Уточните: о каком языке идет речь ?
05/14/2001 | Лёва Задов
Если об официальном языке СМИ и гос. служб, то "дискуссия" надумана. Проблема урегулирована в законодательном порядке и вопрос овладения гражданами украины гос.языком - вопрос времени и школы, не более того. Никакая пропаганда и форсирование событий тут ничего нового на принесу.
Сложности идут дальше. Укр. язык - это язык Шевченко, Л.Украинки, М.Коцбинского, а может быть Гната Хоткевича или Б.-И.Антонича ? Имеем: гос. язык, которым обязаны владеть граждане, и имеем укр. язык, который суть разнообоазие.
Чтоб быть правильно понятым приведу примеры.
Федеральное гос-во. Испания. Гос. язык - кастельяно (испанский в нашем понимании) и три официальных - басский, галицийский и каталонский.
Станем федерацией - украинско-цыганский закарпатский и донбасский суржик должны иметь равные права. Впрочем уже, на данный момент, имея в своем составе АРК, мы должны признать за русским и крымско-татарским права официальных языков (в Крыму, естественно).
Унитарное государство. Франция. До 2005 г. в средних школах в обязательном порядке должно быть введено изучение, как они говорят, региональных языков - каталонского, басского, бретонского, корсиканского, провансальского и др. Им то это зачем ? Не федрация же ! Да вот, поди же ты, считают, что разнообразие языков и диалектов - это богатство культуры Франции...
И богатство украинской языковой культуры - это не только богатство говора галичан, бросающихся, как бык на красную тряпку, на того, кто говорит на приднепровском суржике, и для кого этот диалект украинкого есть родным, и не только богатство полтавско-киевского говора, лежащего в основе гос.языка... Это и богатство донбасского суржика, и слободских говоров, и чисто русских говоров Новгород-Северского Полесья, или знаменитого брянского"якания" севера Черниговщины, это певучее разнообразие украинско-белорусских смесей севера Киевского, Житомирского и Волынского Полесья, это богатство украинско-польских говоров Лемкивщины и украинско-румынских Бойкивщины, и ... уж, конечно, - одесский язык с его уникальной грамматикой и искрящимся юмором. Или вы представляете себе Украину без Одессы ? Разумеется, это и богатство самостоятельных языков, встречающихся на Украине. Почему никто не льёт слезы по караимскому, например ? Редчайшему языку. Это что - не богатство языковой культуры народов Украины ?
Не уподобляйтесь же шовинистам, и не гладьте утюгом всё языковое богатство нашей страны. Гос. язык и украинский язык - это две большие разницы.
Сложности идут дальше. Укр. язык - это язык Шевченко, Л.Украинки, М.Коцбинского, а может быть Гната Хоткевича или Б.-И.Антонича ? Имеем: гос. язык, которым обязаны владеть граждане, и имеем укр. язык, который суть разнообоазие.
Чтоб быть правильно понятым приведу примеры.
Федеральное гос-во. Испания. Гос. язык - кастельяно (испанский в нашем понимании) и три официальных - басский, галицийский и каталонский.
Станем федерацией - украинско-цыганский закарпатский и донбасский суржик должны иметь равные права. Впрочем уже, на данный момент, имея в своем составе АРК, мы должны признать за русским и крымско-татарским права официальных языков (в Крыму, естественно).
Унитарное государство. Франция. До 2005 г. в средних школах в обязательном порядке должно быть введено изучение, как они говорят, региональных языков - каталонского, басского, бретонского, корсиканского, провансальского и др. Им то это зачем ? Не федрация же ! Да вот, поди же ты, считают, что разнообразие языков и диалектов - это богатство культуры Франции...
И богатство украинской языковой культуры - это не только богатство говора галичан, бросающихся, как бык на красную тряпку, на того, кто говорит на приднепровском суржике, и для кого этот диалект украинкого есть родным, и не только богатство полтавско-киевского говора, лежащего в основе гос.языка... Это и богатство донбасского суржика, и слободских говоров, и чисто русских говоров Новгород-Северского Полесья, или знаменитого брянского"якания" севера Черниговщины, это певучее разнообразие украинско-белорусских смесей севера Киевского, Житомирского и Волынского Полесья, это богатство украинско-польских говоров Лемкивщины и украинско-румынских Бойкивщины, и ... уж, конечно, - одесский язык с его уникальной грамматикой и искрящимся юмором. Или вы представляете себе Украину без Одессы ? Разумеется, это и богатство самостоятельных языков, встречающихся на Украине. Почему никто не льёт слезы по караимскому, например ? Редчайшему языку. Это что - не богатство языковой культуры народов Украины ?
Не уподобляйтесь же шовинистам, и не гладьте утюгом всё языковое богатство нашей страны. Гос. язык и украинский язык - это две большие разницы.
Відповіді
2001.05.14 | khloe
Пріоритети
Я повністю з вами згодна. Щодо суржика на цьому форумі вже писалося багато. Я вважаю, що він так само, як і літературна мова, яка є мовою виключно інтелігенції, має право на існування, тому що в Україні, мені здається, різні суржики вже повинні мати статус діалектів.Але зараз рано, на мою думку ставити питання про вивчення таких діалетків у школах. Бо багато людей просто не знають навіть літературної української. Тому давайте спочатку якось вирішимо програму мінімум, а вашу пропозицію внесемо до програми максимум. :-)))
2001.05.14 | Лёва Задов
Re: Пріоритети
Кхоле, программу минимум, как вы говорите, должно Министерство образования решать, на то оно и создано (да плюс ещё и Минкультуры: два министерства, что мало ?). А ещё не мешало бы серьёзно и идеологией занятся, чего у нас, к сожалению на структурном уровне нет (это и естественно: какя идеология у олигархии - а система власти в Украине сейчас именно такая: хвать - и концы в воду... им не до языка и культуры). А что касается, "программы-максимум" то тут всё ещё проще: не надо просто наезжать (как кто-то из чересчур уж сознательных галичан пытается делать) и пытаться нивелировать, дать людям свободу, а в каких-то случаях просто минимум денег (для учителей в национальных греческих, караимских, гагаузских, еврейски и т.д. школах да для для ихних издателств) - и всё будет ОК.2001.05.14 | Augusto
Льова, так і хочеться з Вами пожартувати!
Але я цілком згодний з Вами, тільки ми назвали ідеологію "draft", приймайте участь, бо багато в чому поділяю Ваші думки.Але одразу про інший постінг, чи Ви знаєте, що Серби, Хорвати та Боснійці розмовляють одною мовою? Що не зашкодило різати горло, та з апетитом!
2001.05.14 | Лёва Задов
Re: Льова, так і хочеться з Вами пожартувати!
Что такое "драфт", объясните ? А что касается Балкан, как раз сейчас по каталонскому телевидению крутят фильм. Если бы не знал, что это б ы л о, подумал бы - фильм ужасов. "А хто винен?\\Ксьондзи, езуити" (Извиняйте, инсталирована только русская кирилица). И вот на этих-то самых иезуитов, как богата наша политика !2001.05.14 | Augusto
Драфт це є чорновик!
Чорновик брейнвера, брейнвер - то програма яка працює в мізках (брейн), яка і винна в усіх ексцесах (як ото на Балканах), бо "ксьонзи та єзуїти" були і на православній стороні, яскравий приклад - Слобо Мілошевич. Треба розробити кращу, бо переріжемо собі щляхи до наступу, а потім ще і винних шукатемемо!2001.05.14 | khloe
А я ж про що й кажу! Не всі розуміють ваші англійські терміни. З
2001.05.14 | Augusto
Ми в XXІ столітті, ну то і розмовляєм "турбо-мовою"!
Якщо ми спустимо трохи "планку", то одразу потягнеться деструктив( а спробуйте розмовляти деструктивно "турбо-мовою")!2001.05.14 | khloe
Запозичення, я вважаю, є виправдані, а є, як у даному випадку -
2001.05.14 | khloe
Вам же не пропонують "перевзути" комп"ютер.
2001.05.14 | Augusto
Та нехай босий бігає!
Та нехай босий бігає! Подивиться краще мій пост "А в цій же час на Півдні...", чи можна таку проблему вирішити чисто в лінгвистичній площини?12:54 АНАЛІЗ СУЧАСНОГО СТАНУ ОЗБРОЄННЯ ТА ВІЙСЬКОВОЇ ТЕХНІКИ ЗС СВІДЧИТЬ ПРО ТЕ, ЩО ПЕРЕВАЖНА БІЛЬШІСТЬ ТЕХНІЧНО СКЛАДНИХ КОМПЛЕКСІВ ТА ЗРАЗКІВ УЖЕ ВИЧЕРПАЛИ СВІЙ РЕСУРС АБО ЇХНІЙ РЕСУРС ЗАКІНЧУЄТЬСЯ У 2001-2005 РР.
На думку першого заступника голови Державної комісії з питань оборонно-промислового комплексу України Олег УРУСЬКОГО, "цілком реальною є загроза втрати боєздатності цілих видів, родів військ". Щоб запобігти цим негативним моментам, потрібно, за розрахунками МО, близько 16 млрд грн. Натомість на вирішення цих проблем у державному бюджеті на 2001 р. передбачено близько 200 млн. грн. Реальний стан національної економіки, досвід бюджетного планування останніх років не дають підстав сподіватися на суттєве збільшення можливих відрахувань.
УНІАН
--------------------------------------------------------------------------------
12:44 СКЛАД І ЧИСЕЛЬНІСТЬ ЗС НЕ ВІДПОВІДАЮТЬ ФІНАНСОВО-ЕКОНОМІЧНИМ МОЖЛИВОСТЯМ УКРАЇНИ
Про це заявив перший заступник голови Державної комісії з питань оборонно-промислового комплексу України Олег УРУСЬКИЙ. За його словами, це призвело до того, що в Україні склалася стала тенденція зростання видатків на утримання особового складу, які, зокрема, в 1999 р. становили 85% оборонного бюджету, в 2000 р. - понад 90%. Світова практика свідчить, що дієве функціонування та розвиток збройних сил можливі лише за умов дотримання таких пропорцій розподілу ресурсів: утримання особового складу - близько 50%, бойова підготовка та матеріально-технічне забезпечення - близько 20%, науково-дослідні та дослідно-конструкторські робота та закупівля озброєння - близько 25%, інші видатки - близько 5%.
УНІАН
2001.05.14 | Mary
Прохання.
Панове, коли ваше повідомлення порожнє, тобто сама лише назва, тобто заходити в нього не потрібно, не забувайте в кінці назви ставити (-). Шануймо наш час.Дякую.
2001.05.14 | Ihor
Слово DRAFT - означає : чернетка(чорновик), план, проект, ескіз,
Після пропозиції miner-a використати досвід GNU/Linux на користь Україні, я зробив Чернетку(draft) 0.0.1 напрямків майбутньої роботи форуму. Після того я подав Чернетку 0.0.2, miner написав 0.0.3.Всі зауваження я підсумував в 0.1.0.
Пані khloe підправила українську мову, а технар зробив зауваження з приводу одного пункту втручання в приватне життя. Більш ніхто не давав зауваженнь та доповнень. Це напевно означає що всі погоджуються з тими темами там подані.
Тому я розширяю пункт про українську мову, і подаю нову Чернетку.
2001.05.14 | khloe
Слово DRAFT
Справа в тому, що коли ви розгалужуєте форум, то разом з певними перевагами, це дає і певні недоліки. А тобто: важко відстежувати всі ці драфти, архіви, допомоги, лінки і так далі... І знайти щось не так легко... Тому якщо у ваш драфтс мало хто заходить, це означає, що:1) не всі розуміють англійську назву, а також її пояснення - брейнварез, копілефт....;
2) основний загал приходить на головний форум і мало кому цікаво займатися спеціально оформленням сайту;
А щодо чернетки - мені цей термін не подобається. Ви ж не перекладаєте слово, а називаєте рубрику. А що у вас там знаходиться? Пропозиції, проекти, думки, ідеї. Чернетка - так, це прямий переклад слова drafts, але для пересічного користувача він мало що скаже.
2001.05.14 | Ihor
Draft(чернетка) містить план майбутньої діяльності форуму. Щоб д
2001.05.18 | Горбань
Re: Draftі=Начерки (-)
2001.05.18 | Адвокат ...
Трохи незгоден.
Можливо я занадто прискіпливий, але.У комп'ютерному ужитку Draft -- то є початковий робочий ( працездатний ) прототип програми, системи, тощо. В цьому сенсі він ( драфт ) є антонімом "релізу" ( готової працездатної програми або системи ) та відносним антонімом до "реліз кандидат" ( тобто фіксації такої стадії розробки, коли програма або система майже готова жити самостійним від автора життям Release = "звільняти", "відпускати" ).
2001.05.18 | Гура
Draft - проект (-)
2001.05.18 | Адвокат ...
Re: Draft -- не тотожно проект
Перепрошую, але Ви всеж таки спрощуєте. Мене лише дивує, що Ви так багато пишете про те, що "не все так просто", а самі так "просто" обходитесь із терміном. Термін -- це ж фундамент науки.2001.05.18 | Гура
Це зрозуміло, що не тотожно, але для мене це найблища асоціація
2001.05.18 | Адвокат ...
One question.
Пане Гура, чи розрізняєте Ви об'єкт від сприйняття об'єткту суб'єктом?2001.05.18 | Гура
Оля-ля!!!!!!!!!!!
Да Вы хотите здесь еще кантовской "вещью в себе заняться"!!!Термин, в отличие от материального объекта, не существует априори!!!
Он всегда дается через восприятие субъекта!!!
А тем более, если этот термин имеет несколько трактовок.
2001.05.18 | Адвокат ...
Re: Оля-ля!!!!!!!!!!!
Гура писав(ла):> Да Вы хотите здесь еще кантовской "вещью в себе заняться"!!!
Справа в тім, що та кантівська річ -- вона для себе, або річ як так. "В сєбе" -- то вульґарне марксистське невігластво. Вони теж були переконані, що іноземних мов вивчати не треба. Тож і "критикували" свого ж хворого рузуму потвори, приписуючи їх зокрема Канту.
>
> Термин, в отличие от материального объекта, не существует априори!!!
Термін -- така ж реальність, як і об'єкт. Тільки що має трохи інші властивості.
>
> Он всегда дается через восприятие субъекта!!!
Скоріше він є інструментом сприйняття, тай то незавжди.
>
> А тем более, если этот термин имеет несколько трактовок.
Наукові терміни в ідеалі не повинні мати більше однієї трактовки, точніше --дефініції.
Якщо таких дефініцій більше однієї, такий термін є несталий, тобто драфт.
2001.05.18 | Гура
Немного философии :-)
>> Да Вы хотите здесь еще кантовской "вещью в себе заняться"!!!>Справа в тім, що та кантівська річ -- вона для себе, або річ як так. "В сєбе" -- то вульґарне марксистське невігластво. Вони теж були переконані, що іноземних мов вивчати не треба. Тож і "критикували" свого ж хворого рузуму потвори, приписуючи їх зокрема Канту.
Ну-ну-ну:-)))
Именно Иманнуил Кант в своей "Критике чистого разума" рассуждал о непознаваемости материального мира, потому что он нам дан "в ощущениях". Марксизм здесь абсолютно не причем. По поводу того, что "марксизм" был против изучения языков - тоже что-то не помню. Сами они знали по много языков, особенно Ленин.
>> Термин, в отличие от материального объекта, не существует априори!!!
(Я здесь имел в виду конечно - "термин абстрактного понятия", а не "название материального объекта". К примеру - математический термин.)
>Термін -- така ж реальність, як і об'єкт. Тільки що має трохи інші властивості.
Это что-то новое в мировой философской мысли!!! (Нужно себе записать :-))))
То есть, по-вашему. получается, что термины, как любой объект (реальность) - существуют вне нашего разума????? Оригинально!!! Это даже не буддизм!!!
>> Он всегда дается через восприятие субъекта!!!
>Скоріше він є інструментом сприйняття, тай то незавжди.
Люди мир воспринимают только через ощущения (при помощи органов чувств). Абстракции возможны благодаря механизмам аналогий и обобщений. Ощущения, последующие аналогии и обобщения и есть инструменты восприятия реальности.
Сами абстракции (термины) - не механизмы, а условные образы, которые либо непосредственно (в случае, если дается определение материального объекта), либо через цепочку аналогий и обобщений (в случае, если это определение абстрактного понятия) приводят к исходным чувственным образам реальности. Просто они лежат в подсознании, иначе мы каждый раз должны были бы осознавать всю цепочку аналогий до самых первичных понятий и ощущений.
>> А тем более, если этот термин имеет несколько трактовок.
>Наукові терміни в ідеалі не повинні мати більше однієї трактовки, точніше --дефініції.
Якщо таких дефініцій більше однієї, такий термін є несталий, тобто драфт.
Сейчас речь идет ведь не об определении нового научного термина в пределах одного языка, а ищется аналогия между понятиями (которые обозначаются терминами) разных языков. А так как в языках слова как правило имеют многозначность трактовок и употребляются в зависимости от ситуации, то это приводит к дополнительной неопределенности и будет зависеть от того, кто и какую конкретно ситуацию имеет в виду (какой оттенок смысла вкладывается в это понятие).
Поэтому такие дискуссии субъективны и их вообще можно решать "голосованим", но при этом нужно четко договориться, какое окончательно понятие будет иметься в виду. (Дело в том, что все равно кому-то придется "переопределить" свое понимание данного термина в данном контексте.)
2001.05.18 | Адвокат ...
Давайте, але...
Тут ось яка штука. Links -- то не зовсім і не завжди посилання. "Посилання" -- то reference.Лінк -- поняття більш широке, воно має ще й ( додатково до "посилання" ) ще й сему "зв'язок". "Зв'язок" у даному ( комп'ютерному ) контексті є субсемою терміну "структура" ( грубо то "об'єкти" + "зв'язки між ними" ).
Я гаряче підтримую Вашу тезу "робити МАЙДАН українським", але вважаю, що не є добрим шляхом шлях поверхневого перекладу, шлях спрощення, і, зрештою, профанації ( бо втрачається вельми важливі субсеми, а іноді відбувається деформація основної семи ).
Українізації -- ТАК!!!
Профанації -- НІ!!!
2001.05.18 | Максим"як
Re: На лінк я кажу лівак, на драфт - задум.
А якщо серйозно, то в мене була така ідея, не знаю чи може п.Технар втілити:Вкласти на цій вітці опитування. Наприклад, беремо це слово лінк і десяток українських варіантів до нього, хай кожен проголосує за свій варіант. А далі побачимо, що ми отримаємо.
Опитування бажано робити із перевіркою, що ніхто більше разу не проголосував.
2001.05.18 | Адвокат ...
Re: На лінк я кажу лівак, на драфт - задум.
Стосовно опитування -- то було б непогано. Хоча репрезентативність цієї виборки буде ( ІМНО ) непереконливою. А чи є змога -- послухаємо Технара.З іншго боку, навіть у цій гілці опитування вже пройшло само собою