возвращать Белогорску имя Карасу-Базар - "накладно и хлопотно"
11/02/2007 | Брат-1
"Крымское время" берет интервью у белогорского городского головы Николая Миранова.
Мусульманская община города просит установить памятный знак на центральной клумбе горсада, утверждая, что на этом месте находится захоронение трех азизов. Однако специалисты, которых мы запрашивали по этому поводу, отвечают, что нет никаких документальных подтверждений этого захоронения. Мы предлагаем общине: в ста шагах от клумбы находится мечеть, давайте установим памятный знак там.
http://www.aq-media.info/node/1832
Мусульманская община города просит установить памятный знак на центральной клумбе горсада, утверждая, что на этом месте находится захоронение трех азизов. Однако специалисты, которых мы запрашивали по этому поводу, отвечают, что нет никаких документальных подтверждений этого захоронения. Мы предлагаем общине: в ста шагах от клумбы находится мечеть, давайте установим памятный знак там.
http://www.aq-media.info/node/1832
Відповіді
2007.11.02 | Исмаил
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар - "накладно и хлопотно"
Къарасув-Базар третий по исторической значимости город Крыма после Эски-Къырымы и Бахчесарая. При чем тут "накладно"?2007.11.02 | Исмаил
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
"Белгорск", едрёна мать! Мы же не требуем переименовать Белгород или Одессу...2007.11.02 | spis
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Надо бы не забывать и про речку Карасевку (А вовсе и не Кара-Су) или может быть, это тоже накладно?2007.11.02 | spis
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Кстати, про Одессу! А почему бы и не вернуть старое название Хаджибей?2007.11.02 | Lenur
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Не только Къарасув Базар но и все названия надо поменятьЗдесь не накладно а нет желания властей - а власть в Крыму играет под дудку Кремля, вот и стоят рогами за свои названия
2007.11.02 | Chief
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Lenur пише:> Не только Къарасув Базар но и все названия надо поменять
> Здесь не накладно а нет желания властей - а власть в Крыму играет под дудку Кремля, вот и стоят рогами за свои названия
Власть в Крыму играет прежде всего под киевскую дудку, которая до сих пор не соизволила принять соответствующий закон.
А что до "кремлевского" "Закона о реабилитации репрессированных народов", то его приняли уже 16 лет назад, и там, среди прочего, есть статья:
"Статья 11. Культурная реабилитация репрессированных народов предусматривает осуществление комплекса мероприятий по восстановлению их духовного наследия и удовлетворению культурных потребностей.
Это означает также признание за репрессированными народами права на возвращение прежних исторических названий населенным пунктам и местностям, незаконно отторгнутым у них в годы советской власти".
2007.11.02 | mitebrew
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
В России много разных законов, но даже на юридических факультетах учат их "трактовать по обстоятельствам". Потом Суды - формально независимы ни от чего, в том числе и от государства, но суды - это Гос.учреждения. Так что здесь не приходится расчитывать на "торжество справедливости".А Крым на сегодняшний день, к сожаленью, "голубой" регион - а значит пророссийский... Киев частично тоже под кремлевскую дудку пляшет, к сожаленью...
2007.11.02 | Chief
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
mitebrew пише:> В России много разных законов, но даже на юридических факультетах учат их "трактовать по обстоятельствам". Потом Суды - формально независимы ни от чего, в том числе и от государства, но суды - это Гос.учреждения. Так что здесь не приходится расчитывать на "торжество справедливости".
> А Крым на сегодняшний день, к сожаленью, "голубой" регион - а значит пророссийский... Киев частично тоже под кремлевскую дудку пляшет, к сожаленью...
Россия, конечно, не образец, но Закон все-таки ЕСТЬ - и он работает. А если кто-то не хочет его выполнять, есть в той же России правозащитные организации, которые помогут Закону заработать...
Пока в Украине проблема крымских татар не будет решена на законодательном уровне, будет то, что сейчас происходит. Чем дольше будет продолжаться состояние правовой неурегулированности, тем меньше терпения остается у крымских татар.
2007.11.03 | пересічна людина
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Cheif пише: "Власть в Крыму играет прежде всего под киевскую дудку, которая до сих пор не соизволила принять соответствующий закон.А что до "кремлевского" "Закона о реабилитации репрессированных народов", то его приняли уже 16 лет назад, и там, среди прочего, есть статья:
"Статья 11. Культурная реабилитация репрессированных народов предусматривает осуществление комплекса мероприятий по восстановлению их духовного наследия и удовлетворению культурных потребностей.
Это означает также признание за репрессированными народами права на возвращение прежних исторических названий населенным пунктам и местностям, незаконно отторгнутым у них в годы советской власти".
-Мабудь ця людина не знає, що ніколи в українському парламенте праві сили, яки руками та ногами, душею і серцем за повернення історичних назв і не тільки у Криму, не мали більшості, та ничого приймати не могли. (невже у вашій голову є думка, що є таки яким не свербить про ганебни назви Кіровоград чи то Першотревненськ?)Праві щось робили, але це була матушня, бо так голосує нарід - це, по-перше, а, по-друге Джамильов та Чубаров були членами цього парламенту, так чого ж вони ничого не прийняли? Невже теж плясамли під дудку Кремля? Навіщо ви, шановний пан, пишите таку дурницю, мовляв, Київ пляше.... Дійсно у Київі де хто не тільки пляше... так і серед кримських татар богатенько тих, хто голосує за комуняк та януків. Не повторюйте вселяких дурниць за деякими вашими татарами-напівзрадниками, чи то чистими зрадниками, які день і нічь размовляють про поганий Київ. Я пропоную на ближчому Курултаї прийняти постанову (наказ виборців) - Джемільов, негайно прийми Закон, да такий, щоб вже першого січня Білогорськ став Кара-су-базаром.
Не треба тільки за те, щоб засвітитись на Майдані народним трибуном та прокурором робити вигляд, що ссати проти вітру не тільки можливо, але й потрібно, щоб мокрий був сусід, чи ворог. Не треба казати дурниць - треба робити так, щоб всі без виключення кримські татари, але й паоруч з ними українці голосували одностайно майже за тих, хто може це зробити. Коли серед народу є такі, що криком кричать за Сенченка і Вєліжанського так пробачте за хвору голову...
2007.11.03 | Chief
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
пересічна людина пише:> -Мабудь ця людина не знає, що ніколи в українському парламенте праві сили, яки руками та ногами, душею і серцем за повернення історичних назв і не тільки у Криму, не мали більшості, та ничого приймати не могли. (невже у вашій голову є думка, що є таки яким не свербить про ганебни назви Кіровоград чи то Першотревненськ?)Праві щось робили, але це була матушня, бо так голосує нарід - це, по-перше, а, по-друге Джамильов та Чубаров були членами цього парламенту, так чого ж вони ничого не прийняли? Невже теж плясамли під дудку Кремля?
Уважаемый, когда пишете столь многочисленные глупости, по крайней мере изучите контекст информационной местности, куда Вас занесло
Судя по Вашей риторике, все-таки судьбу законопроектов о крымских татарах и судьбу прохождения одного из них я знаю гораздо лучше Вас.
Проблемы украинской политики хорошо известны. Но это не отменяет того, что Закон о крымских татарах (а таких законопроектов имеется на сегодняшний деньги два) - причем безотлагательно. Ничего нет удивительного в том, что это понятно уже всем - кроме разве что Вас, который пытается доказать, что-де строители - ребята хорошие, но дом почему-то они хотят построить без фундамента.
> Навіщо ви, шановний пан, пишите таку дурницю, мовляв, Київ пляше.... Дійсно у Київі де хто не тільки пляше... так і серед кримських татар богатенько тих, хто голосує за комуняк та януків. Не повторюйте вселяких дурниць за деякими вашими татарами-напівзрадниками, чи то чистими зрадниками, які день і нічь размовляють про поганий Київ. Я пропоную на ближчому Курултаї прийняти постанову (наказ виборців) - Джемільов, негайно прийми Закон, да такий, щоб вже першого січня Білогорськ став Кара-су-базаром.
Уважаемый, Курултай давно уже принял все эти решения. Если бы только решения (Законы - в Вашей интерпретации) Курултая подкреплялись решениями свыше.
> Не треба тільки за те, щоб засвітитись на Майдані народним трибуном та прокурором робити вигляд, що ссати проти вітру не тільки можливо, але й потрібно, щоб мокрий був сусід, чи ворог. Не треба казати дурниць - треба робити так, щоб всі без виключення кримські татари, але й паоруч з ними українці голосували одностайно майже за тих, хто може це зробити...
Какая прелесть - "треба робити так, щоб всі без виключення кримські татари, але й паоруч з ними українці голосували одностайно майже за тих, хто може це зробити". Новые выборы что ль на носу?
За кого Вы агитируете?
2007.11.03 | пересічна людина
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
ПробачтеЇ ще одна ремарка: Ну прийняв Кремль закон про реабілітацію народів-жертв 16 років тому, так що, по закону повернув чеченьцям Чечню? Чи може у Карелії хочь один спражній карел в їхньому парламенті є, чи карельська мова інує, чи повернули назви? Як було містечко Іл`їнськ так і не стало Вєлгоє! Візьміть карти, та не колоду штабну, а географічні, бо у мене враження, що ви такі користуєтесь ігральними картами!2007.11.03 | Chief
Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
пересічна людина пише:> ПробачтеЇ ще одна ремарка: Ну прийняв Кремль закон про реабілітацію народів-жертв 16 років тому, так що, по закону повернув чеченьцям Чечню? Чи може у Карелії хочь один спражній карел в їхньому парламенті є, чи карельська мова інує, чи повернули назви? Як було містечко Іл`їнськ так і не стало Вєлгоє! Візьміть карти, та не колоду штабну, а географічні, бо у мене враження, що ви такі користуєтесь ігральними картами!
Уважаемый,
ну что за страсть говорить лозунгами?
Что значит - "по закону повернув чеченьцям Чечню"? Ну Вы закон читали? Мы об этом говорим сейчас?
Если бы антироссийская риторика помогала решать собственные проблемы - было бы очень хорошо. Но, увы...
2007.11.04 | Lenur
Re:Chief - возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Chief - в России приняли такой закон или нет как разница? почему именно Россию вы приводите в пример? Приводите примеры более развитых стран, зачем "ркламировать жигули когда есть намного лучшие модели авто как тойота, шевроле, ниссан, мерседес"Россия приняла закон ну и что? разбомбили Чечню, досталось Ингушетии и Дагестану, стравили народы друг против друга, чуть смуглый в Москве есть большой шанс окозатся в обезьяннике, непослушный олигарх на нарах контуется, СМИ не то ляпнет есть шанс заткнутся навсегда.
А власть в Крыму уважаемая все же слушает и танцует под кремлевскую музыку а не банковскую, здесь и спорить не о чем.
2007.11.04 | И. С.
Re:Chief - возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Речь идет о том, что "даже Россия!".2007.11.04 | Tatarchuk
Re:"даже Россия!"
И. С. пише:> Речь идет о том, что "даже Россия!".
Времена меняются: этот аргумент уходит в прошлое .... как пророссийский
Времена меняются быстрее, чем их способны почувствовать сразу современники
2007.11.04 | И. С.
Re:"даже Россия!"
Татарчук, вы усилительную частицу "даже" не так поняли!Кстати, припомнилось стихотворение Беранже "Ведь я червяк в сравненьи с ним", в котором обыгриваются разные нюансы сравения.
2007.11.04 | Chief
Re:Chief - возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Lenur пише:> Chief - в России приняли такой закон или нет как разница? почему именно Россию вы приводите в пример? Приводите примеры более развитых стран, зачем "ркламировать жигули когда есть намного лучшие модели авто как тойота, шевроле, ниссан, мерседес"
А кого ж мне еще приводить в пример - Новую Зеландию что ли или может Гондурас?
Россию я привожу в пример, поскольку она является правопреемницей СССР, а проблема депортированных народов, как известно, проистекает именно оттуда.
Н-да, было бы весьма неплохо, если бы в "развитых странах" озаботились проблемами депортированных народов и приняли соответствующие законы.
В конце концов крымских татар объявили пособниками немцев - вот пусть Германия и подумает об этом
> Россия приняла закон ну и что? разбомбили Чечню, досталось Ингушетии и Дагестану, стравили народы друг против друга, чуть смуглый в Москве есть большой шанс окозатся в обезьяннике, непослушный олигарх на нарах контуется, СМИ не то ляпнет есть шанс заткнутся навсегда.
Уважаемый, давайте не будем в одну кучу валить. Ниже я уже отвечала, что именно хотела сказать.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1194184025&first=1194186459&last=1193836970
А если Вы считаете, что крымскотатарскую проблему можно решить иным путем, нежели законодательным, то разрешите с Вами не согласиться.
> А власть в Крыму уважаемая все же слушает и танцует под кремлевскую музыку а не банковскую, здесь и спорить не о чем.
А кто ж с этим спорит?
А теперь подумайте, о чем пишете. Крым - украинская территория, а музыка в ней - кремлевская. Это нормально?
2007.11.04 | Lenur
Re:Chief - возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
-А теперь подумайте, о чем пишете. Крым - украинская территория, а музыка в ней - кремлевская. Это нормально?-Я пишу то что есть, а не то что должно быть, и этим не открыл америку, всем известный факт.
-Россию я привожу в пример, поскольку она является правопреемницей СССР, а проблема депортированных народов, как известно, проистекает именно оттуда.-
Не законы их, а компенсацию нам надо тогда требовать по полной, выставить счета и государство (если не будет марионеточной) налагать аресты на имущества России на территории Украины, кроме нас еще Западной Украине есть о чем вспомнить.
О немцах скажу, уже давно как они выплачивают бывшим пленным и раб силе которых заставляли работать на заводах и сельск. отрасли для вермахта, и не малые суммы (намного больше гос.пенсии)
-А кого ж мне еще приводить в пример - Новую Зеландию что ли или может Гондурас?-
Зачем так далеко ходить? есть та же Германия, Великобритания, Швеция, Латвия, Литва, Эстония - намного интерестнее и полезнее изучать исправную модель чем то что сделано через одно место.
-
2007.11.04 | Chief
Re:Chief - возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Lenur пише:>> -Россию я привожу в пример, поскольку она является правопреемницей СССР, а проблема депортированных народов, как известно, проистекает именно оттуда.-
>
> Не законы их, а компенсацию нам надо тогда требовать по полной, выставить счета и государство (если не будет марионеточной) налагать аресты на имущества России на территории Украины, кроме нас еще Западной Украине есть о чем вспомнить.
А "нам требовать" это значит кому?
Вы не живете в России, а тем депортированным, кто там живет, Закон нужен. Прежде чем хаять чужие законы, надо написать хотя бы какой-то, но свой.
>
> О немцах скажу, уже давно как они выплачивают бывшим пленным и раб силе которых заставляли работать на заводах и сельск. отрасли для вермахта, и не малые суммы (намного больше гос.пенсии)
Вот именно.
>
> Зачем так далеко ходить? есть та же Германия, Великобритания, Швеция, Латвия, Литва, Эстония - намного интерестнее и полезнее изучать исправную модель чем то что сделано через одно место.
Дык я ж не про "изучать" - то бишь не про исследование, я про Закон.
А много ль, разрешите полюбопытствовать, в Швеции депортированных и о чем там пишется в Законе о советских репрессированных народах?
2007.11.03 | Alessandro
Господа, ваши эмоции понятны, но я вижу нечто положительное...
А именно то, что никаких иных аргументов, кроме хлопотности и дороговизны высказано не было. Это положительный симптом.PS
Я искренне понимаю эмоции писавших выше, но заявлениями здесь на форуме о том, какие они все мерзавцы, вы ни на миллиметр не поможете сдвинуть дело с мёртвой точки. Если у вас есть капелька свободного времени и вы хотите помочь делу восстановления исторической топонимии, то лучше распечатайте несколько экземпляров проекта, который тут выкладывался, и раздайте друзьям и знакомым.
2007.11.03 | пересічна людина
Re: Господа, ваши эмоции мені не зрозумилі
Alessandro пише: "...никаких иных аргументов, кроме хлопотности и дороговизны высказано не было. Это положительный симптом..."Почикайте, Шановний, як це не було - 9 років 2 кримсько-татарських вождя сиділи ВР України та нічого не зробили для свого народу... А той пан, звичайно не пересічний Chsef, звинувачує саме Україну, мовляв вона, ничего за 16 років для татар не зробила, та тілько повзає на колінях перед Кремльом. Хай відповість: чого це, які аргументи, як це зробити, та хто такі точно винен...?
2007.11.03 | пересічна людина
Re: Господа, ваши эмоции мені не зрозумилі
РЕАКЦИЯ НА ВЧЕРАШНИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ РЕФАТА ЧУБАРОВАВчера все информагентства страны процитировали заявление Рефата Чубарова (на фото) о том, что земельный конфликт в Симферополе – это заранее спланированная провокация, цель которой – отвлечь внимание общественности от массового дерибана крымской земли, которым занимаются все уровни власти: от сельских и поселковых советов до крымского Верховной Рады Крыма.
Сегодня мы попросили двух депутатов Верховного Совета Крыма прокомментировать эти слова зампредседателя меджлиса и предположить, как ситуация на улице Балаклавской будет развиваться дальше.
Олег Русецкий, партия «Союз»:
– Заявление Рефата Чубарова считаю некорректным, тем более, что он сам являлся депутатом нескольких созывов. То, что произошло вчера на Балаклавской, – это попытка людей, которые вложили деньги, взяли землю в аренду, которые полтора года пытаются получить право строить на этой земле, реализовать это свое право.
Что будет дальше? Есть два варианта: или локализация, затухание конфликта, или конфронтация, усиление противостояния. Какой вариант лучше – решайте сами.
Николай Колисниченко, Партия регионов:
– Рефат Чубаров был депутатом Верховной Рады Украины нескольких созывов. Как каждый депутат он имел право законодательной инициативы. Если он знал о таких нарушениях, он обязан был выступать, обращаться письменно, менять законы. Чтобы не сельские советы дерибанили землю, как он выразился, чтобы земельные вопросы решали вышестоящие органы, вплоть до Верховной Рады Украины. Он этого не сделал.
Что дальше? Дальше соответствующие службы: прокуратура, руководство Симферопольского горсовета, МВД, руководство автономии — будут думать, как выйти из сложившейся ситуации. Закон должен исполняться, он один для всех. Думаю, будет работать система убеждения.
--------------------------------------------------------------------------------
Дата: 02.11.2007
2007.11.03 | Chief
Re: Господа, ваши эмоции мені не зрозумилі
пересічна людина пише:> Alessandro пише: "...никаких иных аргументов, кроме хлопотности и дороговизны высказано не было. Это положительный симптом..."
> Почикайте, Шановний, як це не було - 9 років 2 кримсько-татарських вождя сиділи ВР України та нічого не зробили для свого народу... А той пан, звичайно не пересічний Chsef, звинувачує саме Україну, мовляв вона, ничего за 16 років для татар не зробила, та тілько повзає на колінях перед Кремльом. Хай відповість: чого це, які аргументи, як це зробити, та хто такі точно винен...?
Уважаемый, у нас тут время от времени появляются разнообразные специалисты - в том числе, Логопеды, Дефектологи, Психоаналитики и Психиатры
Почленораздельнее мысли свои излагайте.
Кто "повзає на колінях перед Кремльом"?
Какому "пану" Вы свой вопрос обращаете?
2007.11.03 | пересічна людина
Re: Господа, ваши эмоции мені не зрозумилі
02-11-2007 20:50, ChiefRe: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
Lenur пише:
> Не только Къарасув Базар но и все названия надо поменять
> Здесь не накладно а нет желания властей - а власть в Крыму играет под дудку Кремля, вот и стоят рогами за свои названия
А от це написав саме Chief:
"....Власть в Крыму играет прежде всего под киевскую дудку, которая до сих пор не соизволила принять соответствующий закон..."
А что до "кремлевского" "Закона о реабилитации репрессированных народов", то его приняли уже 16 лет назад, и там, среди прочего, есть статья:
"Статья 11. Культурная реабилитация репрессированных народов предусматривает осуществление комплекса мероприятий по восстановлению их духовного наследия и удовлетворению культурных потребностей.
Это означает также признание за репрессированными народами права на возвращение прежних исторических названий населенным пунктам и местностям, незаконно отторгнутым у них в годы советской власти".
2007.11.03 | Chief
Re: Господа, ваши эмоции мені не зрозумилі
пересічна людина пише:> 02-11-2007 20:50, Chief
> Re: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
>
> Lenur пише:
> > Не только Къарасув Базар но и все названия надо поменять
>
> > Здесь не накладно а нет желания властей - а власть в Крыму играет под дудку Кремля, вот и стоят рогами за свои названия
>
> А от це написав саме Chief:
>
> "....Власть в Крыму играет прежде всего под киевскую дудку, которая до сих пор не соизволила принять соответствующий закон..."
>
> А что до "кремлевского" "Закона о реабилитации репрессированных народов", то его приняли уже 16 лет назад, и там, среди прочего, есть статья:
>
> "Статья 11. Культурная реабилитация репрессированных народов предусматривает осуществление комплекса мероприятий по восстановлению их духовного наследия и удовлетворению культурных потребностей.
>
> Это означает также признание за репрессированными народами права на возвращение прежних исторических названий населенным пунктам и местностям, незаконно отторгнутым у них в годы советской власти".
Уважаемый, первый шаг сделан - цитировать других Вы уже научились
Теперь бы самому произнести нечто внятное и ответить на многочисленные заданные Вам вопросы.
2007.11.03 | пересічна людина
Re: Господа! Эх, Господа, господа...
02-11-2007 21:35, ChiefRe: возвращать Белогорску имя Карасу-Базар
"...Россия, конечно, не образец, но Закон все-таки ЕСТЬ - и он работает. А если кто-то не хочет его выполнять, есть в той же России правозащитные организации, которые помогут Закону заработать..."(Chief)
Шановний Chief приклади, будь ласка, російською -примеры: там-то и там-то закон в росії спрацював, а там-то і там-то ні і тоді такі і такі правозахісни організації поїхали до Путіна, чи там звернулися до Прокуратури і він, чи вона гепнули кулаком і такі Закон був виконан... Приклади штуковіна дуже переконлива. А коли ні , то непотрібно лаяти Україну: "...Пока в Украине проблема крымских татар не будет решена на законодательном уровне, будет то, что сейчас происходит. Чем дольше будет продолжаться состояние правовой неурегулированности, тем меньше терпения остается у крымских татар..." (Chief)
А от тут треба сказати (відповісти) - саме яка Україна це не вирішує (дептатів-комуністів, регіоналів, ЗаЕДУ, СДПУ(о)... чи депутатів Чубарова і Джемильова, Удовенка і Тарасюка..? Можна ще згадати коли заступником голови ВР АР Крим був Чубаров, а керівником фракції Бєкіров. А вони тоді (у Криму!!!) писали Закони... ЗАКОНИ... З А К О Н И! Тоді, до речи, було 14 дуже дієвих депутата від Курултаю
Чого ж не прийняли? Так що - це питання саме до вас, шановний Chief, а не до мене. Я точно знаю чому, а ви натякаєте на деякі речи, які бьють по репутації людини, яка претендує на статус експерта, радника та непересічного ноукового майданщіка з кримсько-татарською крівізной! Я ж на це не претендую...
2007.11.03 | пересічна людина
Re: Господа! Эх, Господа, господа...
До речи, як там з Псіхоаналітіками, чи Логопедами... чи може Уролога покликати?2007.11.04 | Chief
Re: Господа! Эх, Господа, господа...
пересічна людина пише:> До речи, як там з Псіхоаналітіками, чи Логопедами... чи може Уролога покликати?
Уважаемый, я уже поняла, что Ваш интеллектуальный багаж таков, что это не лечится никакими специалистами.
2007.11.04 | Chief
Re: Господа! Эх, Господа, господа...
пересічна людина пише:>
> Шановний Chief приклади, будь ласка, російською -примеры: там-то и там-то закон в росії спрацював, а там-то і там-то ні і тоді такі і такі правозахісни організації поїхали до Путіна, чи там звернулися до Прокуратури і він, чи вона гепнули кулаком і такі Закон був виконан... Приклади штуковіна дуже переконлива. А коли ні , то непотрібно лаяти Україну: "...Пока в Украине проблема крымских татар не будет решена на законодательном уровне, будет то, что сейчас происходит. Чем дольше будет продолжаться состояние правовой неурегулированности, тем меньше терпения остается у крымских татар..." (Chief)
Вы подумайте какой комплекс национальной неполноценности - "непотрібно лаяти Україну". Вы, что ли, Украина? Так вот сообщаю Вам, что настоящие украинские патриоты - наши друзья - тоже прекрасно понимают, что проблема крымских татар должна прежде всего решиться на законодательном уровне.
Что до примеров работы российского закона, юристы Международного общества "Мемориал" Вам расскажут, как работает Закон и приведут примеры.
> А от тут треба сказати (відповісти) - саме яка Україна це не вирішує (дептатів-комуністів, регіоналів, ЗаЕДУ, СДПУ(о)... чи депутатів Чубарова і Джемильова, Удовенка і Тарасюка..? Можна ще згадати коли заступником голови ВР АР Крим був Чубаров, а керівником фракції Бєкіров. А вони тоді (у Криму!!!) писали Закони... ЗАКОНИ... З А К О Н И! Тоді, до речи, було 14 дуже дієвих депутата від Курултаю
> Чого ж не прийняли? Так що - це питання саме до вас, шановний Chief, а не до мене. Я точно знаю чому, а ви натякаєте на деякі речи, які бьють по репутації людини, яка претендує на статус експерта, радника та непересічного ноукового майданщіка з кримсько-татарською крівізной! Я ж на це не претендую...
Что-что - "з кримсько-татарською крівізной". У нас появились украинские шовинисты? Демократия по-украински заканчивается там, где начинается крымскотатарский вопрос? Так что ли Вас понимать? Что Вы себе позволяете?
А теперь ликбез по существу вопроса.
Закон «Про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою», авторами которого являются Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров, в мае 2004 года был вынесен на обсуждение и получил при голосовании 380 голосов депутатов при необходимых 226. Характерно, что за него проголосовали даже коммунисты, более того, его подписал Председатель ВРУ. Однако Президент Л.Кучма заветировал этот Закон. Прошло 3 с половиной года, и он до сих пор не вынесен на обсуждение, чему виной, мягко выражаясь, неоднозначное отношение к его положениям части высших чиновников секретариата.
Прошло 20 лет после начала массовой репатриации крымских татар, а Закона все нет. И Вы хотите, чтоб люди молчали? Так вот если Вы такой умный, не со мной препирайтесь, а поезжайте на крымскотатарские самовозвраты и в землянки, где живут крымские татары, и расскажите им, почему демократическая Украина до сих пор не удосужилась их реабилитировать и никак не намерена решать их проблемы.
2007.11.04 | пересічна людина
Re: Господа! Эх, Господа, господа...
Шановний, мені вас шкода, як і тих, хто вас слухає і читає - ви не чуєте не тількі інших, але й себе - вот, что вы себе позволяете... Попытка вести з вами цивілізовану розмову закінчуються звичайною лайкою та образами. Саме зза таких як ви, мабудь, ничого і не виходить. Я у Криму проїздом і до розмови з Вами був не тольки прихільником крімських татар, але й богато у чому допомогав, розуміючи даже таку вперту і струмколінейну людину, як Лютфі Османов, але після спілкування з вами де що треба передивитись у своїх поглядах. Да я український националіст, але вважаю, що й криімсько-татарські націоналісти мене розуміють - би ми природні та ідеологічні брати. У нас спільні вороги, спільна мета, спільні не вирішині проблеме. Але, мабудь, ви не націоналіст, а саме кримсько-татарський шовініст, скорішь за все російського замісу. Ваші шори на очах не дають вам побачити спільної трагедії, та спільного потягу у спільне Майбутнє. Прощавайте. Без поваги!2007.11.04 | Chief
Re: Господа! Эх, Господа, господа...
пересічна людина пише:> Шановний, мені вас шкода, як і тих, хто вас слухає і читає - ви не чуєте не тількі інших, але й себе - вот, что вы себе позволяете... Попытка вести з вами цивілізовану розмову закінчуються звичайною лайкою та образами. Саме зза таких як ви, мабудь, ничого і не виходить. Я у Криму проїздом і до розмови з Вами був не тольки прихільником крімських татар, але й богато у чому допомогав, розуміючи даже таку вперту і струмколінейну людину, як Лютфі Османов, але після спілкування з вами де що треба передивитись у своїх поглядах. Да я український националіст, але вважаю, що й криімсько-татарські націоналісти мене розуміють - би ми природні та ідеологічні брати. У нас спільні вороги, спільна мета, спільні не вирішині проблеме. Але, мабудь, ви не націоналіст, а саме кримсько-татарський шовініст, скорішь за все російського замісу. Ваші шори на очах не дають вам побачити спільної трагедії, та спільного потягу у спільне Майбутнє. Прощавайте. Без поваги!
Уважаемый,
каждый вкладывает в понятие "национализм" свои коннотации.
Если Вы хотите любить свою родину с закрытыми глазами и не в состоянии критически оценивать то, что в ней происходит, то это Ваша личная проблема.
А болтать о братстве и делать что-то полезное для своих братьев - это две большие разницы.
Сделайте сначала хоть что-то - если не для своих братьев, то хотя бы для Украины, а потом уже судите других.
2007.11.03 | Alessandro
Re: Господа, ваши эмоции мені не зрозумилі
пересічна людина пише:> Alessandro пише: "...никаких иных аргументов, кроме хлопотности и дороговизны высказано не было. Это положительный симптом..."
> Почикайте, Шановний, як це не було - 9 років 2 кримсько-татарських вождя сиділи ВР України та нічого не зробили для свого народу... А той пан, звичайно не пересічний Chsef, звинувачує саме Україну, мовляв вона, ничего за 16 років для татар не зробила, та тілько повзає на колінях перед Кремльом. Хай відповість: чого це, які аргументи, як це зробити, та хто такі точно винен...?
Шановний(а), заспокойтеся, будь ласка. То я не вас коментую, і не Chief. А інтерв’ю з Красубазарським міським головою. А у вашу суперечку втручатися ніякого бажання не маю.
2007.11.04 | Tatarchuk
до вашої дискусії
пересічна людина пише:> Alessandro пише: "...никаких иных аргументов, кроме хлопотности и дороговизны высказано не было. Это положительный симптом..."
> Почикайте, Шановний, як це не було - 9 років 2 кримсько-татарських вождя сиділи ВР України та нічого не зробили для свого народу... А той пан, звичайно не пересічний Chsef, звинувачує саме Україну, мовляв вона, ничего за 16 років для татар не зробила, та тілько повзає на колінях перед Кремльом. Хай відповість: чого це, які аргументи, як це зробити, та хто такі точно винен...?
2 кримськотатарських вождя в парламенті - не дуже сильний загін для прийняття всіх нужних законопроектів.
З іншого боку, не Україна як держава і тим більше не українці як нація винні в тому, що кримські татари досі бьються як риба об лід - слід зважати що Україною досі правлять антиукраїнські (в БУКВАЛЬНОМУ розумінні слова) люди і сили.
Звинувачувати зараз Україну в чомусь - це як звинувачувати "Чехію та чехів" в чомусь у 1938-39 році, де при владі стоять не прочешські сили, навіть більше - переважно нечехи.
Тобто звинувачення в чомусь України - це маніпуляція, неважливо чи вона свідома чи несвідома. Звинувачувати треба конкретні сили - ті які існують не в уяві: партії, блоки, особистості, фінансові кола, лобистські групи тощо.
2007.11.04 | Chief
Re: до вашої дискусії
Tatarchuk пише:>
> З іншого боку, не Україна як держава і тим більше не українці як нація винні в тому, що кримські татари досі бьються як риба об лід - слід зважати що Україною досі правлять антиукраїнські (в БУКВАЛЬНОМУ розумінні слова) люди і сили.
Уважаемый Татарчук,
то есть иными словами Вы хотите сказать: наша хата с краю, и то что касается крымских татар - не наше дело: мы к этому не причастны, личной ответстственности не несем, к формированию власти отношения не имеем.
Слушайте, вот теперь я в принципе стала понимать, отчего юбилей Петра Григоренко - символа демократизма и человека, для которого не было чужой беды - отметила кучка людей (большая часть которых - крымские татары), а отнюдь не весь украинский народ.
я опять о мне знакомом.
2007.11.04 | Tatarchuk
вы транслируете стереотип
Chief пише:> Tatarchuk пише:
> >
> > З іншого боку, не Україна як держава і тим більше не українці як нація винні в тому, що кримські татари досі бьються як риба об лід - слід зважати що Україною досі правлять антиукраїнські (в БУКВАЛЬНОМУ розумінні слова) люди і сили.
>
> Уважаемый Татарчук,
> то есть иными словами Вы хотите сказать: наша хата с краю, и то что касается крымских татар - не наше дело: мы к этому не причастны, личной ответстственности не несем, к формированию власти отношения не имеем.
Что дало повод вам так меня понять? Хата с краю - типичный этнический стереотип про украинцев. Особенно популярен в одной восточно-северной стране
А теперь серьезно и без стереотипов. Украинцы точно так же как и крымские татары - пока еще НЕ хозяева в своей стране. Это я вам как националист националисту говорю, причем как умеренный умеренному.
Януковича, Азарова или Тарасика считать представителями украинства - самообман, и очень вредный самообман. Это все равно что я по Эдипу Гафарову буду судить о крымскотатарских националистах.
Мы в одинаковом положении - от крымскотатарского "имени" часто действуют во-первых всякие Тимуры Дагджи, а во вторых всякие Даниялы Аметовы. Вам будет приятно если все начнут судить о крымских татарах именно по ним?
Наши аналоги - Юрко Шухевич, Тягнибок с одной стороны и Витренки с другой стороны. Эти успешно косят под выразителей украинства, хотя им такого права никто не давал, а проценты они получают мизерные.
Но самое поганое когда Янукович и Азаров, которые вообще даже не стараются казаться украинцами, а как раз русскими, вдруг превращаются в некие синонимы украинского государства и украинского народа.
Поэтому правильнее полагать что у украинцев и крымских татар процесс национально-освободительного движения идет одинаково трудно и медленно. У украинцев есть своя государственность, но пока декоративная. Не в том смысле что неэтнические украинцы у власти (хотя и это есть, но это не проблема как такая). А в том смысле что у власти в Украине открыто антиукраинские силы.
Представьте себе что в Крыму провозглашена Крымскотатарская автономия, спикером Гриценко, премьером Грач, только верховну раду Крыма переименовали в Меджлис, Совмин в Диван, министров в вазиров. И что при этом все остальное осталось как есть. Это я вам описал насколько Украина сейчас украинская.
А теперь представьте что через Н-ное количество лет я со стороны говорю: крымская государственность несостоялась, крымскотатарские власти (это где Грач с Гриценко взяли себе для колорита Гафарова например) погрязли в коррупции и дерибанят землю.
Разве это будет справедливо? И что мне ответили бы в таком случае собственно крымские татары? Просили бы не путать их с Гриценко и Гафаровым или говорили бы "да, да, это и есть крымскотатарская власть и крымскотатараское государство"??
2007.11.04 | Исмаил
Re: вы транслируете стереотип
Tatarchuk пише:Украинцы точно так же как и крымские татары - пока еще НЕ хозяева в своей стране.
ЖДЕМ-С!
2007.11.04 | Chief
Я всего лишь констатирую факты и задаю очень простой вопрос...
Tatarchuk пише:> Поэтому правильнее полагать что у украинцев и крымских татар процесс национально-освободительного движения идет одинаково трудно и медленно. У украинцев есть своя государственность, но пока декоративная. Не в том смысле что неэтнические украинцы у власти (хотя и это есть, но это не проблема как такая). А в том смысле что у власти в Украине открыто антиукраинские силы.
А когда 2 года назад украинцы и крымские татары стояли на Майдане, а украинцы и крымские татары Москвы мерзли при минус 15 на пикетах в поддержку Ющенко-Тимошенко, мы поддерживали антиукраинские силы? "Пересiчний" пан мне так и не ответил, поэтому спрашиваю у Вас - так за какими проукраинскими силами надо идти крымским татарам, чтобы наконец крымскотатарская проблема была решена законодательно? Попрошу назвать партии и конкретные имена.
2007.11.04 | Tatarchuk
Re: Я всего лишь констатирую факты и задаю очень простой вопрос...
Chief пише:> Tatarchuk пише:
>
> > Поэтому правильнее полагать что у украинцев и крымских татар процесс национально-освободительного движения идет одинаково трудно и медленно. У украинцев есть своя государственность, но пока декоративная. Не в том смысле что неэтнические украинцы у власти (хотя и это есть, но это не проблема как такая). А в том смысле что у власти в Украине открыто антиукраинские силы.
>
> А когда 2 года назад украинцы и крымские татары стояли на Майдане, а украинцы и крымские татары Москвы мерзли при минус 15 на пикетах в поддержку Ющенко-Тимошенко, мы поддерживали антиукраинские силы? "Пересiчний" пан мне так и не ответил, поэтому спрашиваю у Вас - так за какими проукраинскими силами надо идти крымским татарам, чтобы наконец крымскотатарская проблема была решена законодательно? Попрошу назвать партии и конкретные имена.
Отвечу как я думаю, субъективно конечно же. НУНС, БЮТ, литвиновские партии (не помню их названий) вполне заслуживают того чтобы там были свои представители от крымских татар и постоянно лоббировали крымскотатарский вопрос - прямо внутри партий.
Есть мнение среди моих знакомых что уместно иметь таких "агентов" и в ПРУ, но я сомневаюсь в этом.
И кстати я знаю идеальную партию в котрую следует немедленно вступить Надиру Бекирову - "Свобода" Тягнибока
То есть я думаю что крымским татарам следует поддерживать не ОДНУ силу а несколько проукраинских. Как раз для того чтобы между ними была конкуренция по части крымскотатарской программы.
Поддержка исключительно НУ, НСНУ, НУНС в прежние времена "на мою думку" избаловала эту конкретную политсилу, они перестали ценить то что им и так дается "по умолчанию".
У нас сейчас установилась надолго (может быть навсегда) многопартийная система, в ходе которой партии будут часто сменять друг друга у власти, не раз в 5 лет, а как везде в Европе - от полгода до 3 лет. И это не считая местных выборов, которые тоже начнут происходить очень часто.
Поэтому крымским татарам НМД не имеет больше смысла "класть все яйца в одну корзину". Логичнее взять названые партии и в каждую из них внедрить своего активиста, который имеет шансы занять вторые места в партии и изнутри готовить программы по крымскотатарской автономии, языку, топонимике, земельному вопросу.
2007.11.04 | Chief
Re: Я всего лишь констатирую факты и задаю очень простой вопрос...
Tatarchuk пише:> То есть я думаю что крымским татарам следует поддерживать не ОДНУ силу а несколько проукраинских. Как раз для того чтобы между ними была конкуренция по части крымскотатарской программы.
> Поддержка исключительно НУ, НСНУ, НУНС в прежние времена "на мою думку" избаловала эту конкретную политсилу, они перестали ценить то что им и так дается "по умолчанию".
> У нас сейчас установилась надолго (может быть навсегда) многопартийная система, в ходе которой партии будут часто сменять друг друга у власти, не раз в 5 лет, а как везде в Европе - от полгода до 3 лет. И это не считая местных выборов, которые тоже начнут происходить очень часто.
> Поэтому крымским татарам НМД не имеет больше смысла "класть все яйца в одну корзину". Логичнее взять названые партии и в каждую из них внедрить своего активиста, который имеет шансы занять вторые места в партии и изнутри готовить программы по крымскотатарской автономии, языку, топонимике, земельному вопросу.
Все это, конечно, очень хорошо и возможно даже правильно... Проблема только в том, чтобы на двадцатом году после репатриации доказать нормальным людям - крымским татарам (а не экспертам
2007.11.04 | Tatarchuk
Re: Я всего лишь констатирую факты и задаю очень простой вопрос...
Chief пише:> Проблема только в том, чтобы на двадцатом году после репатриации доказать нормальным людям - крымским татарам (а не экспертам
Начать можно с малого
Этот меседж несложный, более того он более прост, чем хитроумные манипуляции Абдураимова.
(Вот послений из них: Путин признал в эфире татар второй коренной нацией России! А то что он это сделал в рамках пропагандистской кампании за Татнефть против Украины, причем к татнефти татары имеют отношение такое же как украинцы к Укртрансгазу, Абдураимов решил промолчать).
2007.11.04 | Chief
Re: Я всего лишь констатирую факты и задаю очень простой вопрос...
Tatarchuk пише:>
> Начать можно с малого
Все дело в том, что крымские татары эту правду понимают. А вот то, что они не понимают, почему же те, кого они считают украинскими демократами - до сих пор никак свой демократизм не подкрепили реальными действиями...
Как историк не хуже меня знаете: всему свое время... И этот вопрос уже не дозрел, а перезрел, и решать его пора уже посредством реальных дел, а не увещеванием людей.
2007.11.04 | Tatarchuk
есть такой анекдот
Chief пише:> Все дело в том, что крымские татары эту правду понимают. А вот то, что они не понимают, почему же те, кого они считают украинскими демократами - до сих пор никак свой демократизм не подкрепили реальными действиями...
Мне это напоминает один анекдот (возможно вы его знаете):
- Жена совсем достала. Каждый божий день говорит "дай деньги".
- О господи. Да куда же она их тратит???
- Не знаю. Я ей ни разу их не давал.
Этот анекдот иллюстрирует и то, что "руховцы столько лет у власти" (когда они ни разу при власти не были, включая и других украинских демократов). И хорошо иллюстрирует другой эпизод - "крымские татары все время требуют землю".
2007.11.04 | Tatarchuk
и без анекдота про то же самое
Chief пише:> Все дело в том, что крымские татары эту правду понимают. А вот то, что они не понимают, почему же те, кого они считают украинскими демократами - до сих пор никак свой демократизм не подкрепили реальными действиями...
Крымским татарам (как и украинцам, как и русским етц) не следует считать украинскими демократами все что так себя называет и все что движется под этими красками.
Для таких личностей как Матвиенко, Каськив, Ивченко слово демократ не подходит, им вообще трудно дать какое-то определение кроме одного - "коррупционер". До сих пор не пойму, зачем такое чмо как Матвиенко, которое и БЮТ при всей его засоренности списков не красило, подобрала "Наша Украина".
> Как историк не хуже меня знаете: всему свое время... И этот вопрос уже не дозрел, а перезрел, и решать его пора уже посредством реальных дел, а не увещеванием людей.
Я думаю что вопрос не перезрел а как раз назрел. Другое дело что крымские татары тоже заимели себе "элиту" (намеренно беру ее в кавычки, как и украинскую), которая этого не видит.
Например я считаю уместным, чтобы девиз крымскотатарской автономии превратился из маргинального вопроса в актуальный. Он не менее актуален, чем вывод черноморского флота в 2017 году - почему его до сих пор обсуждают как бы "шепотом" в так называемых "приличных кругах"? Потому что эти самые круги - самозванные и состоят из самопровозглашенной "элиты", которая пытается стать новыми дворянами и мыслит "элитарно".
Тем не менее, земельный вопрос я бы поставил на первое место как самый главный приоритет, а остальные - все вместе взятые - на второе место. В Украине обыватель (а он же и голосующий на выборах, он же и вершитель обественного мнения) очень мало знает о крымских татарах.
Как в Украине так и в Европе первое что должны знать о крымских татарах - я думаю - это то что крымские татары - безземельный народ, который страдает от коррупционной власти. Это должна быть визитная карточка крымскотатарской проблемы аж до тех пор, пока проблема не будет решена каким угодно способом.
Сейчас крымские татары - единственная сила, способная противостоять земельному рейдерству. Это тоже должны знать все.
Недавно разговаривал с товарищем, обсуждали инцидент на Балаклавской. "Знаешь, почему в Алупке у рейдеров все получается? - ? - Потому что там нет крымских татар". Довольно верно на мой взгляд.
2007.11.04 | Chief
Re: и без анекдота про то же самое
Tatarchuk пише:> Например я считаю уместным, чтобы девиз крымскотатарской автономии превратился из маргинального вопроса в актуальный. Он не менее актуален, чем вывод черноморского флота в 2017 году - почему его до сих пор обсуждают как бы "шепотом" в так называемых "приличных кругах"? Потому что эти самые круги - самозванные и состоят из самопровозглашенной "элиты", которая пытается стать новыми дворянами и мыслит "элитарно".
> Тем не менее, земельный вопрос я бы поставил на первое место как самый главный приоритет, а остальные - все вместе взятые - на второе место. В Украине обыватель (а он же и голосующий на выборах, он же и вершитель обественного мнения) очень мало знает о крымских татарах.
> Как в Украине так и в Европе первое что должны знать о крымских татарах - я думаю - это то что крымские татары - безземельный народ, который страдает от коррупционной власти. Это должна быть визитная карточка крымскотатарской проблемы аж до тех пор, пока проблема не будет решена каким угодно способом.
Ну допустим крымские татары об этом и говорят. А вот почему об этом молчат все остальные? Почему бьют-то - не только физически, но и морально - все время одних и тех же - крымских татар? И где при этом голос украинских демократов? Ау, не слышу...
>
> Сейчас крымские татары - единственная сила, способная противостоять земельному рейдерству. Это тоже должны знать все.
> Недавно разговаривал с товарищем, обсуждали инцидент на Балаклавской. "Знаешь, почему в Алупке у рейдеров все получается? - ? - Потому что там нет крымских татар". Довольно верно на мой взгляд.
См. выше. Опять - "единственная сила, способная противостоять земельному рейдерству"? И опять - козлы отпущения, и снова - камнями по головам?
2007.11.04 | Tatarchuk
кстати, Chief, и вот вам пример: топонимика
В продолжение вопроса, могут ли крымские татары позволить иметь себе несколько партий или блоков, ячейки в разных партиях етц.Если Милли Фирка или "Азатлык" Бекирова или даже "Авдет" Аметова первыми "за ящик пива" установят названия населенных пунктов по всему Крыму, я лично буду только приветствовать эту акцию. И они будут иметь полное право - и моральное и материальное - рубить бонусы в виде популярности среди крымских татар за такую акцию. А нашеукраинский Милли Хакъ почувствовав такую конкуренцию должен будет тоже активничать в этом направлении, чтобы не упустиь собственные бонусы.
2007.11.04 | Маклай
Обобщения?
Chief пише:> наша хата с краю, и то что касается крымских татар - не наше дело: мы к этому не причастны, личной ответстственности не несем, к формированию власти отношения не имеем.
> Слушайте, вот теперь я в принципе стала понимать
Chief, Вы встали на путь этнических обобщений? Или мне показалось?
На всякий случай спрашиваю лично, чтоб исключить ошибку в понимании.
Ведь вдруг я просто неправильно понял. И тогда не будет нужды писать те слова и аргументы, которые полагается писать в таких случаях.
2007.11.04 | Chief
Re: Обобщения?
Маклай пише:>
> Chief, Вы встали на путь этнических обобщений? Или мне показалось?
> На всякий случай спрашиваю лично, чтоб исключить ошибку в понимании.
Если Вы прочли всю дискуссию, то должны заметить, что ее инспирировал господин(жа) "пересiчна людина", переведя в режим странных (для меня даже и оскорбительных) подозрений и выражений вроде "кримськотатарська кривизна".
Между тем лично для меня нет ничего остро дискуссионного в том, что в России имеется, а в Украине отсутствует закон о реабилитации репрессированных народов. К сожалению, это факты, и оскорблять они должны не только меня, но прежде всего патриотов Украины - разве это не тест на демократию в Украине?
Что до того, что Вы посчитали этническими обобщением, то Вы должны были заметить, что это моя реакция на реплику Татарчука:
> З іншого боку, не Україна як держава і тим більше не українці як нація винні в тому, що кримські татари досі бьються як риба об лід - слід зважати що Україною досі правлять антиукраїнські (в БУКВАЛЬНОМУ розумінні слова) люди і сили.
2007.11.04 | Маклай
Re: Обобщения?
Chief пише:> Если Вы прочли всю дискуссию, то должны заметить, что ее инспирировал господин(жа) "пересiчна людина", переведя в режим странных (для меня даже и оскорбительных) подозрений и выражений вроде "кримськотатарська кривизна".
Я бы на месте п. Пересичного не вводил бы в ткань дискуссии урологическую тематику... Это вызвало бы большее внимание к его словам и большее почтение к его персоне
> Что до того, что Вы посчитали этническими обобщением, то Вы должны были заметить, что это моя реакция на реплику Татарчука:
Ну да, это я заметил.
Но я спрашивал вот о чем: то есть, Вы, споря с п. Татарчуком, отстаиваете мысль, что Україна як держава і - особенно - українці як нація таки винні в существующих проблемах?
> Между тем лично для меня нет ничего остро дискуссионного в том, что в России имеется, а в Украине отсутствует закон о реабилитации репрессированных народов.
Абсолютно ничего остродискуссионного. Но провозглашать на этом основании премущество России, как я считаю, некорректно. Потому что - к счастью России и российских патриотов всех национальностей - Россией не правят и никогда не правили антироссийсие (в БУКВАЛЬНОМ понимании слова) люди и силы. И Россия принимает свои законы и порядки без внешнего влияния.
Я в этом смысле очень завидую основной массе российских патриотов: их держава адекватна себе и своим задачам, и у них редко возникают основания плеваться по поводу самоубийственной политики собственного государства. Правда, за этакую адекватность ее в Судный день постигнет печальная судьба Содома и Гоморры, но это уже другой вопрос
2007.11.04 | Chief
Re: Обобщения?
Маклай пише:> Но я спрашивал вот о чем: то есть, Вы, споря с п. Татарчуком, отстаиваете мысль, что Україна як держава і - особенно - українці як нація таки винні в существующих проблемах?
А Вы настаиваете на том, что все проблемы Украины - а крымскотатарская - одна из них - исключительно заслуга неких внешних сил?
Если это так, теперь уже удивлена я
> Абсолютно ничего остродискуссионного. Но провозглашать на этом основании премущество России, как я считаю, некорректно. Потому что - к счастью России и российских патриотов всех национальностей - Россией не правят и никогда не правили антироссийсие (в БУКВАЛЬНОМ понимании слова) люди и силы. И Россия принимает свои законы и порядки без внешнего влияния.
Ну это кто как считает.
Тут же почему-то вспоминаются многочисленные обвинения в адрес многих политиков демократического толка, в том числе и Ельцина, - что ими руководят американцы, что они несамостоятельны в решениях и проч.
2007.11.04 | Tatarchuk
гм..
Chief пише:> Маклай пише:
> > Но я спрашивал вот о чем: то есть, Вы, споря с п. Татарчуком, отстаиваете мысль, что Україна як держава і - особенно - українці як нація таки винні в существующих проблемах?
>
> А Вы настаиваете на том, что все проблемы Украины - а крымскотатарская - одна из них - исключительно заслуга неких внешних сил?
>
> Если это так, теперь уже удивлена я
Ви знову бачите те чого вам не кажуть. Наприклад з чого ви взяли тількі зовнішні сили у тезах Маклая - невже ви заперечуєте існування внутрішніх, але неукраїнських (і антиукраїнських) сил в Україні?
> > Абсолютно ничего остродискуссионного. Но провозглашать на этом основании премущество России, как я считаю, некорректно. Потому что - к счастью России и российских патриотов всех национальностей - Россией не правят и никогда не правили антироссийсие (в БУКВАЛЬНОМ понимании слова) люди и силы. И Россия принимает свои законы и порядки без внешнего влияния.
>
> Ну это кто как считает.
> Тут же почему-то вспоминаются многочисленные обвинения в адрес многих политиков демократического толка, в том числе и Ельцина, - что ими руководят американцы, что они несамостоятельны в решениях и проч.
Тут я теж здивований, якщо ви надаєте цім "многочисленним обвінєніям" якусь фактичну цінність. Особливо здивуюся, якщо ви вважаєте ці закиди такими само аргументованими, як закиди про існування ВНУТРІШНІХ антиукраїнських та антитатарських сил. Як у випадку "і те і те "чепуха", так і у випадку "і те і те є правда"
2007.11.04 | Chief
Re: гм..
Tatarchuk пише:> > А Вы настаиваете на том, что все проблемы Украины - а крымскотатарская - одна из них - исключительно заслуга неких внешних сил?
> >
> > Если это так, теперь уже удивлена я
>
> Ви знову бачите те чого вам не кажуть. Наприклад з чого ви взяли тількі зовнішні сили у тезах Маклая - невже ви заперечуєте існування внутрішніх, але неукраїнських (і антиукраїнських) сил в Україні?
Я пока еще ничего не вижу - а только хочу, чтоб пан Маклай перестал говорить загадками, а прояснил свою мысль
Ну а от Вас, пан Татарчук, я уже слышала, что в Украине есть собственно такие украинцы, которые вовсе и не украинцы; вернее они могут быть даже украинцами, но олицетворяют неукраинские и даже антиукраинские силы
>
> Тут я теж здивований, якщо ви надаєте цім "многочисленним обвінєніям" якусь фактичну цінність. Особливо здивуюся, якщо ви вважаєте ці закиди такими само аргументованими, як закиди про існування ВНУТРІШНІХ антиукраїнських та антитатарських сил. Як у випадку "і те і те "чепуха", так і у випадку "і те і те є правда"
Нет, я всего лишь хочу сказать, что и в России не все столь однозначно, и попытки демократических решений чреваты обвинениями в том, что ты наймит американского империализма и не самостоятелен в решениях
2007.11.04 | Маклай
Re: Обобщения?
Chief пише:> А Вы настаиваете на том, что все проблемы Украины - а крымскотатарская - одна из них - исключительно заслуга неких внешних сил?
> Если это так, теперь уже удивлена я
Ну, то, что я на самом деле думаю о причинах всех проблем Украины - это, пожалуй, нельзя на форумах писать, потому что тогда будут удивлены все, и скажут - да ну его, Маклая, он оказывается космополит и непатриот
Но мы тут говорим в контексте ответственности украинской нации за проблемы крымскотатарской. Этот контекст не представлял бы особого интереса, кроме теоретического, если б не был очень активно раскручиваемой сейчас идеологемой среди пособников русских империалистов крымскотатарской национальности. Как правило, эта идея высказывается в комплексе с другой: украинский статус Крыма неадекватен нуждам и перспективным целям крымскотатарского народа. Вот я и проявляю интерес: "А" Вами уже сказано; последует ли "В".
А как же еще следить за идейными трансформациями/нетрансофрмациями друг друга, кроме как не через вопросы на форуме?
> Тут же почему-то вспоминаются многочисленные обвинения в адрес многих политиков демократического толка, в том числе и Ельцина, - что ими руководят американцы, что они несамостоятельны в решениях и проч.
Эти обвинения были ложными. А если и не были - то теперь это уже исправлено.
2007.11.04 | Chief
Re: Обобщения?
Маклай пише:> Но мы тут говорим в контексте ответственности украинской нации за проблемы крымскотатарской. Этот контекст не представлял бы особого интереса, кроме теоретического, если б не был очень активно раскручиваемой сейчас идеологемой среди пособников русских империалистов крымскотатарской национальности. Как правило, эта идея высказывается в комплексе с другой: украинский статус Крыма неадекватен нуждам и перспективным целям крымскотатарского народа. Вот я и проявляю интерес: "А" Вами уже сказано; последует ли "В".
Вы знаете, пан Олекса, мне очень не нравится, когда мне приписывают то, кем я не являюсь... Хотя в общем-то мне безразлично - быть в иных глазах "пособником русских империалистов крымскотатарской национальности" или "врагом русского народа" (как квалифицировал меня почивший в бозе сайт "Свободный Крым").
В конкретном случае меня интересует лишь один вопрос, который я уже много лет считаю краеугольным - когда в Украине будет принят Закон о статусе крымскотатарского народа, о его реабилитации или хотя бы о чем-то, что могло бы назвать прогрессом в решении крымскотатарской проблемы, которая загнана в настоящее время в тупик.
> А как же еще следить за идейными трансформациями/нетрансофрмациями друг друга, кроме как не через вопросы на форуме?
Идейные трансформации - не так уж плохо, но не в этом случае: о том, что в Украине нет закона о реабилитации, лично я писала неоднократно еще несколько лет назад, причем не вижу здесь ничего антиукраинского. Антиукраинским, как мне кажется, является как раз то, что его до сих пор нет.
2007.11.04 | Маклай
Re: Обобщения?
Chief пише:> Вы знаете, пан Олекса, мне очень не нравится, когда мне приписывают то, кем я не являюсь...
А при чем тут пан Олекса??? PanOleksa - добрый товарищ Маклая, но с Вами беседует не он, а Маклай. Что скажет PanOleksa - мне неизвестно. Скорее всего, ничего не скажет: он на форуме появляется редко и говорит только об истории.
А Маклай Вам ничего не приписывает: в отличие от ряда прочих участников дискуссии, он сначала старается набрать побольше исходных сведений. По Абдураимову и т.п. сведений в пользу вышенаведенных терминов предостаточно, потому им эти термины можно приписывать смело.
По поводу Вашей позиции таких сведений пока что нет. Потому и звучит мой вопрос. Но ответа по существу не получает.
Впрочем, свет клином не сошелся на этой теме. Не хотите развивать ее - не надо.
> Антиукраинским, как мне кажется, является как раз то, что его до сих пор нет.
Истинно так.
Но то, что он есть в России - еще не аргумент к "превосходству" русской национальной политики. Что и является главным посылом, который я стремлюсь утвердить.
2007.11.04 | Chief
Re: Обобщения?
Маклай пише:> По поводу Вашей позиции таких сведений пока что нет. Потому и звучит мой вопрос. Но ответа по существу не получает.
Видимо, или я разучилась изъясняться внятно или мои оппоненты разучились меня читать
Еще раз мои тезисы (п.1,2) - которые являются более-менее известными фактами, и моя оценка (п.3):
1). В России есть Закон о реабилитации репрессированных народов.
2). В Украине нет Закона о реабилитации репрессированных народов.
3). Было бы очень хорошо, если бы в Украине был принят Закон..., поскольку его отсутствие тормозит решение крымскотатарской проблемы.
>
> Но то, что он есть в России - еще не аргумент к "превосходству" русской национальной политики. Что и является главным посылом, который я стремлюсь утвердить.
"Превосходством" не является. Но то что есть - лучше, чем если бы его не было.
2007.11.04 | Маклай
ОК, без принципиальных противоречий. На том и порешим :)
2007.11.04 | Маклай
Re: Обобщения?
Chief пише:> Вы знаете, пан Олекса, мне очень не нравится, когда мне приписывают то, кем я не являюсь...
А при чем тут пан Олекса??? PanOleksa - добрый товарищ Маклая, но с Вами беседует не он, а Маклай. Что скажет PanOleksa - мне неизвестно. Скорее всего, ничего не скажет: он на форуме появляется редко и говорит только об истории.
А Маклай Вам ничего не приписывает: в отличие от ряда прочих участников дискуссии, он сначала старается набрать побольше исходных сведений. По Абдураимову и т.п. сведений в пользу вышенаведенных терминов предостаточно, потому им эти термины можно приписывать смело.
По поводу Вашей позиции таких сведений пока что нет. Потому и звучит мой вопрос. Но ответа по существу не получает.
Впрочем, свет клином не сошелся на этой теме. Не хотите развивать ее - не надо.
> Антиукраинским, как мне кажется, является как раз то, что его до сих пор нет.
Истинно так.
Но то, что он есть в России - еще не аргумент к "превосходству" русской национальной политики. Что и является главным посылом, который я стремлюсь утвердить.
2007.11.04 | Гуливер
В Украине две проблемы-"дороги" и "дураки"
В Украине две проблемы-"дороги" и "дураки".Всем прекрасно известно состояние дорог в Украине. Так вот они и являются отраженим существующей политической системы. Вней еще много всего от совтеского периода и от бандидского периодов Кравчука-Кучмы-1-2.
На самом деле Украина стала рождаться после оранжевой революции, но еще к сожалению из "дураков" процесс родов еще не закончен.
Нужно обратить внимание, что в госорганах еще много работает фсбшной агентуры. Они и тормозят многие процессы.
Под "дураками" я подразумеваю не тех у кого сомнительные интеллектуальные способности, а те кто делает ошибки. Среди такой категории я выделяю оранжевых, например, Ющенко. Он не оправдал надежды крымских татар.
Это не значит, что во время революции нужно было идти за Януковичем.
Вместо того , чтобы в Крыму ему надо опираться только на крымских татар и их поддерживать. А он что сделал: откупился пару долностями и на этом стал цеплять нашу декларацию. А что русские организации в открытую требуют отделения Крыма от Украины ему до лампачки.
Все помнят историю с конкурсом на должность председателя Симф. райадминистрации, где крымский татарин оказался лучшим. А назначили соершенно другого человека.
Другим "дураком" является Матвиенко, при каждом удобном случае он проявляет свою "любовь" в крымским татарам.
Вот эти две проблемы и не дают решить крымскотатасркую проблему.
Вообще, лучше не Украину в целом обвинять, а конкретные лица или должности. В Украине в целом нормальное отношение к крымским татарам, исключение здесь является Крым. Я общался с представителями всех регионов Украины, во многих из них крымским татарам относятся очень хорошо.
2007.11.04 | Chief
Re: В Украине две проблемы-"дороги" и "дураки"
Гуливер пише:> В Украине две проблемы-"дороги" и "дураки".
Классик, правда, считал, что это проблема России. Ну да ладно, тогда и понимание о дорогах (и дураках) было иное
2007.11.04 | Гуливер
Re: В Украине две проблемы-"дороги" и "дураки"
Chief пише:> Гуливер пише:
> > В Украине две проблемы-"дороги" и "дураки".
>
> Классик, правда, считал, что это проблема России. Ну да ладно, тогда и понимание о дорогах (и дураках) было иное
Когда классик считал , то Украина была в состве России
До 2004 года Украину часто называли Малороссия
2007.11.04 | Lenur
Re: В Украине две проблемы-"дороги" и "дураки"
Отношение к крымским татарам вне Крыма хорошее, пропаганда ведется в Крыму против нас и поэтому о нас у других народов сложился негативный стереотип.Вот власть в Украине это и дороги и дураки в одном лице, я бы назвал нашу власть больную СПИДом - без имунной системы подвергающуюся под влияние "вирусов - стран извне" без сопротивления.
2007.11.04 | пересічна людина
Re: Обобщения... знаете ли!
Стасовно урологичної теми: 03-11-2007 21:11, Chief:"...Уважаемый, у нас тут время от времени появляются разнообразные специалисты - в том числе, Логопеды, Дефектологи, Психоаналитики и Психиатры Может прежде Вам обратиться за помощью к ним..?
Чому я припинив спілкування з візаві - бо він на запитання в лоба не відповідає, чи ображає саме незнанням кримсько-татарської тематики, хоча, судячи з текстів, в національному питанні на сучасної теріторії Криму легенько не при тямі. У пелєміки, хто так перекручує, той не потребує відповіді... Апріорі!
2007.11.04 | Chief
Re: Обобщения... знаете ли!
пересічна людина пише:>
> Чому я припинив спілкування з візаві - бо він на запитання в лоба не відповідає, чи ображає саме незнанням кримсько-татарської тематики, хоча, судячи з текстів, в національному питанні на сучасної теріторії Криму легенько не при тямі. У пелєміки, хто так перекручує, той не потребує відповіді... Апріорі!
Ух ты какой умник!
Сам-то в Крыму, чай, бывал один раз и кроме Лютфи Османова ни одного крымского татарина не видал - и все туда же - эксперта из себя корчит и спеца по национальному вопросу в Крыму
Вот где анекдот-то - "АПРИОРИ"!
2007.11.04 | Tatarchuk
МОД: особисті наїзди будемо терти
Звертаю увагу дописувачів: утримутеся від такої вади, як підміна обговорення теми обговоренням опонента.Прохання не відповідати на такі дописи, а ставити в якості відповіді "УВМОД" або "UVMOD", не втягуючися в подальші відповіді.
Дякую за розуміння.