Русский может стать делегатом курултая?
12/05/2007 | Ночной дозор
В соседней ветке утверждалось, что фактически делегатом Курултая может быть выбран даже не каждый крымский татарин. Например, буддист и атеист.
А мои друзья мне говорили, что делегатами Курултая крымских татар были и русские, и христиане.
Вы не могли бы уточнить этот момент? Может, выдвинусь как-нибудь
А мои друзья мне говорили, что делегатами Курултая крымских татар были и русские, и христиане.
Вы не могли бы уточнить этот момент? Может, выдвинусь как-нибудь
Відповіді
2007.12.05 | Гуливер
Re: Русский может стать делегатом курултая?
были русские -Валерий Возгрин и еще один человек, не помню фамилию2007.12.05 | Експерт
Re: Русский может стать делегатом курултая?
Ночной дозор пише:>
> Вы не могли бы уточнить этот момент? Может, выдвинусь как-нибудь
Можете, правда, есть одно, если это можно считать ограничением, условие - надо владеть крымскотатарским языком...
Правда, никто еще не разработал механизм проверки знания языка и не определил степень владения
2007.12.05 | Гуливер
Re: Русский может стать делегатом курултая?
Експерт пише:> Ночной дозор пише:
> >
> > Вы не могли бы уточнить этот момент? Может, выдвинусь как-нибудь
>
> Можете, правда, есть одно, если это можно считать ограничением, условие - надо владеть крымскотатарским языком...
>
> Правда, никто еще не разработал механизм проверки знания языка и не определил степень владения
До следующих выборов еще пять лет , выучит
2007.12.05 | Експерт
Re: Русский может стать делегатом курултая?
Гуливер пише:> До следующих выборов еще пять лет , выучит
Ночной дозор, у меня в этом нет сомнений, человек ответственный. Следовательно, если захочет - то выучит!
Даже без специального на то принуждения со стороны БЮТ
2007.12.05 | Ночной дозор
Тс-с-с! Тише...
Експерт пише:> Гуливер пише:
> > До следующих выборов еще пять лет , выучит
>
> Ночной дозор, у меня в этом нет сомнений, человек ответственный. Следовательно, если захочет - то выучит!
>
> Даже без специального на то принуждения со стороны БЮТ
Ни слова дальше. Если эта идея западет в голову одной важной особе, быть натугам у всей крымской делегации в течение ближайших 5 лет. Ни на что другое времени не останется. А выполнять придется, если будет на то решение ... фракции
2007.12.05 | Експерт
Re: Тс-с-с! Тише...
Ночной дозор пише:> Ни слова дальше. Если эта идея западет в голову одной важной особе, быть натугам у всей крымской делегации в течение ближайших 5 лет. Ни на что другое времени не останется. А выполнять придется, если будет на то решение ... фракции
Блин, как я сам не догадался???!!!!
Спасибо, Ночной дозор, за прекрасную идею!
А начинаем ее реализовывать прямо сейчас:
"Уважаемая Юлия Владимировна!
Как Вам известно, в Крыму значительная часть избирателей-крымских татар традиционно голосует за демократические силы.
Настало время, когда и демократические силы, к каковым, несомненно, мы относим и БЮТ, могли бы сделать первые шаги, свидетельствующие о внимании и уважении "оранжевых" к крымским татарам.
Отдавая должное Вашему упорству, настойчивости и устремленности, считали бы целесообразным принятие специального решения, обязывающего партийных функционеров БЮТ в АРК, в том числе народных депутатов Украины Сенченко, Денисову и Велижанского публично обязывающих выучить крымскотатарский язык.
P.S. Ночного дозора можно не обязывать, он сам, даже не будучи негром преклонных годов или чукчой, приехавшим в Крым, выучит крымскотатарский язык самостоятельно.
Подписи:
1.
2.
3.
_______________________________________________________________
Ну что, обьявляем сбор подписей?
2007.12.05 | Ночной дозор
Я понял: вы из "Вашей Украины"
Логика текста подсказала. Как в древней русской летописи: и сказал брату брат, давай делить. Давай это мое, а это мое тожеВключите в письмо один маленький пунктик. "Со своей стороны, Курултай, Меджлис обязываются принимать в свои делегаты и руководящие органы на местах крымских татар - активистов Вашего блока".
Сработает
2007.12.05 | Експерт
Re: Я понял: вы из "Вашей Украины"
Ночной дозор пише:> "Со своей стороны, Курултай, Меджлис обязываются принимать в свои делегаты и руководящие органы на местах крымских татар - активистов Вашего блока".
> Сработает
Да нет проблем.
Только, если можно, вместе с "штатным расписанием и фонд оплаты труда"
2007.12.05 | Ночной дозор
Re: Я понял: вы из "Вашей Украины"
Експерт пише:> Ночной дозор пише:
> > "Со своей стороны, Курултай, Меджлис обязываются принимать в свои делегаты и руководящие органы на местах крымских татар - активистов Вашего блока".
> > Сработает
>
> Да нет проблем.
> Только, если можно, вместе с "штатным расписанием и фонд оплаты труда"
Вот, я точно угадал. Подобъем бабки:
- Вы: получаете деньги на штат
- Мы: тратим деньги и время на изучение языка
- Вы: получаете целую ораву депутатов, говорящих по-крымскотатарски не хуже ЮВТ.
Получается, что Ваша Украина в сплошном плюсе, а 32%, честно отдавшие голоса и сердца за БЮТ, должны это оплачивать. Давайте паритет в плюсах устанавливать
2007.12.05 | Експерт
Re: Я понял: вы из "Вашей Украины"
Ночной дозор пише:> Получается, что Ваша Украина в сплошном плюсе, а 32%, честно отдавшие голоса и сердца за БЮТ, должны это оплачивать. Давайте паритет в плюсах устанавливать
Вай-вай-вай!
Не торгуйтесь, вы одного бывшего члена Меджлиса приобрели: он "весит"
2007.12.05 | Ночной дозор
Вертеп...
Ну вот откуда в НУ стойкое убеждение, что в БЮТ сидят папуасы. Которые за зеркальце и бусу маму родную на мясо продадут. Может, Балога так считает?Експерт пише:
> Ночной дозор пише:
> > Получается, что Ваша Украина в сплошном плюсе, а 32%, честно отдавшие голоса и сердца за БЮТ, должны это оплачивать. Давайте паритет в плюсах устанавливать
>
> Вай-вай-вай!
>
> Не торгуйтесь, вы одного бывшего члена Меджлиса приобрели: он "весит"
За последнее время дилог между ВашеУкраинством и Белыми выглядит примерно так:
Кузнец: давай сотрудничать!
Ростовщик: отчего же нет. Завсегда рад.
Кузнец: хочу денег взять в долг.
Ростовщик: а что е тебя есть?
Кузнец: молоток.
Ростовщик: дам за него 10 целковых.
Кузнец: давай!
Ростовщик: сначала молоток давай.
Кузнец: на!
Ростовщик: ну все, как денег заработаешь, приходи, и молоток твой.
Кузнец: вот те на! Так ты ж мне денег не дал еще.
Ростовщик: и не дам! Вот ты их сейчас непременно пропьешь, ты ж дурак, я знаю. И как потом вернешь? А так они у меня полежат, если что, тебе только процент надо будет отдать.
Кузнец: вроде все правильно! Вот только ерунда какая-то вышла. Может, этот ростовщик хитрый человек?
(Уходит без молотка, с долгом 1 копейка в день).
2007.12.05 | Експерт
Re: Вертеп...
Ночной дозор пише:> (Уходит без молотка, с долгом 1 копейка в день).
Что, вам не нравится приобретение? ! !
Место Бродского должно быть заполненным!
2007.12.05 | Ночной дозор
Да будь я хоть негром преклонных годов...
Експерт пише:> Ночной дозор пише:
> >
> > Вы не могли бы уточнить этот момент? Может, выдвинусь как-нибудь
>
> Можете, правда, есть одно, если это можно считать ограничением, условие - надо владеть крымскотатарским языком...
>
> Правда, никто еще не разработал механизм проверки знания языка и не определил степень владения
Да будь я хоть негром преклонных годов, иль в Киев приехавший чукча,
Украинский выучу только за то, что смог его выучить Кучма
2007.12.05 | Chief
Там есть другая дискриминационная норма
Ночной дозор пише:> В соседней ветке утверждалось, что фактически делегатом Курултая может быть выбран даже не каждый крымский татарин. Например, буддист и атеист.
> А мои друзья мне говорили, что делегатами Курултая крымских татар были и русские, и христиане.
Может - хоть русский, чукча, хоть христианин, хоть иеговист, ежели он гражданин Украины.
А вот крымские татары других государств не могут. Вот такая дискриминационная норма есть в Положении о делегатах Курултая
2007.12.05 | Гуливер
Re: Там есть другая дискриминационная норма
Chief пише:> А вот крымские татары других государств не могут. Вот такая дискриминационная норма есть в Положении о делегатах Курултая
надо два гражданства иметь
2007.12.05 | Chief
Re: Там есть другая дискриминационная норма
Гуливер пише:> Chief пише:
> > А вот крымские татары других государств не могут. Вот такая дискриминационная норма есть в Положении о делегатах Курултая
>
> надо два гражданства иметь
Между Украиной и Россией нет двойного гражданства.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Там есть другая дискриминационная норма
Chief пише:> Гуливер пише:
> > Chief пише:
> > > А вот крымские татары других государств не могут. Вот такая дискриминационная норма есть в Положении о делегатах Курултая
> >
> > надо два гражданства иметь
>
> Между Украиной и Россией нет двойного гражданства.
ну это по закону, а наи практике у Лазаренко был паспорт и Панамы тоже.
2007.12.05 | Chief
Re: Там есть другая дискриминационная норма
Гуливер пише:>
> ну это по закону, а наи практике у Лазаренко был паспорт и Панамы тоже.
Но все это было до поры до времени. У некоторых наверняка есть паспорта двух стран, но погоды такие не делают. Остальная масса, которая ходит на российские выборы в Крыму, ходит только на свои выборы - для украинских выборов они - НИКТО.
То же самое касается и нашего общенародного представительного органа - делегатом Курултая которого могут быть только граждане Украины. Да, забыла - еще выборы проходят в Узбекистане. Остальные представители диаспоры крымских татар вроде как люди второго сорта для своего представительного органа.
О как!
2007.12.05 | Гуливер
Re: Там есть другая дискриминационная норма
Chief пише:> Гуливер пише:
> >
> > ну это по закону, а наи практике у Лазаренко был паспорт и Панамы тоже.
>
> Но все это было до поры до времени. У некоторых наверняка есть паспорта двух стран, но погоды такие не делают. Остальная масса, которая ходит на российские выборы в Крыму, ходит только на свои выборы - для украинских выборов они - НИКТО.
>
> То же самое касается и нашего общенародного представительного органа - делегатом Курултая которого могут быть только граждане Украины. Да, забыла - еще выборы проходят в Узбекистане. Остальные представители диаспоры крымских татар вроде как люди второго сорта для своего представительного органа.
>
> О как!
Да это неправильно. Вообще политика с дисапорами не очень, очень многие жалуются.
2007.12.05 | Chief
Re: Там есть другая дискриминационная норма
Гуливер пише:> Да это неправильно. Вообще политика с дисапорами не очень, очень многие жалуются.
Политики в известном органе, связанной с диаспорами, извините нет вообще.
2007.12.05 | E-mil
Почему дискриминационная???
Хорошая норма, назвался крымским татарином, поезжай в Крым. Нечего по другим странам слонятья!2007.12.05 | enver
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> Хорошая норма, назвался крымским татарином, поезжай в Крым. Нечего по другим странам слонятья!
Так можно обидеть очень многих наших соотечественников, которые сейчас не в Крыму. У всех на это разные причины - и в абсолютном большинстве очень даже уважительные.
А норма действительно дискриминационная - ведь Курултай и Меджлис крымскотатарского народа, а не "граждан Украины крымскотатарской национальности". Но я о существовании такой нормы даже не подозревал - надо внимательно почитать документы по выборам в курултай и меджлис.
Но ведь в Узбекистане выборы проводят, и соответственно значительная часть крымских татар, которые там еще остались, учавствуют в выборах? Тогда почему в других странах нет? Или это связано с организационными трудностями?
2007.12.05 | Гуливер
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> Хорошая норма, назвался крымским татарином, поезжай в Крым. Нечего по другим странам слонятья!
Нужно гражданство плюс к этому.
У каждого свои причины находиться вне Крыма, но в моей ситуции думаю, что лучше мне быть там где я есть. от такого нахождения польза будет культуре крымских татар.
2007.12.05 | Chief
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> Хорошая норма, назвался крымским татарином, поезжай в Крым. Нечего по другим странам слонятья!
Уважаемый, примите мой добрый совет: не надо столь открыто демонстрировать собственную духовную незрелость.
Прежде чем писать такие вещи, советую Вам очень серьезно думать.
2007.12.05 | E-mil
Re: Почему дискриминационная???
Chief пише:> E-mil пише:
> > Хорошая норма, назвался крымским татарином, поезжай в Крым. Нечего по другим странам слонятья!
>
> Уважаемый, примите мой добрый совет: не надо столь открыто демонстрировать собственную духовную незрелость.
>
> Прежде чем писать такие вещи, советую Вам очень серьезно думать.
Уважаемая, я это писал с определенной долей юмора, поэтому и поставил смайлик в конце! Так что не надо принимать близко к сердцу, тем более что я сам живу по большей части не в Крыму.
А если серьезно, то крымские татары, где бы они не жили, должны стремиться жить в Крыму, хотя бы на старости лет вернуться туда. Именно поэтому, скорее всего и введена эта норма.
Я считаю, как бы там не было, норма хорошая.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> Уважаемая, я это писал с определенной долей юмора, поэтому и поставил смайлик в конце! Так что не надо принимать близко к сердцу, тем более что я сам живу по большей части не в Крыму.
Так вам надо было и дописать , что это вы себе пошутили
> А если серьезно, то крымские татары, где бы они не жили, должны стремиться жить в Крыму, хотя бы на старости лет вернуться туда. Именно поэтому, скорее всего и введена эта норма.
> Я считаю, как бы там не было, норма хорошая.
Опять должны должны должны ... А Вы что что должны?
2007.12.05 | Chief
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> А если серьезно, то крымские татары, где бы они не жили, должны стремиться жить в Крыму, хотя бы на старости лет вернуться туда. Именно поэтому, скорее всего и введена эта норма.
Я думаю, что эта норма введена вовсе не поэтому.
> Я считаю, как бы там не было, норма хорошая.
Ничего хорошего в ней нет. Поскольку если система Курултай-Меджлис представляет ВЕСЬ крымскотатарский народ - что именно так, - то таким образом огромная часть крымских татар, живущих в Диаспоре, не имеет возможности полноценно влиять на жизнь своего народа. В самом лучшем случае Вас могут пригласить на Курултай в качестве гостя, но влиять на повестку, выходить с инициативами, даже если они у Вас хорошие, Вы не можете. Если Вы человек, озабоченный только личной карьерой - это не страшно, а если Вас еще интересует и судьба народа, естественно для Вас это критично.
2007.12.05 | E-mil
Re: Почему дискриминационная???
Chief пише:> E-mil пише:
> > Я считаю, как бы там не было, норма хорошая.
>
> Ничего хорошего в ней нет. Поскольку если система Курултай-Меджлис представляет ВЕСЬ крымскотатарский народ - что именно так, - то таким образом огромная часть крымских татар, живущих в Диаспоре, не имеет возможности полноценно влиять на жизнь своего народа. В самом лучшем случае Вас могут пригласить на Курултай в качестве гостя, но влиять на повестку, выходить с инициативами, даже если они у Вас хорошие, Вы не можете. Если Вы человек, озабоченный только личной карьерой - это не страшно, а если Вас еще интересует и судьба народа, естественно для Вас это критично.
В том то все и дело, что Курултай и Меджлис решают вопросы, связанные с жизнью крымских татар, которые живут в Крыму, а не в диаспоре. Потому как проблемы народа на его исторической Родине первичны, а проблемы крымских татар из диаспоры, вторичны. Нельзя давать право решать тем крымским татарам, которые НЕ ЖИВУТ в Крыму, решать судьбу крымских татар, которые ЖИВУТ в Крыму. Поэтому права голоса то и нет! Но у них есть право участвовать в обсуждении и вносить предложения. Поэтому все нормально!
2007.12.05 | Chief
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:>> В том то все и дело, что Курултай и Меджлис решают вопросы, связанные с жизнью крымских татар, которые живут в Крыму, а не в диаспоре. Потому как проблемы народа на его исторической Родине первичны, а проблемы крымских татар из диаспоры, вторичны. Нельзя давать право решать тем крымским татарам, которые НЕ ЖИВУТ в Крыму, решать судьбу крымских татар, которые ЖИВУТ в Крыму. Поэтому права голоса то и нет! Но у них есть право участвовать в обсуждении и вносить предложения. Поэтому все нормально!
Ничего подобного.
Если институт Курултай-Меджлис - общенациональный орган, то этого быть не должно. Крымские татары диаспоры не предлагают Курултаю решать их проблемы на местах. Их инициативы как раз связаны с общенародными проектами. Однако эти проекты внести в повестку Сессии невозможно, если ты не делегат Курултая. Вот так.
2007.12.05 | E-mil
Re: Почему дискриминационная???
Chief пише:> E-mil пише:>
> > В том то все и дело, что Курултай и Меджлис решают вопросы, связанные с жизнью крымских татар, которые живут в Крыму, а не в диаспоре. Потому как проблемы народа на его исторической Родине первичны, а проблемы крымских татар из диаспоры, вторичны. Нельзя давать право решать тем крымским татарам, которые НЕ ЖИВУТ в Крыму, решать судьбу крымских татар, которые ЖИВУТ в Крыму. Поэтому права голоса то и нет! Но у них есть право участвовать в обсуждении и вносить предложения. Поэтому все нормально!
>
> Ничего подобного.
>
> Если институт Курултай-Меджлис - общенациональный орган, то этого быть не должно. Крымские татары диаспоры не предлагают Курултаю решать их проблемы на местах. Их инициативы как раз связаны с общенародными проектами. Однако эти проекты внести в повестку Сессии невозможно, если ты не делегат Курултая. Вот так.
Проблема только в том, чтоб внести вопрос в повестку? Убедите любого делегата и он внесет Ваше предложение в повестку. Разве это сложно? Не можете убедить что-ли?
Крымскотатарский народ борется за свою государственность на территории полуострова Крым, а не в Москве, Турции, Румынии или Узбекистане. Т.к. народ не отделим от родины, а понятие государственности тесно связано с понятиями территория и народ, то норма вполне обоснована!
2007.12.05 | Chief
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:>
> Проблема только в том, чтоб внести вопрос в повестку? Убедите любого делегата и он внесет Ваше предложение в повестку. Разве это сложно? Не можете убедить что-ли?
Как-то Вы мою мысль плохо догоняете и низводите все до практики. Почему мой проект должен вносить некий делегат, которого я должна УГОВОРИТЬ и УБЕДИТЬ, если мы говорим о деятельности ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОГО органа - где крымские татары Украины должны быть равны крымским татарам любых других регионов?
Вы не понимаете, что это ненормально? Не должно быть такого принципа, если речь идет об ОБЩЕНАРОДНОМ органе: эти крымские татары главнее (в том смысле что у них есть право голоса), поскольку у них украинский паспорт, а эти - второй сорт (они могут быть лишь сторонними наблюдателями!), поскольку у них турецкий, российский или американский?
>
> Крымскотатарский народ борется за свою государственность на территории полуострова Крым, а не в Москве, Турции, Румынии или Узбекистане. Т.к. народ не отделим от родины, а понятие государственности тесно связано с понятиями территория и народ, то норма вполне обоснована!
Не вижу в данном случае связи. Все действительно борющиеся народы используют потенциал диаспоры - финансовый и интеллектуальный. Диаспора - это их сила. А применительно к нашей это особенно актуально...
2007.12.05 | E-mil
Re: Почему дискриминационная???
Chief пише:> E-mil пише:
> >
> > Проблема только в том, чтоб внести вопрос в повестку? Убедите любого делегата и он внесет Ваше предложение в повестку. Разве это сложно? Не можете убедить что-ли?
>
> Как-то Вы мою мысль плохо догоняете и низводите все до практики. Почему мой проект должен вносить некий делегат, которого я должна УГОВОРИТЬ и УБЕДИТЬ, если мы говорим о деятельности ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОГО органа - где крымские татары Украины должны быть равны крымским татарам любых других регионов?
Я все догоняю! Для Вас принципиально важно проведение разработанного Вами проекта в жизнь или принципиально важно то, чтоб персонально Вы озвучивали этот проект на Курултае? Если принципиально важно первое, то внесение проекта в повестку любым другим делегатом не является препятствием для того, чтоб авторство проекта принадлежало именно Вам. Если проект действительно нужный и полезный не надо будет тратить огромных усилий, для того, чтоб убедить любого делегата Курултая внести его обсуждение в повестку. Тем более, что Вы как гость можете участвовать в обсуждении.
> Вы не понимаете, что это ненормально? Не должно быть такого принципа, если речь идет об ОБЩЕНАРОДНОМ органе: эти крымские татары главнее (в том смысле что у них есть право голоса), поскольку у них украинский паспорт, а эти - второй сорт (они могут быть лишь сторонними наблюдателями!), поскольку у них турецкий, российский или американский?
Если Вас не устраивает эта норма, то спросите членов Меджлиса и Курултая о причинах существования этой нормы, может они Вам смогут привести более убедительные аргументы, чем я. Я думаю Вы с ними чаще общаетесь, по сравнению со мной.
> > Крымскотатарский народ борется за свою государственность на территории полуострова Крым, а не в Москве, Турции, Румынии или Узбекистане. Т.к. народ не отделим от родины, а понятие государственности тесно связано с понятиями территория и народ, то норма вполне обоснована!
>
> Не вижу в данном случае связи. Все действительно борющиеся народы используют потенциал диаспоры - финансовый и интеллектуальный. Диаспора - это их сила. А применительно к нашей это особенно актуально...
А никто не отказывается от поддержки диаспоры, наоборот. Просто диаспора не обладает равными правами с жителями Крыма. Если бы существовало независимое крымскотатарское государство, в нем бы правом голоса обладали только граждане этого независимого крымскотатарского государства, а никак не Турции, России или Узбекистана. Это же нормально. Это не вызывает у Вас возражений. Почему сейчас у Вас есть вопросы? Так вот, именно потому что государство состоит не только из территории, на которой оно расположено, а также из граждан этого государства, которые ПОСТОЯННО живут на территории этого государства. Граждане государства, могут уехать в другую страну, где свободно могут реализовать свое право голоса на парламенских выборах, никто их этого не лишает. Но если этот гражданин лишится гражданства независимого крымскотатарского государства и перейдет в другое подданство, он лишается права голоса. Разве это не нормально? Кроме того, в законах о выборах президента и депутатов парламента многих стран, есть ограничения на то, кандидаты должны проживать минимум сколько-то лет в пределах избирательного округа или на территории страны. Это тоже нормально. Так почему же вы нашу норму считаете дискриминационной?
2007.12.05 | Гуливер
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> А никто не отказывается от поддержки диаспоры, наоборот. Просто диаспора не обладает равными правами с жителями Крыма. Если бы существовало независимое крымскотатарское государство, в нем бы правом голоса обладали только граждане этого независимого крымскотатарского государства, а никак не Турции, России или Узбекистана.
Вот здесть вы все напутали.
Если было бы крымскотатарское государство, крымские татары живущие в диаспоры могли принять гражданство этого госудасртва и голосовать в посольстве.
А меджлис это ...орган крымскотатасркого народа..
чувствуете разницу
2007.12.05 | E-mil
Re: Почему дискриминационная???
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > А никто не отказывается от поддержки диаспоры, наоборот. Просто диаспора не обладает равными правами с жителями Крыма. Если бы существовало независимое крымскотатарское государство, в нем бы правом голоса обладали только граждане этого независимого крымскотатарского государства, а никак не Турции, России или Узбекистана.
>
>
> Вот здесть вы все напутали.
> Если было бы крымскотатарское государство, крымские татары живущие в диаспоры могли принять гражданство этого госудасртва и голосовать в посольстве.
А так как сейчас такового нет, приходится пользоваться украинским гражданством. Тут еще такой казус, еще не известно признает ли гипотетическое независимое крымскотатарское государство двойное гражданство, и если не признает, то членам диаспор, перед переходом в крымское гражданство сначала выйти из "своего". Я думаю большинство не захотят лишаться своего гражданства Германии, США, Канады, Турции и т.д. потому как сейчас не наблюдается особого желания граждан этих стран приехать в Крым и поселиться на родине.
> А меджлис это ...орган крымскотатасркого народа..
> чувствуете разницу
2007.12.05 | Гуливер
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> А так как сейчас такового нет, приходится пользоваться украинским гражданством. Тут еще такой казус, еще не известно признает ли гипотетическое независимое крымскотатарское государство двойное гражданство, и если не признает, то членам диаспор, перед переходом в крымское гражданство сначала выйти из "своего". Я думаю большинство не захотят лишаться своего гражданства Германии, США, Канады, Турции и т.д. потому как сейчас не наблюдается особого желания граждан этих стран приехать в Крым и поселиться на родине.
нельзя так узко подходить. Кто в Крыму живет тот истинный, кто не живет тот нет .
Мне не известно, как решит большинство. Но свой пост написал , чтобы вы увидели. что сегодня нет механизма представительство диаспоры в курултае.
Отрезали и все, а остальные в гости приезжайте.
хорошо диаспора сами по себе будут жит, они самодостаточны, за это я не переживаю. это из Крыму еду по диаспорам и деньги собирают или помощт , а не наооброт.
Поэтому будет правильно если будет механизм представительств диаспор в курултае, похожее есть в Сенате Франции.
2007.12.05 | E-mil
Re: Почему дискриминационная???
Гуливер пише:> Поэтому будет правильно если будет механизм представительств диаспор в курултае, похожее есть в Сенате Франции.
Предложение здравое!
2007.12.05 | Chief
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> Я все догоняю! Для Вас принципиально важно проведение разработанного Вами проекта в жизнь или принципиально важно то, чтоб персонально Вы озвучивали этот проект на Курултае? Если принципиально важно первое, то внесение проекта в повестку любым другим делегатом не является препятствием для того, чтоб авторство проекта принадлежало именно Вам. Если проект действительно нужный и полезный не надо будет тратить огромных усилий, для того, чтоб убедить любого делегата Курултая внести его обсуждение в повестку. Тем более, что Вы как гость можете участвовать в обсуждении.
При чем здесь авторство и при чем здесь я? Совершенно нет склонности к абстрактному мышлению.
Крымский татарин выдвигает проект общественно значимый для его народа. Но при этом он должен бегать, договариваться, чтоб его озвучили. А уже потом он даже не сможет участвовать в его голосовании.
Вам непонятно, что это АБСУРД? Вам не понятно, что паспорт не должен разъединять народ? И что крымские татары Украины и других государств - единое целое?
>
>
> Если Вас не устраивает эта норма, то спросите членов Меджлиса и Курултая о причинах существования этой нормы, может они Вам смогут привести более убедительные аргументы, чем я. Я думаю Вы с ними чаще общаетесь, по сравнению со мной.
Причину знаю. И надеюсь, что со временем этой нормы не будет. Во всяком случае приложу к этому максимум усилий, поскольку сегодня огромная часть активных, креативно настроенных по отношению к проблемам своего народа людей не имеет возможности полноценно влиять на его развитие.
> А никто не отказывается от поддержки диаспоры, наоборот. Просто диаспора не обладает равными правами с жителями Крыма. Если бы существовало независимое крымскотатарское государство, в нем бы правом голоса обладали только граждане этого независимого крымскотатарского государства, а никак не Турции, России или Узбекистана. Это же нормально. Это не вызывает у Вас возражений. Почему сейчас у Вас есть вопросы? Так вот, именно потому что государство состоит не только из территории, на которой оно расположено, а также из граждан этого государства, которые ПОСТОЯННО живут на территории этого государства. Граждане государства, могут уехать в другую страну, где свободно могут реализовать свое право голоса на парламенских выборах, никто их этого не лишает. Но если этот гражданин лишится гражданства независимого крымскотатарского государства и перейдет в другое подданство, он лишается права голоса. Разве это не нормально? Кроме того, в законах о выборах президента и депутатов парламента многих стран, есть ограничения на то, кандидаты должны проживать минимум сколько-то лет в пределах избирательного округа или на территории страны. Это тоже нормально. Так почему же вы нашу норму считаете дискриминационной?
Мы говорим о выборах ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОГО органа? Если да, тогда я Вам уже все объяснила.
2007.12.05 | E-mil
Re: Почему дискриминационная???
Chief пише:> E-mil пише:
> > Я все догоняю! Для Вас принципиально важно проведение разработанного Вами проекта в жизнь или принципиально важно то, чтоб персонально Вы озвучивали этот проект на Курултае? Если принципиально важно первое, то внесение проекта в повестку любым другим делегатом не является препятствием для того, чтоб авторство проекта принадлежало именно Вам. Если проект действительно нужный и полезный не надо будет тратить огромных усилий, для того, чтоб убедить любого делегата Курултая внести его обсуждение в повестку. Тем более, что Вы как гость можете участвовать в обсуждении.
>
> При чем здесь авторство и при чем здесь я? Совершенно нет склонности к абстрактному мышлению.
Причем тут абстрактное мышление?
> Крымский татарин выдвигает проект общественно значимый для его народа. Но при этом он должен бегать, договариваться, чтоб его озвучили. А уже потом он даже не сможет участвовать в его голосовании.
>
> Вам непонятно, что это АБСУРД? Вам не понятно, что паспорт не должен разъединять народ? И что крымские татары Украины и других государств - единое целое?
Так же как и паспорт, границы тоже не должны разделять и именно поэтому приезжайте и живите в Крыму! Единое целое не должно быть раскидано по всему миру.
> > Если Вас не устраивает эта норма, то спросите членов Меджлиса и Курултая о причинах существования этой нормы, может они Вам смогут привести более убедительные аргументы, чем я. Я думаю Вы с ними чаще общаетесь, по сравнению со мной.
>
> Причину знаю. И надеюсь, что со временем этой нормы не будет. Во всяком случае приложу к этому максимум усилий, поскольку сегодня огромная часть активных, креативно настроенных по отношению к проблемам своего народа людей не имеет возможности полноценно влиять на его развитие.
>
Чтобы отменить эту норму, надо чтоб Курултай отменил ее, надеюсь Курултай не пойдет на это, т.к. только жители Крыма как никто другие из диаспоры, на своей шкуре ощущают недостаток крымскотатарского населения в Крыму. Надеюсь не отменит Курултай положение, которое хоть как-то стимулирует возвращение нашей национальной элиты в Крым.
> Мы говорим о выборах ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОГО органа? Если да, тогда я Вам уже все объяснила.
Может для Вас это просто общенациональный орган, как Всемирный Съезд Татар, который собираетя обсуждает проблемы и разбегается до следующего съезда, а для меня это протогосударственный орган! Надеюсь вы уловили разницу.
2007.12.05 | Гуливер
снова о французском опыте
В Сенате Франции предаствлены "французы живущие вне вне Франции"Я нашел для вас на русском, очень инетересно, почитайте
Закон №82-471 от 7 июня 1982 “Закон по вопросу об Ассамблее французов, проживающих за границей”
(редакция, утвержденная 11 августа 2004 — первоначальная версия Официального бюллетеня)3
Статья 1А
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст. 4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Ассамблея французов, проживающих за границей - это Ассамблея, представляющая интересы французов, проживающих вне Франции. Ее возглавляет министр иностранных дел. Кроме функций, которые она осуществляет в соответствии с действующими законами, она должна делиться своими мнениями с Правительством по вопросам и проектам интересующим французов, проживающих за пределами Франции и по вопросам развития французского присутствия за границей.
По вопросам, выходящим за рамки ее компетентности, Ассамблея французов за границей может обращаться за консультацией в Правительство по вопросам проектов законодательных и нормативных текстов. Она также призвана представлять свое мнение по любому другому проекту, который ей представляет Правительство. Она также может по своей собственной инициативе рассматривать мнения, рекомендации, предложения по любому вопросу, касающемуся французов, проживающих за пределами Франции и развития французского присутствия за границей.
Статья 1
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст. 4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Ассамблея французов за границей состоит из членов, избираемых на шестилетний срок посредством прямых всеобщих выборов, в которых принимают участие французы, проживающие за пределами Франции.
Половины Ассамблеи обновляется каждые три года. С этой целью выборные члены ассамблеи распределены на серии А и В, приблизительно одинаковой важности, в соответствии с таблицей №1, приложенной к данному закону.
Сенаторы, представляющие французов, проживающих за пределами Франции, по праву являются членами Ассамблеи французов за границей. Они не участвуют в выборе сенаторов.
Двенадцать человек, имеющих квалификацию в соответствии с их компетентностью в вопросах, касающихся общих интересов Франции за границей и французов, проживающих за границей, но не выполняющих условий, установленных в статье 4, заседают в Ассамблее, имея совещательный голос. Они назначаются на срок шесть лет министром иностранных дел, и половина меняется каждые три года в соответствии с обновлением Ассамблеи французов за границей.
Статья 1 “а”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Прерогативы, которыми пользуются избранные члены в своих соответствующих избирательных округах определяются постановлением, после выборов Ассамблеи французов за границей.
Статья 1 “б”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Избранные члены Ассамблеи французов за границей получают заранее определенное пособие, а так же возмещение всех расходов, возникших во время действия их мандата.
Означенные члены Ассамблеи французов за границей, проживающие за пределами Франции имеют право на возмещение всех расходов на транспорт и проживание во Франции, если они должны приехать по причине какого-либо совещания, на которое они были приглашены в рамках выполнения их полномочий, министром иностранных дел.
Размер и порядок выплаты вознаграждения и возмещения расходов, предусмотренных данной статьей, определяются постановлением, выпускаемом после выборов Ассамблеи французов за границей.
Статья 1 “в”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004.
Условия, при которых членам Ассамблеи французов за границей возмещаются убытки, понесенные при исполнении своих обязанностей определяются постановлением.
Статья 1 “г”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Члены ассамблеи французов за границей имеют право на образование в областях компетенции ассамблеи, ассамблея в рамках действующего закона принимает решение об обучении своих членов. Она определяет ориентации этого обучения. Члены ассамблеи могут так же участвовать в образовательных мероприятиях, предназначенных для дипломатических служащих и для работников консульств. Таблица образовательных мероприятий финансируемых государством должна быть представлена в ассамблею. Она является предметом ежегодного обсуждения.
Статья 2
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Французы, проживающие за пределами Франции являются избирателями, которые занесены в избирательный список, созданный с этой целью за границей и находящийся в ведомстве каждого консульства или в случае необходимости в лимитрофном департаменте пограничного государства.
В этот список вносятся:
1. Французы, проживающие в ведомстве консульства, в возрасте полных восемнадцати лет, зарегистрированные, в процессе регистрации или освобожденные в соответствии с правилами от регистрации;
2. Французы не зарегистрированные, занесенные в список созданного центра голосования, в случае необходимости в консульском округе;
3. Французские военные находящиеся за границей, а также члены их семей в возрасте полных восемнадцати лет, которые не фигурируют в списках центра голосования, при условии, что их пребывание в ведомстве консульства составляет, по меньшей мере, один год до установленной даты прекращения записи.
Никто не может быть внесен в избирательный список, если он против этой записи.
Кроме того, французы, проживающие в ведомстве консульства, не упомянутые в пунктах 1, 2, 3, вносятся в список избирателей в соответствии с условиями статьи L9 избирательного кодекса.
Статьи LI no L8 избирательного кодекса применяются для составления списков избирателей. Никто не может быть внесен в список нескольких консульств.
Применяются условия главы VII под первым заголовком первой книги избирательного кодекса, имеющего отношение к записи в списки избирателей.
ПРИМЕЧАНИЕ: Закон 2004-805 от 9 августа 2004 статья 7: условия статьи 2 закона 2004-805 применяются начиная с трехлетних обновлений в Ассамблее французов за границей 2006 и 2009.
Статья 2 “а”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Каждый список избирателей составляется и проверяется административной комиссией, заседающей в дипломатическом или консульском пункте, и состоящей из дипломатического или консульского служащего, назначенного главой дипломатической миссии в означенном государстве и двух человек, а так же их возможных заместителей, которые назначаются Ассамблеей французов за границей или ее собранием, если назначение происходит в интервале между сессиями ассамблеи. Два возможных заместителя замещают в порядке их назначения одно или другое лицо, занимающее должность, в случае смерти или если что-либо помешает.
Если необходимо составить список в приграничном департаменте, дипломатический или консульский служащий, о котором шла речь в предыдущем абзаце, заменяется служащим, которого назначает представитель центральной власти в департаменте.
Члены административных комиссий назначаются после каждого частичного обновления состава Ассамблеи. Их полномочия могут быть продлены.
Если назначение членов произошло между двумя частичными обновлениями состава Совета, полномочия членов, назначенных в таких условиях, истекают во время следующего частичного обновления состава.
Статья 2 “б”
Измененная законом Лр 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004.
Не исключая условий настоящего закона, условия статей L16, L18 по L20, L27, L28, L34 по L 42 избирательного кодекса применяются при составлении списков избирателей и для контроля за их правильностью.
Полномочия, предоставляемые представителю государства и мэру вышеуказанными статьями Избирательного кодекса, исполняет министр внешней политики или его уполномоченные лица, или дипломатические или консульские власти в условиях оговоренных постановлением Государственного совета. Это постановление может продлить сроки процедуры и изменить внутри каждого порядка юрисдикции правила компетенции, предусмотренной вышеуказанными статьями с целью облегчения контроля за списками избирателей, как заинтересованными лицами, так и административными властями и судами.
Статья 2 “6-1”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Избиратель, который в процессе составления или проверки списков избирателей, стал предметом исключения административной комиссией, или запись которого оспорена перед вышеуказанной комиссией об этом уведомлен консульскими властями или, возможно, компетентным органом префектуры и может предоставить свои замечания.
Статья 2 “6-2”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Решения об исключении или отказе в записи, принимаемые административной комиссией во время составления или проверки списков избирателей, могут быть оспорены заинтересованными избирателями в суде первого округа города Парижа.
В этом же суде любой избиратель, занесенный в список избирателей, может опротестовать запись или исключение какого-либо пропущенного или неправильно внесенного избирателя.
Этим же правом обладает министр иностранных дел.
Статья 2 “в”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Кроме годовых периодов, в течение которых они подвергаются проверке, в списки избирателей могут быть внесены только следующие записи:
1. работающие и служащие государственных администраций, переведенные по службе после закрытия внесения в списки, а так же члены их семей, проживающие вместе с ними на дату перевода;
2. французы и француженки, соответствующие возрастным условиям, необходимым чтобы быть избирателем, после истечения срока внесения в списки.
Заявления с просьбой о внесении в списки, подкрепленные подтверждающими документами, должны быть представлены в консульство или в префектуру пограничного департамента.
Они принимаются только до третьего дня. предшествующего дню выборов.
Заявления с просьбой о внесении в списки рассматриваются судьей суда первого округа города Парижа, который выносит решение через пятнадцать дней.
Уведомление о решениях судьи производится в два дня их вынесения с помощью заказных писем с уведомлением о получении, адресованных заинтересованному лицу, а так же в консульство или, возможно, в префектуру пограничного департамента.
Консульский орган или, возможно, компетентный орган префектуры вносит избирателя в список избирателей.
Статья 2 “г”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Решения административных комиссий, вынесенные в соответствии со статьями L.36, L.38 и L.39 избирательного кодекса могут быть опротестованы в суде первого округа города Парижа.
Статья 3
Измененная законом Л° 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Определение избирательных округов и число мандатов, предусмотренных в них, установлено в соответствии с таблицей №2, приложенной к данному закону.
Статья 4
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Кандидаты в Ассамблею французов за границей должны быть внесены в один из списков избирателей избирательного округа, где они выставляют свою кандидатуру.
Дипломатические должностные лица и кадровые консульские служащие, главы военных миссий и гражданских служб, находящихся в ведении послов и консулов, а так же их прямые заместители не могут быть кандидатами в избирательном округе, где они осуществляют свою деятельность.
генералы и старшие офицеры не могут быть кандидатами в избирательном округе, куда входит место их службы.
ПРИМЕЧАНИЕ: Закон 2004-805 от 9 августа 2004 статья 7: условия статьи 4 закона 2004-805 применяются, начиная с трехлетних обновлений в Ассамблее французов за границей 2006 и 2009.
Статья 4- А
Созданная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Программное заявление кандидата необходимо для каждого кандидата или списка кандидатов.
Глава дипломатической миссии, расположенной в столице избирательного округа, выдает заявителю временную расписку о получении заявления. Окончательную расписку он выдает по прошествии четырех дней со дня подачи программного заявления кандидата, если он соответствует действующим нормам и условиям. Отказ в регистрации программного заявления кандидата должен быть мотивирован.
Кандидат или его уполномоченный представитель, или в округах, где выборы проходят голосованием списком по пропорциональной системе, кандидат, расположенный во главе списка, или его уполномоченный представитель располагают сроком в семьдесят два часа для опротестования отказа в регистрации программного заявления кандидата в административном суде города Парижа, который выносит свое решение через три дня.
В округах, где выборы проходят голосованием списком по пропорциональной системе, когда отказ в регистрации мотивирован несоблюдением условий, касающихся избираемости или невозможности быть избранным или запрета кумуляции кандидатов, кандидат, располагающийся во главе списка, или его уполномоченный представитель располагают сроком в семьдесят два часа, чтобы дополнить список, начиная со времени уведомления об этом отказе или со времени уведомления о решении административного суда, подтверждающего отказ.
В округах, где выборы проходят мажоритарным голосованием, кандидат или его уполномоченный представитель могут в этих же самых условиях заменить своего кандидата, который стая причиной решения об отказе в регистрации.
Если сроки, указанные во втором и третьем абзацах настоящей статьи, не соблюдаются главой дипломатической миссии или административным судом кандидат должен быть зарегистрирован.
Решение административного суда может быть опротестовано только в случае подачи заявления против выборов.
Постановление, принимаемое на Государственном совете, определяет условия применения настоящей статьи.
Статья 4 “а”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Любой избранный член ассамблеи французов за границей, который по причине, возникшей после его избрания, оказался в одной из ситуаций невозможности быть избранным, предусмотренной данным законом, должен быть освобожден от полномочий главой дипломатической или консульской службы столицы избирательного округа, кроме случая подачи заявления в Государственный совет в течение одного месяца, начиная с даты уведомления об отставке.
Статья 5
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Любая пропаганда за границей запрещена, кроме отправления или передачи избирателям в закрытых конвертах циркуляров и избирательных бюллетеней кандидатов, которые осуществляются с помощью дипломатической и консульской почты, и афиширования этих документов внутри помещений посольств или консульств и по соглашению с правительством означенной страны на участках, открытых в других местах.
Статья 5 “а”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Государство берет на себя расходы по пересылке циркуляров и избирательных бюллетеней кандидатов между столицами избирательных округов и избирательными участками.
По спискам, где кандидаты набрали по меньшей мере 5 процентов из 100 поданных голосов голосов, возмещаются расходы на заранее определенной основе равные стоимости бумаги и печати циркуляров и избирательных бюллетеней.
Постановление, принимаемое Государственным советом, определяет условия применения данной статьи.
Статья 5 “б”
Созданная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Каждое посольство внутри консульского округа и каждая консульская служба занимается организацией голосования для выборов членов Ассамблеи французов за границей за счет своего округа. Однако, в случае необходимости посольству или консульской службе постановлением может быть поручено провести эту работу за счет нескольких консульских округов.
Статья 6
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст. 1, ст. 4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Избиратели голосуют либо на участках, открытых в соответствии с условиями статьи 5, либо по почте в закрытых конвертах, либо в соответствии с изменениями, определенными постановлением, электронным путем.
Голосование является тайным.
Применяются условия статьи L. 113 избирательного кодекса.
Статья 7
Измененная законом ЛЬ 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
В округах, где число депутатских мест одно или два, выборы проводятся мажоритарным голосованием в один тур. В случае равенства голосов, избирается более старший кандидат.
Члены ассамблеи, избранные мажоритарным голосованием, места которых по любым причинам становятся вакантными, замещаются людьми, избранными в то же время, что и они, с этой целью.
Статья 8
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
В округах, где число мест три или больше, выборы проходят по пропорциональной системе в соответствии с правилом самой сильной средней, без панаширования и голосования с правом изменения порядка кандидатур в списках. В каждом списке места распределяются между кандидатами в соответствии с порядком представления.
Число кандидатов, фигурирующих в одном списке, не может быть ниже числа мест увеличенного на два, ни больше на три числа мест.
Кандидат, следующий в списке сразу же за последним избранником, замещает члена ассамблеи, избранного по этому списку, место которого становится вакантным по какой-либо причине.
Статья 8 “а”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
В случае аннуляции выборных операций в каком-либо округе или, когда условия статей 7 и 8 не могут быть применены, будут проводиться частичные выборы в трехмесячный срок. Однако никаких частичных выборов проводиться не будет в течение трех месяцев, которые предшествуют обновлению состава ассамблеи.
Статья 8 “б”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Мандат людей, которые заменили в условиях, предусмотренных статьями 7,8 и 8 “а”, членов ассамблеи, места которых стали вакантными, истекает в срок, когда первоначальный избранник должен быть сам подвержен переизбранию.
Статья 8 “в”
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Частичные выборы, предусмотренные в статье 8 “а” проходят в соответствии с правилами, установленными для обычного переизбрания. В то же время, когда условия статьи 8 не могут быть применены, проводятся выборы на замещение вакантного места мажоритарным голосованием в один тур.
Статья 9
Измененная законом № 2004-805 от 9 августа 2004 ст. 1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004).
Спорные выборы в Ассамблею французов за границей находятся в компетенции Государственного совета.
Статья 10
Измененная законом 2004-805 от 9 августа 2004 ст.1, ст.4
(ОБФР 11 августа 2004, исправления ОБФР 12 августа 2004)
Настоящий закон вступает в силу 22 февраля 1982 года.
Президент Республики: ФРАНСУА МИТТЕРАН. Премьер министр, ПЬЕР МОРУА. Хранитель печатей, Министр юстиции, РОБЕР БАДИНТЕР. Министр внешней политики, КЛОД ШЕЙСОН. Министр обороны, ШАРЛЬ ЭРНЮ.
Представительство французов, проживающих за пределами Франции
Статья 24 Конституции 1958 года предписывает, что “французы, проживающие за пределами Франции, представлены в Сенате”. Этот текст является конституционной базой для парламентарного представительства около 2 млн. наших соотечественников, проживающих за границей.
Спецификой Сената является то, что если они не представлены в Национальной ассамблее, французы, проживающие за границей, выбирают непрямым голосованием сенаторов в количестве 12 человек с 1983 года.
I - ВЫБОРНЫЙ ОРГАН ПЕРВОГО УРОВНЯ: АССАМБЛЕЯ ФРАНЦУЗОВ, ПРОЖИВАЮЩИХ ЗА ГРАНИЦЕЙ
1 - Роль Ассамблеи французов, проживающих за границей
Ассамблея французов за границей (AFE) является новым названием Высшего Совета французов, проживающих за границей (CSFE), вступившем в силу с 9 августа 2004 года: это изменение названия, которое является результатом инициативы сената, более соответствует эволюциям, отмеченным среди экспатриированного французского населения, отмечая важность этого института, члены которого избираются экспатриированными французами в рамках округов, которые расположены по всему миру.
Главой AFE является министр иностранных дел. С одной стороны он избирает сенаторов, которые представляют французов, проживающих за пределами Франции, с другой стороны ему поручено “предоставлять Правительству мнения по вопросам и проектам интересующим французов, проживающих за пределами Франции, и по вопросам развития французского присутствия за границей”.
По вопросам, выходящим за рамки ее компетентности, AFE может обращаться за консультацией в Правительство по вопросам проектов законодательных и нормативных текстов. Она так же призвана представлять свое мнение по любому другому проекту, который ей представляет Правительство. Она так же может “по своей собственной инициативе рассматривать мнения, рекомендации, предложения по любому вопросу, касающемуся французов, проживающих за пределами Франции и развития французского присутствия за границей” (статья первая А закона от 7 июня 1982 года, внесенная законом № 90-387 от 10 мая 1990 года).
2 - Создание избирательной сенатской коллегии
Как и их коллеги, представляющие территориальные образования, сенаторы, представляющие французов, проживающих за пределами Франции, избираются всеобщим непрямым голосованием.
До 1983 года они назначались Сенатом по предложению Высшего Совета французов, проживающих за границей. Со времени реформы, проведенной в эту дату они избираются “коллегией, состоящей из избранных членов Высшего Совета французов, проживающих за границей” (то есть выборными членами AFE, необходимые терминологические преобразования, будучи на стадии разработки).
Закон № 82-471 от 7 июня 1982 года, относящийся к CSFE изменил порядок выдвижения членов данного организма, заменив ограничительное избирательное право выборами прямым всеобщим голосованием французов, проживающих за пределами Франции.
Закон № 83-390 от 18 мая 1983 года относящийся к выборам сенаторов, представляющих французов, проживающих за пределами Франции затем закон № 2004-805 от 9 августа 2004 года являются продолжение и логическим выполнением реформы 1982 года, создав снова CSFE - сегодня AFE - на основе всеобщего избирательного права, настоящей избирательной коллегии, призванной выбирать сенаторов, представляющих французов за границей.
3 - Порядок выборов избирательной коллегии
Закон № 90-384 от 10 мая 1990 года, изменяющий закон от 7 июня 1982 года, касающийся CSFE привнес значительные изменения в состав Совета (увеличение числа его выборных членов, срока действия их мандатов, порядок его переизбрания), а так же в статус его членов (прядок компенсации, порядок выборов, несовместимости и невозможность быть избранным и т.п.)- Второй закон № 92-547 от 22 июня 1992 года, касающийся избирательных округов для выборов членов CSFE установил новое распределение консульских округов во многих государствах, структуры которых претерпели за последние годы глубокие изменения (Германия, Намибия, бывший СССР, бывшая Югославия). И снова закон 2004-805 от 9 августа изменил некоторые внутренние элементы, число избираемых членов AFE должно быть доведено от 150 до 155 и распределение избирательных округов должно быть снова исправлено, начиная с трехгодичных перевыборов в эту ассамблею в 2006 и 2009 годах.
В данный момент состав AFE обновляется наполовину каждые три года, избирательная коллегия сенаторов состоит из 150 членов, избираемых сроком на 6 лет прямыми всеобщими выборами французами, проживающими за границей, внесенными в избирательный список, составленный с этой целью за границей и предоставленный в ведение каждого консульства, или, в случае необходимости, в лимитрофный департамент пограничного государства. С целью осуществления трехгодичных перевыборов половины состава члены AFE были распределены на две серии А и В, содержащие приблизительно одинаковое число мест и объединяющие, одна из них округа Америки и Африки (что сегодня составляет 77 мест, предполагается 79 мест), другая объединяет округа Европы, Азии и стран Ближнего Востока (73 места, планируется 76 мест).
Порядок выборов, определенный в законе от 7 июня 1982 года (пропорциональное полное представительство) быт изменен законом № 86-1115 от 15 октября 1986 года с целью приблизиться к системе избрания сенаторов с двойственным порядком голосования (мажоритарное или пропорциональное в соответствии с числом депутатских мест).
Со времени принятия закона от 10 мая 1990 года выборы проходят мажоритарным голосованием в один тур в округах, где число мест составляет одно или два, тогда как пропорциональное представительство применяется в округах, где число мест составляет три или более.
В соответствии со статистикой, установленной CSFE, число французов, занесенных в эти списки составляет около 700 000 (на 31 марта 2003года), что показывает небольшое увеличение по отношению к предыдущим годам. Расходы на участие в выборах всегда очень низкие у французов за границей, но они все же сталкиваются с материальными трудностями в некоторых странах, если они желают пойти проголосовать. Поэтому Парламент принял закон по инициативе сената, позволяющий в экспериментальном порядке французам за границей проголосовать электронным методом (открытым текстом через Интернет), с помощью устройства которое было использовано в первый раз в некоторых округах во время перевыборов CSFE в июне 2003.
4 - Состав AFE
Кроме 150 (в будущем 155) избираемых членов, которые участвуют в выборах сенаторов, в AFE заседают сенаторы, представляющие французов, проживающих за пределами Франции, члены по праву, а так же лица, назначенные на срок шесть лет министром иностранных дел “по причине их компетентности в вопросах, касающихся общих интересов Франции за границей”, плюс один представитель французов в княжестве Андорра, назначаемый министром иностранных дел на срок шесть лет. На сегодняшний день количество квалифицированных лиц составляет 21, но законом от 9 августа 2004 оно было снижено до 12 (уменьшение вступит в силу начиная с 2006. затем 2009 года).
На первое октября 2004 года состав AFE представляет собой следующую структуру:
150 избираемых членов, которые составляют сенатскую избирательную коллегию
21 член, назначенных министром иностранных дел
12 сенаторов, представляющих французов, проживающих за пределами Франции
Что, в общем, составляет: 183 члена
Министр иностранных дел 1
2 млн. французов за границей
I
Назначает 21 представителя
Избирают 150 представителей
12 сенаторов
II - ВЫБОРЫ И РОЛЬ СЕНАТОРОВ, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИХ ФРАНЦУЗОВ, ПРОЖИВАЮЩИХ ЗА ПРЕДЕЛАМИ ФРАНЦИИ
1. Выборы сенаторов
Избирательная коллегия, состоящая только из избираемых членов AFE, собирается в Министерстве иностранных дел в день перевыборов в соответствующую серию. Выборы происходят по пропорциональной системе в соответствии с правилом самой сильной средней без панаширования и голосования с правом изменения порядка кандидатур в списках.
Независимо от их числа и состава их избирательной коллегии, сенаторы, представляющие французов за границей, обладают таким же избирательным статусом, что и их коллеги в департаментах: мандат сроком на 6 лет, возрастной ценз 30 лет, выборы проводятся в два тура и частичное обновление состава в том же ритме, что и в других сериях Сената.
Закон № 83-499 от 17 июня 1983 года, зафиксировал число мест сенаторов, представляющих французов, проживающих за пределами Франции, что составляет 12 членов. Этот текст так же приблизил к общему праву сенатских выборов условия избирательности, несовместимости и правила, применяемые к спорным выборам сенаторов, представляющих французов за границей. Таким образом в списках должны в обязательном порядке чередоваться кандидаты каждого пола (статья 15 постановления от 4 февраля 1959 года, с изменениями, ссылающаяся на статью L.300 избирательного кодекса).
В июле 2003 года Сенат претерпел важную реформу своего избирательного порядка: срок действия мандата снижен с 9 лет до 6 лет, возрастной ценз изменился с 35 лет на 30 лет и обновление половины состава раз в три года вместо внутренней системы обновления раз в три года на одну треть (промежуточные условия предусмотрены, чтобы эти элементы не привели к прекращению срока действия действующих мандатов). Эти модификации применяются к сенаторам, представляющим французов за границей, но
сегодня применяются необходимые промежуточные меры.
Таким образом, двенадцать сенаторов, представляющих французов за границей, избирались до сегодняшнего дня на срок девять лет и распределялись по трем сериям А, В и С Сената, четыре из них переизбирались каждые три года во время каждого частичного обновления Сената.
Начиная с перевыборов в октябре 2004 года, эти двенадцать сенаторов будут избираться на шесть лет и будут перераспределяться в связи с этим между двумя новыми сериями 1 и 2 Сената, при этом шесть из них будут переизбираться каждые три года. В то же время, в соответствии с переходным режимом, два из четырех обновляемых в 2004 году мест будут отнесены к серии 2 обновляемой в 2013 году, эта операция должна пройти с помощью жеребьевки, проводимой Бюро Сената на публичном заседании в течение месяца, следующего за выборами (ст.З § III основного закона № 2003-696 от 30 июля 2003 года, устанавливающего реформу, касающуюся срока действия мандата и возрастного ценза сенаторов, а так же состава сената).
2 - Роль сенаторов, представляющих французов за границей
Роль сенаторов, представляющих французов, проживающих за пределами Франции, та же самая, что и у любого другого сенатора, но их округ - это весь мир минус Франция (метрополия и заморские территории), они не представляют французов той или иной страны в отдельности, даже если, по сути, каждый сенатор имеет одну или несколько привилегированных зон.
Особенно заинтересованные международными отношениями эти сенаторы активно участвуют в дружественных сенаторских группах, часто в качестве членов Бюро. Восемь из двенадцати сенаторов входят в комиссию по иностранным делам, четыре входят в состав комиссий по культуре, по социальной деятельности и законодательной комиссии.
Будучи связующим звеном между Сенатом и проживающими за границей, сенаторы, представляющие интересы французов, проживающих за границей, являются так же активными распространителями французского присутствия в мире и международного влияния французского языка и французской культуры.
Электронный адрес, позволяющий связаться с сенаторами, представляющими французов, проживающих за пределами Франции: francais-etranger@senat.fr
2007.12.05 | Гуливер
Re: снова о французском опыте
Довавлю, что в Сенате они имею 13 сенаторов из 331. Не путать их с сенаторами из колоний. Многие имеют двойное гражданство , но это им не мешает учавстовать через механизмы в госуправлении страны.2007.12.05 | Chief
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> Так же как и паспорт, границы тоже не должны разделять и именно поэтому приезжайте и живите в Крыму! Единое целое не должно быть раскидано по всему миру.
Уважаемый, а я и так фактически живу в Крыму. Однако это все равно не позволяет мне иметь равные права с крымскими татарами Крыма - когда речь идет об участии в работе представительного органа.
Вот так-то!
>
>
> Чтобы отменить эту норму, надо чтоб Курултай отменил ее, надеюсь Курултай не пойдет на это, т.к. только жители Крыма как никто другие из диаспоры, на своей шкуре ощущают недостаток крымскотатарского населения в Крыму. Надеюсь не отменит Курултай положение, которое хоть как-то стимулирует возвращение нашей национальной элиты в Крым.
>
Глупости Вы говорите, извините. Жить в Крыму и в Украине гораздо легче, чем в Москве - в очень многих отношениях.
>
> Может для Вас это просто общенациональный орган, как Всемирный Съезд Татар, который собираетя обсуждает проблемы и разбегается до следующего съезда, а для меня это протогосударственный орган! Надеюсь вы уловили разницу.
Вот именно - к сожалению, это пока не Всемирный Конгресс татар. А у них есть чему поучиться.
2007.12.05 | E-mil
Re: Почему дискриминационная???
Chief пише:> Уважаемый, а я и так фактически живу в Крыму. Однако это все равно не позволяет мне иметь равные права с крымскими татарами Крыма - когда речь идет об участии в работе представительного органа.
>
> Вот так-то!
Тогда может стоит сказать о том, что Вас лишают законного права, записанного в Положении? А не о том, что норма плохая? Или у Вас нет украинского паспорта? Тогда как вы можете утверждать что фактически живете в Крыму? Может вы живете в Крыму больше времени, нежели вне Крыма? Это так?
> > Чтобы отменить эту норму, надо чтоб Курултай отменил ее, надеюсь Курултай не пойдет на это, т.к. только жители Крыма как никто другие из диаспоры, на своей шкуре ощущают недостаток крымскотатарского населения в Крыму. Надеюсь не отменит Курултай положение, которое хоть как-то стимулирует возвращение нашей национальной элиты в Крым.
> >
> Глупости Вы говорите, извините. Жить в Крыму и в Украине гораздо легче, чем в Москве - в очень многих отношениях.
Живу там же где и Вы, но считаю что в Крыму жить сложнее. Может вне Крыма жить комфортнее, больше удобств. Но в плане ущемления прав на национальной основе в Крыму жить гораздо сложнее, чем где бы то ни было в диаспоре.
> > Может для Вас это просто общенациональный орган, как Всемирный Съезд Татар, который собираетя обсуждает проблемы и разбегается до следующего съезда, а для меня это протогосударственный орган! Надеюсь вы уловили разницу.
>
> Вот именно - к сожалению, это пока не Всемирный Конгресс татар. А у них есть чему поучиться.
Чему же?
2007.12.05 | Chief
Re: Почему дискриминационная???
E-mil пише:> Тогда может стоит сказать о том, что Вас лишают законного права, записанного в Положении? А не о том, что норма плохая? Или у Вас нет украинского паспорта? Тогда как вы можете утверждать что фактически живете в Крыму? Может вы живете в Крыму больше времени, нежели вне Крыма? Это так?
Нет, вот именно, что дело не во мне. На мой взгляд, здесь вообще не имеет никакого значения, кто и где живет - это вещи механические. Важно что человек делает и к чему стремится.
> Живу там же где и Вы, но считаю что в Крыму жить сложнее. Может вне Крыма жить комфортнее, больше удобств. Но в плане ущемления прав на национальной основе в Крыму жить гораздо сложнее, чем где бы то ни было в диаспоре.
Это все субъективно. Долгий разговор и не на форуме.
>
>
> Чему же?
Отдельная тема. Сейчас некогда ее развивать
2007.12.05 | Ночной дозор
Чего-то я запутался...
Так что, Возгрин - гражданин Украины?2007.12.05 | Експерт
Re: Чего-то я запутался...
Ночной дозор пише:> Так что, Возгрин - гражданин Украины?
Возгрин избирался делегатом 2-го Курултая, то есть в последние месяцы существования СССР
Норма о гражданстве Украины появилась позже....
2007.12.05 | line305b
В принципе, если проголосуют, то можете...
Процедура-то стандартная и открытая. Но голосуют кажется только крымские татары. Так что надо убедить своих избирателей. Знание языка - думаю не такая большая проблема. Тут скорее демонстрирование желание важноЯ был бы кстати весьма за, если бы какие-то русские избрались в Курултай. По многим моментам помогло бы. Может идею нашим подкинуть...
2007.12.05 | Alessandro
Право голоса имеют граждане Украины И проживающие в Украине
Из положения о выборах:> 1.1. Делегаты Курултая крымскотатарского народа (далее – делегаты) избираются крымскими татарами и членами их семей, постоянно проживающими на территории Украины, и крымскими татарами – гражданами Украины независимо от места проживания, которые на день голосования достигли 18 лет, на принципах всеобщего, равного и свободного избирательного права путем тайного голосования по смешанной (мажоритарно-пропорциональной) системе.
А вот быть избранными имеют право действительно только граждане Украины.
> 1.6. Делегатом Курултая крымскотатарского народа может быть избран гражданин Украины, который имеет право голоса, достигший на день выборов 21 года, вне зависимости от расы, политических, религиозных и других убеждений, этнического и социального происхождения, имущественного состояния, места проживания, владеющий крымскотатарским языком.
2007.12.05 | E-mil
Спасибо Алессандро!
Считаю что нормы оправданы, но следует задуматься над предложением Гуливера - о представительстве членов диаспор в Курултае и, возможно, в Меджлисе!2007.12.05 | Chief
Re: Спасибо Алессандро!
E-mil пише:> Считаю что нормы оправданы, но следует задуматься над предложением Гуливера - о представительстве членов диаспор в Курултае и, возможно, в Меджлисе!
Не только Гуливера, заметьте
Представительств членов диаспор с правом голоса.
2007.12.05 | E-mil
Re: Спасибо Алессандро!
Chief пише:> E-mil пише:
> > Считаю что нормы оправданы, но следует задуматься над предложением Гуливера - о представительстве членов диаспор в Курултае и, возможно, в Меджлисе!
>
> Не только Гуливера, заметьте
>
> Представительств членов диаспор с правом голоса.
Исправляюсь, предложение о представительстве диаспор в Курултае-Меджлисе, внесенное Chief и Гуливером.
Может вы разработаете конкретный механизм, проект Положения? Или давайте в режиме форума попробуем составить и обсудить?
2007.12.05 | Chief
Re: Спасибо Алессандро!
E-mil пише:> Может вы разработаете конкретный механизм, проект Положения? Или давайте в режиме форума попробуем составить и обсудить?
Вот это уже будет конструктив
К нынешнему Курултаю все равно не успеваем (я уже, извините за интимную подробность, собираю чемодан
2007.12.05 | Гуливер
Re: Спасибо Алессандро!
E-mil пише:> Исправляюсь, предложение о представительстве диаспор в Курултае-Меджлисе, внесенное Chief и Гуливером.
>
> Может вы разработаете конкретный механизм, проект Положения? Или давайте в режиме форума попробуем составить и обсудить?
Для архива форума?
2007.12.05 | E-mil
Ну почему же сразу для архива?
Сделаем все по форме проекта положения, как положено. Потом найдем делегата в Курултай, убедим его внести этот проект на повестку Курултая. Может и примут.2007.12.05 | Гуливер
Re: Ну почему же сразу для архива?
E-mil пише:> Сделаем все по форме проекта положения, как положено. Потом найдем делегата в Курултай, убедим его внести этот проект на повестку Курултая. Может и примут.
Проблема не делегатах. У меня двоюродный брат стал делегатом, да еще кучу знакомых имеется.
Проблема в том, чтобы это было рассмотрено и принято.
Положения должны обсудить все диаспоры и потом можно на Курултай
2007.12.05 | E-mil
Так в чем проблема?
Давайте сначала мы обсудим, какой-то проект Положения сделаем, а потом будем и с другими диаспорами его обсуждать. А сейчас обсуждать-то нечего. Идею обсуждать не надо, ее и так поддержат!2007.12.05 | Гуливер
Re: Так в чем проблема?
E-mil пише:> Давайте сначала мы обсудим, какой-то проект Положения сделаем, а потом будем и с другими диаспорами его обсуждать. А сейчас обсуждать-то нечего. Идею обсуждать не надо, ее и так поддержат!
В принципе так можно.
Сейчас посмотрим, что принесет новый Курултай, там какие тои изменения готовятся.
Потом нужно будет посмотреть на мировой опыти найти что то реальное для нас.
Но сейчас я больше занимаюсь объедененим крымцев Франции и Германии.
У нас масса общих проблем. И их надо решать вместе.
2007.12.05 | Alessandro
У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Как вы себе представляете организацию выборов в Курултай, скажем, в Турции? А надо ли проводить выборы в Болгарии для тамошних трёх тысяч крымских татар? А в Таджикистане даст вам вообще кто-нибудь устраивать выборы?А вот высказанная выше идея организовать представительства диаспор при Курултае/Меджлисе (для тех диаспор, которые этого сами хотят) дейтсвительно неплоха.
2007.12.05 | Chief
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Alessandro пише:> Как вы себе представляете организацию выборов в Курултай, скажем, в Турции? А надо ли проводить выборы в Болгарии для тамошних трёх тысяч крымских татар? А в Таджикистане даст вам вообще кто-нибудь устраивать выборы?
Кто видел крымских татар Болгарии? АУ-у-у
В то же время есть представительство в Узбекистане. Можно же, если захотеть.
2007.12.05 | Alessandro
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Chief пише:> Кто видел крымских татар Болгарии? АУ-у-у
Лично знаком с одним.
2007.12.05 | E-mil
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Chief пише:> Кто видел крымских татар Болгарии? АУ-у-у
Я видел, на Курултае Тюркской Молодежи в 1997 году. Один раз в жизни, но говорят что есть еще там. А еще видел в Стамбуле на Тепрече тех крымских татар, которые в 1970-е годы переехали из Болгарии в Турцию.
2007.12.05 | Chief
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
E-mil пише:> Chief пише:
> > Кто видел крымских татар Болгарии? АУ-у-у
>
> Я видел, на Курултае Тюркской Молодежи в 1997 году. Один раз в жизни, но говорят что есть еще там. А еще видел в Стамбуле на Тепрече тех крымских татар, которые в 1970-е годы переехали из Болгарии в Турцию.
Так дело не в том, что их нет в природе. Я про то, что они есть, но их как бы нет.
Поскольку участвовать в общенациональной жизни они вроде как не очень жаждут. Так и не нужны там никакие выборы. Нужно работать с активными диаспорами.
2007.12.05 | E-mil
Не согласен
Chief пише:> Поскольку участвовать в общенациональной жизни они вроде как не очень жаждут. Так и не нужны там никакие выборы. Нужно работать с активными диаспорами.
Не согласен, мы о них не знаем ничего, поэтому не можем так судить.
И они о нас не знаю ничего, может узнают да будут более активными, не стоит оставлять "все как есть" надо пытаться исправить ситуацию!
2007.12.05 | Alessandro
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Chief пише:> Поскольку участвовать в общенациональной жизни они вроде как не очень жаждут. Так и не нужны там никакие выборы. Нужно работать с активными диаспорами.
А кто и по каким критериям будет определять какие диаспоры активные, а какие нет?
2007.12.05 | Chief
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Alessandro пише:> А кто и по каким критериям будет определять какие диаспоры активные, а какие нет?
Критерий простые.
Не институт Курултай-Меджлис ищет диаспору, а диаспора выходит с инициативой провести у нее выборы и избрать делегата.
2007.12.05 | Гуливер
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Chief пише:> Alessandro пише:
>
> > А кто и по каким критериям будет определять какие диаспоры активные, а какие нет?
>
> Критерий простые.
>
> Не институт Курултай-Меджлис ищет диаспору, а диаспора выходит с инициативой провести у нее выборы и избрать делегата.
Соглашусь с Чиф, так правильнее. Кому надо тот примет участие.
насчёт слова "диаспора", мне нравится французское выражение "французы , проживающие вне Франции".
2007.12.05 | Chief
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Гуливер пише:> Chief пише:
> > Alessandro пише:
> >
> > > А кто и по каким критериям будет определять какие диаспоры активные, а какие нет?
> >
> > Критерий простые.
> >
> > Не институт Курултай-Меджлис ищет диаспору, а диаспора выходит с инициативой провести у нее выборы и избрать делегата.
>
>
> Соглашусь с Чиф, так правильнее. Кому надо тот примет участие.
> насчёт слова "диаспора", мне нравится французское выражение "французы , проживающие вне Франции".
Да, "диаспора" понятие специфическое. Например, крымские татары Мелитополя и Херсона тоже являются диаспорой, если вести речь с точки зрения административно-территориального деления.
2007.12.05 | Гуливер
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
тут еще могут возникнуть трудности.крымтатары в Турции, захотят иметь больше делегатов, чем крымтатары в США или России.
2007.12.05 | Chief
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Гуливер пише:> тут еще могут возникнуть трудности.
>
> крымтатары в Турции, захотят иметь больше делегатов, чем крымтатары в США или России.
Хотение не главное
2007.12.05 | Гуливер
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Chief пише:> Гуливер пише:
> > тут еще могут возникнуть трудности.
> >
> > крымтатары в Турции, захотят иметь больше делегатов, чем крымтатары в США или России.
>
> Хотение не главное
Если дать одного делегата на страну.
могу представить какую войнй начнут в Турции, козыряя своими пустыми миллионами, когда узнают , что у них равное количество с их фр. соотчественниками.
Хотя надеюсь на их благоразумие в этой ситуации.
2007.12.05 | Chief
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Гуливер пише:>
> Если дать одного делегата на страну.
> могу представить какую войнй начнут в Турции, козыряя своими пустыми миллионами, когда узнают , что у них равное количество с их фр. соотчественниками.
Вопрос о представительстве на самом деле очень серьезный, и, конечно, его надо обсуждать и прописывать...
2007.12.05 | enver
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
Chief пише:> Гуливер пише:
> > тут еще могут возникнуть трудности.
> >
> > крымтатары в Турции, захотят иметь больше делегатов, чем крымтатары в США или России.
>
> Хотение не главное
Подождите! Какая может быть норма? Если в Крыму на Курултай избирается 1 делегат от 500 человек, то и в диаспорах должно быть точно также! А если в НОРМЕ будет написано и утверждено, что в Крыму - 1 делегат от 500 человек, а в диаспорах - 1 делегат от 3000 крымских татар - к чему мы придем?
Ведь Вы же сами высказались за равноправие всех крымских татар при выборах в общенациональные представительные органы!
Но тут возникает еще одна "техническая" проблема. Крымских татар в той же Турции может оказаться несколько десятков тысяч. А может вдруг оказаться 3-4 миллиона!
Какие критерии оценки будут использоваться для того, чтобы определить, является ли человек крымским татарином? То, что его предки были крымскими татарами и проживали в Крыму? Знание (на достаточном уровне) языка, культуры, традиций? Или еще какие? Так по этим критериям в Турции крымских татар ОЧЕНЬ МНОГО - по некоторым данным, от 3 до 5 миллионов.
2007.12.05 | Гуливер
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
enver пише:> Chief пише:
> > Гуливер пише:
> > > тут еще могут возникнуть трудности.
> > >
> > > крымтатары в Турции, захотят иметь больше делегатов, чем крымтатары в США или России.
> >
> > Хотение не главное
>
> Подождите! Какая может быть норма? Если в Крыму на Курултай избирается 1 делегат от 500 человек, то и в диаспорах должно быть точно также! А если в НОРМЕ будет написано и утверждено, что в Крыму - 1 делегат от 500 человек, а в диаспорах - 1 делегат от 3000 крымских татар - к чему мы придем?
> Ведь Вы же сами высказались за равноправие всех крымских татар при выборах в общенациональные представительные органы!
> Но тут возникает еще одна "техническая" проблема. Крымских татар в той же Турции может оказаться несколько десятков тысяч. А может вдруг оказаться 3-4 миллиона!
> Какие критерии оценки будут использоваться для того, чтобы определить, является ли человек крымским татарином? То, что его предки были крымскими татарами и проживали в Крыму? Знание (на достаточном уровне) языка, культуры, традиций? Или еще какие? Так по этим критериям в Турции крымских татар ОЧЕНЬ МНОГО - по некоторым данным, от 3 до 5 миллионов.
И получится в Курултае 5000 человек, из Турции 4800, из Крыма 180 и из других стран остальное.
Это неправильно.
2007.12.05 | Chief
Re: У меня такое впечатление, что это скорей техническое ограничение
enver пише:> Подождите! Какая может быть норма? Если в Крыму на Курултай избирается 1 делегат от 500 человек, то и в диаспорах должно быть точно также! А если в НОРМЕ будет написано и утверждено, что в Крыму - 1 делегат от 500 человек, а в диаспорах - 1 делегат от 3000 крымских татар - к чему мы придем?
> Ведь Вы же сами высказались за равноправие всех крымских татар при выборах в общенациональные представительные органы!
Мне тоже кажется, что логичнее соотнести с основным положением.
> Но тут возникает еще одна "техническая" проблема. Крымских татар в той же Турции может оказаться несколько десятков тысяч. А может вдруг оказаться 3-4 миллиона!
> Какие критерии оценки будут использоваться для того, чтобы определить, является ли человек крымским татарином? То, что его предки были крымскими татарами и проживали в Крыму? Знание (на достаточном уровне) языка, культуры, традиций? Или еще какие? Так по этим критериям в Турции крымских татар ОЧЕНЬ МНОГО - по некоторым данным, от 3 до 5 миллионов.
Мы тут уже про эти дутые мульоны турок (извините, крымских татар) уже как-то рассуждали
2007.12.05 | Заир
Про национальность и гражданство.
Делегатами Курултая были Возгрин Валерий , Криницин Иван, Якубаускас Эугиниус, Радкевич Константин , Якубаускас Адас , многие из них считают себя крымцами , Радкевич уже выбрал место жительства - Крым, а Адас старается участвовать на траурных мероприятиях 18 мая.Относительно гражданства Украины - норма заложенна для того чтобы войти в правовое поле Украины для более эффективного решения проблем крымских татар проживающих на территории Украины или изъявившими желание вернуться в Крым.
Дальше говоря о многих проблемах например религии мы здесь в Крыму лучше их знаем , чем диаспора в Турции поэтому , если о проблемах крымцев будут говорить те, кто меньше с ними сталкивается и оставлять нас потом их решать, ничего хорошего не получится.
То что в Узбекистане есть представительство , так там еще есть несколько тысяч крымцев - граждан Украины , которые определились с тем , что они вернутся на Родину.
Кстати , есть и такие наши земляки , которые вернулись из Турции в Крым и стойко борятся за свое существование - это Неджмедин Ялта , Тургут Отчу
2007.12.05 | Chief
Re: Про национальность и гражданство.
Заир пише:> Делегатами Курултая были Возгрин Валерий , Криницин Иван, Якубаускас Эугиниус, Радкевич Константин , Якубаускас Адас , многие из них считают себя крымцами , Радкевич уже выбрал место жительства - Крым, а Адас старается участвовать на траурных мероприятиях 18 мая.
> Относительно гражданства Украины - норма заложенна для того чтобы войти в правовое поле Украины для более эффективного решения проблем крымских татар проживающих на территории Украины или изъявившими желание вернуться в Крым.
> Дальше говоря о многих проблемах например религии мы здесь в Крыму лучше их знаем , чем диаспора в Турции поэтому , если о проблемах крымцев будут говорить те, кто меньше с ними сталкивается и оставлять нас потом их решать, ничего хорошего не получится.
> То что в Узбекистане есть представительство , так там еще есть несколько тысяч крымцев - граждан Украины , которые определились с тем , что они вернутся на Родину.
Я Вам назову сотни крымских татар Москвы, которые тоже хотят вернуться на родину. Почему же Вы не даете им право равноценно участвовать в жизни народа?
Сегрегировать собственный народ таким образом, что мы здесь лучше знаем, что надо, а что не надо - ошибка, которая, как известно, порой хуже, чем преступление.
2007.12.05 | Заир
Re: Про национальность и гражданство.
Мы ни в коем случае не пытаемся кого бы то ни было сегрегировать, тем более свой народ . Просто эта норма может и есть тот механизм , который и увеличит количество наших , в Крыму . Мы их не отделяем и не делим мы их ждем на Родине , и когда они преобретут украинское гражданство мы , правовым путем не допустим к власти таких представителей бандитского мира или их шнырей . А сейчас мы боремся с 13 % они побеждают на выборах и используют весь государственный аппарат на уничтожение всего крымскотатарского начиная от народа кончая историей или наооборот но все равно от этого не легче2007.12.05 | Заир
Re: Про национальность и гражданство.
Я имел ввиду что мы состовляем 13% и боремся против оглтелых шовинистов с развитым чуством ксенофобии и к сожалению второй части пока в крыму больше2007.12.05 | Гуливер
Re: Про национальность и гражданство.
Заир-бей, так как Вы видите роль диаспоры в системе Курултай-Меджлис?2007.12.05 | Гуливер
Re: Про национальность и гражданство.
Заир пише:> Мы ни в коем случае не пытаемся кого бы то ни было сегрегировать, тем более свой народ . Просто эта норма может и есть тот механизм , который и увеличит количество наших , в Крыму . Мы их не отделяем и не делим мы их ждем на Родине , и когда они преобретут украинское гражданство мы , правовым путем не допустим к власти таких представителей бандитского мира или их шнырей . А сейчас мы боремся с 13 % они побеждают на выборах и используют весь государственный аппарат на уничтожение всего крымскотатарского начиная от народа кончая историей или наооборот но все равно от этого не легче
Не понял кто в этой истории бандиты?
2007.12.05 | E-mil
Re: Про национальность и гражданство.
Гуливер пише:> Не понял кто в этой истории бандиты?
Бандиты это Партия Регионов и шовенистические партии, с которыми бороться очень сложно, т.к. крымские татары составляют всего 13% в Крыму. Именно поэтому и надо способствовать тому, чтоб из диаспор люди возвращались в Крым.
2007.12.05 | Chief
Re: Про национальность и гражданство.
E-mil пише:> Гуливер пише:
>
> > Не понял кто в этой истории бандиты?
>
> Бандиты это Партия Регионов и шовенистические партии, с которыми бороться очень сложно, т.к. крымские татары составляют всего 13% в Крыму. Именно поэтому и надо способствовать тому, чтоб из диаспор люди возвращались в Крым.
Но паспорт тут, как известно, совершенно ни при чем. Поскольку общенациональные проблемы можно решать с любым паспортом.
2007.12.05 | Chief
Re: Про национальность и гражданство.
Заир пише:> Мы ни в коем случае не пытаемся кого бы то ни было сегрегировать, тем более свой народ . Просто эта норма может и есть тот механизм , который и увеличит количество наших , в Крыму . Мы их не отделяем и не делим мы их ждем на Родине , и когда они преобретут украинское гражданство мы , правовым путем не допустим к власти таких представителей бандитского мира или их шнырей .
Что значит - "не делим", если сегрегация де-юре и де-факто произошла.
Тогда и надо назваться - "Курултай (Меджлис)крымских татар Украины", а не "Курултай крымскотатарского народа".
Тогда и надо говорить: "Мы представляем крымских татар Украины, решаем их проблемы, и мы - не общенародный общенациональный орган".
2007.12.05 | E-mil
Re: Про национальность и гражданство.
Заир пише:> Относительно гражданства Украины - норма заложенна для того чтобы войти в правовое поле Украины для более эффективного решения проблем крымских татар проживающих на территории Украины или изъявившими желание вернуться в Крым.
Не сочтите за подкол, но не могли бы вы объяснить какая связь между гражданством Украины делегатов Курултая и вхождением в правовое поле Украины для более эффективного решения проблем крымских татар проживающих на территории Украины или изъявившими желание вернуться в Крым? Не очень уловил взаимосвязь.
> Кстати , есть и такие наши земляки , которые вернулись из Турции в Крым и стойко борятся за свое существование - это Неджмедин Ялта , Тургут Отчу
Да, такие есть Неджметтина Ялту лично знаю, но к сожалению их очень и очень мало. А если бы из Турции тысяч так 50.000 крымских татар вернулось, вот было бы замечательно. Мечта идиота...
2007.12.05 | Експерт
Я видел крімских татар, проживающих в Болгарии!
Chief пише:> Кто видел крымских татар Болгарии? АУ-у-у
Год назад встретился с одним из актвистов.
Он мне рассказал об одном культурном проекте и подарил книгу о татарах в Болгарии. К сожалению, фамилию автора не помню, это был болгарский исследователь. Хот книга также издана на болгарском, но многое в ней понятно...
2007.12.05 | Chief
Re: Я видел крімских татар, проживающих в Болгарии!
Експерт пише:> Chief пише:
> > Кто видел крымских татар Болгарии? АУ-у-у
>
> Год назад встретился с одним из актвистов.
> Он мне рассказал об одном культурном проекте и подарил книгу о татарах в Болгарии. К сожалению, фамилию автора не помню, это был болгарский исследователь. Хот книга также издана на болгарском, но многое в ней понятно...
Да, это известная книга. Кажется, автор Стоянов или что-то в таком духе - очень распространенная болгарская фамилия.
2007.12.05 | Alessandro
Кстати, вот их сайтик
http://www.tatars-bg.org/2007.12.05 | Делегат Курултая
Позвольте и мне вставить свои «5» копеек....
Позвольте и мне вставить свои «5» копеек по обсуждаемой теме: «Могут ли (должны ли) крымские татары, проживающие вне Украинского государства, избираться делегатами Курултая?»1. В момент восстановления Курултая (1990-1991) такой вопрос не был столь актуализирован, поскольку выборы проходили по всей территории бывшего Советского Союза. Помните, все были «гражданами СССР и имели «молоткастые» паспорта?
Хотя, и тогда проблема обсуждалась Оргкомитетом, но речь тогда шла о диаспоре, проживающей за пределами СССР (как тогда говорилось, «за рубежом»).
2. С распадом СССР ( о чем, надеюсь никто не жалеет
Напомню, что в 1992-начале 1993 года во всех странах СНГ были приняты свои законы о гражданстве. В Украине такой закон был принят в конце 1991 года. Кажется, в ноябре месяце.
2. Надеюсь многие их тех, кто знает историю Курултая последних 16 лет, помнят дискуссии и приводимые доводы по вопросу о "гражданстве".
Не смогу их все перечислить в этой ремарке, но на некоторых из них остановлюсь.
Однако, перед этим, общее замечание, сводящееся к тому, что разрешение любой общественно важной задачи следует рассматривать через призму всех очевидных позитивных и негативных последствий, связанных с ее реализацией.
Немаловажным являются также и факторы внешнего восприятия, и обусловленного этим, внешнего воздействия, выражающиеся в форме содействия или препятствия.
Напомню, что на первом этапе возрожденной системы органов национального самоуправления одной из главных задач, являлась задача признания Украинским государством Курултая крымскотатарского народа и избираемых им органов в качестве представительных органов крымскотатарского народа.
Нельзя сказать (как это стало модным в последнее время
Скажу только, что есть ряд официальных нормативно-правовых документов (в т.ч., постановление кабинета Министров Украины, Указы президента Украины) в которых указывается на необходимость правового решения, направленного на урегулирование вопросов взаимодействия Курултая и его органов с органы государственной власти.
Однако, одним из первых юридических казусов стало наличие в самом Курултае и избираемых им органах ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН. И, если сторонникам «легализации» Курултая еще можно было как-то обосновать объективность данной ситуации, то противники «легализации» схватились за нее «намертво» и, таким образом, заводили всю работу в тупик.
Делалось это, заметим, исключительно правовым образом. Они же, противники, тут же даже и подсказывали «приемлемый» вариант выхода из юридического казуса: «А что вам мешает придать Курултаю и Меджлису статус международных ОБЩЕСТВЕННЫХ организаций?»
Если была принята эта «подсказка», то в итоге противники Курултая одним махом решили бы давно вынашиваемую ими цель, а именно придание Курултаю статуса общественной организации.
А что в этом плохого?, возможно, подумают некоторые.
Думаю, что достаточно сказать об одном – таких «общественных организаций» потом «желающие» могут наплодить столько, сколько им заблагорассудится. Следовательно, и выбрать потом себе в «партнеры» тот «Курултай», который им удобен, а не тот, который избран крымскотатарским народом.
Для примера: так сегодня поступают власти, регистрируя любую мусульманскую общину без всякого согласования с Муфтиятом мусульман Крыма. А что, закон позволяет…
Еще раз замечу, что я привел только один фактор, послуживший основанием для серьезных размышлений на одной из сессий Курултая, и приведших к внесению изменений в Регламент Курултая и Положение о Меджлисе крымскотатарского народа.
Конечно, при прежней норме возникало немало проблем и внутреннего характера. Скажем, если делегатом Курултая может избираться гражданин другого государства, который, как правило, и проживает вне Крыма, то, понятно, что имея равные права с другими делегатами, он мог быть избранным членом Меджлиса или Ревизионной комиссии.
Так и было.
Но, скажите, положа сердце на руку, легко такому члену Меджлиса, проживающему за тысячи километров от Крыма, регулярно участвовать на заседаниях Меджлиса или других органах Курултая?
А чрезвычайные ситуации, которых, особенно в первой половине – середине 90-х годов, в Крыму было предостаточно…
Возникали и искусственные препятствия.
Скажем, нежелание высокопоставленного киевского чиновника проводить совещание в присутствии члена Меджлиса, являвшегося гражданином другого государства. И формально он был как бы прав. Поскольку опирался на действующие нормативно-правовые акты, регламентирующие работу его ведомства.
А теперь по поводу некоторых утверждений, прозвучавших на данном форуме.
1. Поверьте, многие осознают важность участия (тем более, вклада) каждого крымского татарина, вне зависимости места его проживания и гражданства, в общее дело возрождения своей нации.
До сих пор задачу объединения усилий крымских татар, проживающих за пределами Крыма, Меджлис старается реализовывать через координацию деятельности общественных и национально-культурных организаций диаспоры.
Удается это ровно в такой степени, насколько эффективными и активными проявляют себя эти организации. С моей точки зрения, потенциал диаспоры используется, мягко говоря, далеко не в полную меру.
Позвольте, тут глубоко не указывать на ВСЕ причины недостаточно эффективного взаимодействия с диаспорой (не хочется, чтобы ими воспользовались наши оппонеты
Замечу одно, ответственность за недостаточно выстроенную систему взаимодействия и неэффективность участия диаспоры в общенациональном возрождении несут все стороны, однако, большую ее часть, конечно, должен взять на себя Меджлис.
Каков выход?
Я соглашаюсь с теми, кто ратует за скорое создание Всемирного конгресса крымских татар.
2.В части равных возможностей, предоставляемых крымскому татарину (крымской татарке) влиять на процессы, происходящие в жизни крымскотатарского народа, в зависимости от того, является он делегатом Курултая или нет.
При всем моем понимании важности появления новых идей, главная проблема , на мой взгляд, кроется в нехватке людей, способных их реализовывать.
Отсюда я вижу задачу в некоторой иной плоскости – важно объединение людей, обладающих высоким потенциалом в своей профессиональной сфере, в постоянно функционирующей системе (опять речь идет о Всемирном конгрессе крымских татар), через которую они могут не только реализовать свои идеи, но и проводить их в максимально полезной для крымскотатарского сообщества форме.
Отступление, подтверждающее вышесказанное.
Даже на этом форуме есть немало людей, и не только крымских татар, которые уже внесли значительный вклад в возрождение крымскотатарской нации. Заметьте, не будучи делегатами Курултая
Жаль, не все ники ваши я в состоянии отождествлять с вашими реальными именами, поэтому назову только тех, с чьими работами и другой деятельностью знаком – Chief, Alessandro, Гуливер, , enver, PanOleksa, И. С., line305b
Уверен, что и Ночной дозор с присущей ему толерантностью, демонстрируемой на форуме в вопросах всех нас одинаково волнующих, в реальной жизни также вносит свой вклад на снижение уровня ксенофобии и нетерпимости в обществе.
А ведь мало, что не делегат Курултая, еще и сторонник БЮТ
Другое дело, что результаты ваших усилий и конкретных работ могли быть использованы более эффективно как крымскотатарским сообществом, так и в целом крымским обществом.
Вот о чем следует подумать тем, кто через несколько дней соберется на сессии новоизбранного Курултая!
2007.12.05 | Гуливер
Re: Позвольте и мне вставить свои «5» копеек....
Оценил труд ваш, уважаемый делегатДелегат Курултая пише:
> Каков выход?
>
> Я соглашаюсь с теми, кто ратует за скорое создание Всемирного конгресса крымских татар.
значит предполагаются изменения в руководстве
2007.12.06 | line305b
Отличный комментарий...
2007.12.06 | line305b
Я бы даже сказал, "готовая статья"...
2007.12.06 | Заир
Re: Позвольте и мне вставить свои «5» копеек....
Сагъ олуныз ! избавили меня от длительного ответа , тем более сейчас цейтнот!