Дорогі мовники - додатки чи спростування будуть?
11/23/2005 | Пані
Чи мусить політик знати українську мову? А журналіст?
Сьогодні сайт ОБКОМ оприлюднив статтю http://obkom.net.ua/articles/2005-11/23.1235.shtml , в який, зокрема, є такий пасаж:
-------
В отличие от русского языка, где словом «годовщина» и празднуют, и поминают, в украинском языке есть два похожих, но все же разных слова. «Роковинами», которые применительно к Помаранчевой революции президент употребил как минимум трижды, обычно обозначаются печальные даты в жизни как отдельных людей, так и целых стран и народов.
Вероника ПАЛИЙ
23 ноября 2005. 12:35
------
За кілька годин на сайті УП з"явилася стаття М.Томенка http://www.pravda.com.ua/news/2005/11/23/35960.htm під назвою "На Майдані виступали два президенти, або Роковини чи річниця революції?" з таким пасажем:
------
Взагалі, від постійного згадування президентом під час своєї промови слова "роковини" склалося враження, що емоції та ідеї революції вже поховані.
------
Майдан-ІНФОРМу невідомо, що саме стало причиною такого брутального нехтування українською мовою в обох авторів - чи то незнання, чи то інші чинники, але для інформації обох ми наводимо статтю з тлумачного словника:
------
РОКОВИНИ
Календарна дата, коли закінчується ще один рік від початку якої-небудь події; святкування цієї події. // Закінчення повного року від початку якої-небудь події. // День народження, іменини
Великий тлумачний словник сучасної української мови / Уклад. і голов. ред. В.Т.Бусел. - К.; Ірпінь: ВТФ "Перун", 2003 -1440 с.
------
Ми будемо вдячні читачам за цитати з інших тлумачних словників. Пишіть нам на admin@maidan.org.ua
Також радимо панові Томенку та пані Палій подивитися в Гуглі приклади вжитку слова "роковини" в сучасній (і не тільки в сучасній) українській мові і пересвідчитися, наскількі рідко це слово вживається в значенні, яке вони приписують йому, як основне. Для цього треба всього лише натиснути на цей лінк:
пошук слова "РОКОВИНИ" на Гуглі
http://www.google.com/search?q=%27%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%27
---
І виникає питання - навіщо вводити людей в оману та ще й демонструвати при цьому власне невігластво? Чи це ідеї Гебельса "живут и побеждают"?
Сьогодні сайт ОБКОМ оприлюднив статтю http://obkom.net.ua/articles/2005-11/23.1235.shtml , в який, зокрема, є такий пасаж:
-------
В отличие от русского языка, где словом «годовщина» и празднуют, и поминают, в украинском языке есть два похожих, но все же разных слова. «Роковинами», которые применительно к Помаранчевой революции президент употребил как минимум трижды, обычно обозначаются печальные даты в жизни как отдельных людей, так и целых стран и народов.
Вероника ПАЛИЙ
23 ноября 2005. 12:35
------
За кілька годин на сайті УП з"явилася стаття М.Томенка http://www.pravda.com.ua/news/2005/11/23/35960.htm під назвою "На Майдані виступали два президенти, або Роковини чи річниця революції?" з таким пасажем:
------
Взагалі, від постійного згадування президентом під час своєї промови слова "роковини" склалося враження, що емоції та ідеї революції вже поховані.
------
Майдан-ІНФОРМу невідомо, що саме стало причиною такого брутального нехтування українською мовою в обох авторів - чи то незнання, чи то інші чинники, але для інформації обох ми наводимо статтю з тлумачного словника:
------
РОКОВИНИ
Календарна дата, коли закінчується ще один рік від початку якої-небудь події; святкування цієї події. // Закінчення повного року від початку якої-небудь події. // День народження, іменини
Великий тлумачний словник сучасної української мови / Уклад. і голов. ред. В.Т.Бусел. - К.; Ірпінь: ВТФ "Перун", 2003 -1440 с.
------
Ми будемо вдячні читачам за цитати з інших тлумачних словників. Пишіть нам на admin@maidan.org.ua
Також радимо панові Томенку та пані Палій подивитися в Гуглі приклади вжитку слова "роковини" в сучасній (і не тільки в сучасній) українській мові і пересвідчитися, наскількі рідко це слово вживається в значенні, яке вони приписують йому, як основне. Для цього треба всього лише натиснути на цей лінк:
пошук слова "РОКОВИНИ" на Гуглі
http://www.google.com/search?q=%27%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%27
---
І виникає питання - навіщо вводити людей в оману та ще й демонструвати при цьому власне невігластво? Чи це ідеї Гебельса "живут и побеждают"?
Відповіді
2005.11.23 | Сергій Вакуленко
Маєте цілковиту рацію.
А "великих стилістів" треба нещадно висміювати.2005.11.24 | Mary
як той казав, "рацію має кум Петро, я маю кулемета".
Ви тут самі казали, що все своє краще за чуже. І, так би мовити, виступали за очищення мови від слів іншомовного походження?Чому тоді так непослідовно користуєтеся калькою "мати рацію"?
Тут на цьомк форумі колись була дискусія з цього приводу.
Можна ж сказати "мати слушність", або щось як от "ваша правда".
Ви не подумайте, я особисто принципово нічого не маю проти латинізмів, чи грекизмів
Але ж дивує непослідовність ваша.
2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Re: як той казав, "рацію має кум Петро, я маю кулемета".
Mary пише:> Ви тут самі казали, що все своє краще за чуже. І, так би мовити, виступали за очищення мови від слів іншомовного походження?
>
> Чому тоді так непослідовно користуєтеся калькою "мати рацію"?
То не калька, то запозичення.
> Можна ж сказати "мати слушність", або щось як от "ваша правда".
"Мати рацію" означає щось вужче: "доладно міркувати" (але "міркувати" — перебіг, а "рація" — висновок укупі з засновком).
2005.11.24 | Mary
то ви нічого не маєте проти запозичень?
до чого тоді ваша дефіляда в гілці про запозичення на А?оцій ось:
http://www2.maidan.org.ua/n/mova/1131808146
чи то у вас якась особлива потреба коментувати моє повідомлення, не коментуючи при тому автора гілки? якщо так, що ж, мені приємно, а от пан грушка мав би чутися обділеним
хоч, хотілося б знати причини такої уваги до моєї скромної особи
2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Re: то ви нічого не маєте проти запозичень?
Mary пише:> до чого тоді ваша дефіляда в гілці про запозичення на А?
> оцій ось:
> http://www2.maidan.org.ua/n/mova/1131808146
Я ж уже не знаю, що Ви розумієте під словом "дефіляда"...
> чи то у вас якась особлива потреба коментувати моє повідомлення, не коментуючи при тому автора гілки? якщо так, що ж, мені приємно, а от пан грушка мав би чутися обділеним
> хоч, хотілося б знати причини такої уваги до моєї скромної особи
Так особи ж катма. Є нік.
Що ж до запозичень, то треба міру знати: там де вже є своє, вони зайві; там де чогось бракує, не гріх і запозичити.
Та й розрізняти треба, коли щось було запозичене: воно й пампушка, коли до неї придивитися, не щиро українська.
2005.11.24 | Mary
зрозуміла, погоджуюся (майже), + дефіляда
Сергій Вакуленко пише:> Я ж уже не знаю, що Ви розумієте під словом "дефіляда"...
Є трохи різні тлумачення. Я мала на увазі таке:
дефілювати - то в гарному галицькому містечку в неділю після церкви (чи в суботу під вечір) прогулюватися по якомусь "суспільному" місцю (головна вулиця, чи головна плоша, чи головний парк), де всі інші порядні мешканці в той сам час теж прогулюються, і таким чином засвідчувати свою присутність і приналежність. Це така форма суспільної дії (і шось трохи снобське в тому часом є).
> Так особи ж катма. Є нік.
не погоджуюся, але то інша розмова.
> Що ж до запозичень, то треба міру знати: там де вже є своє, вони зайві; там де чогось бракує, не гріх і запозичити.
Отут повністю згідна з вами.
> Та й розрізняти треба, коли щось було запозичене: воно й пампушка, коли до неї придивитися, не щиро українська.
в нас кажуть "пампух" або "пампушок" - чоловічий рід. Смію припустити, якось може стосуватися пуху (в сенсі пухкий, легкий, і т.д.)? Чи зовсім ні?
2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Re: зрозуміла, погоджуюся (майже), + дефіляда
Mary пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Я ж уже не знаю, що Ви розумієте під словом "дефіляда"...
>
> Є трохи різні тлумачення. Я мала на увазі таке:
>
> дефілювати - то в гарному галицькому містечку в неділю після церкви (чи в суботу під вечір) прогулюватися по якомусь "суспільному" місцю (головна вулиця, чи головна плоша, чи головний парк), де всі інші порядні мешканці в той сам час теж прогулюються, і таким чином засвідчувати свою присутність і приналежність. Це така форма суспільної дії (і шось трохи снобське в тому часом є).
А я тепер хоч і в гарному містечку, та не в галицькому.
> > Так особи ж катма. Є нік.
>
> не погоджуюся, але то інша розмова.
Ну, нехай ще літерки якісь побіля того назвиська...
> > Та й розрізняти треба, коли щось було запозичене: воно й пампушка, коли до неї придивитися, не щиро українська.
>
> в нас кажуть "пампух" або "пампушок" - чоловічий рід. Смію припустити, якось може стосуватися пуху (в сенсі пухкий, легкий, і т.д.)? Чи зовсім ні?
Зовсім ні.
2005.11.24 | jz99
як так особи немає? який жах
Сергій Вакуленко пише:> Так особи ж катма. Є нік.
То фізично поруч з Вами тієї особи немає
2005.11.24 | jz99
міцно чухав я потилицю, обіклавшися словниками
і переконався, що таки правда Ваша, Пані! Гм, а в мене чомусь було стійке відчуття, що ”роковини” мають лише сумний, журливий відтінок. Там, бачу, Толі Дейнеці те ж саме народ відповідає2005.11.27 | les
А феномен то - суспільний
Можу підтвердити, що й у мене слово "роковини" пов'язується із сумною, жалібною конотацією, а "річниця" із урочистістю, святом. Звідки це береться не знаю, але НМД перед тим, як братися виконувати Вакуленкову настанову ""великих стилістів" треба нещадно висміювати", вартувало б дослідити з чим пов'язане таке ставлення, така відмінність у сприйнятті - адже це як видається не є особливістю лише якоїсь окремої особи, а принаймні значної частки суспільства.Як пригадую, для мене найстійкіша словосполука із "роковини" це "справляти роковини", почуте від моєї бабці, що означало "робити поминки", а для "річниця" це "річниця Жовтневої революції" - тобто, "совок жив, совок живе..."
2005.11.27 | Пані
Re: А феномен то - суспільний
les пише:> Можу підтвердити, що й у мене слово "роковини" пов'язується із сумною, жалібною конотацією, а "річниця" із урочистістю, святом. Звідки це береться не знаю, але НМД перед тим, як братися виконувати Вакуленкову настанову ""великих стилістів" треба нещадно висміювати", вартувало б дослідити з чим пов'язане таке ставлення, така відмінність у сприйнятті - адже це як видається не є особливістю лише якоїсь окремої особи, а принаймні значної частки суспільства.
Так, це дуже цікаво. Ви читали відповідну гілку, розпочату толей дейнекой на ВФ? Я її сюди перетягну, хай тут залишиться для історії.
Але великих стилістів таки треба висміювати, незалежно від суспільних феноменів. Бо інакше суспільним стандартом стане мова Веркі Сердючки.
Бо вона ж усім так близька!
І знов таки, всього цього не було б, якби "великі стилісти" не почали закидати Ющу ВЛАСНІ МОВНІ ПОМИЛКИ.
> Як пригадую, для мене найстійкіша словосполука із "роковини" це "справляти роковини", почуте від моєї бабці, що означало "робити поминки", а для "річниця" це "річниця Жовтневої революції" - тобто, "совок жив, совок живе..."
Вже на ВФ і "роковини Жовтневої революції" знайшли. В 11 томному академічному словнику часів УРСР.
2005.11.27 | QuasiGiraffe
Re: Дорогі мовники - додатки чи спростування будуть?
Пані пише:> Чи мусить політик знати українську мову? А журналіст?
>
>
Політик мусить знати українську мову. Але він має знати і про суспільні мовні стереотипи. Ну, наприклад, не має вживати фрази "Це - волюнтаризм!", яка формально може мати місце, а, фактично, викличе дуже однозначну реакцію у тих, хто її почув.
Певно, перед тим, як вжити слово "роковини", треба згадати, що добра половина, як не більше, громадян України, тобто тих, хто тебе слухає, звикли якщо не вживати, то чути "річницю" та "сороковини". Що відсотків 95 громадян до словників не зазирає, тим більш до Грінченка, де зафіксований мовний стандарт(чи ще стандарт?) позаминулого сторіччя. Що половина українців погано володіють українською мовою.
І якщо вже ти про це не згадав, а твої мовні консультанти не нагадали, то чого вимагати від своїх слухачів? Від російськомовних журналістів? Які, звісно, мають знати українську мову. Але, роблячи подібні помилки, майже нічим не ризикують. На відміну від Президента, який помилки, власне, не зробив.
Хочу я чи не хочу, а я смикнувся, коли почув "роковини". І ще довго буду смикатися. Навіть попри те, що дописи на цьому сайті прочитав. Як їх прочитали ще п'ять, десять, ну двісті десять тисяч осіб. А виступ на Майдані слухали десятки мільонів. Ви до всіх них зможете донести мовну правду? Чи не простіше подумати заздалегідь? (не Вам, звісно).
2005.11.27 | Пані
Це не зовсім так.
QuasiGiraffe пише:> Політик мусить знати українську мову. Але він має знати і про суспільні мовні стереотипи. Ну, наприклад, не має вживати фрази "Це - волюнтаризм!", яка формально може мати місце, а, фактично, викличе дуже однозначну реакцію у тих, хто її почув.
Ви знаєте, п"ятнадцять років тому значна частка моїх знайомих, причому серед них абсолютно адекватних в усіх інших питаннях, так само неадекватно реагували на слово "голодомор" чи "націоналізм".
Вони в них з чим тільки не асоціювалися... А як реагували на слово УПА ...
Нічого, попустило. І з часом вони почали ставитися нормально до цих слів, і навіяне совецьким агітпропом ставлення зійшло на пси. Я в спілкуванні з ними ніколи не переставла вживати цих слів. І з роками ставлення цих людей до мене тільки покращувалося, томущо послідовна (с)
В Ющенка є проблеми з мовою зокрема, та комунікаціями в цілому, і я про це постіно пишу, але це не той випадок.
Послідовна, сильна та самодостатня людина ніколи не буде прилаштовуватися до забобонів людей, а навпаки буде намагатися позбавляти їх цих забобонів.
І через чотири роки останній бомж буде знати, що таке роковини, і це все пройде.
> Певно, перед тим, як вжити слово "роковини", треба згадати, що добра половина, як не більше, громадян України, тобто тих, хто тебе слухає, звикли якщо не вживати, то чути "річницю" та "сороковини". Що відсотків 95 громадян до словників не зазирає, тим більш до Грінченка, де зафіксований мовний стандарт(чи ще стандарт?) позаминулого сторіччя. Що половина українців погано володіють українською мовою.
Це СУЧАСНИЙ стандарт. Я наводила приклади сучасної шкільної програми. Сучасних словників, сучасного слововжитку. Це факти, які ніхто за ці дні не зміг заперечити.
А про маси людей, які дійсно погано знають мову, то яка різниця яке саме слово вони не так зрозуміють? Не знижуватися ж до мови Веркі Сердючкі?
> І якщо вже ти про це не згадав, а твої мовні консультанти не нагадали, то чого вимагати від своїх слухачів? Від російськомовних журналістів? Які, звісно, мають знати українську мову. Але, роблячи подібні помилки, майже нічим не ризикують. На відміну від Президента, який помилки, власне, не зробив.
Взагалі то основний закид був до українського, україномовного політика Томенка. Якби він не став ретранслювати бздури російськомовних журналістів, новини б цієї не було. Хоча і само по собі знаково, що російськомовні журналісти дозволяють собі тлумачити українську мову, якої вони не знають. І піпл це хаває, вибачте за сленг.
Я вже не стала писати в новини, що сайт Оглядач, де друкується Коробова в українській версії почав вживати "роковини Помаранчевой Революції" з жовтня місяця. Можете пошуком впевнитися, що так і є.
І сайт ФорУм. І ще багато сайтів.
> Хочу я чи не хочу, а я смикнувся, коли почув "роковини". І ще довго буду смикатися. Навіть попри те, що дописи на цьому сайті прочитав. Як їх прочитали ще п'ять, десять, ну двісті десять тисяч осіб. А виступ на Майдані слухали десятки мільонів. Ви до всіх них зможете донести мовну правду? Чи не простіше подумати заздалегідь? (не Вам, звісно).
Є такий феномен "ретроспективного впізнання". Коли люди щось згадують тільки після того, як їм показують відповідний знак. На цьому засновані рекламні та агітаційні технології. Я, думаю, що ви і не тільки ви згадали і смикнулися вже пост фактум.
Я спеціально опитала два десятки людей, які не чули про цю тему нічого, але чули виступ Юща, що їм різануло слух.
Називали кілька речей. В осносному про крики про Юлю та про кулак. НІХТО, повторюю ніхто нічого не сказав про роковини.
2005.11.30 | QuasiGiraffe
Re: Це не зовсім так.
Пані пише:> > Ви знаєте, п"ятнадцять років тому значна частка моїх знайомих, причому серед них абсолютно адекватних в усіх інших питаннях, так само неадекватно реагували на слово "голодомор" чи "націоналізм".
> Вони в них з чим тільки не асоціювалися... А як реагували на слово УПА ...
>
> Нічого, попустило. І з часом вони почали ставитися нормально до цих слів, і навіяне совецьким агітпропом ставлення зійшло на пси. Я в спілкуванні з ними ніколи не переставла вживати цих слів. І з роками ставлення цих людей до мене тільки покращувалося, томущо послідовна (с)
>
> В Ющенка є проблеми з мовою зокрема, та комунікаціями в цілому, і я про це постіно пишу, але це не той випадок.
>
> Послідовна, сильна та самодостатня людина ніколи не буде прилаштовуватися до забобонів людей, а навпаки буде намагатися позбавляти їх цих забобонів.
>
> І через чотири роки останній бомж буде знати, що таке роковини, і це все пройде.
>
Певно, Ви погодитеся, що маєте на увазі різні речі. В Вашому випадку - принциповість, якою поступатися не можна, попри ризик нерозуміння. Заради чого ризикує нерозумінням, особистим нерозумінням Ющенко? (якщо це взагалі свідомо). Заради того, щоб здобути право вживати одне українське слово замість іншого?
Немає у нього чотирьох років на це.
>
> > Це СУЧАСНИЙ стандарт. Я наводила приклади сучасної шкільної програми. Сучасних словників, сучасного слововжитку. Це факти, які ніхто за ці дні не зміг заперечити.
>
Я і не заперечую. Я кажу про доцільність вживання або невживання правильного слова.
> А про маси людей, які дійсно погано знають мову, то яка різниця яке саме слово вони не так зрозуміють? Не знижуватися ж до мови Веркі Сердючкі?
>
Ну, якщо вже Ви використовуєте прийом доведення до абсурду - давайте розглянемо варіант мови, що використовують в канадських емігрантських колах. Теж має право на існування. Хоча часом шокує.
>
> Є такий феномен "ретроспективного впізнання". Коли люди щось згадують тільки після того, як їм показують відповідний знак. На цьому засновані рекламні та агітаційні технології. Я, думаю, що ви і не тільки ви згадали і смикнулися вже пост фактум.
>
І постфактум також. І з інших приводів також. Я чомусь часто смикаюся. Попри те, що зовсім не гуманітарій, багато чого неприємно чути.
> Я спеціально опитала два десятки людей, які не чули про цю тему нічого, але чули виступ Юща, що їм різануло слух.
>
> Називали кілька речей. В осносному про крики про Юлю та про кулак. НІХТО, повторюю ніхто нічого не сказав про роковини.
Я двадцять перший опитаний. Запишіть мене до меншості.
2005.12.07 | les
20-х роковин Великого Жовтня ( це не жарт...
Натикнувся на такий допис "У Харкові є будинок, прописка в якому автоматично відбирала в його мешканців право на життя"Лариса САЛІМОНОВИЧ (http://www.umoloda.kiev.ua/number/487/163/17670/).
От витяг з нього:
"У зв'язку з цим 3 листопада вищезгаданого року став для української культури днем гіркої жалоби. Тоді, на честь 20-х роковин Великого Жовтня ( це не жарт, таким було офіційне формулювання!) на Соловках розстріляли Епіка, Підмогильного, Куліша, Зерова, Вороного, Пилиповича, Пилипенка, Ірчана, Козоріса, Павлушкова, Чеховського та багатьох інших. Така собі одна велика куля для всіх, адже знищували не стільки людей, скільки ідею, український дух як такий."
Пропонував би призбирувати тут такого роду витяги - тобто, такі, що показують поточний узус слова "роковини" (і його сприйняття).