Клопоти із транслітерацією на анґлійську
02/23/2009 | Мірко
Було колись воювали ми за букву Ґ. Цілі простори Сибіру заселені тими що свого не відреклися.
Може настав час боротися за українсько-фонетично-правильну транслітерацію слів на анґлійську мову.
Абсолютно усі "праведні" таблиці транслітерації, (чи то романізації) українських слів подають лише одну букву для перекладу української букви "в" - а це "V".
Таблиці цілковито іґнорують факт, що питомісттю української мови є мяке вимовлення букви "в" на кінці слова, як і перед приголосною. А це мовлення точно відповідає анґлійській букві "W". Ця недосконала система цілком задоволяє анґломовних бібліотекарів, бо на початку слова "в" усе буде "V", але це не для письменників чи перекладачів.
Системи, і то включно із офіційною "Київською" 1996-го року, є примітивні в тім що дозволяють лише один відповідник на кожну українську букву. Ця камінодобова система слугується лоґікою старого IBM Selexlic де змінялося шрифтову кульку, - і тим самим відповідники були один-на-один. Сьогодні коли у кожного літератора є компютер, така недолугість технічно непотрібна.
А так то наші мудреці змушують вимовляти українські слова на московський чи пак польський спосіб, чи як Х інших словянських мов, - лише не поукраїнськи! Бідний Мирослав стає якимсь москво-польським МирослаVом, та Ярослав ЯрослаVом. Не розпочинатиму вже про недолугий KyiV та LviV.
Чи не можна би повісити тих москвофільських київських мовознавців на шибинецю? Чи є у когось список імен? Їх повісити все ж таки перше, а потім тих що при американській Library of Congress, чи Принцтоні, чи Гарварді, а накінець тих ідіотів що при ISO. А тоді, коли ноги перестануть їм дригати, змінім усі ці таблички щоби В = V або W залежно від розміщення букви у даному слові.
Може настав час боротися за українсько-фонетично-правильну транслітерацію слів на анґлійську мову.
Абсолютно усі "праведні" таблиці транслітерації, (чи то романізації) українських слів подають лише одну букву для перекладу української букви "в" - а це "V".
Таблиці цілковито іґнорують факт, що питомісттю української мови є мяке вимовлення букви "в" на кінці слова, як і перед приголосною. А це мовлення точно відповідає анґлійській букві "W". Ця недосконала система цілком задоволяє анґломовних бібліотекарів, бо на початку слова "в" усе буде "V", але це не для письменників чи перекладачів.
Системи, і то включно із офіційною "Київською" 1996-го року, є примітивні в тім що дозволяють лише один відповідник на кожну українську букву. Ця камінодобова система слугується лоґікою старого IBM Selexlic де змінялося шрифтову кульку, - і тим самим відповідники були один-на-один. Сьогодні коли у кожного літератора є компютер, така недолугість технічно непотрібна.
А так то наші мудреці змушують вимовляти українські слова на московський чи пак польський спосіб, чи як Х інших словянських мов, - лише не поукраїнськи! Бідний Мирослав стає якимсь москво-польським МирослаVом, та Ярослав ЯрослаVом. Не розпочинатиму вже про недолугий KyiV та LviV.
Чи не можна би повісити тих москвофільських київських мовознавців на шибинецю? Чи є у когось список імен? Їх повісити все ж таки перше, а потім тих що при американській Library of Congress, чи Принцтоні, чи Гарварді, а накінець тих ідіотів що при ISO. А тоді, коли ноги перестануть їм дригати, змінім усі ці таблички щоби В = V або W залежно від розміщення букви у даному слові.
Відповіді
2009.02.23 | Георгій
Ви знаєтe, а я таки вимовляю "ЯрослаВ,"...
..."CвятослаВ," БорислаВ," і т.д., а нe "ЯрослаW," "CвятослаW," і т.д.Можe цe моя обмоскалeна фонeтика - я ж ріс у дужe російськомовному Києві. Алe моя дружина, з Волині, і обоє її батьків 100%-но україномовні "поліщуки," які російську мову вивчили вжe дорослими, після 1944 р., як інозeмну - тeж у своїй українській вимові вимовляють ці імeна так само, як я, - з чіткою "В" наприкінці.
Можe, звук, схожий на англійськe W, наприкінці цих імeн - місцeва особливість фонeтики галичан, чи карпатських українців?
2009.02.23 | Koala
Ні, полтавчани також пом'якшують в
2009.02.23 | Пан Коцький
Себто так, як в англійських словах "dove", "cove" або "of"?
А не так, як Міхаїл Ґорбачов сам вимовляє своє прізвище?До речі, я не певен, чи існує суттєва різниця у сучасній вимові ов/ев/ив галичанами та волиняками.
2009.03.28 | stryjko_bojko
Я також вимовляю "V" а не "W"
Георгій пише:> Ви знаєтe, а я таки вимовляю "ЯрослаВ,"... ..."CвятослаВ," БорислаВ," і т.д., а нe "ЯрослаW," "CвятослаW," і т.д.
>
> Можe цe моя обмоскалeна фонeтика - я ж ріс у дужe російськомовному Києві. Алe моя дружина, з Волині, і обоє її батьків 100%-но україномовні "поліщуки," які російську мову вивчили вжe дорослими, після 1944 р., як інозeмну - тeж у своїй українській вимові вимовляють ці імeна так само, як я, - з чіткою "В" наприкінці.
>
> Можe, звук, схожий на англійськe W, наприкінці цих імeн - місцeва особливість фонeтики галичан, чи карпатських українців?
--------------
І виріс я в Галичині, BoryslaV, 10 км від Дрогобича.
Більшість народу вимовляє "V".
В сім"ях з якимось польським "домішком" вимовляли "W".
2009.03.28 | Пан Коцький
Я дуже в цьому сумніваюсь...
До речі, ця дискусія про те, що літера "в" позначає два різні звуки в українській мові, навіть не є контроверсійною, то завжди був і є загальновизнаний факт.2009.03.28 | stryjko_bojko
1.То дійсно є факт
Пан Коцький пише:> 1.До речі, ця дискусія про те, що літера "в" позначає два різні звуки в українській мові, навіть не є контроверсійною, то завжди був і є загальновизнаний факт.
> 2.Я дуже в цьому сумніваюсь...
в чому?
2009.03.29 | Пан Коцький
Re: 1.То дійсно є факт
stryjko_bojko пише:> Пан Коцький пише:
> > 1.До речі, ця дискусія про те, що літера "в" позначає два різні звуки в українській мові, навіть не є контроверсійною, то завжди був і є загальновизнаний факт.
>
> > 2.Я дуже в цьому сумніваюсь...
> в чому?
У тому, що Ви дійсно вимовляєте звук [v] наприкінці слова. Теоретично можливо, що Ви там вимовляєте [f], себто так, як би це вимовили росіяни, але для більшостi українців, навіть з рідною російською мовою, це є доволі проблематично. Проблема правильної вимови [v] в англійських словах (cove, dove, of, тощо) є досить відомою серед викладачів англійської мови в Україні. Ось послухайте, як цей звук треба правильно вимовляти:
http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/audio.pl?of000001.wav=of
2009.02.23 | Koala
Треба визначитися: транслітерація передає вимову
чи написання. Я за варіант з написанням, бо вимову однієї мови іншою все ж передати неможливо.2009.02.24 | Мірко
Re: Треба визначитися: транслітерація передає вимову
Koala пише:> чи написання. Я за варіант з написанням, бо вимову однієї мови іншою все ж передати неможливо.<
Але якраз в разі букви W, i V, вимова передається перфектно. Це наші москвофіли в Києві (і не лише) не дають можливости висвітлити різниці між українською та московською мовами.
2009.02.24 | Koala
Re: Треба визначитися: транслітерація передає вимову
Мірко пише:> Koala пише:
> > чи написання. Я за варіант з написанням, бо вимову однієї мови іншою все ж передати неможливо.<
>
> Але якраз в разі букви W, i V, вимова передається перфектно. Це наші москвофіли в Києві (і не лише) не дають можливости висвітлити різниці між українською та московською мовами.
Перепрошую, ти ви визначилися чи ні? Я, здається, поставив питання руба - передаємо або вимову, або написання. Ви за варіант з вимовою? То як пропонуєте м'які приголосні передавати?
2009.02.23 | Пан Коцький
Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід...
Для транслітерації українська мова потребує паралельної латинської абетки, не прив'язаної до жодної иншої мови (англійської, французської, тощо). Ця латинська абетка мусить використовуватись щоразу, коли немає можливости писати кирилицею (в закордонних паспортах, у статтях иншими мовами базованими на латинських абетках, тощо)...Ми ще дотепер чомусь маємо совдепівську систему, коли один і той самий автор може бути Shevchenko в англомовній пресі, Schewtschenko у німецькомовній та Szewczenko у польскій, хоча мало би бути одне й те саме написання (наприклад Šewčenko). Конкретно, чи буде нашій "в" відповідати латинська "v" чи "w" насправді не має жодного значення.
До речі, якщо я не помиляюсь, у словацькій мові "v" також позначає два різні звуки (ті самі, що й в українській).
2009.02.24 | Сергій Вакуленко
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Пан Коцький пише:> мало би бути одне й те саме написання (наприклад Šewčenko).
Але тоді Шевченко має готуватися до того, що його за кордоном хтось обізве Зевценком, хтось Зусенком, а хтось Севсенком. І то ще не найгірший варіянт.
Я колись довго сміявся, почувши, як вимовляють по-французькому назву столиці однієї сусідньої з Україною держави: Шізіно...
2009.02.24 | Koala
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Сергій Вакуленко пише:> Пан Коцький пише:
>
> > мало би бути одне й те саме написання (наприклад Šewčenko).
> Але тоді Шевченко має готуватися до того, що його за кордоном хтось обізве Зевценком, хтось Зусенком, а хтось Севсенком. І то ще не найгірший варіянт.
Гадаєте, почути себе неправильно вимолвеним краще, ніж бути неправильно записаним в документах? Тоді бажаю Вам, щоб вас завжди правильно вимовляли, а писали хто як.
> Я колись довго сміявся, почувши, як вимовляють по-французькому назву столиці однієї сусідньої з Україною держави: Шізіно...
А ще москалі на наше пиво кажуть "піііііііііва". Смішно, як в танку.
2009.02.24 | Сергій Вакуленко
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Koala пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Пан Коцький пише:
> >
> > > мало би бути одне й те саме написання (наприклад Šewčenko).
> > Але тоді Шевченко має готуватися до того, що його за кордоном хтось обізве Зевценком, хтось Зусенком, а хтось Севсенком. І то ще не найгірший варіянт.
> Гадаєте, почути себе неправильно вимолвеним краще, ніж бути неправильно записаним в документах? Тоді бажаю Вам, щоб вас завжди правильно вимовляли, а писали хто як.
Я в документах пишуся Вакуленко. Усе инше — неправильно. До речі, в різних країнах я дозволяв собі забаву писати своє ім'я так, як уважав за краще (з огляду на спосіб його вимови в прочитанні). Що цікаво, ніколи не мав клопоту ні з ким і ні з чим: ані з консулятами, ані з банками.
> > Я колись довго сміявся, почувши, як вимовляють по-французькому назву столиці однієї сусідньої з Україною держави: Шізіно...
> А ще москалі на наше пиво кажуть "піііііііііва". Смішно, як в танку.
Я в танку ніколи не був. Вам, мабуть, видніше (чутніше).
2009.02.26 | Мірко
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Сергій Вакуленко пише:> Я в документах пишуся Вакуленко. Усе инше — неправильно. До речі, в різних країнах я дозволяв собі забаву писати своє ім'я так, як уважав за краще (з огляду на спосіб його вимови в прочитанні). Що цікаво, ніколи не мав клопоту ні з ким і ні з чим: ані з консулятами, ані з банками.<
ВЛУЧНО!
Я тої самої думки. Тому пишу YaroslaW анґлійською. А непорозуміння якраз в тім що W не є латинською буквою.
Латинськими не є J,Q,Y,та W.
2009.02.26 | Пан Коцький
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Мірко пише:> ... Тому пишу YaroslaW анґлійською. ...
І 99% англомовних людей це прочитають як Яросло, чи не так? Можу Вам запропонувати альтернативний варіянт - Yaroslau. Це так Славко Галатин розв'язав цю проблему (його англомовний альбом вийшов під іменем Slau).
2009.03.28 | Мірко
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Пан Коцький пише:> Мірко пише:
> > ... Тому пишу YaroslaW анґлійською. ...
> І 99% англомовних людей це прочитають як Яросло, чи не так?<
Ближче до Яросла (as in coleslaw)
>Можу Вам запропонувати альтернативний варіянт - Yaroslau. Це так Славко Галатин розв'язав цю проблему (його англомовний альбом вийшов під іменем Slau).<
Але це пахне дещо німецьким духом, і білоруською ортографією.
2009.03.29 | zаброда
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Мірко пише:> Пан Коцький пише:
> ...прочитають як Яросло, чи не так?<
>
> Ближче до Яросла (as in coleslaw)
> Але це пахне дещо німецьким духом, і білоруською ортографією.
Всякий іміїт свій ум голова...
2009.02.26 | Kohoutek
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Мірко пише:> Я тої самої думки. Тому пишу YaroslaW анґлійською. А непорозуміння якраз в тім що W не є латинською буквою.
> Латинськими не є J,Q,Y,та W.
Латинськими буквами не є також Z і K, не впевнений щодо X.
В класичному латинському алфавіті не розрізнялися C і G, U і V.
Буква ж Q - таки латинська.
2009.02.26 | Пан Коцький
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Сергій Вакуленко пише:> Пан Коцький пише:
>
> > мало би бути одне й те саме написання (наприклад Šewčenko).
>
> Але тоді Шевченко має готуватися до того, що його за кордоном хтось обізве Зевценком, хтось Зусенком, а хтось Севсенком. І то ще не найгірший варіянт.
Левова частина світу очевидно не вважає це за серйозну проблему, бо не намагається транскрибувати иншомовні ймена по-своєму. У будь-якому разі, навіть використовуючи Вашу методу, неможливо повністю відтворити ориґінальну вимову, тому все одно доведеться вимовляти самому й сподіватись, що цю правильну вимову запам'ятають.
Врешті, cамі знаєте, ідеальних варіянтів (окрім, звісно, вживання IPA
> Я колись довго сміявся, почувши, як вимовляють по-французькому назву столиці однієї сусідньої з Україною держави: Шізіно...
"Кішиньофф" теж не зовсім правильно, чи не так?
2009.02.26 | Сергій Вакуленко
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Пан Коцький пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Пан Коцький пише:
> >
> > > мало би бути одне й те саме написання (наприклад Šewčenko).
> >
> > Але тоді Шевченко має готуватися до того, що його за кордоном хтось обізве Зевценком, хтось Зусенком, а хтось Севсенком. І то ще не найгірший варіянт.
> Левова частина світу очевидно не вважає це за серйозну проблему, бо не намагається транскрибувати иншомовні ймена по-своєму.
Проблему визнають: у німців, приміром, є стандартний дуденівський Aussprache-Wörterbuch, де подано фонетичну транкрипцію тисяч власних назв (і німецьких, і чужих). У поляків багато такої інформації містить Słownik poprawnej polszczyzny. У романських країнах такої практики справді нема (або майже нема). Дуже кумедно буває слухати нарікання французьких футбольних коментаторів на неможливі для вимови польські або хорватські прізвища — які вони пробують читати за французькими правилами...
В Україні здавна утвердився инакший підхід: орієнтація на звучання. Це й природно — адже ми мусимо більшість чужих імен власних перводити з латинки на кирилицю. Цікаво, що й кириличні власні назви ми традиційно допасовуємо до українського правопису.
> У будь-якому разі, навіть використовуючи Вашу методу, неможливо повністю відтворити ориґінальну вимову, тому все одно доведеться вимовляти самому й сподіватись, що цю правильну вимову запам'ятають.
А що Ви знаєте про мою методу? Може, я пишуся по-французькому Vacoulainecault? І вимовити це можна тільки правильним способом...
> Врешті, cамі знаєте, ідеальних варіянтів (окрім, звісно, вживання IPA
Не бачу в тому жодних переваг. Поки людина зберігає українське громадянство, правильна форма її імені — кирилична. Усякі транслітерації — то "псевдоніми" (принаймні, я до них ставлюся саме так). Коли людина міняє громадянство, вона може обрати собі таку графічну форму власного імені, яка їй більше до вподоби. Відтоді вона стає "справжньою".
> > Я колись довго сміявся, почувши, як вимовляють по-французькому назву столиці однієї сусідньої з Україною держави: Шізіно...
> "Кішиньофф" теж не зовсім правильно, чи не так?
А хіба я пропаґував "Кішиньофф"?
У Києві на вокзалі оглошують "Кішінеу".
2009.03.30 | Пан Коцький
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Сергій Вакуленко пише:> ...
> В Україні здавна утвердився инакший підхід: орієнтація на звучання. Це й природно — адже ми мусимо більшість чужих імен власних перводити з латинки на кирилицю. Цікаво, що й кириличні власні назви ми традиційно допасовуємо до українського правопису.
Цей арґумент не є дійсним на прикладі японців та китайців. Вони мають ту саму (або й більшу) проблему й мусять фонетично транслітерувати чужі ймена (китайці до того ж ще й мусять знайти добрі за значенням єрогліфи), але все одно наполягають на єдиній системі транслітерації їхніх слів усіма мовами базованими на "латинці" (система ромадзі для японської мови та піньїнь для китайської).
> А що Ви знаєте про мою методу? Може, я пишуся по-французькому Vacoulainecault? І вимовити це можна тільки правильним способом...
> ...
Якщо це навіть і так у конкретному випадку Вашого прізвища, це на так у загальному (а про загальне і йдеться)...
2009.03.30 | Сергій Вакуленко
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
Пан Коцький пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > ...
> > В Україні здавна утвердився инакший підхід: орієнтація на звучання. Це й природно — адже ми мусимо більшість чужих імен власних перводити з латинки на кирилицю. Цікаво, що й кириличні власні назви ми традиційно допасовуємо до українського правопису.
> Цей арґумент не є дійсним на прикладі японців та китайців.
До чого тут японці та китайці? Замість рос. ПУШКИН ми пишемо ПУШКІН — не через брак літери И, а через відмінні правила читання в російській та українській мовах.
> > А що Ви знаєте про мою методу? Може, я пишуся по-французькому Vacoulainecault? І вимовити це можна тільки правильним способом...
> > ...
> Якщо це навіть і так у конкретному випадку Вашого прізвища, це на так у загальному (а про загальне і йдеться)...
То, звичайно, жарт. Але мені подобається, коли моє прізвище не перекручують у вимові (або перекраучують не надто). Тому я пишу його по-різному для німців, для французів, для поляків і т. ин.
Для мене первинним є звучання, тоді як написання — вторинне. Українське написання я вважаю "справжнім", тому протестував би, коли б мене записали, наприклад ВакулЄнком. (Одна моя знайома мала запис у паспорті Алєксєєнко...). До написання латинкою мені, щиро кажучи, просто байдуже, — як, скажімо, Heidegger навряд чи сильно переймався б тим, що його по-російському запишуть Хейдеггером, а по-українському Гайдеґґером.
2009.03.17 | Max
То нехай пан запропонує щось ліпше
Сергій Вакуленко пише:> Пан Коцький пише:
>
> > мало би бути одне й те саме написання (наприклад Šewčenko).
>
> Але тоді Шевченко має готуватися до того, що його за кордоном хтось обізве Зевценком, хтось Зусенком, а хтось Севсенком. І то ще не найгірший варіянт.
>
> Я колись довго сміявся, почувши, як вимовляють по-французькому назву столиці однієї сусідньої з Україною держави: Шізіно...
Як не пиши, завжди хтось прочитає не так.
Наприклад, пишемо Shewchenko. Ну і як то прочитає франкомовна особа, яка не знає англійської: не "Севшенко" часом?
А пана прізвище, вельмишановний п.Вакуленко (Vakulenko) який німець часом не прочитає як "Факуленко"?
2009.03.18 | Сергій Вакуленко
Re: То нехай пан запропонує щось ліпше
> Як не пиши, завжди хтось прочитає не так.>
> Наприклад, пишемо Shewchenko. Ну і як то прочитає франкомовна особа, яка не знає англійської: не "Севшенко" часом?
Але в цьому разі бодай англійці та американці прочитають правильно (а також ті французи та ин., що знають англійську). Натомість Ševčenko (чи Šewčenko) ґарантовано прочитають неправильно всі, крім чехів, словаків, словенців і хорватів.
> А пана прізвище, вельмишановний п.Вакуленко (Vakulenko) який німець часом не прочитає як "Факуленко"?
Я по-німецькому й пишу своє прізвище Wakulenko. І будь-який німець, почувши, як я його вимовляю, саме так і запише.
А от яким робом вони записують прізвище нашого Президента:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Juschtschenko
А ось як їхні сусіди:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Viktor_Joesjtsjenko
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Iouchtchenko
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Juszczenko
http://da.wikipedia.org/wiki/Viktor_Jusjtjenko
І, нарешті, деякі инші народи:
http://ca.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADktor_I%C3%BAsxenko
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADktor_Y%C3%BAshchenko
http://et.wikipedia.org/wiki/Viktor_Ju%C5%A1t%C5%A1enko
http://hu.wikipedia.org/wiki/Viktor_Andrijovics_Juscsenko
http://ro.wikipedia.org/wiki/Viktor_Iu%C5%9Fcenko
http://scn.wikipedia.org/wiki/Viktor_Yushenko
http://tr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Yu%C5%9F%C3%A7enko
http://az.wikipedia.org/wiki/Viktor_Yu%C5%9F%C5%9Fenko
2009.03.19 | Max
То латинка для української мови таки потрібна.
Сергій Вакуленко пише:> Я по-німецькому й пишу своє прізвище Wakulenko. І будь-який німець, почувши, як я його вимовляю, саме так і запише.
На здорову голову, слушно пан пише. Але існуючі офіційні правила транслітерації наказують писати "Vakulenko".
До речі, а в зарубіжному паспорті пан має теж Wakulenko написано? Як пан переконав тих бюрократів?
> А от яким робом вони записують прізвище нашого Президента:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Juschtschenko
>
> ...
>
> http://nl.wikipedia.org/wiki/Viktor_Joesjtsjenko
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Iouchtchenko
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Juszczenko
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Viktor_Jusjtjenko
> ...
За посилання дякую. Вважаю то є добра ілюстрація слушноти пропозиції Пана Коцького: "Для транслітерації українська мова потребує паралельної латинської абетки, не прив'язаної до жодної иншої мови (англійської, французської, тощо). Ця латинська абетка мусить використовуватись щоразу, коли немає можливости писати кирилицею (в закордонних паспортах, у статтях иншими мовами базованими на латинських абетках, тощо)..."
Особливо, якщо така "українська латинка" містила би лише літери загальновживаної латинки (тобто класичної латини + J, W, Y), без тих з "дашками", "чарками" і "рисками" (на кшталт Ć, Ż).
2009.03.19 | Сергій Вакуленко
А може, потрібна кирилиця для англійської та ин.?
2009.03.20 | Max
Може потрібна кому саме?
Чи потрібна носіям англійської мови кирилиця, то напевне вони самі мають вирішувати, чи не так?До речі, цікаво мені, як пан запропонував би записати кирилицею слово "brother"?
Пане Сергію, а чи кирилиця взагалі комусь потрібна? Ми ж то самі вживаємо її радше в силу історичної інерції (просто так ся якось склало).
2009.03.21 | Сергій Вакуленко
Re: Може потрібна кому саме?
Max пише:> Чи потрібна носіям англійської мови кирилиця, то напевне вони самі мають вирішувати, чи не так?
І не тільки, "чи", а ще й "навіщо".
> До речі, цікаво мені, як пан запропонував би записати кирилицею слово "brother"?
Наприклад, брађә.
> Пане Сергію, а чи кирилиця взагалі комусь потрібна? Ми ж то самі вживаємо її радше в силу історичної інерції (просто так ся якось склало).
Склалося — то й нехай. В усякому разі, якщо подивитися на речі без комплексу меншовартості (все, що англо-американське, — цяця; все, що своє, — кака), то українська кирилиця далеко досконаліша від англійської системи письма.
2009.03.21 | Мірко
Як вже про суто своє, впровадьмо Черти й Рези!
і хтось з наших тут вміє їх читати?2009.03.23 | Max
Меншовартість, але чия?
Сергій Вакуленко пише:> Max пише:
> > До речі, цікаво мені, як пан запропонував би записати кирилицею слово "brother"?
>
> Наприклад, брађә.
Обидві останні літери ніяк кириличні не є.
> Склалося — то й нехай. В усякому разі, якщо подивитися на речі без комплексу меншовартості (все, що англо-американське, — цяця; все, що своє, — кака), то українська кирилиця далеко досконаліша від англійської системи письма.
Для мене клопіт є в тому, що саме вживання кирилиці вважаю виявом комплексу меншовартости (європейські слов'яни використовують латинку, а для нас, варварів, і булгарсько-російської кирилиці достатньо).
Те, що назвав пан "українська кирилиця" не є кирилиця (досить лише порівняти з "азбукою", яка була у вжитку з часів Кирила і Мефодія). Не є також вона українська, то дещо адаптована (недолуго) версія "гражданского" шрифту Петра І.
Грамоти часів Хмельницького були писані зовсім інакше (інший набір літер і правопис), хоч мова їх майже така ж, як сучасна.
І чим то кирилиця, згідно пана, є "далеко досконаліша" за англійське письмо?
Я то бачу зовсім протилежно: можна собі очі зірвати, дошукуючи різниці, чи то є "ш" чи "щ", "п" чи "л" (а в рукописному варіянті то ще гірше, нераз "ц" від "у" не відрізнити).
2009.03.23 | zаброда
Re: Меншовартість, але чия?
Борони мене, боже, відповідати за пана Сергія, бодай самому взяти втямки деякі речі> Max пише:
> Наприклад, брађә.
> Обидві останні літери ніяк кириличні не є.
Тобто вживаний і досі, здається, сербами "джерв" (чи якось так його зовуть), прямий нащадок кириличного (чи глаголичного - то як кому краще), насправді накинутий Пєтром Вялікім????
> Для мене клопіт є в тому, що саме вживання кирилиці вважаю виявом комплексу меншовартости (європейські слов'яни використовують латинку, а для нас, варварів, і булгарсько-російської кирилиці достатньо).
Тобто македонці, серби (а не так давно боснійці) не європейські слов'яни, а такі самі варвари, як і ми???? Хтозна...
> Те, що назвав пан "українська кирилиця" не є кирилиця (досить лише порівняти з "азбукою", яка була у вжитку з часів Кирила і Мефодія).
Цікаво, а що ж вона є, як не кирилиця? Латинка, до речі, теж ніби трохи не така, як за стародавніх часів <http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hocgracili.jpg>
> Грамоти часів Хмельницького були писані зовсім інакше (інший набір літер і правопис), хоч мова їх майже така ж, як сучасна.
Набір літер, звісно, міг бути инший, але хіба правопис має до чиніння з крилицею???? <http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/bogdan2.jpg>
> І чим то кирилиця, згідно пана, є "далеко досконаліша" за англійське письмо?
На мене, хоча б і тим, що звук "к" усе ж позначають більш-менш однією літерою, а не як ув англійській (charisma, luck, lecture, lexicography...). Можна було б і про инші звуки згадати, та це -- школярська грамота.
> Я то бачу зовсім протилежно: можна собі очі зірвати, дошукуючи різниці, чи то є "ш" чи "щ", "п" чи "л" (а в рукописному варіянті то ще гірше, нераз "ц" від "у" не відрізнити).
Скаржитися на очі було бтреба на тематичному форумі "Офтальмологія"
2009.03.24 | stryjko_bojko
А китайцям чому не перейти на латиницю?
zаброда пише:> > Max пише:
> > І чим то кирилиця, згідно пана, є "далеко досконаліша" за англійське письмо?
>
> На мене, хоча б і тим, що звук "к" усе ж позначають більш-менш однією літерою, а не як ув англійській (charisma, luck, lecture, lexicography...). Можна було б і про инші звуки згадати, та це -- школярська грамота.
>
Англійська мова досить досконала.
А от письмо - менш досконале, ніж українське.
Стільки "штампів" з французької, староанглійської та ін. "мовних пережитків" залишило собі сучасне англійське письмо.
Ну, дуже вони в цій справі консерватори.
Хоча, з точки зору логіки, це - дурість.
Письмо англійське потребує спрощення.Як і французьке.
Хоча би по типу іспанського та італійського.Тай німецького також.
-----
А китайцям чому не перейти на латиницю?
А заодно і арабам, вірменам, грузинам, жидам.
...
Ось турики та азербаджанці це зробили. І молодці.
> > Я то бачу зовсім протилежно: можна собі очі зірвати, дошукуючи різниці, чи то є "ш" чи "щ", "п" чи "л" (а в рукописному варіянті то ще гірше, нераз "ц" від "у" не відрізнити).
>
> Скаржитися на очі було бтреба на тематичному форумі "Офтальмологія"
2009.03.24 | zаброда
Re: А китайцям чому не перейти на латиницю?
> Англійська мова досить досконала.Зачот!
> А от письмо - менш досконале, ніж українське.
Було б це вище в гілці підкреслити...
> Стільки "штампів" з французької, староанглійської та ін. "мовних пережитків" залишило собі сучасне англійське письмо.
Інформативно, переконливо, непримусово!!!
> Ну, дуже вони в цій справі консерватори.
> Хоча, з точки зору логіки, це - дурість.
> Письмо англійське потребує спрощення.Як і французьке.
> Хоча би по типу іспанського та італійського. Тай німецького також.
-----
Ja, ja, natuerlich!
> А китайцям чому не перейти на латиницю?
> А заодно і арабам, вірменам, грузинам, жидам.
> ...
А чого про японців забули, про корейців, белуджів там усіляких, тайців нехрищених..? Дайош всємірную романізацію!
> Ось турики та азербаджанці це зробили. І молодці.
І Ґуґель всєґда маладой...!
2009.03.27 | Пан Коцький
Їхні комуняки спершу це планували...
Бо, мовляв, їхнім "рабочє-крєстьянскім массам" традиційну писемність годі опанувати. Нащастя, вчасно відмовились, хоча певні наслідки були. З неґативного боку, спростили купу єрогліфів, але з позитивного боку нарешті визначилися з стандартною (та обов'язковою до вживання в усіх мовах писаних латинською абеткою) системою транслітерації "ханьюй піньїнь" (Hànyǔ Pīnyīn).2009.03.28 | старий пес
Не зовсім офтоп про англійську мову
Мені прислали оттакого листа.You Think English is Easy?
Can you read these right the first time?
01) The bandage was wound around the wound.
02) The farm was used to produce produce.
03) The dump was so full that it had to refuse more refuse.
04) We must polish the Polish furniture.
05) He could lead if he would get the lead out.
06) The soldier decided to desert his dessert in the desert.
07) Since there is no time like the present, he thought it was time to present the present.
08) A bass was painted on the head of the bass drum.
09) When shot at, the dove dove into the bushes.
10) I did not object to the object.
11) The insurance was invalid for the invalid.
12) There was a row among the oarsmen about how to row.
13) They were too close to the door to close it.
14) The buck does funny things when the does are present.
15) A seamstress and a sewer fell down into a sewer line.
16) To help with planting, the farmer taught his sow to sow.
17) The wind was too strong to wind the sail.
18) Upon seeing the tear in the painting, I shed a tear.
19) I had to subject the subject to a series of tests.
20) How can I intimate this to my most intimate friend?
Let's face it - English is a crazy language:
There is no egg in eggplant, nor ham in hamburger; neither apple nor pine in pineapple. English muffins weren't invented in England nor French fries in France -
Sweetmeats are candies while sweetbreads, which aren't sweet, are meat.
We take English for granted, but if we explore its paradoxes, we find that quicksand can work slowly, boxing rings are square and a guinea pig is neither from Guinea nor is it a pig.
And why is it that writers write but fingers don't fing, grocers don't groce and hammers don't ham? If the plural of tooth is teeth, why isn't the plural of booth, beeth? One goose, 2 geese. So one moose, 2 meese? One index, 2 indixes? If teachers taught, why didn't preachers praught? Doesn't it seem crazy that you can make amends but not one amend? If you have a bunch of odds and ends and get rid of all but one of them, what do you call it?
In what other language do people recite at a play and play at a recital, ship by truck and send cargo by ship, have noses that run and feet that smell?
How can a slim chance and a fat chance be the same, while a wise man and a wise guy are opposites? You have to marvel at the unique lunacy of a language in which your house can burn up as it burns down, in which you fill-in a form by filling it out, and in which an alarm goes off by going on.
English was invented by people, not computers, and it reflects the creativity of the human race, which, of course, is not a race at all. That is why, when the stars are out, they are visible, but when the lights are out, they are invisible.
PS. - Why doesn't Buick rhyme with quick?
2009.03.31 | Георгій
Re: Не зовсім офтоп про англійську мову
Одна моя студентка з Данії вперто вимовляла слово "steak" (біфштекс) як "стік." Коли їй казали, що це неправильно, вона сміялася і казала, "але ж ви не кажете на пару ("steam"), що вона "стейм."2009.03.24 | Сергій Вакуленко
Re: Меншовартість, але чия?
Max пише:> > Max пише:
> > > До речі, цікаво мені, як пан запропонував би записати кирилицею слово "brother"?
> >
> > Наприклад, брађә.
> Обидві останні літери ніяк кириличні не є.
Вони вживаються в деяких мовах, що мають письмо на основі кирилиці. А ще є ѓ, џ, ғ, җ, қ, ҝ, ҹ, ћ, ў, љ, њ...
Головне ж — можу Вас запевнити: пересічний англо-американець так само впевнений, що літери š i č у слові Ševčenko "ніяк латиничні не є".
> Для мене клопіт є в тому, що саме вживання кирилиці вважаю виявом комплексу меншовартости (європейські слов'яни використовують латинку, а для нас, варварів, і булгарсько-російської кирилиці достатньо).
Але наша кирилиця допасована до нашої мови. Натомість латиниця вимагатиме бозна-якої діякритики: ж, ч, ш, щ, ї, ь. Окрім того, збільшилася б кількість літер у словах: зяє > ziaje.
> Те, що назвав пан "українська кирилиця" не є кирилиця (досить лише порівняти з "азбукою", яка була у вжитку з часів Кирила і Мефодія). Не є також вона українська, то дещо адаптована (недолуго) версія "гражданского" шрифту Петра І.
І в чому ж недолугість?
> І чим то кирилиця, згідно пана, є "далеко досконаліша" за англійське письмо?
Хоч би тим, що в наших словниках можна обійтися без фонетичної транскрипції (колись ходив жарт: мовляв, по-англійському пишеться Manchester, читається Ліверпул).
> Я то бачу зовсім протилежно: можна собі очі зірвати, дошукуючи різниці, чи то є "ш" чи "щ", "п" чи "л" (а в рукописному варіянті то ще гірше, нераз "ц" від "у" не відрізнити).
З діякритикою матимете ще більші клопоти.
2009.03.17 | Max
Re: Насправді повинен бути инший (сербський/китайський) підхід..
А іншого сенсовного виходу і нема...Пан Коцький пише:
> Для транслітерації українська мова потребує паралельної латинської абетки, не прив'язаної до жодної иншої мови (англійської, французської, тощо). Ця латинська абетка мусить використовуватись щоразу, коли немає можливости писати кирилицею (в закордонних паспортах, у статтях иншими мовами базованими на латинських абетках, тощо)...
>
> Ми ще дотепер чомусь маємо совдепівську систему, коли один і той самий автор може бути Shevchenko в англомовній пресі, Schewtschenko у німецькомовній та Szewczenko у польскій, хоча мало би бути одне й те саме написання (наприклад Šewčenko). Конкретно, чи буде нашій "в" відповідати латинська "v" чи "w" насправді не має жодного значення.
>
> До речі, якщо я не помиляюсь, у словацькій мові "v" також позначає два різні звуки (ті самі, що й в українській).
2009.02.24 | Kohoutek
Ви не розумієте, що таке "транслітерація"
Транслітерація - це передача слів з іншої абетки буква-в-букву. Себто, передається не ВИМОВА, а НАПИСАННЯ слова. Тому для транслітерації конче необхідно мати чіткі правила передачі ЛІТЕР, а не звуків.А Ви намагаєтесь говорити таки про ТРАНСКРИПЦІЮ.
2009.02.24 | Мірко
Тоді про транскрипцію
Якщо пишу імя Ярослав по анґлійськи тоді як? Yaroslav or Yaroslaw.2009.02.24 | Kohoutek
Re: Тоді про транскрипцію
Мірко пише:> Якщо пишу імя Ярослав по анґлійськи тоді як? Yaroslav or Yaroslaw.
Yaroslaw по-англійськи буде звучати як "Яросло". Взагалі, правильно вимовити іноземне прізвище можуть зазвичай лише ті, хто знає, як воно насправді звучить в оригіналі. Звичайна транскрипція завжди є недосконалою; якщо Ви знаєте, як звучить по-українські "Ярослав", то як не напиши, Ви його будете вимовляти правильно, якщо ні - допоможе лише фонетична транскрипція, як у словниках. Так, українська "в" може звучати і ближче до v, і схоже на w, але, на мій погляд, не варто надто ускладнювати правила. Все одно, ідеального відтворення не досягти.
2009.02.24 | Kvitka
Re: Тоді про транскрипцію
Jaroslavhttp://www.loc.gov/catdir/cpso/romanization/ukrainia.pdf
Modified Library of Congress транслітерація з англ. на yкр. найліпша для англ. мови. Для францyзів чи німців, ні, але в світі англ. веде перед (чи хочемо чи ні). Раз мала проблемy зрозyміти, що таке прізвище Jouk. А вгадаєте -- Жyк! Францyз би зараз знав. Але не англомовна людина.
Справа транслітерації В не така важлива. Справа Г Ґ Х дyже -- Ganna, Hutsuly, Galich, Grushevskogo, i паки паки -- це сором і небезпечно - бо мова нищиться. З yкр. на англ. а не через російськy вимовy! І запитайте, не бyдьте вперті.
2009.02.24 | Koala
Якщо так, то почитайте(л)
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabetі пишіть Jarɔslɑw
2009.02.25 | neck
Re: Клопоти із транслітерацією на анґлійську
Ви за звук "в" воюєте, тут з Вами як людина, яка отримала кваліфікацію перекладача в Київському закладі, посперечаюся: і мовознавці в нас є, і перекладачі грамотні. Але, коли побачила, які зміни придумали в транслітерації імен і прізвищ, (здається якась урядова комісія ще за часів Януковича)волосся дибки стало. Букви г -там давно вже немає.лише Ґ залишилася. Моє прізвище, яке все життя писалося Когут Коhut, (так писали і пишуться мої родичі в Канаді) тепер пишуть Kogut, тобто КоҐут (якщо правильно вимовляти їхню анг. версію). Це паспорт закордонний новенький дають з такими новими правилами транслітерації. Юлія в новенькому паспорті тепер пишеться Iuliia.Букви ю, я, ї, є тепер відображають в новеньких закордонних паспортах українців як iu, ia, ii, ie.Ось і знаходиш в паспортах такі карикатури як Iuliia, Nadiia. Я, коли вперше побачила, кинулася дивитися, може я щось пропустила і Ющенко, Янукович і Юлія ( в значенні Тимошенко) теж так пишуть англомовні газети, журнали. Виявляється, ні.Як було Yanukovych, Yuschchenko (Yuschenko), Yulia.Немає ні Ianukovych, ні Iuschenko, Iuliia. Це вони в комісії тільки для простих українців такі правила придумали. Хоч плач, хоч паспорта не отримуй. Я прозріла - оце хто придумав? я закінчувала КНЛУ (КДЛУ) Київський ін'яз 2001 р., тоді я була впевнена, що ми в тарнслітерації, принаймні, в правильному напрямку рухаємось. А тепер от паспорт закінчується. Не хочу міняти на той, який вони пропонують отаку біду придумали - така транслітерація для людини, яка вчила переклад як фах, просто як розділ з книжки жахів, де головного героя дуже скалічили, щоб пізніше добити легко можна було, щоб не мучився. Так всім легше буде. Так вони і по перекладу - добити, щоб взагалі не було. Партачі, їм тільки правила транслітерації писати, краще б вже город копали!!!Мірко пише:
> Було колись воювали ми за букву Ґ. Цілі простори Сибіру заселені тими що свого не відреклися.
>
> Може настав час боротися за українсько-фонетично-правильну транслітерацію слів на анґлійську мову.
>
> Абсолютно усі "праведні" таблиці транслітерації, (чи то романізації) українських слів подають лише одну букву для перекладу української букви "в" - а це "V".
>
> Таблиці цілковито іґнорують факт, що питомісттю української мови є мяке вимовлення букви "в" на кінці слова, як і перед приголосною. А це мовлення точно відповідає анґлійській букві "W". Ця недосконала система цілком задоволяє анґломовних бібліотекарів, бо на початку слова "в" усе буде "V", але це не для письменників чи перекладачів.
>
> Системи, і то включно із офіційною "Київською" 1996-го року, є примітивні в тім що дозволяють лише один відповідник на кожну українську букву. Ця камінодобова система слугується лоґікою старого IBM Selexlic де змінялося шрифтову кульку, - і тим самим відповідники були один-на-один. Сьогодні коли у кожного літератора є компютер, така недолугість технічно непотрібна.
>
> А так то наші мудреці змушують вимовляти українські слова на московський чи пак польський спосіб, чи як Х інших словянських мов, - лише не поукраїнськи! Бідний Мирослав стає якимсь москво-польським МирослаVом, та Ярослав ЯрослаVом. Не розпочинатиму вже про недолугий KyiV та LviV.
>
> Чи не можна би повісити тих москвофільських київських мовознавців на шибинецю? Чи є у когось список імен? Їх повісити все ж таки перше, а потім тих що при американській Library of Congress, чи Принцтоні, чи Гарварді, а накінець тих ідіотів що при ISO. А тоді, коли ноги перестануть їм дригати, змінім усі ці таблички щоби В = V або W залежно від розміщення букви у даному слові.
Мірко пише:
> Було колись воювали ми за букву Ґ. Цілі простори Сибіру заселені тими що свого не відреклися.
>
> Може настав час боротися за українсько-фонетично-правильну транслітерацію слів на анґлійську мову.
>
> Абсолютно усі "праведні" таблиці транслітерації, (чи то романізації) українських слів подають лише одну букву для перекладу української букви "в" - а це "V".
>
> Таблиці цілковито іґнорують факт, що питомісттю української мови є мяке вимовлення букви "в" на кінці слова, як і перед приголосною. А це мовлення точно відповідає анґлійській букві "W". Ця недосконала система цілком задоволяє анґломовних бібліотекарів, бо на початку слова "в" усе буде "V", але це не для письменників чи перекладачів.
>
> Системи, і то включно із офіційною "Київською" 1996-го року, є примітивні в тім що дозволяють лише один відповідник на кожну українську букву. Ця камінодобова система слугується лоґікою старого IBM Selexlic де змінялося шрифтову кульку, - і тим самим відповідники були один-на-один. Сьогодні коли у кожного літератора є компютер, така недолугість технічно непотрібна.
>
> А так то наші мудреці змушують вимовляти українські слова на московський чи пак польський спосіб, чи як Х інших словянських мов, - лише не поукраїнськи! Бідний Мирослав стає якимсь москво-польським МирослаVом, та Ярослав ЯрослаVом. Не розпочинатиму вже про недолугий KyiV та LviV.
>
> Чи не можна би повісити тих москвофільських київських мовознавців на шибинецю? Чи є у когось список імен? Їх повісити все ж таки перше, а потім тих що при американській Library of Congress, чи Принцтоні, чи Гарварді, а накінець тих ідіотів що при ISO. А тоді, коли ноги перестануть їм дригати, змінім усі ці таблички щоби В = V або W залежно від розміщення букви у даному слові.
Мірко пише:
> Було колись воювали ми за букву Ґ. Цілі простори Сибіру заселені тими що свого не відреклися.
>
> Може настав час боротися за українсько-фонетично-правильну транслітерацію слів на анґлійську мову.
>
> Абсолютно усі "праведні" таблиці транслітерації, (чи то романізації) українських слів подають лише одну букву для перекладу української букви "в" - а це "V".
>
> Таблиці цілковито іґнорують факт, що питомісттю української мови є мяке вимовлення букви "в" на кінці слова, як і перед приголосною. А це мовлення точно відповідає анґлійській букві "W". Ця недосконала система цілком задоволяє анґломовних бібліотекарів, бо на початку слова "в" усе буде "V", але це не для письменників чи перекладачів.
>
> Системи, і то включно із офіційною "Київською" 1996-го року, є примітивні в тім що дозволяють лише один відповідник на кожну українську букву. Ця камінодобова система слугується лоґікою старого IBM Selexlic де змінялося шрифтову кульку, - і тим самим відповідники були один-на-один. Сьогодні коли у кожного літератора є компютер, така недолугість технічно непотрібна.
>
> А так то наші мудреці змушують вимовляти українські слова на московський чи пак польський спосіб, чи як Х інших словянських мов, - лише не поукраїнськи! Бідний Мирослав стає якимсь москво-польським МирослаVом, та Ярослав ЯрослаVом. Не розпочинатиму вже про недолугий KyiV та LviV.
>
> Чи не можна би повісити тих москвофільських київських мовознавців на шибинецю? Чи є у когось список імен? Їх повісити все ж таки перше, а потім тих що при американській Library of Congress, чи Принцтоні, чи Гарварді, а накінець тих ідіотів що при ISO. А тоді, коли ноги перестануть їм дригати, змінім усі ці таблички щоби В = V або W залежно від розміщення букви у даному слові.
2009.02.26 | Мірко
Re: Клопоти із транслітерацією на анґлійську
neck пише:> Ви за звук "в" воюєте, тут з Вами як людина, яка отримала кваліфікацію перекладача в Київському закладі, посперечаюся: і мовознавці в нас є, і перекладачі грамотні. Але, коли побачила, які зміни придумали в транслітерації імен і прізвищ, (здається якась урядова комісія ще за часів Януковича)волосся дибки стало. Букви г -там давно вже немає.лише Ґ залишилася. Моє прізвище, яке все життя писалося Когут Коhut, (так писали і пишуться мої родичі в Канаді) тепер пишуть Kogut, тобто КоҐут (якщо правильно вимовляти їхню анг. версію). Це паспорт закордонний новенький дають з такими новими правилами транслітерації. Юлія в новенькому паспорті тепер пишеться Iuliia.Букви ю, я, ї, є тепер відображають в новеньких закордонних паспортах українців як iu, ia, ii, ie.Ось і знаходиш в паспортах такі карикатури як Iuliia, Nadiia. Я, коли вперше побачила, кинулася дивитися, може я щось пропустила і Ющенко, Янукович і Юлія ( в значенні Тимошенко) теж так пишуть англомовні газети, журнали. Виявляється, ні.Як було Yanukovych, Yuschchenko (Yuschenko), Yulia.Немає ні Ianukovych, ні Iuschenko, Iuliia. Це вони в комісії тільки для простих українців такі правила придумали. Хоч плач, хоч паспорта не отримуй. Я прозріла - оце хто придумав? я закінчувала КНЛУ (КДЛУ) Київський ін'яз 2001 р., тоді я була впевнена, що ми в тарнслітерації, принаймні, в правильному напрямку рухаємось. А тепер от паспорт закінчується. Не хочу міняти на той, який вони пропонують отаку біду придумали - така транслітерація для людини, яка вчила переклад як фах, просто як розділ з книжки жахів, де головного героя дуже скалічили, щоб пізніше добити легко можна було, щоб не мучився. Так всім легше буде. Так вони і по перекладу - добити, щоб взагалі не було. Партачі, їм тільки правила транслітерації писати, краще б вже город копали!!!<
Ваші клопоти якраз тут http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007
Може треба підкреслити різницю між Романизацією а Анґлізацією. Для анґлізації найкраще підходять British - див. під рубрикою British тут
http://www.brama.com/art/transliterationu.html
Інші (більше схожі на роанизацію а не на анґлізацію):
http://www.rada.gov.ua/translit
http://www.brama.com/art/transliterationu.html
Все ж таки ніяка система не визнає факт що В вимовляється як анґлійське V або W.
Проте не забувайте J,Q,Y,та W не є латинськими буквами!
2009.02.26 | Пан Коцький
Re: Клопоти із транслітерацією на анґлійську
Мірко пише:> Ваші клопоти якраз тут http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007
Це мені дуже нагадує сучасну систему транслітерації вживану в паспортах Російської Федерації. Якщо я не помиляюся, РФ відмовилася від старої совдепівської "французської" системи й нині має систему дуже схожу на цю. Чи не можна встановити, який "ґеній" попрацював над цим законом?
2009.02.27 | neck
Re: Клопоти із транслітерацією на анґлійську
Напишіть, хто має досвід, як можна опротестувати такий паспорт. Це ж мене в усьому світі ідентифікуватимуть по паспорту, а це вже зовсім не моє прізвище. Що робити? Старий паспорт в мене нормальний, з правильним прізвищем.2009.03.29 | Пан Коцький
Re: Клопоти із транслітерацією на анґлійську
neck пише:> Напишіть, хто має досвід, як можна опротестувати такий паспорт. Це ж мене в усьому світі ідентифікуватимуть по паспорту, а це вже зовсім не моє прізвище. Що робити? Старий паспорт в мене нормальний, з правильним прізвищем.
Якщо маєте серед знайомих доброго юриста, то хіба що можна було б оскаржити цю постанову КМ (http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007) на підставі того, що його транслітераційна таблиця не відповідає иншій, офіційній системі транслітерації обов'язкової для вживання при передачі назв міст, селищ, тощо...
2009.03.29 | zаброда
Re: Клопоти із транслітерацією на анґлійську
Пан Коцький пише:> на підставі того, що його транслітераційна таблиця не відповідає иншій, офіційній системі транслітерації обов'язкової для вживання при передачі назв міст, селищ, тощо...
Ахвеційну систему - ўстудію!
2009.03.30 | Пан Коцький
Здається, ось ця ще нині діє...
http://www.rada.gov.ua/translit2009.03.30 | zаброда
Re: Здається, ось ця ще нині діє...
Еге ж, то з легкої руки згодом двічі міністра й на евфорично-романтичній хвилі "ухвалили й затвердили". Якщо ця таблиця чинна й досі, то становище через це ще більш заплутане: одна транслітерація для всього, крім пашпортів, а друга - лише для пашпортів. Агов, Рубіконе, де єси-и-и-и?Колись у словацькому консулаті були повісили свій "словено-русскій" варіянт, в якому, беручи огляд на вимову своєї пари "і-у", дали вказівку прохачам, заповнюючи анкети, всюди писати "і" (мовляв, навіщо та морока - "Дірка-Дирка", як по-нашому to je jedno - "Dirka")
2009.03.30 | Пан Коцький
Я ж якраз і про те саме...
zаброда пише:> Еге ж, то з легкої руки згодом двічі міністра й на евфорично-романтичній хвилі "ухвалили й затвердили". Якщо ця таблиця чинна й досі, то становище через це ще більш заплутане: одна транслітерація для всього, крім пашпортів, а друга - лише для пашпортів. Агов, Рубіконе, де єси-и-и-и?
> ...
Можливо, що на цій підставі й можна було б опротестувати (й скасувати) цю недолугу пашпортну транслітераційну таблицю...
2009.03.30 | Пан Коцький
Це ще одна причина мати власну "латинку"...
zаброда пише:> ...
> Колись у словацькому консулаті були повісили свій "словено-русскій" варіянт, в якому, беручи огляд на вимову своєї пари "і-у", дали вказівку прохачам, заповнюючи анкети, всюди писати "і" (мовляв, навіщо та морока - "Дірка-Дирка", як по-нашому to je jedno - "Dirka")
Аби иноземці не намагались тулити нашу вимову під свою абетку (чи навпаки), хоча заради справедливости, мушу визнати, що НМД словацька абетка пасувала би до української мови майже без змін. Деяким не подобаються гачки (č, š, ž, dž), але нині у вік комп'ютерів то переважно не є великою проблемою...
2009.03.30 | zаброда
Re: Це ще одна причина мати власну "латинку"...
Пан Коцький пише:> zаброда пише:
> Аби иноземці не намагались тулити нашу вимову під свою абетку (чи навпаки), хоча заради справедливости, мушу визнати, що НМД словацька абетка пасувала би до української мови майже без змін. Деяким не подобаються гачки (č, š, ž, dž), але нині у вік комп'ютерів то переважно не є великою проблемою...
Гаразд, зробимо "свою" латинку на штиб словацької/ чеської (згоден: пасувала б), а що з нею робитимуть німці, мадяри чи свеї? Правильно прочитати, вголос, прізвище пана Шкандибайла, не знаючи, що то за "š", пересічний німець/ данець/ нідерландець все'дно не подужає. Инакше кажучи, універсальна українська латинка нікому, крім нас самих, не потрібна, а тому й нам вона ні до чого, а творити системи транслітерації українських власних назв окремо для "канадійців", аргентинців, португалців, в'єтнамців......... ???
2009.03.31 | Сергій Вакуленко
Була така книжечка
Ярослав Рудницький. Чужомовні транслітерації українських назв. Інтернаціональна, англійська, французька, німецька, еспанська й португальська. — Б. м., 1948 (Інститут Родо- й Знаменознавства; Праці Відділу Назвознавства, Вип. 1; Серія Біліографічна й Загальна, Ч. 1):Інтернаціональна — Ševčenko, Charkiv, L'viv
Англійська — Shewchenko, Kharkiw, L'wiw
Французька — Chévtchénko, Kharkiv, L'viv
Німецька — Schewtschenko, Charkiw, L'wiw
Еспанська — Shewchenko, Jarkiw, L'wiw
Португальська — Chewtchenko, Kharkiw, Lhwiw
2009.03.31 | zаброда
Так отож...
Англійське чи французьке око зараз упізнає апострофа, а слухняні синапси передадуть язикові наказ палаталізувати вимову "л"Утім, ідеться ж таки про транслітерацію, тому можна пристати й на такий варіянт, хоча й не зовсім зрозуміло, з якої це причини передавати "в" з допомогою "w", скажімо, в еспанській чи німецькій, коли в їхніх абетках не бракує ні "f", ні "v"
2009.04.01 | Сергій Вакуленко
Питання — до Рудницького
Як маєте знайомих спіритів, спробуйте з ним поспілкуватися.zаброда пише:
> Англійське чи французьке око зараз упізнає апострофа, а слухняні синапси передадуть язикові наказ палаталізувати вимову "л"
>
> Утім, ідеться ж таки про транслітерацію, тому можна пристати й на такий варіянт, хоча й не зовсім зрозуміло, з якої це причини передавати "в" з допомогою "w", скажімо, в еспанській чи німецькій, коли в їхніх абетках не бракує ні "f", ні "v"
2009.03.17 | Max
"V" a "W"
Перша літера (V) має передавати лабіовелярне (губно-зубне) <в>, друга ж (W) велярне ("губне") <в>.Тобто "пом'якшення" (палаталізація) до того ся має ніяк.
В засаді, w є сонанта (напівголосний звук), пор. "вовк": вимова згідно правил укр. орфоепії vowk (інакше можна писати vouk, де "ou" є фактично дифтонг, то справа домовлености).
Так само Lviw (Lviu), Kyiw (Kyiu) тощо.
Та транслітераційна проблема наштовхує на думку, що вживана українцями кирилиця вельми погано пасує до української мови, бо незадовільно передає на письмі вимову. Нічого в тому дивного немає, вона походить безпомередньо від т.зв. "гражданського" шрифту, опрацьованого на початку XVIIIст. під егідою московського цара Петра І для потреб російської мови (тобто модернізованої в Московії староболгарської).
Із передачею на письмі говірок то взагалі є катастрофа: нехай хтось спробує тут витлумачити, як передати кирилицею "галицьке" ś (суперпалаталізоване), напр, імена Miśko, Leśka
2009.03.18 | Мірко
Клопіт в тім що експерти помішали Римлянів
з анґлійцями і цілком забули що в анґлійські азбуці є W хоч у латині не було. Т.з. транслітерація на анґлійську є справді транслітерацією на латинську, не зважаючи на питомості анґлійської мови.2009.03.18 | Георгій
Re: "V" a "W"
Max пише:> Із передачею на письмі говірок то взагалі є катастрофа: нехай хтось спробує тут витлумачити, як передати кирилицею "галицьке" ś (суперпалаталізоване), напр, імена Miśko, Leśka
(ГП) Панe Максe, а чи так вжe трeба? Мeні здається, отe "Мішько," "Лeшька" і т.д. - цe глибокий діалeктизм, провінціалізм. Я маю одного старшого за мeнe приятeля, чудову людину, амeриканського українця з галичан, із прізвищeм Лeмцьо. Ну й добрe, гарнe західньоукраїнськe прізвищe, алe він, під впливом, очeвидно, своїх батьків з галицького сeла, вимовляє його "Лeмчо." То його друзі-амeриканці називають його "Lamb Chop..."
2009.03.19 | Max
"Сян" то не "Шян"
Георгій пише:> (ГП) Панe Максe, а чи так вжe трeба? Мeні здається, отe "Мішько," "Лeшька" і т.д. - цe глибокий діалeктизм, провінціалізм. Я маю одного старшого за мeнe приятeля, чудову людину, амeриканського українця з галичан, із прізвищeм Лeмцьо. Ну й добрe, гарнe західньоукраїнськe прізвищe, алe він, під впливом, очeвидно, своїх батьків з галицького сeла, вимовляє його "Лeмчо." То його друзі-амeриканці називають його "Lamb Chop..."
Пане Георгію, незалежно від того, подобає ся така вимова кому чи ні, то є факт кількох живих говірок нашої мови. І те, що прийнята абетка не дозволяє передати ту вимову в жоден спосіб, є ненормальним.
До речі, я би просив не писати Мішько, Лeшька, Зошька (чи Южьо
2009.03.19 | Пан Коцький
До речі
Max пише:> ...
> До речі, я би просив не писати Мішько, Лeшька, Зошька (чи Южьо
Іронічно, але саме якраз стандартна китайська й має звук (транслітерується латинкою як [x]), що є десь посередині між <сь> та <шь>, наприклад у слові 新華 [xīn huá], себто аґенція Сіньхуа. Той самий звук є також присутній в японській мові (хоча транслітерується латинкою як [sh]), наприклад у слові 本州 [hon shū], себто острів Хонсю.
2009.03.20 | stryjko_bojko
Пан Коцький!
Хочу Вам еаписати е-мейл.Якщо, не трудно, скиньте Ваш на мій:
ozhs@ukr.net
2009.03.24 | kom8407
Марні сподівання
Панове, як би Ви не намагалися, передати українську вимову на англійську чи будь-яку іншу мову можна тільки дуже приблизно. Не бачу сенсу мудрувати на цю тему.2009.03.27 | stryjko_bojko
Далеко не факт. Латиниця досить універсальна азбука
kom8407 пише:> Марні сподівання, Панове, як би Ви не намагалися, передати українську вимову на англійську чи будь-яку іншу мову можна тільки дуже приблизно. Не бачу сенсу мудрувати на цю тему.
--------------------
якою можна передати практично всі мови світу.
2009.03.28 | Пан Коцький
Перший раз, коли я з Вами згоден...
kom8407 пише:> Панове, як би Ви не намагалися, передати українську вимову на англійську чи будь-яку іншу мову можна тільки дуже приблизно. Не бачу сенсу мудрувати на цю тему.
Але саме це й було одним з моїх арґументів, чому ми потребуємо певної стандартизації написання українських слів (переважно власних імен, тощо) "латинськими" літерами, без огляду на жодну иншу мову, себто власної "латинської" абетки... Особисто я вважав би необхідним, аби її використовували не в повсякденному житті, а лишень у міжнародних зв'язках.
2009.03.28 | zаброда
Re: Міжнародні зв'язки
Річ у тім, що така абетка вже не один рік є (саме нею послуговується луценкова служба пашпортів і міґраційної роботи, видаючи нам сучасні подорожні бамаги), проте чи є вона "наша"...2009.03.29 | Пан Коцький
Re: Міжнародні зв'язки
Ви про ось це г. (чи не дохтур Табачьнєґ часом доклався своєю брудною лапою до цього витвору)?http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007
Мені навіть бракує слів. Навіть з юридичної точки зору, я не зовсім розумію, як можна впроваджувати окрему систему транслітерації для ймен у пашпортах, відмінну від офіційної системи транслітерації для назв міст, селищ, тощо.
2009.03.29 | zаброда
Re: Міжнародні зв'язки
Пан Коцький пише:> Ви про ось це г. (чи не дохтур Табачьнєґ часом доклався своєю брудною лапою до цього витвору)?
> http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007
>
Ні, радше про згадану ІКАО, бо саме там, у тій Книзі №3 зафіксували відповідники для machine-readable systems, а "пашпортизатори" мусять відповідників дотримувати.
>Структура даних машинозчитуваних рядків, позиціювання рядків у >машинозчитуваній зоні, гарнітура і розмір шрифтів визначаються >відповідно до вимог ІКАО, Doc. № 9303
Инша річ, що, мабуть, у "робочій групі" від України сиділи (за пустовойтенкових часів) колишні вихованці
Гадаю, просто взяли "наработкі" ерефівської групи й, не сміючи дочитуватися священава змісту, тицьнули тихенько свої "ї", "є", "ґ" - та й по всьому, "разрєшітє далажить"...
> Мені навіть бракує слів. Навіть з юридичної точки зору, я не зовсім розумію, як можна впроваджувати окрему систему транслітерації для ймен у пашпортах, відмінну від офіційної системи транслітерації для назв міст, селищ, тощо.
2009.03.30 | Пан Коцький
Re: Міжнародні зв'язки
zаброда пише:> Пан Коцький пише:
> > Ви про ось це г. (чи не дохтур Табачьнєґ часом доклався своєю брудною лапою до цього витвору)?
> > http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007
> >
> Ні, радше про згадану ІКАО, бо саме там, у тій Книзі №3 зафіксували відповідники для machine-readable systems, а "пашпортизатори" мусять відповідників дотримувати.
Ви маєте на увазі наступне?
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1061018894
Чи хтось спромігся це знайти в електронному форматі з того часу?
Але ж по суті, це не має значення, бо як зазначено тут,
http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007
таблиця транслітерації зазнала (незначних) змін, хоча по своїй суті залишилась недолугою...
2009.03.28 | Сергій
В "Українському правописі" має бути спец. розділ
Маю ту саму проблему. У старому закордонному паспорті я був "Serhiy", а в новому, нещодавно отриманому, вже став "Sergii". Хотів би я подивитися у вічі укладачам цих нових правил транслітерації.На мою думку, в новому виданні Українського правопису має бути окремий розділ - відтворення українських власних назв латинкою. Причому орієнтуватися, очевидно, слід не на транскрипцію, а саме на транслітерацію (передавати не звучання, а написання) і виробити однозначні відповідники. Щоб при зворотній транслітерації з латинки ми одержували таки справжнє українське слово.
Хоча, коли почитаєш наш правопис, складається враження, що мовознавці заснули летарґічним сном іще 18 років тому і не прокидаються відтоді. Бо як інакше пояснити, що й досі (в останньму виданні 2008 року) в §112 пишуть про географічні назви "українські та ІНШИХ СОЮЗНИХ РЕСПУБЛІК". Уже школу позакінчували діти, які народилися, коли вже цих республік не було. А мовознавці досі переписують ці дурниці з одного правопису в інший. Отак вони ставляться до своєї роботи. Тому й правопис у нас такий недолугий. Недороблений.
2010.01.17 | Сергій Вакуленко
Re: В "Українському правописі" має бути спец. розділ
Сергій пише:> Маю ту саму проблему. У старому закордонному паспорті я був "Serhiy", а в новому, нещодавно отриманому, вже став "Sergii".
У новому й я "Sergii". А перед тим був спочатку "Sergy", потім "Sergiy"...