Do znavciv:De by znajty shosj pro movu ost-gotiv ? (-)
08/16/2003 | pozaporozhec
Відповіді
2003.10.16 | Our
Re: Do znavciv:De by znajty shosj pro movu ost-gotiv ? (-)
Sviazhites s Britanskim muzejem. Tam dolzhny byt specy v etoj oblasti. Adres ih sita ja ne pomnu, no vy jego legko najdete v Altavista, Google i t.d. Na site etogo net, no poishchite na sitah sotrudnikov.
Jasli ne najdete - ishchite addressa lidej po nauchnym zhurnalam. Vot srazu rekomendovannaja literatura: http://www.elsevier.com/inca/tree/?mode=advanced&key=A575&prod=J&sarea=sao
Eto konechno kaplia v more. Mozhno poiskat v poiskovoj sisteme:
www.scirus.com
Mozhet vy nemnogo drugoje ozhidali poluchit v otvet, no eto ne "lubitelskij" vopros. Prosto broshurku na takuju temu vy vriadli najdete.
Udachi
Є в мене віршик мовою КРИМСЬКИХ ҐОТІВ!
Записаний австрійським послом Бусбеком в Істанбулі в 1554 р., коли він зустрів останніх представників ґотів, що приїхали з Криму. Він наводить із сотню слів та віршик:
Vara vara ingdolou
Scu te gira galizou
Hoemisclep dorbiza ea
Перекладу точного немає, але щось на кшталт "куди, куди, дурний юначе, біжиш за чужим вином від домашніх хлібів"
"куди, куди, дурний юначе, біжиш за чужим вином від домашніх хлібів"
може то й нікому вже не цікаво але сучасною шведською мовою то є так:
Var var e du ynge lo:ppar efter fra:mmt vin fraon hemmabro:det. Авжеж.
Той самий Бусбек навіть словничок наводить із сотні слів кримсько-ґотських. Там є дуже цікаві паралелі як із сучасною шведською, так із ґотською мовою Єванґелії Ульфіли. Я про це колись науково-популярну статейку написав.
Pryvit zi Stockholm-shchyny! Shanovnyj kolego! Narazi duzhe vdjachnyj za Bashu zacikavlenistj cijeju problematykoju. Trokhy dyvno, ale dobre, sho je nas khocha by dvokh takykh kto perejmajetjsja cym. Doprykladu v meni taka zacikavlenistj spalakhnula jak naslidok na zapytannja trjokh vykladachok skandynavsjkyx mov pro ukrajinsjku movu. Usi vony try - odna nezalezhno vid inshoji - jakosj pidslukhaly moju govirku ta j inshykh ukrajinsjkomovnykh studentiv a studentok koly my golosno shchosj tam rozpovidaly v telefonnij rozmovi z ridnymy. Vykladachky neznajomi mizh soboju ale KOZHNIJ Z NYKH ZDAVALOSJA SHCHO VONY CHUJUTJ JAKYJSJ DIALEKT JAKOJISJ IZ SKANDYNAVSJKYKH MOV!!! Dvi z nykh viljno rozmovljajutj rosijsjkoju. I vsezh. Vsi try nezalezhno vidmichajutj jak dostemennyj fakt kozhna zi svojeji praktyky, shcho ukrajinsjkomovni studentu JAK PRAVYLO skorishe opanovujutj nordychni movy nizh inshi studenty z Ukrajiny, kotrym ukr.mova ne je povsjakdenno-rodynnoju. Shcho skazhete, kolego? Mozhe buty jakyjsj fonetychnyj zvjazok ukrajinsjkoji cherez gotsjku dali cherez ostriv Gotland dali do Skandynavii? Chy zovsim nijakykh slidiv ostgotsjkoji ne zalyshylosja? Shchodenno ja znakhodzhu slova kotri je duzhe podibni za zvuchannjam na ukrajinsjkij i skandynavsjkykh movakh. Chy ne vaerdt=varto peredyvytysja oti vstanovleni kolyshnimy politychnymy konjunkturamy stverdzhennja sho ukrajinsjka nijakogo vidnoshennja do nordychnykh mov niby ne maje i nikoly ne mala? Khochetjsja vyslukhaty vsikh i kozhnogo. Mozhe taky je sens spokijno i neuperedzheno peregljanuty nash movnyj genez?
Takk=Djakuju
> Takk=Djakuju
Danke - dzenkuju - дякую. Генеза загальновідома. Можливо, й решта пояснюється аналогічно? Я не чув про якісь тривалі контакти остготів з русами. До того ж остготи в Криму, де вони трималися довше, швидко втратили свою мову і користувалися переважно грецькою.
Kohoutek пише:
> pozaporozhecj пише:
>
> > Takk=Djakuju
> Danke - dzenkuju - дякую.
Jak bachyte z navedenykh chotyrjov variantiv v dvox prysutnja bukva "n" a v dvokh vidsutnja.
Kohoutek пише:
Генеза загальновідома.
Tak samo mozhna napysaty Генеза загальноневідома. Ja ne chuv pro istorychni doslidzhennja viljni vid politychnoji konjunktury.
Kohoutek пише:
Можливо, й решта пояснюється аналогічно?
I shcho todi?
Kohoutek пише:
Я не чув про якісь тривалі контакти остготів з русами. Virju!
Zgoden bo vas jak i mene todi ne bulo na bilomu sviti. Mozhete v jakyjsj inshyj sposib zaperechyty kontakty mizh "susidnimy" narodamy? Ce odyn aspekt. Ale je j inshyj. Inshyj variant naproshujetjsja koly vyslovytysja tak:
Я не чув про якісь тривалі контакти остготів з остготами. Abo zh tak:
Я не чув про якісь тривалі контакти русів з русами. Takym chynom ja prypuskaju mozhlyvistj isnuvannja spiljnoji u rusiv i ostgotiv derzhavonoji formaciji.
Kohoutek пише:
До того ж остготи в Криму, де вони трималися довше, швидко втратили свою мову і користувалися переважно грецькою. Ce vony sami pro ce zajavyly? Pidchas suslovshyny tezh vvazhalosja shcho ukrajinci швидко втратили свою мову і користувалися переважно мовою "velikogo russkogo naroda". A ot pro ce shcho tezh panom ne bulo chuto - ni za shcho ne povirju!
> Jak bachyte z navedenykh chotyrjov variantiv v dvox prysutnja bukva "n" a v dvokh vidsutnja.
То й що?
> Генеза загальновідома.
> Tak samo mozhna napysaty Генеза загальноневідома. Ja ne chuv pro istorychni doslidzhennja viljni vid politychnoji konjunktury.
Пошукайте в Інеті.
> Можливо, й решта пояснюється аналогічно?
> I shcho todi?
Тоді ваше припущення невірне. Гіпотетичні подібності між українською та остготською мовами можна пояснити пізнішими запозиченнями україньскої з німецької.
> Я не чув про якісь тривалі контакти остготів з русами. Virju!
> Zgoden bo vas jak i mene todi ne bulo na bilomu sviti.
Якщо ви не зрозуміли, пояснюю: то є такий зворот мови. "Я не чув" означає, що я ніколи не зустрічав в жодних джерелах. Так зрозуміліше?
> До того ж остготи в Криму, де вони трималися довше, швидко втратили свою мову і користувалися переважно грецькою. Ce vony sami pro ce zajavyly?
Можливо, вам це невідомо, але науковці та історики взагалі-то грунтують свої погляди та висновки на якихось фактичних знахідках. Декілька років тому я піднявся на Мангуп, де розмовляв з керівником археологічної експедиції Таврійського університету. Мангуп-кале - це давнє Феодоро, столиця готського князівства в Криму. Я поцікавився щодо готської мови. Він мені сказав, що на Мангупі знайдено буквально одиниці (по пальцях перерахувати) пам"яток, написаних цією мовою, і ті лише з декількох слів. За його словами, все вказує на те, що готи стрімко її втратили відразу після свого знайомства з греками і хрещення. Дещо довше трималися власні імена, але потім і вони змінилися на грецькі. Надалі вони користувалися грецькою - до доби татарського завоювання майже всі письменні пам"ятки готської культури написані місцевими варіантами грецької мови. Так мені було сказано.
Kohoutek пише:
> я піднявся на Мангуп, де розмовляв з керівником археологічної експедиції Таврійського університету...Він мені сказав, що на Мангупі знайдено буквально одиниці (по пальцях перерахувати) пам"яток, написаних цією мовою, і ті лише з декількох слів. За його словами, все вказує на те, що готи стрімко її втратили відразу після свого знайомства з греками і хрещення. Дещо довше трималися власні імена, але потім і вони змінилися на грецькі. Надалі вони користувалися грецькою - до доби татарського завоювання майже всі письменні пам"ятки готської культури написані місцевими варіантами грецької мови. Так мені було сказано.
Pereproszuju, ale meni ne wirytsia, szczo keriwnyk ekspedyciji Dr. Aleksandr Herzen mih skazaty same tak.
Win, jak nichto inszyj, znaje, szczo na Mangupi ne znajdeno ZODNOJI pamjatki gotskoji mowy. Ni "одиниці (по пальцях перерахувати)", ni "трималися власні імена", a wzahali zodnoji. Ni gotskich napysiw, ani gotskich imen z pamjatok Mangupa ne widomo w nauci.
Jedyne swidczennia pro te, szczo taka mowa isnuwala - ce wyszczezhadanyj slownyk Busbecqa, a szcze zhadka toho z czasu i tez z Turecczyny pro jakohos czolowika szczo spiwaw gotskjoju mowoju i kazaw szczo win iz Krymu.
Jakszczo krymski goty j spilkuwalysia wlasnoju, to pysmennist ta imennyk maly wykliuczno hrecki.
Szczo z do "sporidnenosti" skandynawskych i ukrajinskoji - to, pewno z, taka je - czerez naleznist ich do jedynoji indoarijskoji mownoji rodyny. Ne bilsze. Wsia reszta mirkuwan - sucilnyj subjektywyzm.
> Pereproszuju, ale meni ne wirytsia, szczo keriwnyk ekspedyciji Dr. Aleksandr Herzen mih skazaty same tak.
> Win, jak nichto inszyj, znaje, szczo na Mangupi ne znajdeno ZODNOJI pamjatki gotskoji mowy. Ni "одиниці (по пальцях перерахувати)", ni "трималися власні імена", a wzahali zodnoji. Ni gotskich napysiw, ani gotskich imen z pamjatok Mangupa ne widomo w nauci.
Цілком можливо. Я був на Мангупі вже років із п"ять-десять тому і не питав прізвища співрозмовника. Я можу помилится про "одиниці" пам"яток - можливо, їх не було взагалі. Хоча, здається, мені казали, що щось таке схоже на готську таки було, але я можу і помилятися. Це щось принципово міняє?
> Szczo z do "sporidnenosti" skandynawskych i ukrajinskoji - to, pewno z, taka je - czerez naleznist ich do jedynoji indoarijskoji mownoji rodyny. Ne bilsze. Wsia reszta mirkuwan - sucilnyj subjektywyzm.
Kohoutek пише:
> здається, мені казали, що щось таке схоже на готську таки було, але я можу і помилятися.
Не помиляєтеся. Таки існувала кримсько-ґотська мова, але не була зафіксована в жодних інших памjатках, окрім згаданого в перших постинґах Бусбека з його ґотським віршиком та словником.
Відповіді
2003.10.16 | Our
Re: Do znavciv:De by znajty shosj pro movu ost-gotiv ? (-)
Sviazhites s Britanskim muzejem. Tam dolzhny byt specy v etoj oblasti. Adres ih sita ja ne pomnu, no vy jego legko najdete v Altavista, Google i t.d. Na site etogo net, no poishchite na sitah sotrudnikov.Jasli ne najdete - ishchite addressa lidej po nauchnym zhurnalam. Vot srazu rekomendovannaja literatura:
http://www.elsevier.com/inca/tree/?mode=advanced&key=A575&prod=J&sarea=sao
Eto konechno kaplia v more. Mozhno poiskat v poiskovoj sisteme:
www.scirus.com
Mozhet vy nemnogo drugoje ozhidali poluchit v otvet, no eto ne "lubitelskij" vopros. Prosto broshurku na takuju temu vy vriadli najdete.
Udachi
2005.07.31 | Цар-Ящір
Віршик мовою кримських ґотів
Стародавня гілка, але ж таки...Є в мене віршик мовою КРИМСЬКИХ ҐОТІВ!
Записаний австрійським послом Бусбеком в Істанбулі в 1554 р., коли він зустрів останніх представників ґотів, що приїхали з Криму. Він наводить із сотню слів та віршик:
Vara vara ingdolou
Scu te gira galizou
Hoemisclep dorbiza ea
Перекладу точного немає, але щось на кшталт "куди, куди, дурний юначе, біжиш за чужим вином від домашніх хлібів"
2005.08.27 | pozaporozhecj
Re: Віршик мовою кримських ґотів
"куди, куди, дурний юначе, біжиш за чужим вином від домашніх хлібів"може то й нікому вже не цікаво але сучасною шведською мовою то є так:
Var var e du ynge lo:ppar efter fra:mmt vin fraon hemmabro:det. Авжеж.
2005.10.01 | Цар-Ящір
Є й словничок із 100 слів
Той самий Бусбек навіть словничок наводить із сотні слів кримсько-ґотських. Там є дуже цікаві паралелі як із сучасною шведською, так із ґотською мовою Єванґелії Ульфіли. Я про це колись науково-популярну статейку написав.2005.10.03 | pozaporozhecj
neuperedzheno peregljanuty nash movnyj genez?
Pryvit zi Stockholm-shchyny! Shanovnyj kolego! Narazi duzhe vdjachnyj za Bashu zacikavlenistj cijeju problematykoju. Trokhy dyvno, ale dobre, sho je nas khocha by dvokh takykh kto perejmajetjsja cym. Doprykladu v meni taka zacikavlenistj spalakhnula jak naslidok na zapytannja trjokh vykladachok skandynavsjkyx mov pro ukrajinsjku movu. Usi vony try - odna nezalezhno vid inshoji - jakosj pidslukhaly moju govirku ta j inshykh ukrajinsjkomovnykh studentiv a studentok koly my golosno shchosj tam rozpovidaly v telefonnij rozmovi z ridnymy. Vykladachky neznajomi mizh soboju ale KOZHNIJ Z NYKH ZDAVALOSJA SHCHO VONY CHUJUTJ JAKYJSJ DIALEKT JAKOJISJ IZ SKANDYNAVSJKYKH MOV!!! Dvi z nykh viljno rozmovljajutj rosijsjkoju. I vsezh. Vsi try nezalezhno vidmichajutj jak dostemennyj fakt kozhna zi svojeji praktyky, shcho ukrajinsjkomovni studentu JAK PRAVYLO skorishe opanovujutj nordychni movy nizh inshi studenty z Ukrajiny, kotrym ukr.mova ne je povsjakdenno-rodynnoju. Shcho skazhete, kolego? Mozhe buty jakyjsj fonetychnyj zvjazok ukrajinsjkoji cherez gotsjku dali cherez ostriv Gotland dali do Skandynavii? Chy zovsim nijakykh slidiv ostgotsjkoji ne zalyshylosja? Shchodenno ja znakhodzhu slova kotri je duzhe podibni za zvuchannjam na ukrajinsjkij i skandynavsjkykh movakh. Chy ne vaerdt=varto peredyvytysja oti vstanovleni kolyshnimy politychnymy konjunkturamy stverdzhennja sho ukrajinsjka nijakogo vidnoshennja do nordychnykh mov niby ne maje i nikoly ne mala? Khochetjsja vyslukhaty vsikh i kozhnogo. Mozhe taky je sens spokijno i neuperedzheno peregljanuty nash movnyj genez?Takk=Djakuju
2005.10.04 | Kohoutek
Re: neuperedzheno peregljanuty
pozaporozhecj пише:> Takk=Djakuju
Danke - dzenkuju - дякую. Генеза загальновідома. Можливо, й решта пояснюється аналогічно? Я не чув про якісь тривалі контакти остготів з русами. До того ж остготи в Криму, де вони трималися довше, швидко втратили свою мову і користувалися переважно грецькою.
2005.10.05 | pozaporozhecj
Re: neuperedzheno peregljanuty
Kohoutek пише:> pozaporozhecj пише:
>
> > Takk=Djakuju
> Danke - dzenkuju - дякую.
Jak bachyte z navedenykh chotyrjov variantiv v dvox prysutnja bukva "n" a v dvokh vidsutnja.
Kohoutek пише:
Генеза загальновідома.
Tak samo mozhna napysaty Генеза загальноневідома. Ja ne chuv pro istorychni doslidzhennja viljni vid politychnoji konjunktury.
Kohoutek пише:
Можливо, й решта пояснюється аналогічно?
I shcho todi?
Kohoutek пише:
Я не чув про якісь тривалі контакти остготів з русами. Virju!
Zgoden bo vas jak i mene todi ne bulo na bilomu sviti. Mozhete v jakyjsj inshyj sposib zaperechyty kontakty mizh "susidnimy" narodamy? Ce odyn aspekt. Ale je j inshyj. Inshyj variant naproshujetjsja koly vyslovytysja tak:
Я не чув про якісь тривалі контакти остготів з остготами. Abo zh tak:
Я не чув про якісь тривалі контакти русів з русами. Takym chynom ja prypuskaju mozhlyvistj isnuvannja spiljnoji u rusiv i ostgotiv derzhavonoji formaciji.
Kohoutek пише:
До того ж остготи в Криму, де вони трималися довше, швидко втратили свою мову і користувалися переважно грецькою. Ce vony sami pro ce zajavyly? Pidchas suslovshyny tezh vvazhalosja shcho ukrajinci швидко втратили свою мову і користувалися переважно мовою "velikogo russkogo naroda". A ot pro ce shcho tezh panom ne bulo chuto - ni za shcho ne povirju!
2005.10.06 | Kohoutek
Re: neuperedzheno peregljanuty
pozaporozhecj пише:> Jak bachyte z navedenykh chotyrjov variantiv v dvox prysutnja bukva "n" a v dvokh vidsutnja.
То й що?
> Генеза загальновідома.
> Tak samo mozhna napysaty Генеза загальноневідома. Ja ne chuv pro istorychni doslidzhennja viljni vid politychnoji konjunktury.
Пошукайте в Інеті.
> Можливо, й решта пояснюється аналогічно?
> I shcho todi?
Тоді ваше припущення невірне. Гіпотетичні подібності між українською та остготською мовами можна пояснити пізнішими запозиченнями україньскої з німецької.
> Я не чув про якісь тривалі контакти остготів з русами. Virju!
> Zgoden bo vas jak i mene todi ne bulo na bilomu sviti.
Якщо ви не зрозуміли, пояснюю: то є такий зворот мови. "Я не чув" означає, що я ніколи не зустрічав в жодних джерелах. Так зрозуміліше?
> До того ж остготи в Криму, де вони трималися довше, швидко втратили свою мову і користувалися переважно грецькою. Ce vony sami pro ce zajavyly?
Можливо, вам це невідомо, але науковці та історики взагалі-то грунтують свої погляди та висновки на якихось фактичних знахідках. Декілька років тому я піднявся на Мангуп, де розмовляв з керівником археологічної експедиції Таврійського університету. Мангуп-кале - це давнє Феодоро, столиця готського князівства в Криму. Я поцікавився щодо готської мови. Він мені сказав, що на Мангупі знайдено буквально одиниці (по пальцях перерахувати) пам"яток, написаних цією мовою, і ті лише з декількох слів. За його словами, все вказує на те, що готи стрімко її втратили відразу після свого знайомства з греками і хрещення. Дещо довше трималися власні імена, але потім і вони змінилися на грецькі. Надалі вони користувалися грецькою - до доби татарського завоювання майже всі письменні пам"ятки готської культури написані місцевими варіантами грецької мови. Так мені було сказано.
2005.10.06 | Цар-Ящір
Jag taenker so.
Kohoutek пише:> я піднявся на Мангуп, де розмовляв з керівником археологічної експедиції Таврійського університету...Він мені сказав, що на Мангупі знайдено буквально одиниці (по пальцях перерахувати) пам"яток, написаних цією мовою, і ті лише з декількох слів. За його словами, все вказує на те, що готи стрімко її втратили відразу після свого знайомства з греками і хрещення. Дещо довше трималися власні імена, але потім і вони змінилися на грецькі. Надалі вони користувалися грецькою - до доби татарського завоювання майже всі письменні пам"ятки готської культури написані місцевими варіантами грецької мови. Так мені було сказано.
Pereproszuju, ale meni ne wirytsia, szczo keriwnyk ekspedyciji Dr. Aleksandr Herzen mih skazaty same tak.
Win, jak nichto inszyj, znaje, szczo na Mangupi ne znajdeno ZODNOJI pamjatki gotskoji mowy. Ni "одиниці (по пальцях перерахувати)", ni "трималися власні імена", a wzahali zodnoji. Ni gotskich napysiw, ani gotskich imen z pamjatok Mangupa ne widomo w nauci.
Jedyne swidczennia pro te, szczo taka mowa isnuwala - ce wyszczezhadanyj slownyk Busbecqa, a szcze zhadka toho z czasu i tez z Turecczyny pro jakohos czolowika szczo spiwaw gotskjoju mowoju i kazaw szczo win iz Krymu.
Jakszczo krymski goty j spilkuwalysia wlasnoju, to pysmennist ta imennyk maly wykliuczno hrecki.
Szczo z do "sporidnenosti" skandynawskych i ukrajinskoji - to, pewno z, taka je - czerez naleznist ich do jedynoji indoarijskoji mownoji rodyny. Ne bilsze. Wsia reszta mirkuwan - sucilnyj subjektywyzm.
Jag taenker so.
(Nic spilnoho z "ja tak dumaju")
2005.10.07 | Kohoutek
Re: Jag taenker so.
Цар-Ящір пише:> Pereproszuju, ale meni ne wirytsia, szczo keriwnyk ekspedyciji Dr. Aleksandr Herzen mih skazaty same tak.
> Win, jak nichto inszyj, znaje, szczo na Mangupi ne znajdeno ZODNOJI pamjatki gotskoji mowy. Ni "одиниці (по пальцях перерахувати)", ni "трималися власні імена", a wzahali zodnoji. Ni gotskich napysiw, ani gotskich imen z pamjatok Mangupa ne widomo w nauci.
Цілком можливо. Я був на Мангупі вже років із п"ять-десять тому і не питав прізвища співрозмовника. Я можу помилится про "одиниці" пам"яток - можливо, їх не було взагалі. Хоча, здається, мені казали, що щось таке схоже на готську таки було, але я можу і помилятися. Це щось принципово міняє?
> Szczo z do "sporidnenosti" skandynawskych i ukrajinskoji - to, pewno z, taka je - czerez naleznist ich do jedynoji indoarijskoji mownoji rodyny. Ne bilsze. Wsia reszta mirkuwan - sucilnyj subjektywyzm.
Цілком із вами погоджуюсь.
2005.10.15 | Цар-Ящір
Не помиляєтеся
Kohoutek пише:> здається, мені казали, що щось таке схоже на готську таки було, але я можу і помилятися.
Не помиляєтеся. Таки існувала кримсько-ґотська мова, але не була зафіксована в жодних інших памjатках, окрім згаданого в перших постинґах Бусбека з його ґотським віршиком та словником.