Уважение к себе -основа любого нормального общества.
01/09/2007 | Гуливер
Уважение к себе -основа любого нормального общества.
Почему одни живут хорошо , а другие только хотят жить хорошо? (О жизни Западной и Восточной Европы)
Мы , наверное, часто задавались таким вопросом . И находили разные ответы. Объясняли, что разные типы экономики, разные политические традици , говорили, что на Западе демократия более развита , чем на Востоке и т.п. Но я заметил одно и, возможно, главное различие. Конечно, я не первый заметил , и об этом много писалось и многие политологи указывали эту причину как, возможно ,одно из фундаментальных различий Западной и Восточно Европы.
Речь идет ,прежде всего , об уважении к самому к себе. Проживя в двух разных Европах я это понял до глубины. Нет у украинца или россиянина уважения к самому к себе. Возможно это объясняется тем, что украинцы и россияне жили в обществе , где коллектив стоял выше интресов человека.
А что значит уважение к самому? Сложно ответить на этот вопрос. Возможно у каждого свое понимание, ну я понимаю так, если я живу, работаю и общаюсь с людьми руководствуясь законом или правилами общества и при этом кто-то нарушает эти правила , нанося мне при этом ущерб, то тогда нарушают мои права и свои обязанности перед обществом.
Если я работаю и мне не платят зарплату –то прямое нарушение моего права. И если при этих обстоятельствах я ничего не делаю и не принимаю никаких мер как, например ,обращение в суд или обращение в специальные структуры по контролю труда, то я смело могу сказать, что я не уважаю себя.
Во Франции ежегодно проходят забостовки различных служб или организаций (от почты до полиции_. Это факт удивляет всех . Как можно бастовать каждый год? Ну что им еще не зватает? Ответ на этот вопрос очень прост-люди требуют лучшей жизни. Общество эволюзионирует и , соответственно человек расскрывает новые проблемы.
И если возьмем пример Украину или Россиюю. Знаю, что был один колхоз в Крыму, где председатель не платил зарплату более 7 лет. Ну и конечно каждый пенсинер и рабочий пережил задержку зарплаты не на один день, а не получал своих денег по несколько месяцев. И ничего не требовали. За исключением, нескольких забастовак отдельных груп людей.
В Украине сегодня низкая зарплата, и низкая не по отношению к французской , а низкая по отношению к ценам на основные продукты. Опять молчание народа. Каждый борется с этим на кухне , а у тех кого есть интернет на форумах.
Мы себя не уважаем когда позволяем нарушить другим правила этики. Когда на мат, мы отвечаем матом, на оскорбление оскорблением. Страшно когда политики оскорбляют народ и ничего не менятся. Вспомнился случай с Виктором Януковичем. Когда он назвал свой народ козлами. И ничего , занимет высокую должность и еще лидирует в рейтинге. Потому что принято на резкое слово ответить резким. Все забыли, о человеческих качествах , когда вспомнят никто не знает. И неужели , действительно ,правы те, кто утверждает, что не надо жаловаться ? С волками жить по-волчьи выть? Ответ, конечно, отрицательный. Люди должны вспомнить , что они не волки и, что имеют права на свое счастье, единственное за него должны научиться бороться за своё счастье, то есть научиться уважать себя и всеми любыми цивилизованными методами отстаивать уважение к себе: обращаясь вышестоящие инстанции, не получилось в суд, не прошел украинский суд, прямой догорой в Европейский суд. И бороться нужно с самим собой тоже, только таким способом можно изменить себя.
Почему одни живут хорошо , а другие только хотят жить хорошо? (О жизни Западной и Восточной Европы)
Мы , наверное, часто задавались таким вопросом . И находили разные ответы. Объясняли, что разные типы экономики, разные политические традици , говорили, что на Западе демократия более развита , чем на Востоке и т.п. Но я заметил одно и, возможно, главное различие. Конечно, я не первый заметил , и об этом много писалось и многие политологи указывали эту причину как, возможно ,одно из фундаментальных различий Западной и Восточно Европы.
Речь идет ,прежде всего , об уважении к самому к себе. Проживя в двух разных Европах я это понял до глубины. Нет у украинца или россиянина уважения к самому к себе. Возможно это объясняется тем, что украинцы и россияне жили в обществе , где коллектив стоял выше интресов человека.
А что значит уважение к самому? Сложно ответить на этот вопрос. Возможно у каждого свое понимание, ну я понимаю так, если я живу, работаю и общаюсь с людьми руководствуясь законом или правилами общества и при этом кто-то нарушает эти правила , нанося мне при этом ущерб, то тогда нарушают мои права и свои обязанности перед обществом.
Если я работаю и мне не платят зарплату –то прямое нарушение моего права. И если при этих обстоятельствах я ничего не делаю и не принимаю никаких мер как, например ,обращение в суд или обращение в специальные структуры по контролю труда, то я смело могу сказать, что я не уважаю себя.
Во Франции ежегодно проходят забостовки различных служб или организаций (от почты до полиции_. Это факт удивляет всех . Как можно бастовать каждый год? Ну что им еще не зватает? Ответ на этот вопрос очень прост-люди требуют лучшей жизни. Общество эволюзионирует и , соответственно человек расскрывает новые проблемы.
И если возьмем пример Украину или Россиюю. Знаю, что был один колхоз в Крыму, где председатель не платил зарплату более 7 лет. Ну и конечно каждый пенсинер и рабочий пережил задержку зарплаты не на один день, а не получал своих денег по несколько месяцев. И ничего не требовали. За исключением, нескольких забастовак отдельных груп людей.
В Украине сегодня низкая зарплата, и низкая не по отношению к французской , а низкая по отношению к ценам на основные продукты. Опять молчание народа. Каждый борется с этим на кухне , а у тех кого есть интернет на форумах.
Мы себя не уважаем когда позволяем нарушить другим правила этики. Когда на мат, мы отвечаем матом, на оскорбление оскорблением. Страшно когда политики оскорбляют народ и ничего не менятся. Вспомнился случай с Виктором Януковичем. Когда он назвал свой народ козлами. И ничего , занимет высокую должность и еще лидирует в рейтинге. Потому что принято на резкое слово ответить резким. Все забыли, о человеческих качествах , когда вспомнят никто не знает. И неужели , действительно ,правы те, кто утверждает, что не надо жаловаться ? С волками жить по-волчьи выть? Ответ, конечно, отрицательный. Люди должны вспомнить , что они не волки и, что имеют права на свое счастье, единственное за него должны научиться бороться за своё счастье, то есть научиться уважать себя и всеми любыми цивилизованными методами отстаивать уважение к себе: обращаясь вышестоящие инстанции, не получилось в суд, не прошел украинский суд, прямой догорой в Европейский суд. И бороться нужно с самим собой тоже, только таким способом можно изменить себя.
Відповіді
2007.01.09 | Русич
Re: Уважение к себе -основа любого нормального общества.
Еще раз всем большой привет.Я почитал внимательно, что написали на мой Русский Вопрос. И ветку закрыли. Видно, уже все выяснили.
Ладно. Поговорим об уважении к себе, и об уважении к собеседнику тоже.
Прилетел на мою ветку Сталевый Птах, и давай со мной общаться, как бы юродствовать.
Вот они, примеры его языка, безуспешно за русский выдаваемого.
> Странний Ви, друже Русічъ, нєвєдомий кокой-то, таїнствєнний, яко птіца Сvрvнъ, рекомая такождє Гамаюнъ, іже єгда спєваєтъ, то сама сєбє нє розлічаєтъ.
> І речь у Вас етакая билінная. Въ кої то вєкі русскій человєк билінной речью-то говарівалъ?
> І вопроси у Вас етакіє нєрусскіє. Въ кої то вєкі русскаго человєка такіє вопроси інтересовалі? Русскій человєкъ - онъ і такъ всьо знаєтъ, умомъ своїмъ до всего самъ достігаєтъ.
>
> Охъ, чуєтъ моя душенька, что нє от славнаго плємєні велікороссєйскаго еті вопроси звучатъ, охъ, нє отъ нєго. Да Ви, поді, нє велікоросіянінъ, а французъ?
>
> Чу! Нєрусскімъ духомъ пахнєтъ!
> На дибє бъ Васъ поспросіть-поросспрашивать: почто Ви такоє ліцедєйство на хворумє злоумислілі.
> Нєрусская ето мисль: всє язикі смєшивать, охъ, нєрусская.
> Вавілонскаго столпотворєнія хотітє? Купно зъ Содомом і Гоморрою?
> Въ мечтахъ дєрзновєннихъ кажний русічъ мечтаєтъ, абихмо всє язикомъ человєческімъ ізяснялісь. І то: не облізьянскимъ же.
> А кто нє освоїтъ - тому язикі-то і урезиваті. На что імъ язикі, єжелі по-человєческі говоріть не умєютъ?!
> Алі Ви злорєчівий говоръ французскій запровадіть хотітє?
> Чуєтъ моя душенька, охъ, чуєтъ...
И вот в таком же духе, Сталевый Птах со мной общается. Если это был юмор, то очень уж тонкий, и не понять его мне: не смешно, когда коверкают твой язык, думая изящно подшутить.
Юмор другого человека, который подписывается Арабом, я тоже понять не могу. И агентом меня назвал, и провокатором, и неумным, и колнизатором. И на том спасибо, ответной ругани не стану разводить.
Уважают ли такие люди самих себя, вступая в перебранки с человеком, которого не знают?
Спасибо за ответы, которые я все же сумел получить. И особенно мне понравился вот какой совет: общаться с крымскими татарами не на форуме, а в реальной жизни. И обязательно у них выясню, так ли обидно им слово "соседи". Так ли обидно им, когда про язык спрашивают. Так ли вскидываются они, когда про отношение с Турцией спросишь.
Про себя немного, про агента-провокатора. В Симферополе живу, не в России, не во Франции. Сайт давно читаю, первый раз посмел вопрос задать. Некоторые не поняли мой Русский Вопрос, один нерусским меня обозвал, другой россиянина во мне углядел. Значит, удобнее им в таком мире жить, где русский человек или "ять" пишет через знак, или водку пьет, или на Путина молится. Самоуважение у них к себе от этого возрастает, а так неправильный какой русский получается. Вопросы задает, интересуется. Плоских шуток не понимает.
Ладно, научили. Сам больше писать не буду, неприятно как-то общение вышло. Уж извините.
2007.01.09 | Tatarchuk
Прямо как Чехов:
Русич пише:> Ладно, научили. Сам больше писать не буду, неприятно как-то общение вышло. Уж извините.
Чехов? А что Чехов. Встал, надвинул шляпу, извинился и вышел
Если серьезно то зря вы так.
Вас никто не банил, а закрыли тему обсуждения не из-за вас. Другие форумчане стали переходить на особистости.
Не совсем понятно зачем выбрали для этого именно ваш топик.
Наверное "Русский вопрос" породил извечные русские вопросы "Кто виноват?", "Что делать?", "Кому на Руси жить хорошо?"
2007.01.10 | Маклай
Re: Прямо как Чехов:
Tatarchuk пише:> не из-за вас.
Из-за него. Я думаю, что правы заподозрившие этого товарища в писании под двумя никами. Сам спросил - и сам же всем от души ответил.
2007.01.10 | Tatarchuk
Re: Прямо как Чехов:
> Tatarchuk пише:> > не из-за вас.
Маклай пише:
> Из-за него.
Как это?
> Я думаю, что правы заподозрившие этого товарища в писании под двумя никами. Сам спросил - и сам же всем от души ответил.
под какими двумя никами? Назовите, будем знать.
2007.01.10 | Маклай
Re: Прямо как Чехов:
Tatarchuk пише:> под какими двумя никами? Назовите, будем знать.
Там в ветке возникали обоснованные предположения, что "Русич" и "DoctorZ" - это два перснажа одного и того же участника. Не могу, конечно, утверждать, не видя IP, но общий стиль речи это подтверждает. Да и пришли оба с одной целью: один "исследует татар" вежливыми вопросами, а второй оскорбительными высказываниями. А некоторые наивные пытались там еще успокаивать Доктора, что, мол, это не он провокатор, а Русич. А на самом деле "почетные лавры", похоже, принадлежат обоим.
2007.01.10 | Осман
Re: Прямо как Чехов:
Маклай пише:> Там в ветке возникали обоснованные предположения, что "Русич" и "DoctorZ" - это два перснажа одного и того же участника. Не могу, конечно, утверждать, не видя IP, но общий стиль речи это подтверждает. Да и пришли оба с одной целью: один "исследует татар" вежливыми вопросами, а второй оскорбительными высказываниями. А некоторые наивные пытались там еще успокаивать Доктора, что, мол, это не он провокатор, а Русич. А на самом деле "почетные лавры", похоже, принадлежат обоим.
Согласен. Полностью.
2007.01.10 | Русич
Re: Прямо как Чехов:
Осман пише:> Маклай пише:
> > Там в ветке возникали обоснованные предположения, что "Русич" и "DoctorZ" - это два перснажа одного и того же участника. Не могу, конечно, утверждать, не видя IP, но общий стиль речи это подтверждает. Да и пришли оба с одной целью: один "исследует татар" вежливыми вопросами, а второй оскорбительными высказываниями. А некоторые наивные пытались там еще успокаивать Доктора, что, мол, это не он провокатор, а Русич. А на самом деле "почетные лавры", похоже, принадлежат обоим.
>
> Согласен. Полностью.
Ну и с чем, позвольте заинтересоваться, вы согласны? Пастернака оба не читали, но не одобряют; это случай того же порядка, показательное мышление советского периода. Ну, раз уж дело пошло, то может ли кто объяснить мне, что в моих вопросах провокация? Не табу ли я какое затронул? Обидел кого? так укажите. А то вон как: один меня доктором назвал, второй на поморском книжном изъясняется, для того видно, чтобы поддеть собеседника; третий усомнился, что симферопольские мы. И в третьем лице все, характерно.
2007.01.10 | Араб
Этому Русичу
Можно подумать, что ты, лапоть, Пастернака читал! "Русичи" вроде тебя еврея Пастернака ненавидят. Да если бы ты мог великую поэзию ценить, ты бы здесь с шовинистическими лозунгами не выступал.2007.01.10 | Русич
пещерный стереотип
Араб пише:> Можно подумать, что ты, лапоть, Пастернака читал! "Русичи" вроде тебя еврея Пастернака ненавидят. Да если бы ты мог великую поэзию ценить, ты бы здесь с шовинистическими лозунгами не выступал.
Ай-яй-яй. Пастернаком зачитываюсь, антисемитство не исповедаю. Не иначе, как русские у вас, вашими словами, лапти.
Это досадно, но ладно. Пещерный стереотип, что тут скажешь.
А вот за дело ответьте: где я с шовинистическими лозунгами выступал? Вы, нелапотный, знаете ли, что такое шовинизм?
И второй вопрос: я ли тут провоцирую? Или напротив, сношу терпеливо грубости человека, может быть, и настоящего как раз провокатора?
2007.01.10 | Гуливер
Без пещерного стереотипа
Скажу вам сразу Русич, что в ваших вопросах никакой провокации я не уссмотрел. обычные вопросы крымчанина русского происхождения.Я чуть позже постараюсь ответить на ваши ответы (если вам еще они интересны), на которые должен был ответить , но втянулся в кампанию
с ДокторомЗ, который позволил себе лишнего.
И еще Русич, давайте не усуглублять ситуацию и не будем применять такие слова как "пещерный стереотип".
Арабу скажу , что слово "лапоть" лучше убрать.
2007.01.11 | Русич
Re: Без пещерного стереотипа
Гуливер пише:> Скажу вам сразу Русич, что в ваших вопросах никакой провокации я не уссмотрел. обычные вопросы крымчанина русского происхождения.
Я уже и думать перестал, где тут провокация зарыта. Может быть, так новичков тут привечают; понятное дело, полемика острая, и как тут не бояться провокатора. Но есть и небольшой секрет: на провокации ведутся, в большинстве своем, провокаторы. И бывает даже так, что провокации никакой и не было, а провокаторы уже и признали за провокацию, и поступили по ней, то есть сами спровоцировались; потому что только и думают в таком вот направлении.
> Я чуть позже постараюсь ответить на ваши ответы (если вам еще они интересны), на которые должен был ответить , но втянулся в кампанию
> с ДокторомЗ, который позволил себе лишнего.
Спасибо, я буду рад ответам. Не я ли и писал, в той недоступной ветке: дайте ответы, но не ругайтесь; и многие, как будто бы специально, чтобы разговор у нас не вышел, стали ругаться, и не зная меня совершенно, называть провокатором. Но есть ли им самим что ответить? Знающий ответы не ругается, заслышав вопрос; он отвечает, и часто с удовольствием. А эти разнервничались, как нервничают, случается, школьные учителя: ученик их спрашивает нечто, на что они сами ответа не знают, или никогда не думали; и вместо обстоятельного ответа, слышно вот такое: «а ну подай сюда дневник, мерзавец».
> И еще Русич, давайте не усуглублять ситуацию и не будем применять такие слова как "пещерный стереотип".
> Арабу скажу , что слово "лапоть" лучше убрать.
Он, называя меня лаптем, хотел меня обидеть, видно не знал, что слово это не такое и обидное, как он думает; а я же, может быть, и не хотел обидеть, говоря про пещерного человека, а наоборот обидел. Вот и поговорили, а начинали с Пастернака.
2007.01.10 | line305b
Предупреждение!
Араб пише:> Можно подумать, что ты, лапоть, Пастернака читал! "Русичи" вроде тебя еврея Пастернака ненавидят. Да если бы ты мог великую поэзию ценить, ты бы здесь с шовинистическими лозунгами не выступал.
Переход на личности и оскорбления. Нарветесь на удаление.
2007.01.10 | Tatarchuk
Re: Прямо как Чехов:
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > под какими двумя никами? Назовите, будем знать.
> Там в ветке возникали обоснованные предположения, что "Русич" и "DoctorZ" - это два перснажа одного и того же участника. Не могу, конечно, утверждать, не видя IP, но общий стиль речи это подтверждает. Да и пришли оба с одной целью: один "исследует татар" вежливыми вопросами, а второй оскорбительными высказываниями. А некоторые наивные пытались там еще успокаивать Доктора, что, мол, это не он провокатор, а Русич. А на самом деле "почетные лавры", похоже, принадлежат обоим.
Версия не подтвердилась: айпи у этих двух разные
2007.01.10 | Гуливер
Презумция невиновности
Tatarchuk пише:> Версия не подтвердилась: айпи у этих двух разные
>
>
Все таки нами должен уважаться принцип презумцит невиновности. Спасибо вам Татарчук за информацию, она говорит о том, что это действительно разные люди.
Рад, что Вы вернулись, а тут некоторые подумали , что на форуме нет власти, что хочешь , то делай. И еще при этом путают демократию с анархией.
А власть же есть
2007.01.10 | Маклай
Re: Презумция невиновности
Гуливер пише:> Спасибо вам Татарчук за информацию, она говорит о том, что это действительно разные люди.
Не совсем так, Гуливер. Эта информация говорит лишь о том, что это разные компьютеры. И всё. На то, что это разные люди, подобная информация указать неспособна. Это может быть, например, один и тот же человек: из дома - с одним АйПи а из оифса - с другим.
Но и про презумпцию - правильно. Пока не доказано обратное, тождественность персонажей тоже утверждать нельзя.
Хотя это и не важно: один или двое. Главное - что провокаторов следует пресекать на корню, независимо от того, один ли это человек под десятью никами или целая рота курсантов ФСБ под одним-единственным.
2007.01.10 | Гуливер
Re: Презумция невиновности
Маклай пише:> Не совсем так, Гуливер. Эта информация говорит лишь о том, что это разные компьютеры. И всё. На то, что это разные люди, подобная информация указать неспособна. Это может быть, например, один и тот же человек: из дома - с одним АйПи а из оифса - с другим.
По-моему Татарчук указал, что сайт покинули синхронно.
Значит два человека
> Хотя это и не важно: один или двое. Главное - что провокаторов следует пресекать на корню, независимо от того, один ли это человек под десятью никами или целая рота курсантов ФСБ под одним-единственным.
Не специалист я по провокациям. И не стараюсь понять, потому что оно мне не к чему.
Вам оно возможно нужно, может это ваша работа или связаны с ней.
Стараюсь не замечать, только иногда не сдерживаюсь когда оскорблять народ начинают. Теперь понял, что они и меня не выдерживают
2007.01.11 | Русич
Re: Презумция невиновности
Маклай пише:> Гуливер пише:
> > Спасибо вам Татарчук за информацию, она говорит о том, что это действительно разные люди.
>
> Не совсем так, Гуливер. Эта информация говорит лишь о том, что это разные компьютеры. И всё. На то, что это разные люди, подобная информация указать неспособна. Это может быть, например, один и тот же человек: из дома - с одним АйПи а из оифса - с другим.
Ну вот, и что в таких случаях культурные люди делают? Улыбаются они. И в ответные оскорбления переходить не хочется, но и промолчать будет странно. Так я и бегал между домом и офисом, если вашей стройной логике следовать; или подкупил кого со мной поговорить, и чтобы непременно был психолог.
> Но и про презумпцию - правильно. Пока не доказано обратное, тождественность персонажей тоже утверждать нельзя.
И на том уже спасибо.
> Хотя это и не важно: один или двое. Главное - что провокаторов следует пресекать на корню, независимо от того, один ли это человек под десятью никами или целая рота курсантов ФСБ под одним-единственным.
А вы бы не теорию тут разводили, а сказали бы так: вот где Русич сознательно пошел на провокацию; вот он предпринял такой-то хитрый шаг; а тут он задался вопросом, на который и сам все знает, но прикидывается. И цены бы вам не было, если бы так могли рассуждать.
2007.01.09 | Лозина-Лозинский
Re: Уважение к себе -основа любого нормального общества.
В целом интересное эссе, однако меня смущает исходное положение:> Почему одни живут хорошо , а другие только хотят жить хорошо? (О жизни Западной и Восточной Европы)
Как это - хорошо и плохо? Что хорошо, а что плохо? Какая то странная маркировка выходит - там вот, и только там, - хорошо - а вот там - нет.
Понимаете? Я не вижу, чем крымская жизнь ХУЖЕ европейской. Или китайской, например. Беднее - может быть - по сравнению с европейской, зато по сравнению с китайской какой то мощи недостает, наверное. Мне она лучше, потому что я к ней с детства приспособлен, но лучше от этого она только мне.
2007.01.09 | Гуливер
Re: Уважение к себе -основа любого нормального общества.
Лозина-Лозинский пише:> В целом интересное эссе, однако меня смущает исходное положение:
>
> > Почему одни живут хорошо , а другие только хотят жить хорошо? (О жизни Западной и Восточной Европы)
>
> Как это - хорошо и плохо? Что хорошо, а что плохо? Какая то странная маркировка выходит - там вот, и только там, - хорошо - а вот там - нет.
>
> Понимаете? Я не вижу, чем крымская жизнь ХУЖЕ европейской. Или китайской, например. Беднее - может быть - по сравнению с европейской, зато по сравнению с китайской какой то мощи недостает, наверное. Мне она лучше, потому что я к ней с детства приспособлен, но лучше от этого она только мне.
Не хотел ни кого задеть. если вам хорошо, то я только рад
Речь шла о социальной несправедливости. Украина -социальное государство. А ничего особого социального и не видно. Возможно ошибась.
И если ее не требывать и не добиваться , то многие виды социальной помощи в Украине так и не появятся.
Хотелось бы, чтобы заводы и предприятия увеличили зарплаты людям. Но владельцы на это просто так не пойдут.
Или преподаватели ТНУ, слышал там зарплата не высокая, хотя знаю один только юрфак давал почти 1 млн дол.
И пример во Франции. Всем изестны манифестации в прошлом году, когда студенты не учились по два месяца. Победили же ведь.
Попробуй здесь хоть на копейку замахнись, сразу бунт и и великая французская революция.
2007.01.09 | sofu
Любите Родину мать вашу!
Гуливер пише:> Уважение к себе -основа любого нормального общества.
>
> Почему одни живут хорошо , а другие только хотят жить хорошо? (О жизни Западной и Восточной Европы)
>
>
Не слишком ли много пессимизма?
Не зря говорят: хорошо там, где нас нет!
Конечно, новейшая история наложила неизгладимый отпечаток на наш менталитет. Вспомните: с 80-х постоянно стояла задача что-то достать, с 90-х - что-то достать, а потом продать, с 2000-х - во что вложить и всегда стояла задача - как выжить. Одним словом постоянно модифицируясь постсоветский человек модернизировался, усовершенствовался в этой постоянной борьбе за блага и стал наиболее приспособленным к таким переменам.
Вы покажите в какой стране Европы народ так, я бы сказал безнравственно тратился на всякую, извините, дрянь, к праздникам?
Кто сможет посчитать ВО сколько раз каждый год увеличивается количество взрывов пикард, ракет, феерверков? Это ж просто чудовищно страшно выйти на улицу в Новогоднюю ночь! Может это мелочь, но бедные люди не покупают ненужные вещи.
Хорошо, может кто будет утверждать, что в Европе принято набирать столько продуктов на стол, что большую часть просто не возможно съесть, а потом десять дней обжираться, только потому что деваться не куда. Представить только, на работу не пускают! Ведь у нас богатая страна! Ну скажите только богатая страна, может себе позволить, без малого 10 рабочих дней коту под хвост, для своего совсем не бедного народа предложить. Нет, не сравнивайте нас с Европой, ей до нас еще далеко и, как говорил классик, "не читайте с утра советские газеты".
Можно еще сравнить машины. Как думаете в какой стране больше всего дорогих, ну очень дорогих машин? (Ну, Америка и Россия не в счет)Да, именно у нас, в Украине. Или в Европе дадут кредит на машину, если её покупатель не имеет справки о доходах? У нас запросто. А может ли кто на западе, ну к примеру, неделю не есть, и копить на шикарную кофточку, чтобы порисоваться перед знакомыми, что мол "мы не хуже?" Или еще лучше шикануть продуктами перед сотрудниками "по поводу" во всю зарплату, но "чтобы не стыдно было". Думаю, что многие узнают если не себя, то знакомых или согласятся, что такое вполне может быть.
И тогда вопрос, а может не у них там хорошо, и у нас плохо, а у нас не плохо, но мы хотим бОльшего! Мы ведь действительно хотим бОльшего для себя и своей страны. С таким тернистым прошлым и постоянным совершенствованием, мы быстро догоним Европу. Главное - мы знаем, чего мы хотим. Ведь только бы денег дали побольше
Пы Сы
Заметьте, я еще не сравнивал депутатов
2007.01.09 | Осман
Re: Любите Родину мать вашу!
sofu пише:> Пы Сы
> Заметьте, я еще не сравнивал депутатов
Валяйте, я потом добавлю про них, родимых
2007.01.09 | sofu
Re: Любите Родину мать вашу!
Осман пише:> sofu пише:
> > Пы Сы
> > Заметьте, я еще не сравнивал депутатов
>
> Валяйте, я потом добавлю про них, родимых
Ну, все сказанное было и в шутку и в серьез.
Не до смеха, когда речь идет о депутатах и организацию всей властной системы. Начиная с местных советов, судей, чиновников всех мастей и кончая ими, законотворцами.
Тут я хочу быть похожим на Европу. И самое грустное, здесь я пессимист. Вообще, у нас в стране была иддилия недавно. Власть жила сама по себе, а люди жили другой, парралельной жизнью. И никто никому не мешал. И, это я хочу отметить как главное. Так, разве что периодически, власть звала к себе на выборы, мы ходили, надо сказать вобщем-то не плохо сходили, там людей подняли. как смогли, собрания провели как умели, но потом как-то вспомнили о нас! правда уже другие. Вот давеча Азарова слышал, вспомнил о средннем классе, убрал совет предпринимателей при кабмине. Ну и в правду, зачем он ему?
А ну тут про европу говорили, вот, а где в европе можно купить целую фракцию? У нас - запросто. Или провести референдум про НАТО, причем в такой информподдержкой! государственных СМИ, что никакая забастовка авиадиспетчеров в Европе не сравнится с эффективностью подачи информации. Или луганского студента, который требует учить его на государственном языке в стране где он живет, называть сумашедшим! Да взять даже святое и личное: отравление президента страны или фальсификацию выборов - все знают, все в орденах и молчат.
Не сломали мы машину, теперь машина ломает нас.
2007.01.10 | Осман
Re: Любите Родину мать вашу!
sofu пише:>> Не сломали мы машину, теперь машина ломает нас.
Хорошо сказано, серьезно!
2007.01.10 | Гуливер
Re: Любите Родину мать вашу!
sofu пише:> Не слишком ли много пессимизма?
Оптимизм иметь хорошо, так веселее жить.
> Конечно, новейшая история наложила неизгладимый отпечаток на наш менталитет. Вспомните: с 80-х постоянно стояла задача что-то достать, с 90-х - что-то достать, а потом продать, с 2000-х - во что вложить и всегда стояла задача - как выжить. Одним словом постоянно модифицируясь постсоветский человек модернизировался, усовершенствовался в этой постоянной борьбе за блага и стал наиболее приспособленным к таким переменам.
Здесь сложно согласиться . С одной стороны вы правы , а с другой я понял другое. Говорят советские выживут в экстремальных условиях, сошласен, но не всегда с могут прожить в очень хороших условиях.
Пример советские немцы в Германии.
> Вы покажите в какой стране Европы народ так, я бы сказал безнравственно тратился на всякую, извините, дрянь, к праздникам?
наверное, во франции.
> Кто сможет посчитать ВО сколько раз каждый год увеличивается количество взрывов пикард, ракет, феерверков? Это ж просто чудовищно страшно выйти на улицу в Новогоднюю ночь! Может это мелочь, но бедные люди не покупают ненужные вещи.
Иногда бедные люди и покупают ненужные вещи. Не раз видел.
> Хорошо, может кто будет утверждать, что в Европе принято набирать столько продуктов на стол, что большую часть просто не возможно съесть, а потом десять дней обжираться, только потому что деваться не куда. Представить только, на работу не пускают! Ведь у нас богатая страна! Ну скажите только богатая страна, может себе позволить, без малого 10 рабочих дней коту под хвост, для своего совсем не бедного народа предложить. Нет, не сравнивайте нас с Европой, ей до нас еще далеко и, как говорил классик, "не читайте с утра советские газеты".
Я сравнивал страны в одном аспекте. На ущемление прав человека французы бунтуют, а украинцы молчат. Только в этом аспекте было стравнение. Насчёт отпусков, в той стране где много безработицы можно позволить такие каникулы.
Расскажу о первых приемах крымскиз татар французами и наооборот.
Французы пригласили на ужин и приготовили одно блюдо. с салатом. Каждый съел ту порцию, который он должен был съесть. Крымские татары пригласили на ужин. Первый возглас французов: "Вы , что на неделю приготовили?". Было пять салатов, какое-то блюдо, потом манты и еще что-то. Как принято в лучших традициях. Отсюда я сделал вывод, если бы готовили столько сколько нужно не было бы перерасхода. Затем я стал считать (тут так принято) , получается магину можно купить. Казалась мелочь.
> И тогда вопрос, а может не у них там хорошо, и у нас плохо, а у нас не плохо, но мы хотим бОльшего! Мы ведь действительно хотим бОльшего для себя и своей страны. С таким тернистым прошлым и постоянным совершенствованием, мы быстро догоним Европу. Главное - мы знаем, чего мы хотим. Ведь только бы денег дали побольше
Дай Бог, чтобы так было.
Только в будущее не забудьте включить социальную поддержку.
Если человек не получает минимальную зарплату (здесь это 1000), то государство должно его финансировать съем квартиры, оно все дает, но зависит от положения.
Должны быть неограниченные по срокам пособия по безработице.Примерно половина мин. зарплаты.
Бедным здравоохранение бесплатно.
Перечислять дальше не буду, мелочей много. И это все не по теме ветки.
А главное, чтобы кто работал чувствовал свои деньги.
Хорошо в том государстве ,где бедные хорошо живут.
2007.01.10 | Лозина-Лозинский
Про бедных
Гуливер пише:> Хорошо в том государстве ,где бедные хорошо живут.
Знаковая фраза. И таящая в себе кучу смыслов.
Первый: Есть мнение, что когда "бедные" живут плохо, то жизнеспособность самого общества очень велика. Но самих этих "бедных" должно быть не очень много.
Второй: кто такие бедные? Кто не хочет работать, или кто не может?
Третий: именно с такой мыслью создавались первые группы-террористов народовольцев. К чему это привело? Бедных стало меньше в России? Да, совсем бедные умирали от голода.
В общем говоря, жизнь "бедных" и обязательства перед ними всех остальных - один из интереснейших вопросов социальной теории. И практики - последних веков. Вот Лукашенко - он же тоже о "бедных" заботится. Они его и любят. Вот и живет такая милая страна.
Ну еще: сейчас в Украине распеделением наших денег для помощи "бедным" будет заниматься воровское государство. Ему я и копейки не доверю, потому что "бедным" оно ее не передаст. Сам, если смогу, соседу старому помогу.
2007.01.10 | Гуливер
Re: Про бедных
Лозина-Лозинский пише:> Второй: кто такие бедные? Кто не хочет работать, или кто не может?
И те и другие, и еще те у кого не получается стать богатым или средним.
> Третий: именно с такой мыслью создавались первые группы-террористов народовольцев. К чему это привело? Бедных стало меньше в России? Да, совсем бедные умирали от голода.
На этот вопрос , что правильно ответить , наверное, целый доклал надо писать. Везде есть свои крайности, но это не означает, что вопрос не надо решать. В Европе по борьбе с бедностью создавались фонды , организации и в сегодня одна Франция тратит треть своего богатства это где 440 млрд евро на всю социальную систему.
>
> В общем говоря, жизнь "бедных" и обязательства перед ними всех остальных - один из интереснейших вопросов социальной теории. И практики - последних веков. Вот Лукашенко - он же тоже о "бедных" заботится. Они его и любят. Вот и живет такая милая страна.
Считаю, что общество должно стоиться таким образом, чтобы у бедных была всегда возможность стать богатым.
Возьмем опять ту Францию.
Представьте человек родился в семье , которые получают пособия , на это живут и ничего больше не делают.
ребенок не согласен остваться в такой социальной среде.
Он заканчивает школу, поступает в университет. Университеты во Франции бесплатные и нет вступительных экзаменов.
То есть без коррупции он стаёт студентом. Получает стипендию, снимает квартиру, получает помощь на квартиру.
Живет скромно, но на все может хватить.
Заканчивает универ поступает, если он умный в Эколь де коммерс (хорошую).Стоит 8000 евро в год, кредит на это в банке дают сразу.
Здесь ему нужно учится и подрабатывать.
Заканчивает Эколь, получает работу мин. 3-4 тысячи в месяц.
Если есть удача к 40 годам может стать ПДЖ (директор компании или завода) зарплата у него будет как мин. 100-300 тысяч евро в месяц, зависит от компании, может и до миллиона евро в месяц дойти.
Вот как бедный может стать миллионером благодаря своему труду и таланту.
Но есть обратная сторона, люди живут и не очень хотят двигаться. Так располагает страна. Поэтому трудно стать богатым, это же надо встать и делать.
Очень важный момент другой.
Во Франции нет различий по социальному признаку, богат ты или беден , одинаковое отношение. Здесь рисоваться нельзя. Даже богачи стараются выглядеть не так богато, чтобы ничего плохого не подумали.
Но, конечно, многие стараются стать богатыми, но без рисовок.
Богат ты или беден общаются на равне. И богатый не позволит себе лишнего. Это есть свобода , равенство и братство.
> Ну еще: сейчас в Украине распеделением наших денег для помощи "бедным" будет заниматься воровское государство. Ему я и копейки не доверю, потому что "бедным" оно ее не передаст. Сам, если смогу, соседу старому помогу.
А французы доверяют, бюджет трещит по швам, но народ это не интересует. Раз работаешь в правительстве, тогда ищи деньги .
2007.01.11 | Лозина-Лозинский
Re: Про бедных
Гуливер пише:> А французы доверяют, бюджет трещит по швам, но народ это не интересует. Раз работаешь в правительстве, тогда ищи деньги .
Гулливер, вы представляете себе путь 1 гривны моего положим налога до субсидии старушке? Я себе отлично представляю, и потому присоеденяюсь к Монтян, которая призывает всех НЕ ПЛАТИТЬ налоги в Украине. Говорит, меньше людей будет ездить на "Поршах". Понимаете? Все эти "Порши" и "Ягуары", от которых в Симферополе уже не пройти, так или иначе куплены на наши налоги, то есть через воровство из госбюджта, участия в госзаказах или операций взяткодавания_взяткополучения.
Я не хочу, что бы МОИ деньги уходили на это.И потому буду следовать совету Монтян.
2007.01.11 | DoctorZ
О коллективизме и причнах неуважения к себе
О коллективизме и причнах неуважения к себе> Возможно это объясняется тем, что украинцы и россияне жили в обществе , где коллектив стоял выше интресов человека.
Опасность колективизма вы сильно преувеличили. По сути, коллективизма в СССР и не было никогда.
Государство организовывало жизнь человека, подтирало им сопельки, гаратнитровало работу, гарантировало что труд будет оплачен, что человек даже в случае катастрофических обстоятелств (болезнь, инвалидность) - не умерет с голоду. Понимаете - это было государство, а не коллектив. Опыта коллективной борьбы за свои права у постсоветских людей так же мало, как и индивидуального. Пожалуй, Майдан - один из первых.
> Речь идет ,прежде всего , об уважении к самому к себе.
Только вот причины неуважения растут оттуда же: из общественного утсройства, которое лишь сейчас начинаем забывать.
Государство, как я сказал, организовывало жизнь и быт человека - тут, надеюсь, возражений нет? Но какова плата за это? В обмен на это советский человек предоставлял государству право распоряжаться собственной судьбой, свободой, а иногда и жизнью.
Как называется человек, который не распоряжается собстенной судьбой?
Раб.
Бывшие рабы, привыкшие что их права обеспечит хозяин и не теперь умеющие сделать это сами - ни индивидуально, ни коллективно. Именно так мы и воспринимаемся за рубежом. И тут я с европейцами согласен. Более того, скажу крайне неприятную вещь: так нас воспринимают не толко европейцы, но и азиаты. Не все конечно - те, кто достчтоно далеко ушел от рабов, чтобы не понимать, как можно не уметь организовать свю жизнь.
Можете ругать меня, начть оскорблять снова - пофиг. Высказал то, что думаю.
Уважение к себе? Какое может быть уважение к себе у раба?
Вот и ответ на Ваш вопрос: причина неуважения к себе - впитанный жизнью в СССР (да и до него) расчет на то, что твою жизнь организует добрый дядя.
Что делать? Во первых, уяснитиь, что свою жизнь организовываешь ты сам и никто иной. Если кто-то захочет бескорысно помочь организовать твою жизнь - надо отнесисть к этому...ммм.. с недоверием.
Во вторых - понять что если ты сам не защитишь свои права - этого не сделает никто. И борться за них. Если надо - индивидуально, но если надо - и колективно. Учиться, учиться, учится делать это.
Вот это и есть то самое выдавливание раба из себя по капле. Гражданское общество начинается с отстаивания своих гражданских прав. Тебя обидели, поступили несправедливо - жалобу, в суд, на демонстрацию. Даже если кажется, что нарушение "мелочи" и "не хочется связываться". С этого гражданское общество и начинается (хм. а тут мы вроде бы согласны).
Сам я именно так и стараюсь делать.
Жаль, что таких мало, а масса исключительно инертна. Мыслит так: "тебя не е#$# - не подмахивай".
Европейцы (нормальные, те которых осталось уже мало) и американцы отлично знают, что эта фраза неверна. Не будешь протестовать когда обидели соседа, а не тебя - скоро и до тебя очередь дойдет. Опыт веков отстаивания своих прав они помнят. Поэтому и реагруют на нарушения не только своих собственных прав.
Вот это и есть настоящий опыт коллективизма. Когда коллективные действия не отменяют индивидуальных, а коллектив формируется по принципу единства цели.
В Украине такого просто не было. Наши коллективы всегда формировались "сверху". Нам до этого еще далеко.
> Мы себя не уважаем когда позволяем нарушить другим правила этики. Когда на мат, мы отвечаем матом, на оскорбление оскорблением. Потому что принято на резкое слово ответить резким. забыли, о человеческих качествах , когда вспомнят никто не знает.
А причем тут это? Подойдите к тому же французу, скажите ему что-то типа va te faire foutre или как это правильно сказать (я в разговрном французском не очень, а в книжном таких фраз не найти). Сообщите его реакцию. Если сможете, кончено.
На мат и надо отвечать матом, на оскорбление - оскорблением, ежели кто тебя ударит в правую щеку - ударь в ответ и в правую, и в левую, а если удастся, то и в челюсть. Это, если хотите, тоже есть отстаивание своих прав. Пусть не всем эстетам это нравится, но лучше это, чем как вы верно заметили, бухтеть на кухнях.
> В Украине сегодня низкая зарплата, и низкая не по отношению к французской , а низкая по отношению к ценам на основные продукты. Опять молчание народа. Каждый борется с этим на кухне , а у тех кого есть интернет на форумах.
А вот запрплата тут при чем? Та же самая черта раба - просить чтобы добрый дядя улучшил его жизнь, накормив хлебом. Если и накормят, то не просто так - в обмен потребуют кусочек свободы. Что лучше - реальный, осязаемый хлеб, или нематериальная свобода, котрой многие просто не умеют пользоваться? Многие выберут хлеб. Но тогда лчень быстро встанет тот же вопрос о неуважении к себе - и откуда толnко оно возьмется?
2007.01.11 | Араб
Ответы на вопросы Русича
Да. Я был некорректен. Но на кого падает этот грех? На подстрекателей, безусловно!Ну, хорошо, допустим, я принял точку зрения, что «Русич» не провокатор, а наивный малый. Попробую опровергнуть эту слабую позицию.
«…я воевать ни с кем не буду. Разве что нападут, а так, не буду» - ну вряд ли на русского человека диверсанты из Ростова или местные казаки нападут. А больше некому. Живя в Крыму это уяснить вполне возможно.
Кстати, из-за опечатки я не сразу понял, что за «ростопНинские ужасы». Потом уяснил – «ростопчинские». И это указывает на заметную начитанность «Русича» (sapienti sat).
«А вот нападет ли на меня, русского человека, крымский татарин? В этом, кстати, и состоит мой «Русский Вопрос». И сам я его сформулировал, потому что русских курултаев, и русских меджлисов, и русских клубов в Крыму нет, нету тут ни русского театра, где бы русская интеллигенция собиралась, ни русского клуба, где бы мы, русские, собирались, в карты резались да дела обсуждали. Так что некому, получается, и вопросы сформулировать».
Ну не серьезный вопрос! Неужели мой оппонент не знает, кто на кого нападает в Крыму?! Могу, если так уж все забыто, привести мартиролог убийств мирных крымских татар. После такого вопроса от жителя Крыма уже в наивности этого жителя как-то сомневаешься. Так и несет грачиным запахом.
«Нам ведь жить рядом не год и не два, а глядишь, и не век и не три» - а почему бы и нет? Только утихомирим «казаков» и деятелей из «русских общин».
«Собираетесь ли вы войну делать?» - опять этот ПРОВОКАЦИОННЫЙ вопрос. Нет, это все же не наивность!
Голубчики вы наши! Это вам надо думать, как с нами на нашей земле жить! Вот приехал в Москву али в Питер азиат и говорит: - Ну, русские соседи мои, как вы собираетесь со мной жить, а?
Насчет языка – государственный ведь украинский, и это твердо! А меж собой – как получится.
«Очень хочу знать вашу цель, ту самую заветную, которая вас вела домой и привела прямо к нам в соседи» - вот опять меня почем зря могут обвинить в чем-то нехорошем, но правда в том, что русские почему-то считают своей родиной то место, ку4да их поселила судьба. И Крым им родина, и Чечня им родина, и Сибирь им родина, и Сахалин…. А у нас одна родина – Крым. И наша заветная цель, которая не могла нас не вести в Крым – возрождение нашего государства. Ой, не прыгайте и не хлопайте в ладошки, не спешите звонить куда-то там – возрождение государства в составе Украины. И не буде того, о чем орут шовинистические шакалы (пардон) – вытеснять славян из Крыма никто не собирается. Хотя бы потому, что это НЕВОЗМОЖНО. А потом – никакой враждебности к другим этносам у крымских аборигенов никогда не было, ибо они впитывали в свой состав и ираноязычных скифов, и эллинов, и множество тюркских племен, и готов, и генуэзцев… Но вот славян прежде в Крыму не было, а теперь есть. А разве они нам не стали за годы советской власти плюс проживания с ними в Азии близкими? Всем ведомо, что мы русский язык нынче знаем лучше родного. А с украинцами мы и прежде сближались. У крымских татар несколько песен по мелодии 100% украинские. Да и. вообще, нас роднят с хохлами общие скифские предки.
«Или в Турции? А монархия, или республика? Или религиозное государство? Очень хочу знать» - это уже ерничание. Подобно моим словам о Пастернаке и лапте. Бывает.
«А как вы к православию относитесь, к русскому? Сам не видел, но вот телевизор помог: говорят, что вы кресты русские как увидите, так и сразу на них кидаетесь. Говорят, или наговаривают?» - вот серьезный вопрос! Когда прошлым летом какие-то силы вознамерились в Воронежской области ставить так называемые «поклонные кресты», то все население и даже местная епархия возмутились. А в Крыму понаставили. Это агрессия не православия, а тех самых якобы православных шовинистов, о которых по мнению «Русича» я не имею представления. Чего стоит восстановление в центре Симферополя собора?! Это не православие, это агрессия. А сколько наших мечетей «православные», якобы. граждане порушили? Не христиане они! Они поганые! К христианству, к его православной ветке нас наши богословы учат относиться с уважением. «Это люди Книги» - так сказал мне один мулла. Да и Коран не поленитесь почитать, тогда устыдитесь многих ваших вопросов (видите, я даже допустил, что совесть иными людьми не совсем потеряна).
Насчет власти – все мы, если помните, из Советского Союза. Там нас отучили верить властям.
Получилась прям таки статья. Поможет ли? От наивности поможет, а от провокаторства – едва ли.
2007.01.11 | DoctorZ
ошиблись веткой ;)
а гланое - все-таки ошиблись адресатом2007.01.12 | Русич
Re: Ответы на вопросы Русича
Араб пише:> Получилась прям таки статья. Поможет ли? От наивности поможет, а от провокаторства – едва ли.
Спасибо вам за труд, и это действительно статья. Про чужую же наивность я вам так скажу, а вы послушайте. Я силен в науках о земле, в минералах и в полезных ископаемых; может статься, что любой ваш вопрос в этой отрасли показался бы мне, и верно бы показался, наивным; добавил бы я к этому заранее имеющейся неприязни, и вышли бы вы уже в моих глазах провокатором, который в глаза смеется, а не спрашивает. И обратное действие того же закона: копаюсь я в земле, а в остальном себя ни докой не воображаю, не называю, ни спрашивать зазорным не считаю. Я ведь и спрашивал, для того чтобы сравнить, механическим способом: что про вас говорят, а что вы сами говорите. И многое узнал за эту неделю, новое и даже неожиданное; не вижу никакого ущерба в тогм для крымских татар, хотя бы уже потому, что никакой военной тайны я у вас не выведал; по мне так и польза будет, если русский человек будет больше знать о соседе; мне эта польза видна, а вам, может быть, и нет, ну и ладно.
2007.01.12 | Араб
Re: Ответы на вопросы Русича
Да, похоже мне придется все свои высказывания в адрес Русича забрать...