Топонимика: грузинское название?
07/20/2007 | Ночной дозор
Кацивели - по-грузински "Кошечка". Об этом сообщил мне абхазский турист (и такие бывают). У него нет никаких сомнений, что гора Кошка и слово Кацивели - одно и то же.
Рассказал мне типично горскую легенду про какую-то девушку, которая жила здесь, а ее парень "там" (в Абхазии, ясный красный), и вот он вовремя не приплыл, и она бросилась в море. И звали ее Кацивели. При том при всем, турист второй раз в Крыму, первый раз в районе Симеиза, но все так знает
- Внимание, крымоведы. Абхаз сказал, что рассказал эту легенду своему гиду, молодой красивой девушке, и та старательно записала сюжетец. Ожидаю, что к августу она станет ходовой.
- Внимание, языковеды. Кто может проверить, правда ли, что Кацивели означает "Кошечка".
Рассказал мне типично горскую легенду про какую-то девушку, которая жила здесь, а ее парень "там" (в Абхазии, ясный красный), и вот он вовремя не приплыл, и она бросилась в море. И звали ее Кацивели. При том при всем, турист второй раз в Крыму, первый раз в районе Симеиза, но все так знает
- Внимание, крымоведы. Абхаз сказал, что рассказал эту легенду своему гиду, молодой красивой девушке, и та старательно записала сюжетец. Ожидаю, что к августу она станет ходовой.
- Внимание, языковеды. Кто может проверить, правда ли, что Кацивели означает "Кошечка".
Відповіді
2007.07.21 | Alessandro
Вообще κατσίβελος (кацивелос) - цыган по-гречески.
В свете этого и того факта, что греков на южном берегу было много и греческих названий рядом полно, а вот грузинских замечено не было, логично отдать предпочтение именно греческой версии. А Кошка (мы тут как-то это ужо обсуждали) - это скорее всего искажённое Къош Къая, или Хош Къая, или Къуш Къая.Грузинского не знаю, помочь ничем не могу.
2007.07.21 | Tatarchuk
Re: Вообще κατσίβελος (кацивелос) - цыган по-гречески.
Alessandro пише:> В свете этого и того факта, что греков на южном берегу было много и греческих названий рядом полно, а вот грузинских замечено не было, логично отдать предпочтение именно греческой версии. А Кошка (мы тут как-то это ужо обсуждали) - это скорее всего искажённое Къош Къая, или Хош Къая, или Къуш Къая.
Странно. Вам лично гора кошку не напоминает? Мне напоминает, а сокола только при подсказке откуда смотреть.
Хуш-Кая есть в другом месте Крыма, и ее почему-то не переименовали в Кошку.
Но все это я говорю в качестве простого рассуждения, ничего не буду доказывать. Просто вот эту гору точно всегда будут звать Кошкой а не Камнем и не Соколом. Народная этимология - это все-таки не топонимика сел, у объектов природы нет "единственно правильного" названия, есть распространенные и редкие, точно и неточно привязанные, уникальные и не уникальные, исторически зафиксированные етц.
2007.07.21 | Краевед
Зверьё мерещится
Вообще-то традиция давать "животные" названия орографическим объектам крымскотатарской топонимике несвойственны. Они есть, но весьма редки.Такие названия куда больше свойственны поздней русской топонимике: масса природных объектов южного берега были неофициально переименованы туристами и гидами в 20 веке, и именно таким образом. Названия таковы, будто их сочинял первобытный охотник: Верблюд, Ежик, Носорог, Кошка и т.п. (Спецы по психоанализу скажут об этом больше: к чему бы это в основном зверье мерещится в очертаниях гор и холмов).
А у крымских татар привычки называть объект по сходству его очертаний с контуром животного не было.
Вот и Куш-Кая, вернго, ничуть не похожа на къуш, потому что названа так не из-за своих очертаний. Такие скалы еще в недавнем прошлом были излюбленным местом для гнездования шумных, многочисленных и заметных издалека колоний бакланов. Откуда и яркий отличительный признак.
2007.07.21 | Tatarchuk
Re: Зверьё мерещится
Краевед пише:> Вообще-то традиция давать "животные" названия орографическим объектам крымскотатарской топонимике несвойственны. Они есть, но весьма редки.
Возможно. Но до тюрков в Крыму явно жили народы с другими традициями именования физико-географических объектов, и не исключено что первобытные люди в Крыму тоже были
Про Медведь-гору (несмотря на все ретроспективные "доказательства" Ай-Дага) существует вполне мусульманская легенда. Мерещились такие лики (правда не звериные) местным жителям и в Демерджи и Коктебеле, задолго до "узнавания" в них профилей Катерины и Волошина.
Просто я не понимаю почему надо стремиться к восстановлению некоей правильной топонимики физ-гео объектов, и чтобы обязательно тюркской - горы и скалы в отличие от сел и городов никто из людей не основывал.
2007.07.21 | Краевед
Топонимический
Tatarchuk пише:> Просто я не понимаю почему надо стремиться к восстановлению некоей правильной топонимики физ-гео объектов, и чтобы обязательно тюркской - горы и скалы в отличие от сел и городов никто из людей не основывал.
Нет, стремиться к этому действительно ни к чему. Да и выглядит такое стремление весьма искусственно.
Есть "искаженные" названия, которые прижились издавна, стали традиционными и сами уже имеют собственную историю. Но вот все эти Ежики и Носороги 60-х годов, возникшие на почве того, что экскурсоводам западло ломать язык об татарские названия, все эти речки Вонючки и Водопроводные - это, без всякого сомнения, топонимический мусор, с которым следовало бы бороться.
2007.07.21 | Alessandro
Re: Топонимический
Краевед пише:> Но вот все эти Ежики и Носороги 60-х годов, возникшие на почве того, что экскурсоводам западло ломать язык об татарские названия, все эти речки Вонючки и Водопроводные - это, без всякого сомнения, топонимический мусор, с которым следовало бы бороться.
А он (мусор) потихоньку и сам вымирает. Аю-Даг редко кто сегодня называет Медведь-горой, Хамелеон потихоньку опять становится Алчак-Кая. Печально, что на очень многих картах по-прежнему присутствует советское изобретение "Карасёвка".
2007.07.21 | Alessandro
Re: Вообще κατσίβελος (кацивелос) - цыган по-гречески.
Tatarchuk пише:> Alessandro пише:
> > А Кошка (мы тут как-то это ужо обсуждали) - это скорее всего искажённое Къош Къая, или Хош Къая, или Къуш Къая.
>
> Странно. Вам лично гора кошку не напоминает? Мне напоминает, а сокола только при подсказке откуда смотреть.
> Хуш-Кая есть в другом месте Крыма, и ее почему-то не переименовали в Кошку.
Напоминает. Не спроста же Хош-Хая превратилась у русских в Кошку. Ну, давайте так... Какие у нас есть на руках факты?
1. Крымские татары называют гору Хош-Хая.
2. Русские называют гору Кошка.
3. Крымскотатарское название явно появилось раньше русского.
4. Гора похожа на кошку.
На основании этих фактов логично сделать вывод, что русские переосмыслили оригинальное название под влиянием того, что гора похожа на кошку.
2007.07.21 | Tatarchuk
а давайте мы сначала датируем факты
Alessandro, я в споре "как правильно называть" гору смысла не вижу, о чем сразу же сказал. Примите мой прогноз, что ее будут называть Кошка и не Хош и не Хуш, и проверят потомки через 150 летНо вот с "фактами" следует быть поосторожнее, тут уж моя историческая душа не выдерживает. Факты имеют дату возникновения. Естественно что причинно-следственная связь может их связывать только в прямом хронологическом порядке.
> 1. Крымские татары называют гору Хош-Хая.
С какого века?
> 2. Русские называют гору Кошка.
С какого века?
> 3. Крымскотатарское название явно появилось раньше русского.
Без ответа на первые два вопроса - это не факт, а домысел. У крымских татар и других жителей могли быть свои названия отличные от Хош и Хуш, а сам факт разных названий (Хош и Хуш) тоже, простите за тавтологию, является фактом.
> 4. Гора похожа на кошку.
Как ни странно но тоже не лишне уточнить - с какого века? Потому что скала которая на горе создает УШИ могла приобрести форму в исторически обозримое время, вспомните про "Диву и Монаха".
> На основании этих фактов логично сделать вывод, что русские переосмыслили оригинальное название под влиянием того, что гора похожа на кошку.
Нелогично без датировки названий. Я бы сказал - совершенно нелогично, пока не известна хронологическая последовательность п. 1 и п. 2.
2007.07.21 | Tatarchuk
"Вот!" (© Хан)
Итак, после первого поста немного подумал, взглянув на проблему с историко-хронологической точки зрения.Для того чтобы ответить на вопрос как "правильно" называть Кош-Кая (читай - какое название было раньше во времени), необходимо ответить на следующие вопросы:
1) Когда первое упоминание о названии Кош-Кая?
2) Когда первое упоминание о названии Хуш-Кая?
3) Когда первое упоминание о названии гора Кошка?
4) Когда первое упоминание легенды про гору Кошка?
После сравнения дат не нужно никакой особой логики и дедуктивных методов - просто более раннее (из известных на данный момент источников) название будет считаться "правильным" (читай - более старым)
"Вот!" (© Хан)
2007.07.21 | Alessandro
Re: а давайте мы сначала датируем факты
Tatarchuk пише:> Alessandro, я в споре "как правильно называть" гору смысла не вижу, о чем сразу же сказал.
Да я тоже. Я ж не предлагаю переименовать гору из Кошки в Кош-Кая.
> Примите мой прогноз, что ее будут называть Кошка и не Хош и не Хуш, и проверят потомки через 150 лет
Кто будет называть? Русско- и украиноязычные жители? Если вы про них, то конечно. Согласен с вами.
> Но вот с "фактами" следует быть поосторожнее, тут уж моя историческая душа не выдерживает. Факты имеют дату возникновения. Естественно что причинно-следственная связь может их связывать только в прямом хронологическом порядке.
ОК Ну, смотрите... К началу XX века мы определённо имеем такую картину: крымские татары называют гору Хош-Хая, а русские Кошка. На то есть свидетельства очевидцев. Согласны?
Очевидно, что крымские татары как-то называли гору до прихода русских. Как - это отдельный вопрос, но как-то называли. Согласны?
Названия Хош-Хая и Кошка подозрительно созвучны. Согласны?
Факт созвучия наводит на мысль, что либо русские "украли" название у крымских татар и переделали на свой лад, либо наоборот. Согласны?
Теперь давайте подумаем, "воровство" в каком направлении наиболее вероятно. Известны ли нам факты переосмысливания русскими крымскотатарских названий? Да, известны. Их немного, но они есть. река Чоргун > Чёрная, село Кадыкой > Кадыковка Известны ли нам факты переосмысления крымскими татарами русских названий? Мне не известны. Если известны вам, приведите, было бы любопытно. Крымские татары составляли в окрестностях большинство населения и вплоть до начала XX века в большинстве своём плохо владели (либо вообще не владели) русским языком и с русскими землевладельцами осбо не общались. При этом, как мы уже отметили, они как-то называли эту гору до появления русских. В свете этого гипотеза о том, что крымские татары позаимствовали название у русских, выглядит шатко.
Естественно, мои рассуждения это лишь рассуждения. Чтобы выяснить, как оно было на самом деле, нужно проделать большую работу, которую никто ещё не проделал.
> > 1. Крымские татары называют гору Хош-Хая.
> С какого века?
Вряд ли мы это узнаем.
> > 2. Русские называют гору Кошка.
> С какого века?
Тоже интересный вопрос. На имеющихся у меня картах XIX века эта гора не подписана, кроме одной 1890-х годов, на которой называется Биюк-Исар (по названию крепости (она же Лимена-Исар), руины которой там находятся).
2007.07.21 | Tatarchuk
"Кацивели" в переводе с грузинского означает "дорога к другу".
По крайне мере так утверждается в рекламном проспекте НАН Украиныhttp://64.233.183.104/search?q=cache:Q2CQvJY4HPYJ:www.ras.ru/FStorage/download.aspx%3Fid%3D1a933373-60d5-47d2-8384-f82186b7f9ee+%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,+%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=2&gl=ua
2007.07.23 | Лозина-Лозинский
выстраивание ассоциативной связи Крым-Абхазия
Алекс-Юстасу.Тревожный сигнал.
Закрепление в массовом сознании стойкой ассоциативной связи (САС)Крым-Абхазия, по аналогии Украина-Крым,грузин-хохол, Шевченко - Руставели, боржоми-хохляцкая колбаса.
Итак, далее развитие: абхазы - крымчане, Багапш-Гриценко, т. е. равно сепаратисты, поддерживавемые РФ.
Обращает внимание использование топонимики как базового субстрата распространения нового САС. Экскурсоводы - базовые распространители. Целевая граппа - российские и украинские туристы.
Возможные вспомогательные направления - связи Крым - Приднестровье, Крым - Страна Басков, Крым - Ирландия. Ждите открытия ирландских пабов в Симферополе.
2007.07.23 | Гуливер
Re: выстраивание ассоциативной связи Крым-Абхазия
Лозина-Лозинский пише:> Алекс-Юстасу.
>
> Тревожный сигнал.
>
> Закрепление в массовом сознании стойкой ассоциативной связи (САС)Крым-Абхазия, по аналогии Украина-Крым,грузин-хохол, Шевченко - Руставели, боржоми-хохляцкая колбаса.
>
> Итак, далее развитие: абхазы - крымчане, Багапш-Гриценко, т. е. равно сепаратисты, поддерживавемые РФ.
>
> Обращает внимание использование топонимики как базового субстрата распространения нового САС. Экскурсоводы - базовые распространители. Целевая граппа - российские и украинские туристы.
>
> Возможные вспомогательные направления - связи Крым - Приднестровье, Крым - Страна Басков, Крым - Ирландия. Ждите открытия ирландских пабов в Симферополе.
Философией Евросоюза является дробление государств на регионы (так называемая децентрализация) и укрепление связей между регионами стран членов ЕС.
Поэтому подобное сортудничество должно приветствоваться, так как Унраина и Грузия будущие члены ЕС. Да и вообще любое региональное сотрудничество очень эффективно для регионов.
Но учитывая ситуацию , сложившияся на восточном побережье Черного моря можно сказать , что региональное сотрудничество между Крымом и Абхазией должно состояться после возвращения Абхазии в правовое поле Грузии. Так как любое региональное сотрудничество не может противоречить внешполитической деятельности метрополий.
Из-за Холодной войны регионы черноморские совершенно потеряли связь между собой. А ведь такие свзяи сущестовали столетиями.
У мнея большая надежда на подобное сотрудничество, так как только оно способно сделать черноморским регион экономически сильным, он не только должен быть транспортным корридором, но и должны иметься "живые " связи. Черное море может стать "курортным " морем.
Как было бы хорошо севершить круиз по городам Черного моря, гдд можно было ознакомиться с разными культурами и ландшафтами.