пошту, але на відповідь ще надихАюся.
2002.11.18 | Горицвіт
OK. (-)
2002.11.18 | НеДохтор
>> Можливо, до теми (Re: Якщо я не помиляюся)
http://vlada.kiev.ua/women/zhruh.htm2002.11.16 | Грек
Re: Жінка, женщина і кобіта
Нюанси досить виразні. Женщіна - східняцький суржик, кобіта - галицький суржик (мені здається, має деякий присмак сленгу), жінка - літературна норма.2002.11.17 | franko
в сeрeдовищi львiвськоi молодi
слово кобiта, по сутi, витiснило всi iншi. Дужe рiдко можна почути "жiнка" чи "дiвчина", по сутi, майжe нiколи. Причому слово кобiта вживаeться по вiдношeнню до жiнок аболутно всiх вiкових катeгорiй.2002.11.17 | Mary
І це сумно. Як щодо таких варіантів:
franko пише:> слово кобiта, по сутi, витiснило всi iншi. Дужe рiдко можна почути "жiнка" чи "дiвчина", по сутi, майжe нiколи. Причому слово кобiта вживаeться по вiдношeнню до жiнок аболутно всiх вiкових катeгорiй.
ІМНО - треба брати курс на свідоме витіснення слова "кобіта", бо воно, дійсно, стало вже чимось таким як "блін", "класно", "фігово"... Воно по суті і є таким загальним в польській, звідки й прийшло, але років так 10 тому в гальцькій
В моєму львівському середовищі часто вживається "дівка" на позначення "хвацької дівчини", сприймається як комплімент. "Дівка!" - сприймається як похвала - щось подібне на "молодчина", або "красуня", або "розумниця".
"Дівчина" має присмак чогось такого пасивно-невинно-юного, чим мені не особливо подобається - майже як "дівча" середнього роду, ну а також застосовується як єдиний варіант "особи жіночої статі, з якою плекають романтичні відносини".
"Жінка" як на мене - найзагальніший термін, хоч все ще вживається переважно щодо одружених, або немолодих осіб жіночої статі. Мені би хотілося, щоб з часом воно частково витіснило "дівчину".
"Жінка" в сенсі партнер в подружжі мені не подобається. Я завжди в цьому сенсі вживаю "дружина". (До речі, можливо варта відновлювати "муж", а то чоловік-чоловік - на всі випадки життя - зовсім нецікаво.)
2002.11.18 | Грек
Re: І це сумно. Як щодо таких варіантів:
Mary пише:>
(До речі, можливо варта відновлювати "муж", а то чоловік-чоловік - на всі випадки життя - зовсім нецікаво.)
"Муж" відновлювати не варто, бо воно й без того існує в українській (стилістично забарвлене):
І кожен муж Ізраїля повстав із свого місця, і сточили бій у Баал-Тамарі, а Ізраїлева засідка рушила з свого місця, з Мааре-Ґева.
А ось "мужчина" вживається паралельно з "чоловіком" (на означення статі), без жодних стилістичних нюансів. Тому і справді не варто обмежуватися чоловік-чоловік - на всі випадки життя, бо мова насправді є багатшою.
Цікава заувага про "женщину". Феміністки це "вишукане" слово застосовували, коли хтіли підкреслити ознаку емансипованості певної категорії жіноцтва, до якої не пасує звичайне "жінка" (ніби селянське). Джерелом натхнення при цьому була урочиста ц.-сл., але не російська, яка сама звідти живилася (в українській безліч таких слів, переважно у поезії). Сьогодні ми маємо схожу ситуацію, коли, скажімо, суржикомовний хоче підкреслити, що йдеться не за будь-кого, а за якусь вельми достойну особу жіночої статі - тоді в нього буде не "жінка", а ціла "женщина": "Ух ти, яка женщина!.." Родзинка в тому, що джерело натхнення в цьому випадку - вже російська мова. Такий наочний приклад культурної деградації протягом століття. Але може також вживатися у суржиковому контексті та "женщина" і без особливого забарвлення, як, наприклад "женщіна, вас тута не стояло". Ці випадки треба розрізняти, вони зовсім не тотожні у живому мовленні.
2002.11.18 | Mary
Про "мужа"
Грек пише:> "Муж" відновлювати не варто, бо воно й без того існує в українській (стилістично забарвлене):
>
> І кожен муж Ізраїля повстав із свого місця, і сточили бій у Баал-Тамарі, а Ізраїлева засідка рушила з свого місця, з Мааре-Ґева.
>
Тут воно вживається в сенсі латинського vir, і, я б сказала, відходить в небуття разом із достойними мужами :-).
А в тому сенсі, який я пропоную відновлювати, (як партнер в пожружжі), його вживає Стус (наприклад у вірші "Якби не ти, оця зима...", якщо я не помиляюся). Чому б не відновлювати?
Щодо "женщин"-феміністок, цілком погоджуюся. Моя заувага була лише спробою уточнення.
2002.11.17 | Уколов
Додайте ще й моє поліське - жонка (укр. - дружина) (-)
2002.11.17 | Горицвіт
В білоруській мові так само (жонка=дружина) (-)
2002.11.17 | Мартин
Про кобіту
Звук "i" в українській мові звичайно відповідає сполученню звуків "ie" в польській мові (див. piec- піч ,miedź- мідь, śnieg- сніг, wiek-вік але miecz- меч). Що торкається слова "kobieta" то на думку мовознавців воно походить від давньонімецького "kob" (хлів!). Треба додати що в білоруській мові існує слово "кабєта". У польській говірках уживається також слово "кобіта".2002.11.18 | Step
let 300 nazad slovo KOBIETA v Poljshe nje bylo prilichnym (-)
2002.11.19 | VelykaStina
let 3000 nazad slovo KOBIETA v Kitaye nje bylo vaapsche! (-)
2002.11.18 | підметприсудок
Забули про "молодицю"? (-)
2002.11.18 | Mary
Я не забула, а свідомо пропустила :-)
Молодиця - одружена жінка, але ще не стара. Воно гарне слово, і мені подобається як воно звучить, але мені не подобається контекст "одруженості". Чому людину в широкому суспільному контексті має визначати її подружній стан? Якщо я не планую одружуватися, то що мені вічно дівчинкою називатися?Яке кому діло, молодиця вона, чи ні - чи від того залежить, як з нею спілкуватимуться? А якщо залежить, то добре це чи зле? Я думаю, що зле.
2002.11.18 | Уколов
Re: Я не забула, а свідомо пропустила :-)
Mary пише:> Молодиця - одружена жінка, але ще не стара. Воно гарне слово, і мені подобається як воно звучить, але мені не подобається контекст "одруженості".
У сучасній українській розмовній мові молодичками називають не лише одружених. На власні вуха чув - "тут одна молодичка-удовичка..."
Чому людину в широкому суспільному контексті має визначати її подружній стан? Якщо я не планую одружуватися, то що мені вічно дівчинкою називатися?
Дівчиною, а не дівчинкою. Вловили різницю? Десь так років з 30-ти людям дуже подобається, коли до них продовжують звертатися "молодий чоловік". Сам бачив як 70-річна бабуся так величала 60-літнього незнайомця у київському трамваї, просячи того передати білет.
> Яке кому діло, молодиця вона, чи ні - чи від того залежить, як з нею спілкуватимуться? А якщо залежить, то добре це чи зле? Я думаю, що зле.
Наші предки не були феміністами, бо не відчували у цьому потреби. На той час українці ще не були просякнуті ідеями "загниваючого" американського суспільства і коли жінці було треба - вона брала до рук макогона і тоді - тримайсь козак! Але от щодо заміжжя, то тут народні звичаї були дуже суворими. "Пусте насіння" - так звали незаміжніх дівок ще в 70-ті на Київщині, що я добре пам"ятаю. Так, що Марічко, Ви, з вершин свого 21 сторіччя і замериканізованого світогляду, вже якось вибачте тих українців, що придумали поняття "молодичка" за тих темних часів, коли в США негри ще рабами ходили, а жінки не мали права голосувати:-):-):-)
2002.11.18 | Горицвіт
Re: Я не забула, а свідомо пропустила :-)
Уколов пише:> Наші предки не були феміністами, бо не відчували у цьому потреби. На той час українці ще не були просякнуті ідеями "загниваючого" американського суспільства і коли жінці було треба - вона брала до рук макогона і тоді - тримайсь козак! Але от щодо заміжжя, то тут народні звичаї були дуже суворими. "Пусте насіння" - так звали незаміжніх дівок ще в 70-ті на Київщині, що я добре пам"ятаю. Так, що Марічко, Ви, з вершин свого 21 сторіччя і замериканізованого світогляду, вже якось вибачте тих українців, що придумали поняття "молодичка" за тих темних часів, коли в США негри ще рабами ходили, а жінки не мали права голосувати:-):-):-)
Звичаї змінюються. Уже зараз нормально сприймаються незаміжні жінки. До речі, жінки в Америці, здається, не голосували до 30-х років (а негри до коли?). А в Конституції УНР було загальне виборче право. Так що не можна вважати, що свобода і американізм -- синоніми.
2002.11.18 | Mary
Re: Я не забула, а свідомо пропустила :-)
Уколов пише:> Mary пише:
> > Молодиця - одружена жінка, але ще не стара. Воно гарне слово, і мені подобається як воно звучить, але мені не подобається контекст "одруженості".
>
> У сучасній українській розмовній мові молодичками називають не лише одружених. На власні вуха чув - "тут одна молодичка-удовичка..."
Ну так якщо удовичка, значить вже була одружена. Дівчиною вже не назвуть.
>
> Чому людину в широкому суспільному контексті має визначати її подружній стан? Якщо я не планую одружуватися, то що мені вічно дівчинкою називатися?
> Дівчиною, а не дівчинкою. Вловили різницю? Десь так років з 30-ти людям дуже подобається, коли до них продовжують звертатися "молодий чоловік". Сам бачив як 70-річна бабуся так величала 60-літнього незнайомця у київському трамваї, просячи того передати білет.
>
Я вже писала, чим мені не подобається "дівчина". Я за те щоб, дівчаток називати дівчатами, а жінок - жінками. Я за те, щоб жінку називати жінкою із настанням статевої зрілості. Чи з початком, чи з завершенням цього процесу - можна дебатувати, але коли я чую, як нормальні, здорові, зрілі сорока- а й чи більше-літні жінки називаються одна одну дівчатами - мені особисто неприємно. Може то й не їх вина, а суспільства, що вони потребують прикидатися юними й незіпсованими, я би воліла, щоб їм так само приємно було називати себе жінками.
> Марічко, Ви, з вершин свого 21 сторіччя і замериканізованого світогляду, вже якось вибачте тих українців, що придумали поняття "молодичка" за тих темних часів, коли в США негри ще рабами ходили, а жінки не мали права голосувати:-):-):-)
До чого тут США? Батьківщина фемінізму, не залежно від того, коли коли ви вважаєте той фемінізм почався - все ж Европа, а не США.
А на нас, українців я зла не тримаю. Просто вважаю, що й нам не завадить як і всім нормальним людям розвиватися.
2002.11.20 | Логофіл
Re: Жінка, женщина і кобіта
А все ж це чудово: "Мимо женщина прошла, о каких мечтают..."2002.11.22 | підметприсудок
Муж, мужчина, мужик...
Логофіл пише:> А все ж це чудово: "Мимо женщина прошла, о каких мечтают..."
А ось це не зовсім чудово: "Проходя мимо женщины чеченки, которая рыдала у обочины, он остановился на мгновенье, изо всех сил двинул ей своим пыльным кирзачем прямо в прекрасное заплаканное лицо, изощренно плюнул квозь щель в зубах и ловко вскинул с плеча надегу "калашникова"...
2002.11.22 | Логофіл
Re: Муж, мужчина, мужик...
Навіщо псуєте мені поезію? Я й так знаю, що чеченців призначили на знищення. Але це Росії боком вилізе. Космічна помста неминуча.2002.11.23 | підметприсудок
Re: Муж, мужчина, мужик...
Шановний Логофіле,Мова йде не про поезію, а про "мову". Включно з мовою тієї "поезії".
Будьмо!
2002.11.23 | Логофіл
Re: Муж, мужчина, мужик...
Думайте, як Вам хочеться. А я - шизофренік. Люблю російську мову ХІХ століття: "Свет небес высоких и блестящий снег, и саней далёких одинокий бег"... Не люблю росіян ні з якого століття. Можливо тому, що все найкраще в російськый культурі створили "инородцы". Бідний юний Лермонтов, наприклад, або ж африканець Пушкін, або ж татарин Тургеньєв, або ж наш Гоголь. "Говорить умію, та не хочу!" Щевченко переживав у той час справжню драму, коли таке писав. ...Тримаймося - не піддаваймося!2002.11.24 | підметприсудок
Re: Муж, мужчина, мужик...
Логофіл пише:> Думайте, як Вам хочеться. А я - шизофренік.
Нічого, тепер вже виліковують і не від такого
> Люблю російську мову ХІХ століття...
А я - ХХІ! Татаро-монголина Вітю Пєлевіна
А з москалями треба розмовляти зрозумілою для них мовою - мовою сили і зброї!
Куме, чого це ви свого города оливою поливаєте?
2002.12.04 | Логофіл
Re: Муж, мужчина, мужик...
Та не поливаю я свого города оливою. Просто - фах у мене такий, щоб оцінювати об"єктивно все, що добре написано. До того ж - будь-якою мовою. Знаю їх декілька, і не тільки слов"янські.