Московський патріархат палить історію України !!!!!!!!!!!!!
04/24/2003 | Архирей
Вони згоріли у Францисканському костелі в Кам'янець-Подільському – теперішньої Хмельницької області. Офіційного висновку про причини пожежі - ще немає. Але слідчі припускають, що вогонь спалахнув поверхом нижче: у друкарні подільської православної єпархії московського патріархату. В самому архіві - опалення та електрику відключили давно. І лише пост-фактум – про те, як зберегти національний архівний фонд – сьогодні заговорили на розширенній колегії Держкомархіву України.
Францисканський костел, на третьому поверсі якого був Kам'янець-Подільський міський архів, загорівся десь опівдні . Вогонь змогли загасити тільки вранці наступного дня. Пожежа була такою масштабною, а наслідки такими страшними ще й тому, що того дня в Кам'янець-Подільському саме здійнялася буря. Тут зберігалися документи кінця 18-го – початку 20-го століття: канцелярії подільського гурбернатора та військового губернатора, фонд казенної палати, кам'янецької міської управи та подільське губернаторське селянських справ присутствіє. Третину документів реставрувати не можна. Наразі на згарищі не знайдено жодного аркуша з фонду подільського військового губернатора.
Півторастолітню історію Поділля втрачено назавжди. Тепер залишки історичного архіву готують до перевезення у Хмельницький. Однак це не найкращий вихід.
В архіві уже давно не працювала протипожежна сигналізація. Вогнеборці твердять: гасити пожежу почали запізно – їх повідомили тільки через 40 хвилин після того, як архів зайнявся.
Те, що залишилося від п'яти фондів Кам'янець-Подільського історичного архіву, зараз заморозили у камерах місцевого м'ясоконсервного комбінату – так папір, пошкоджений вогнем та водою, можна врятувати від грибка. Працівники архіву вже третій тиждень працюють зранку до ночі. Сподіваються до свят розчистити згарище. Тільки тоді стане остаточно відомо, що втрачено.
Францисканський костел, на третьому поверсі якого був Kам'янець-Подільський міський архів, загорівся десь опівдні . Вогонь змогли загасити тільки вранці наступного дня. Пожежа була такою масштабною, а наслідки такими страшними ще й тому, що того дня в Кам'янець-Подільському саме здійнялася буря. Тут зберігалися документи кінця 18-го – початку 20-го століття: канцелярії подільського гурбернатора та військового губернатора, фонд казенної палати, кам'янецької міської управи та подільське губернаторське селянських справ присутствіє. Третину документів реставрувати не можна. Наразі на згарищі не знайдено жодного аркуша з фонду подільського військового губернатора.
Півторастолітню історію Поділля втрачено назавжди. Тепер залишки історичного архіву готують до перевезення у Хмельницький. Однак це не найкращий вихід.
В архіві уже давно не працювала протипожежна сигналізація. Вогнеборці твердять: гасити пожежу почали запізно – їх повідомили тільки через 40 хвилин після того, як архів зайнявся.
Те, що залишилося від п'яти фондів Кам'янець-Подільського історичного архіву, зараз заморозили у камерах місцевого м'ясоконсервного комбінату – так папір, пошкоджений вогнем та водою, можна врятувати від грибка. Працівники архіву вже третій тиждень працюють зранку до ночі. Сподіваються до свят розчистити згарище. Тільки тоді стане остаточно відомо, що втрачено.
Відповіді
2003.04.24 | Мінор
МП зіпсував протипожежну сигналізацію? От гади:-) (-)
2003.04.24 | Len
Re: Хуже чем гады:-) (-)
Вельмишановный пан Минор! Мой замечательный друг вельмишановный пан Кобелюха рассказал мне про некоторые подробности пожара. Оказывается, священство МП украло в местной больнице кислородные подушки и выпустило кислород в воздух. Он поднялся ( если архив был выше, пану Кобелюхе доподлинно неизвестно) или опустился ( если архив был ниже). Кослород, достигнув архива, начал с ними ( архивами) совокупиться и начался процесс соединения вещества с кислородом по технологии , которую изобрел москаль Ломоносов. У нас на Украине эта технология называется "пожежа". Пан Кобелюха говорит: "Нема сумниву что москаль Ломоносов сделал своё "дикунское" изобретение специально для уничтожения украинской истории".А МП имеет в своих архивах подробное описание идей Ломоносова.
На этом заканчиваю изложение материалов журналисткого расследования пана Кобелюхи.
С уважением Len . 24 апреля 2003г. г.Киев.
2003.04.24 | Мінор
Я не хотів так прямо, а Ви правду-матку - то всьо кацапи.
Ще може бути американці, поляки, білоруси, зловредна опозиція, але ніколи, запам"ятайте, навіть думати про таке ні-ні, ніколи у жахливому стані архіву, де зберігалась (не менше не більше) історія України, ніколи не може бути винна влада славного міста Кам"янець-Подільського. Ніколи мер міста не піде у відставку після тієї пожежі. Ніколи керівник пожежної охорони не посипле голову попелом. Швидше - все спишуть на марсіан, щоб кацапи не ображались.2003.04.25 | Navigator
а НЕВЖЕ НЕ СИМВОЛІЧНО ЩО САМЕ ТИПОГРАФІЯ МП СПАЛИЛА АРХІВИ?
І ЧИ ВПЕРШЕ?2003.04.25 | Мінор
Символічною є реакція на нещастя. Друкарня згоріла також
І ніхто не довів ані навмисного підпалу, ані того, що пожежа почалася з друкарні. І взагалі це величезна дурня - де лізе і де не лізе пхати свої політичні погляди, уподібнюючись тим русофренам, які в усіх бідах Расеї винять, як не жидів, так хохлів.Заголовок є туповатий, тенденційний і відверто провокаційний. Але сьогодні піст. Страсна п"ятниця. Бог їм суддя. Так що я дискутувати не буду.
2003.04.26 | Andrij
Re: Може не варто віддавати поверхи під архівами будь-кому?
А те, що в архіві вже й електрики не було, то це тільки маленька "деталь" шанобливого ставлення українців до власної історії. Загалом, якось важко зрозуміти, яким чином українці повіддавали стільки надбань культури та історії. Ось ще одну будівлю московські "ченці" захопили в Лаврі вже восьмий день. Але ж хіба якийсь стародавній монастир вартий нашої уваги? Просто "ченцям" треба десь жити, крім того, вони справжні, "канонічні", тому українці не мають права на Лавру. Правильно, Міноре?2003.04.25 | Navigator
ІМНО МП вже давно палить нашу душу як інквізиція... (-)
2003.04.25 | Мінор
Ага. Починаючи із запорізьких козаків. (-)
2003.04.26 | Andrij
Re: Який стосунок запорізькі козаки мали до МП? (-)
2003.04.26 | Мінор
Безпосередній. Такий самий, як поляки до Риму (-)
2003.04.26 | Andrij
Re: А докладніше можна, все ж таки?
Чи в Києві не було ніяких православних церков окрім МП?2003.04.26 | Ромуальдыч
Re: А докладніше можна, все ж таки?
Andrij пише:> Чи в Києві не було ніяких православних церков окрім МП?
Никаких. После захвата Польшей Киева, патриарх переехал во Владимир, а потом в Москвую До Екатерины Второй Патриархом МП, мог быть только житель Украины. И т.д. и т.п. Там много чего интресеного. КП возник только в 20 веке.
2003.04.26 | Мінор
Один із сотень випадків міжцерковної ворожнечі.
Посеред Києва є урочище Гончарі-Кожум"яки. Якщо ви бачили фільм "За двома зайцями", то цирюльня Голохвастова була саме там. Посеред урочища височить правильної форми гора з крутющими схилами. Її називають Замкова, але жодних замків там не видно і от чому.Останнього разу там був замок київського воєводи, який, бажаючи сподобатись полякам, що тоді тримали Київ, перейшов в Унію. Одного прекрасного дня кияни, руські люди (читай - українці), за підтримки козацтва взяли той замок приступом та й сплалил вщент. Ще тоді магістрат постановив, що те місце прокляте, а тому там нічого не будувати. От і стоїть та гора, а від замку тільки назва лишилася.
Католики і уніати були заклятими друзями козаків. При кожній добрій нагоді взаємна ненависть та зневага виливалася в жахливу різанину. Не варто будити старі привиди, досить Волинських подій 43-го року.
Православ"я, якому протягом сторічч не зраджували наші предки, от взяти і віддати Москві теж негоже. Це наша віра, наша культура і наша історія. Не варто на догоду політичній коньюнктурі забувати, хто ми і хто були наші діди.
І якщо частина сучасних українців католики і греко-католики, якщо патріарх православний у Москві зайнявся політикою, якщо у православній церкві правлять службу руською мовою, то чесне слово навіть це не достатні причини щоб зрадити собі.
2003.04.26 | Ромуальдыч
Проблемы с определением.
Какой бы задачей Свистович не ставил перед Майданом, единственная задача с которой может, попытаться, справиться Майдан, это участие в фактичном объединении украинцев и становление украинской нации.Может ли существовать нация отдельно от религии? Да, если все атеисты. Нет, если большая часть людей страны верующая.
Единая нация - единая религия. Пожалуй, это не стопроцентное правило, но желательное, для образования нации, на самом деле нации, а не её юридической части.
2003.04.26 | Andrij
Re: Невже ви про Київське Братство нічого не чули?
Добре відомо, що засновниками Київського Братства були запорізькі гетьмани. Братство входило до Київської митрополії та складалось з Запорізького Війська, українського духовенства, шляхти, та міщан. До Москви воно мало приблизно таке ж відношення, як ви до Папи Римського.Ось трішки для вашої освіти від Михайла Грушевського:
Тепер візьмемо ще такі вказівки. Черниця Вознесенського жіночого монастиря, фундованого Плетеницьким при Печерській Лаврі, шл. Катерина Кучинська продає свою садибу на Подолі Київському братству. Але братство як легалізована юридична особа все ще не існує — королівське потвердження воно одержало тільки в 1629 р. Тому продажний запис висловлюється так: маєток продається "их милостям панам шляхте и рыцерству войска Запорожскаго и местнаго стану обывателем воєводства и места Києвского, Братству церкви святого Богоявленія, людем народу Роского, вЂры и православія св. Всходнеє апостолскоє церкви, а послушенства св. патріархи константинополского" 1. Тут характеристично заакцентоване Запорізьке Військо як другий фундатор і патрон братства поруч шляхти, задокументований і іншими звістками. Звістку "Віршів на погреб" Сагайдачного, що він в братство "зо всЂм войском вписал", я вже згадував; додам тепер, що Б. Хмельницький, рекомендуючи московському правительству братську організацію, підчеркував, що вона була козацькою фундацією: "Перед нами бывшій гетман войска запорожскаго Петр Конашевич Сагайдачный в память свою за спасеніє души воздвигл церковь в Кіе†богоявленія, идЂже нынЂ училище монастыря Братского" 2.
1 Передр. в згаданій монографії В. Мухіна про братство.
2 Акты Южной и Западной Россіи, X., с. 732.
В цім освітленні ми зрозуміємо відповідно, чому акт об’єднання Братської церкви з лаврською, переведений 1632 р. духовенством і шляхтою, потверджується ще спеціальним листом гетьмана з усім військом запорізьким: "позволяєм на то припадаєм, и при той церкви братской, яко и при школЂ новозаложеной и шпиталЂ до ней належачом обовязуєм(ся) стоять и опоновать до гардл своих", і Петрові Могилі за його шкільну фундацію признають доживотне право патронату над своїм братством: "Абы он яко старшій того братства нашего брат уписный доживотным дозорцею и оборонцею был... а по смерти є. милости в моци то и воли братіи монастыря Печерского кієвского, в братст†нашом кієвском уфундованоє (з вЂдомостью и радою всего Братства до тоєй церкви уписаного) зоставатися маєт: когоколвек они сами захочут на мЂсце вышеменованого о. архимандрита на час певный обрати" 1. Отже, коли гетьман і військо при тім називають себе "тою ж милостью братерською обовязаними", то цілком ясно, що мова тут іде не просто про симпатію, а братський обов’язок, котрому зарівно з "братами уписними" підлягає військо.
Четвертим членом — поруч духовенства, шляхти і Війська Запорізького — виступає міщанство, то, очевидно, як "брати уписні" індивідуально, то як ціла Річ Посполита міська київська; на жаль, з її сторони я не можу вказати аналогічної декларації, і може бути, що це треба пояснити таки принципіальним ухиленням і самого міщанства, і небажанням признати за міською київською громадою в цілості яких-небудь прав до братства. Але супроти продажі Кучинської міщанство треба признати безсумнівним четвертим станом братства, незалежно від того, як фактично воно виявляло свою участь.
Фактична справа братства лежала, очевидно, в руках печерських монахів, виделегованих до цього діла. Грамота гетьм. Петражицького хоч і говорить і про "раду братства", і про "старост доречних от всего братства обраних", кінець кінцем ясно вказує, що справи братства веде й вестиме "братія з монастиря печерського, при церкві брацькій уфунДована для справування церкви і монастиря і теж для розмноження наук шкільних" 2.
1 Памятники, II, с. 419 — 420 і 422.
2 Памятники, с. 419.
Так було, видно, в момент зав’язання братства, коли його репрезентував печерський монах Ісайя з братією, і так воно лишилось пізніше. На жаль, зістається неясним, як робилась ця делегація, — в пізніші часи ми бачимо не раз, що митрополити розпоряджаються часом безпосередньо всякими урядами Братського монастиря, часом затверджують поданих їм кандидатів; що братські монахи ображаються, коли ігумен-ректор править справами монастиря без ради братії. Потверджуючи за Могилою доживотну диктатуру в братстві, гетьман Петражицький з старшиною, як ми бачили, застерігають по його смерті для братських монахів право свобідно вибирати собі патрона з осіб світських і духовних. Все це піддає гадку, що в практиці комбінувались, мабуть, обидві форми: кооптації братією Братського монастиря нових членів і призначення їх митрополитом і печерським архімандритом з собором: взаємовідносини цих різних інстанцій і реальний рахунок сил впливав на практику. Але в грунті речі Братський монастир і з тим властиво братський осередок був філією Печерського монастиря, котрій доручалось завідування школою й іншими установами братства і репрезентація в тих церковно-національних справах, які спадали на братство. Печерський монастир не хотів відповідати за них своїми маєтками, не хотів стягати на себе гніву уряду і всяких міродатних чинників за такі політичні кроки, які диктувалися інтересами церковними й національними, і це переходило на братство, патроноване шляхтою й Військом Запорізьким (фактично власне цим останнім!), а ідеологічне кермування цими справами і біжуче завідування ними доручалось вибраній печерській делегації з певним числом рядової монашої братії для помочі і виконання всякої монастирської служби. Зазначена вище аналогія з організацією братства Луцького допомагає це зрозуміти.
2003.04.26 | Ромуальдыч
Не пишите глупостей от Грушевского. Или попадание номер 1.
Киевское братство, - не относилось к КП, а относилось к МП. Петро Могила, основатель и реформист Братства в Киевскую Академию подчинался МП.2003.04.26 | Andrij
Re: Краще почитайте уважніше, якщо можете
Ромуальдыч пише:> Киевское братство, - не относилось к КП, а относилось к МП. Петро Могила, основатель и реформист Братства в Киевскую Академию подчинался МП.
Точно, тільки про це не знали ні Братство, ні Могила, ні навіть московські патріархи.
P.S. А ви не лінуйтесь, читайте Грушевського, він там наводить багато історичних посилань. Освічуйтесь.
2003.04.26 | Ромуальдыч
Вопросов больше нет.
Пока Вы не пройдете, в своём образовании, вопросы, которые я Вам указал ранее, спорить с Вами на эту тему я не намерен.У Вас нет даже уровня среднего образования по истории Украины, а у меня есть высшее.
что это за дата? 1687 ??? Не будет ответа, не будет продолжения.
2003.04.26 | Ромуальдыч
Так простой вопрос о дате объединения всех православных Вас
поверг в уныные? Я вижу, что Ваше знание истории Грушевским и заканчивается.Вот Вам еще пара вопросов
Почему Львовское братство, публикуя в 1591 г. свою Грамматику в оглавоении пишет “многоименитому Российскому роду” ?
И сразу еще, о Львове 1592 г. Львовское братство обращалось в Москву к царю Федору Иоановичу с просительными посланиями, в которых именуют его “светлым царем Российским”, вспоминают “Князя Владимира, крестившего весь Российский род” и т.п. Почему к нему?
2003.04.26 | Andrij
Re: :))))))))
Ромуальдыч пише:> И сразу еще, о Львове 1592 г. Львовское братство обращалось в Москву к царю Федору Иоановичу с просительными посланиями, в которых именуют его “светлым царем Российским”, вспоминают “Князя Владимира, крестившего весь Российский род” и т.п. Почему к нему?
Все дуже просто. В них була машина часу, отже вони могли з'їздити на століття з гаком до майбутнього та взнати про винахід Петра 1, назву "Росію".
2003.04.26 | Ромуальдыч
Очень смешно :)) Учитывая, что название Россия придума не Петр 1
А Киевский Митрополит Михаил Рагоза “всея Руси” или “всея России”, как это видно из подлинных актов 1590-1599 годов. Так продолжал писать и его преемник, униатский митрополит Ипатий Потей, в 1600-1608 годах. А прежние митрополиты Киевские, бывшие доМихаила Рагозы, писали: “и всея Руси” или “всея Росии”. Так писали в своем титуле и Московские митрополиты, бывшие до учреждения патриаршества в Москве. Первый патриарх Московский Иов писал уже: “и всея России” (в 1586-1589 годах) ...
Это документы, милый друг, документы, с которыми Вы можете спорить сколько Вам угодно, от этого Ваше знание истории не вырастет, а мнение о Вас упадет.
2003.04.27 | Боровик
Re: :))))))))
Насправді, його називали "свєтлим царьом расійской фєдєрациі"...А князь хрестив не кого іншого, як федерастів.
Andrij пише:
> Ромуальдыч пише:
> > И сразу еще, о Львове 1592 г. Львовское братство обращалось в Москву к царю Федору Иоановичу с просительными посланиями, в которых именуют его “светлым царем Российским”, вспоминают “Князя Владимира, крестившего весь Российский род” и т.п. Почему к нему?
>
> Все дуже просто. В них була машина часу, отже вони могли з'їздити на століття з гаком до майбутнього та взнати про винахід Петра 1, назву "Росію".
2003.04.27 | Ромуальдыч
Боровик назвал "федерастами" всех украинцев, к чему бы это? (-)
2003.04.29 | Мінор
Маю першу сторінку Біблії Львівського братства 16 ст.
Мабуть декому з теперішніх львів"ян було б цікаво дізнатись, що та Біблія була написано церковно-слов"янською мовою, а не українською, як хотілося б побачити тепер. Що ж ти тут вдієш. Але нічого трагічного в цьому немає.Ромуальдыч пише:
> Почему Львовское братство, публикуя в 1591 г. свою Грамматику в оглавоении пишет “многоименитому Российскому роду” ?
>
> И сразу еще, о Львове 1592 г. Львовское братство обращалось в Москву к царю Федору Иоановичу с просительными посланиями, в которых именуют его “светлым царем Российским”, вспоминают “Князя Владимира, крестившего весь Российский род” и т.п. Почему к нему?
2003.04.29 | Ромуальдыч
А Вы еще по Волынскому братству пройдитесь, там
не менее интересные вещи моджно обнаружить. От писем в Москву, до русских книг2003.04.26 | Ромуальдыч
И могильный камень на могилу выдумок Грушевского.
Киево-Печерский архимандрит Иннокентий Гизель (ок. 1600-1683). Написал свою знаменитую книгу “Синопсис”, это первый учебник по восточно-славянской истории. Пан Грушевский и ее не читал, иначе не выдавал бы перлы, которые Вы с самозабвение цитируете. А в книге той написано:“русский”, “российский”, “славянороссийский” народ - един. Он происходит от Иафетова сына Мосоха (имя последнего сохраняется в имени Москвы), и “он племени его весь” целиком.“Преславный верьховный и всего народа российского главный град Киев” возник “по благословению и пророчеству изрядного заступника Российского, святого Андрея Первозванного”. О Владимире Святом сказано так: “Этот великий самодержец Российский... и киевский и всея Российския земли народ святым крещеньем просветил”. Именно “Синопсис” утверждает главенство Суздальско-Влажимирских князей после разорения Киева татарами. Куликовской битве отдано более четверти общего числа страниц “Синопсиса”. Для автора борьба Дмитрия Донского с Мамаем - общерусское дело, а не местное (Северо-Восточной Руси), после которой Москва законно становится Российским центром. А что касается Киева, то “богоспасаемый... и первоначальный всея России царственный граж Киев... аки на первое бытие возвращается, от древнего достояния царского паки в достояние царское приде - великого государя нашего, царя и великого князя Алексея Михайловича, всея Великия и Малыя и Белыя России сомодержца... искони вечную скипетроноснвых его прородителей его отчину, царственный той град Киев... яко природное царское его присвоение возврати...”
Таким образом, по “Синопсису”, Россия - едина. Ее начальный центр - царственный град Киев. Москва - его законная и прямая наследница в значении общего “православно-российского” государственного центра. Весь русский нарорд един, и временное отделение его части от России в другие государства (Польшу и Литву) “милостью Божией” завершается воссоединением в единое “государство Российское”
2003.04.28 | Shooter
Хе-хе :)
Куди там Грушевському до ґіґанта мислі Ромуальдича.Доречі, нагадаю, що пратериторією слов'ян є північні схили Карпатського кряжу, котра починаються десь біля Вісли і закінчується Прип'яттю. І експансія слов'ян "у трьох напрямках" тривала в 5-8 столітті AD.
То мо' в "велику Польщу" всіх слов'ян об'єднаємо? Чи запропонуєм франкам проголосити "Велику франкську імперію" і зігнати в неї к єбеням всякиз там іспанців, італійців і німців. Заодно і англійців - колись же ж частиною Нормандії-ісконно французской тєріторії, - були!
А, Ромуальдич?
Заодно нагадаю, що топонім "Россія" для означення територій, контрольованих Московським князівством/царством, почав вживатися/прижився десь аж при Петрі Кривавому.
І що в вже в 15-16 столітті між Україною та Московським князівстом існували разючі відмінності - наприклад, в укладі і освіченості людей - читай все того ж Боплане чи Меріме.
Одним словом, "історія" а-ля Ніколай Ульянов вже давно перестала бути навіть кумедною.
2003.04.28 | Ромуальдыч
Еще одна жертва Грушевского.
Об остальном позже. Расскажу Вам только, что архитектор Боплан никогда не писал о различиях между "украинцами" и жителями московского княжества. Он вообще только карту написал, да пару заметок о ходе сражений и паре городов.НЕ ЧИТАЙТЕ ГРУШЕВСКОГО!!!
2003.04.28 | Shooter
:)))
Ромуальдич, касатік, давайте так: список Ваших історичних праць, їх цитованість - і відповідний список праць академіка Грушевського та їх цитованість.Ви навіть не моська. І навіть не щур чи павук якийсь. Так - амебоподібне. Котре пижиться.
P.S. Все вище - виключно стосовно Вашої цінности як "історика". В порівнянні з істориком Грушевським.
P.P.S. Мо' вистачає Вам з себе клоуна робити..як там буде "перед світом"?
2003.04.29 | Ромуальдыч
Не хами.
Что бы тебе было понятнее, давай так, расскажи мне чем ты круче Иуды из Кариота. И я, может быть. начну тебя больше уважать.Это то же самое. Что рассматривать признание Грушевского, что рассматривать признание Иуды. Хотя Грушевский не Иуда, он просто враг украинцев и русских. вообще всех славян. Таким был этот поляк.
2003.04.29 | Shooter
:))))))))))))))))))))))))))
Ромуальдыч пише:> Хотя Грушевский не Иуда, он просто враг украинцев и русских. вообще всех славян. Таким был этот поляк.
Так поляки - самі що не є "ісконниє славянє". Поісконнєє московитів, з угро-фінами та татаро-монголами круто змішаними - це вже точно.
Чекаю на Вашу бібліографію, Ромуальдич. З нетерпінням.
2003.04.29 | Ромуальдыч
Смешно!
Очень смешно, особенно учитывая, что славянами считают только православных, а поляки - католики. Ну, ладно, с точки зрения этногеза поляки - западные славяне. А я писал просто о славянах. Разницу улавливаете?На почитайте, хорошая ссылка:
http://www.newchron.narod.ru/texts/p1.html
2003.04.29 | Shooter
І дійсно - кумедно, аж жуть!
Ромуальдыч пише:> Очень смешно, особенно учитывая, что славянами считают только православных, а поляки - католики.
Хех
Ромуальдич, у Вас - родімоє пятно русонацюка - розвинутий мазохізм.
Себто, виходит, ще попри поляків, і чехи, словаки, хорвати і словінці - теж не слов'яни? А, Ромуальдич? Хто ж тоді вони?
А, знаю - прідатєлі славянства! Гірше жидо-масонів...бля...Я вірно розумію?
(Я вже навіть не осмілююсь заїкнутися про слов'ян-мусульман Боснії)
>Ну, ладно, с точки зрения этногеза поляки - западные славяне. А я писал просто о славянах. Разницу улавливаете?
Вловлюю: західні слов'яни (поляки, чехи, словаки) є однією з трьох слов'янських підгруп: західних, східних і південних. "Просто слов'яни" - такі мені невідомі.
> На почитайте, хорошая ссылка:
> http://www.newchron.narod.ru/texts/p1.html
Ромуальдич, мене більше цікавить посилання на Вашу, як відомого і безпощадного критика академіка Грушевсього, історичну бібліографію. Дочекаюсь?
2003.04.29 | Ромуальдыч
Re: І дійсно - кумедно, аж жуть!
Shooter пише:> Ромуальдич, у Вас - родімоє пятно русонацюка - розвинутий мазохізм.
Если православный, значит нацист? Вы смешны!
>
> Себто, виходит, ще попри поляків, і чехи, словаки, хорвати і словінці - теж не слов'яни? А, Ромуальдич? Хто ж тоді вони?
Словаков Вы зря тронули, там православие, у хорватов, кажется, смешанное.
Но я Вам уже указал, что так считается. А по этногезу славян многою. И перечисленные Вами в том числе, весь вопрос в "славянском" корне языка (ссылку почитайте).
>
> А, знаю - прідатєлі славянства! Гірше жидо-масонів...бля...Я вірно розумію?
Исключительн с Вашей точки зрения. Я так не думаю, у меня даже так мышление не работает, что бы всех сразу и в унитаз мордой. Это Ваша прерогатива целую нацию материть.
> >Ну, ладно, с точки зрения этногеза поляки - западные славяне. А я писал просто о славянах. Разницу улавливаете?
>
> Вловлюю: західні слов'яни (поляки, чехи, словаки) є однією з трьох слов'янських підгруп: західних, східних і південних. "Просто слов'яни" - такі мені невідомі.
А про самоназвание Вы ничего не слышали? Вот услышите и поймете!
>
> > На почитайте, хорошая ссылка:
> > http://www.newchron.narod.ru/texts/p1.html
>
> Ромуальдич, мене більше цікавить посилання на Вашу, як відомого і безпощадного критика академіка Грушевсього, історичну бібліографію. Дочекаюсь?
Вряд ли, я свою карьееру историка закончил 6 лет назад, почитайте просто других историков, если не доверяете американскому истгорику Ульянову.
2003.04.29 | Shooter
От ти ж...нєуйомний :)
Ромуальдыч пише:> Shooter пише:
> > Ромуальдич, у Вас - родімоє пятно русонацюка - розвинутий мазохізм.
>
> Если православный, значит нацист?
Це підсвідомість працює? Чи Ви не розумієте значення слова "мазохіст"?
Вы смешны!, Ромуальдич. Страшенно
> > Себто, виходит, ще попри поляків, і чехи, словаки, хорвати і словінці - теж не слов'яни? А, Ромуальдич? Хто ж тоді вони?
>
> Словаков Вы зря тронули, там православие,
Зі всіх традиційних християнських конфесій (католики, протестанти, греко-католики і православні) православні - найменше.
http://www.statistics.sk/webdata/slov/scitanie/tab/tab4a.htm
Дані - свіжак! Перепис населення Словаччини за 2001 рік.
Дивимося на перший рядок Slovenská republika
Ітого:
Населення: 5 379 455
Католики: 3 708 120
Православні - 50 363 (в 4 рази менше навіть ніж греко-католиків, котрі, подібно до совіцького союзу, в Чехословаччині були забороненні до початку семидесятих).
Суцільно православна країна!
>у хорватов, кажется, смешанное.
Хех
Є і греко-католики - але дуже мало. Абсолютна більшість - католики.
А про чехів і словінців - чого забуваєм? Чи вони - "нєчістиє"? Бо - неправославні?
> Но я Вам уже указал, что так считается. А по этногезу славян многою. И перечисленные Вами в том числе, весь вопрос в "славянском" корне языка (ссылку почитайте).
Ромуальдич, Ви не виляйте. Ви твердили що "слов'янин" тотожно рівно "православний". І ще багато дурості - навіть в цьому постингу. Причому, крайньої.
> > >Ну, ладно, с точки зрения этногеза поляки - западные славяне. А я писал просто о славянах. Разницу улавливаете?
> >
> > Вловлюю: західні слов'яни (поляки, чехи, словаки) є однією з трьох слов'янських підгруп: західних, східних і південних. "Просто слов'яни" - такі мені невідомі.
>
> А про самоназвание Вы ничего не слышали? Вот услышите и поймете!
Я ж кажу - навіть "найслов'янськіші" за назвою словаки і словінці) - і ті католики!!!
Прідатєлі...
> > > На почитайте, хорошая ссылка:
> > > http://www.newchron.narod.ru/texts/p1.html
> >
> > Ромуальдич, мене більше цікавить посилання на Вашу, як відомого і безпощадного критика академіка Грушевсього, історичну бібліографію. Дочекаюсь?
>
> Вряд ли, я свою карьееру историка закончил 6 лет назад, почитайте просто других историков, если не доверяете американскому истгорику Ульянову.
Хе-ееееееееее
"Кар'єра історика Ромуальдича" - це звучить!!! Без поняття в елементарщині.
А Ніколай Ульянов - ет да, ет глиба. Ще одна є - Паршев. І ще одна - Дуґін. Три столпи. Дубовия.
Один одного вартий. Як професійні клоуни.
2003.04.29 | Ромуальдыч
Когда пишешь, читай ЧТО! :)
Shooter пише:> Ромуальдыч пише:
> > Shooter пише:
> > > Ромуальдич, у Вас - родімоє пятно русонацюка - розвинутий мазохізм.
> >
> > Если православный, значит нацист?
>
>
> Це підсвідомість працює? Чи Ви не розумієте значення слова "мазохіст"?
> Вы смешны!, Ромуальдич. Страшенно
"родімоє пятно русонацюка "
Это не Вы писали? А кто? У Вас раздвоение личности?
Да, на счет словаков я действительно считал. что там больше православия, ошибался.
> Ромуальдич, Ви не виляйте. Ви твердили що "слов'янин" тотожно рівно "православний". І ще багато дурості - навіть в цьому постингу. Причому, крайньої.
Вы читать не умеете, я указал "по этногенезу" и то, как считается.
> > А про самоназвание Вы ничего не слышали? Вот услышите и поймете!
>
> Я ж кажу - навіть "найслов'янськіші" за назвою словаки і словінці) - і ті католики!!!
>
> Прідатєлі...
Это Ваши слова, не мои.
> > Вряд ли, я свою карьееру историка закончил 6 лет назад, почитайте просто других историков, если не доверяете американскому истгорику Ульянову.
>
> Хе-ееееееееее
>
> "Кар'єра історика Ромуальдича" - це звучить!!! Без поняття в елементарщині.
>
> А Ніколай Ульянов - ет да, ет глиба. Ще одна є - Паршев. І ще одна - Дуґін. Три столпи. Дубовия.
> Один одного вартий. Як професійні клоуни.
Да нет, SHooter, самый главный и бездарный клоун, который нифига не знает и пишет от лица Грушевского, что Боплан писал сравнения между украинцами и русскими, это ВЫ! Вы пишете с уверенностью о том, чего не знаете, об элементарном. И не стоит Вам клоунами называть профессоров, которые доказали лживость Вашего лживого кумира.
Так как Вы еще больше показываете, необьятную величину собственной глупости.
2003.04.26 | Andrij
Re: Про відокремлення московської церкви від української
Ромуальдыч пише:> Andrij пише:
> > Чи в Києві не було ніяких православних церков окрім МП?
>
> Никаких. После захвата Польшей Киева, патриарх переехал во Владимир, а потом в Москву
Звісно, згідно Москви, так воно все й було. Згідно ж загальновідомої історії, все було трохи інакше.
"Таким чином Григорий був вповнї регабілїтований, і митрополїя київська вернула ся в давнї свої відносини до патріархату. Зразом се послужило остаточним моментом в процесї єрархічного відокремлення українських і білоруських епархій від Москви: в Москві Григория, розумієть ся, не признали, й там йде дальший ряд митрополитів ставлених незалежно від патріархату і від нього незалежних, вибраних при значній або й рішучій інґеренції в. князя, з інвеститурою від нього. Митрополїя литовська зістаєть ся під властию патріархату й має своїх осібних митрополитів, а форми поставлення на митрополїю виробляють остаточно з початком XVI в"
МИХАЙЛО ГРУШЕВСЬКИЙ, ІСТОРІЯ УКРАЇНИ-РУСИ
2003.04.26 | Ромуальдыч
Про то, что Грушевского читать нельзя.
Запомните, ни один, уваджающий себя человек не доверяет истории Грушевского. Его фальсификации были доказаны многократно и об этом даже не имеет смысла говорить.И еще запомните, никакой "московской" и "общеизвестной" истории не существует. Существуют факты и вымыслы. То, что написал Грушевский - вымысел, по той причине, что он не подтвержден фактами, то что написал Вам я, действительно общеизвестные и доказанные фрагменты истории Украины.
Давайте поступим с Вами так, мы не будем спорить с Вами об истории, так как Вы цитируете Грушевского, даже не задумываясь над глупость, которую пишете. Исторической глупостью. Я делаю вывод, что об истории Украины Вы ничего не знаете. Для того, что бы опровергнуть это моё мнение, Вам необходимо определиться с такими фактами:
1. захват Киева войсками Речи Посполита
2. Церковные каноны, определяющие каноничность церкви.
3. Причины постоянных народных востаний в Украине с конца 15 века и по середину 17.
4. Определение Запорожского Казачества, его религия, цели.
5. Образования Униатской церкви (понятие униатство, документы указывающие на униатство)
6. Численность униатских церквей в Левобережной Украине, в период до начало второй русско-польской войны.
Вот когда Вы узнаете об этих фрагментах истории Украины больше чем Вам может дать "энциклопедия выдумок Грушевского", мы сможем с Вами продолжить общение на эту тему, не ранее.
Предупреждаю, у Грушевского есть "ошибки", а на самом деле фальсификации, которые легко доказать прямо сейчас не вставая с компьютера, доказать при помощи опубликованных документов Ватикана, Польши, России, Православной Церкви, опубликованной переписки Петра Могилы. Вопросы, которые я перед Вами поставил имеют прямое отношение к этим, опубликованным документам. И цитируя Грушевского, Вы будете часто натыкаться на то, что опровергающие Вас документы давно опубликованы. Ищите историю в других, более надежных источниках. Не доверяете русским источникам, ищите не русские, только не диаспорные, так как они вообще ничего, кроме Грушевского и не читали.
Желаю Вам удачи в Ваших поисках правды, на тернистом пути политизированной истории
Andrij пише:
> Ромуальдыч пише:
> > Andrij пише:
> > > Чи в Києві не було ніяких православних церков окрім МП?
> >
> > Никаких. После захвата Польшей Киева, патриарх переехал во Владимир, а потом в Москву
>
> Звісно, згідно Москви, так воно все й було. Згідно ж загальновідомої історії, все було трохи інакше.
>
> "Таким чином Григорий був вповнї регабілїтований, і митрополїя київська вернула ся в давнї свої відносини до патріархату. Зразом се послужило остаточним моментом в процесї єрархічного відокремлення українських і білоруських епархій від Москви: в Москві Григория, розумієть ся, не признали, й там йде дальший ряд митрополитів ставлених незалежно від патріархату і від нього незалежних, вибраних при значній або й рішучій інґеренції в. князя, з інвеститурою від нього. Митрополїя литовська зістаєть ся під властию патріархату й має своїх осібних митрополитів, а форми поставлення на митрополїю виробляють остаточно з початком XVI в"
>
> МИХАЙЛО ГРУШЕВСЬКИЙ, ІСТОРІЯ УКРАЇНИ-РУСИ
2003.04.26 | Andrij
Re: Ось, ось, "нєльзя!" (-)
2003.04.26 | Ромуальдыч
Нельзя, если Вы не в состоянии читать и остальные источники
В 1997 г. в Киеве вышел в продажу Требник Петра Могилы. Грушевский его не читал, почитайте Вы.2003.04.27 | Vasja
Ромуальдыч - тупой фальсификатор истории
Я не стал бы ввязываться в столь "просвещенную" беседу, если бы не наглая самоуверенность и откровенная ложь персонажа по имени "Ромуальдыч". Он посмел здесь врать следующее:После захвата Польшей Киева, патриарх переехал во Владимир, а потом в Москвую До Екатерины Второй Патриархом МП, мог быть только житель Украины. И т.д. и т.п. Там много чего интресеного.
Но еще хуже, что этот покидьок стал выхваляться:
У Вас нет даже уровня среднего образования по истории Украины, а у меня есть высшее.
Так вот вынужден заявить, что о своем образовании я не намерен здесь распространяться, но кое-что знаю. Потому хочу ответственно заявить:
С 1037 года в Киеве была каноническая Митрополия, учрежденная по согласию Вселенского Патриарха. Киевский митрополит Петр сменил свою резиденцию на Владимирское, а потом и Московское пребывание в 14-м веке, что само по себе противоречило Канону. Но тогда большая часть нынешней Украины входила в состав Великого княжества Литовского, а Польшей тут и не пахло. Поэтому Ромуальдыч нагло и тупо лжет о своем обрезании в науках.
Патриарх в Московии появился в царствование Бориса Годунова в самом начале 17-го века. История с этим жульническим неканоническим поставлением Патриарха достаточно хорошо описана в российской историографии. Но таких тупарей, как Ромуальдыч, не учат даже азам истории.
Московский же Патриархат был упразднен Петром первым в конце 17-го века, после чего Московской церковью управлял Священный Синод. Потому до времен Екатерины второй никакой украинец, а тем более москаль, не могли быть Патриархом МП. Это, наверняка, также является научным откровением и сенсацией для тупого фальсификатора истории Ромуальдыча.
Патриархат МП восстановился в 1917 году также не канонично и без согласия Вселенских патриархов. После смерти Патриарха Тихона Московский Патриарахат также неканонично из "обновленцев" (фактически - раскольников) был воссоздан Сталиным. Нынешний Московский Патриархат является прямым духовным и юридическим наследником сталинского раскольнического "обновленческого" неканоничного Патриархата. А эти факты вообще не могут уместиться в голове Ромуальдыча, в которой вообще ничто уместиться не может.
В то же время, в Киеве с благословения Вселенских Патриархов в 17-м веке была вновь учреждена каноничная Митрополия, которую позже насильно и незаконно присоединили к МП.
ТАК ЧТО, У МЕНЯ ЕСТЬ ДОБРЫЙ СОВЕТ РОМУАЛЬДЫЧУ - ЗАСУНЬТЕ СВОЕ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ СЕБЕ В ОДНО МЕСТО И НЕ ОТКРЫВАЙТЕ ЕГО В ПРИЛИЧНОМ ОБЩЕСТВЕ. ИБО СМЕРДИТ!!!
2003.04.27 | Ромуальдыч
Сдержанный ответ или, ВаААся, учи историю!
Несколько раз порывался написать в Вашем стиле, указывая на Вашу тупость, невежество, историческую безграмотность и явые ошибки. Но сдержался, с таким подонком, как Вы, говорить не о чем. Подчеркну лишь пробелы в Вашем знаниии истории, которые очень велики. И пробелы в Вашей аргументации, которых, так же очень много.1. Патриаршество в России имеет точную дату 1589 - 1720. Никак на Ваше "начало 17 столетия" не подходит.
2. Никакой "не каноничности" не было. Противное, Вам нужно доказывать, с фактами в руках. Все четыре Великий Патриарха, дали свое согласие на образование Московского Патриархата. Сразу по нескольким причинам. 1. Захват Греческой Империи турками и не возможность общения и прочего. 2. Постоянные издевательства со стороны поляков и литовцев в отношении православия.
3. Ничего не канонического в том, что митрополю перенесли в Москву нет и не было. человек имеет право на самосохранение. Состоявшийся суд, не подтвердил Ваших обвинений.
4. Патриарха в МОсковии не существовало, так как не существовало такого государства. Сущетвовало Русское Царство или Московское Царство, Великое княжество московское. Московия, это не самоназвание.
Так называли поляки Русское Царство и после прии соединения Малороссии.
5. Когда я писал о роли украинцев в московском патриархате, то естественно имел ввиду, как патриархат, так и синод. Возможно, Вы этого не поняли или не захотели понять. Но, скорее всего Вам это просто не известно. В любом случае, Ваше хамство не дает мне возможности, даже попросить Вас проаргументировать иначе Вашу позицию по вопросу участия украинцев в русской православной церкви.
О Великом Княжестве Литовском и поляках, во время захвата Киева, я промолчу, ну не буду я Вам рассказывать состав войска захватившего Киев, историю Польши, Речи Посполита , польско-литовские войны и т.д.
http://www.krugosvet.ru/articles/76/1007649/1007649a4.htm
тут почитайте. а то несете ахинею о неканоничности.
И маленькое не воздержание.
сп. для ВаААССи.
Вася - Пошел ты на нахуй, пидорас пиздорванский!
2003.04.28 | Мінор
Дякую, пане Ромуальдич, за витверезлюючий душ :-)
Багатьом нашим колегам важко зрозуміти, що таке справжня самодостатність і відсутність комплексу меншого брата, от вони і намагаються переписати реальну історію України.Історія Україна є така, як вона є. Вона зафіксована у десятках джерел: російських, польських і зовсім іноземних. Тут нічого вдіяти і не треба нічого робити з тим, що було. Давайте працювати над тим, що буде.
Немає біди в тому, що найвищий екзарх, якому співають осанну українські греко-католики, сидить у Римі, а патріарх православних українців - у Москві. Так є. І не завжди єдина держава означає єдина церква. Найяскравіший приклад - Сполучені Штати Америки з домінуванням баптистів над католиками і десятками інших церков.
Ми - українці. І навіть якби ми такими стали (зродились) лише 1 грудня 1991 року, то це нам зовсім не заважає нам любити свою країну і знати нашу історію такою, як вона є.
2003.04.28 | Ромуальдыч
100% (-)
2003.04.28 | Navigator
Не 100%, а 75 % православних приходів в Київській Русі були на
території сучасної України.Після втрати незалежності в 14-у столітті українське православ"я впало в маразм.
Для православого львів"янина чи киянина 16 століття жителі колишніх колоній в Великоросії здавались зовсім не тим, чим вони виявились.
А здавались вони братами й захисниками.
Що було після зустрічі відомо не тільки Грушевському...
2003.04.28 | Ромуальдыч
Меня умиляет Ваша логика.
Navigator пише:> території сучасної України.
согласен. Большая часть православных храмов Российской Империи была именно на территории Украины. Я даже больше скажу, всегда считалось, что Малороссия - Украина - Душа России.
> Після втрати незалежності в 14-у столітті українське православ"я впало в маразм.
Это Вы о чем? О Ливовцах-поляках?
> Для православого львів"янина чи киянина 16 століття жителі колишніх колоній в Великоросії здавались зовсім не тим, чим вони виявились.
> А здавались вони братами й захисниками.
> Що було після зустрічі відомо не тільки Грушевському...
А до того они не встречались?
Навигатор, Вы говорите глупости и встречались и воевали вместе и т.д. И глупости говорил Грушевский, причем постоянно. Доказать Вам это просто, возьмите и проверьте места рождения большинства митрополитов и патриархов России и Украины.
2003.04.29 | Navigator
Меня умиляет Ваша логика - мене ваш алогізм (-).
2003.04.28 | Mr. Twist
Ромуальдыч – всего-навсего мелкий жулик
Должен высказать следующее замечание: Вася сделал две очень грубые ошибки в своем постинге. Во-первых, Вася, видимо, с пасхального похмелья попутал начало 17-го века с концом 16-го, как начала «патриаршества» в Московии. А во-вторых, Ромуальдыча ни в коем случае нельзя рассматривать, как тупого фальсификатора истории, так как он сам по себе является фальсификатом – то есть продуктом фальсификации. А более точное определение Ромуальдыча – мелкий жулик от истории.Что касается верхнего исторического образования Ромуальдыча, то однозначно – он его получил в строительном спец-ПТУ для олигофренов-вундеркиндов. Стоило Ромуальдыча окунуть мордой в дерьмецо по поводу Киевского «патриарха», переехавшего от поляков в Москву и существовавшего даже при Екатерине№2, он сразу же завопил, что под словом «патриарх» он понимает одновременно и митрополитов, и патриархов, и даже Священный Синод. Для историка, скажем прямо, удивительное пренебрежение к терминам, служащее доказательством полного незнания излагаемого предмета.
Но нет худа без добра. Реплика Васи заставила Ромуальдыча прочитать хоть что-нибудь по теме истории церкви. Конечно, умных книжек наш олигофрен не нашел, а привел ссылку на интернет-сайт. Открываем ее и что видим? – полное подтверждение утверждений Васи о том, что сталинские православные раскольники-обновленцы ложью и без закона (о Каноне уже никто не вспоминает) захватили московский патриарший престол, коим управляют и поныне. Понятно, что для Ромуальдыча ни догматы, ни каноны церкви не являются аргументами в достижении, пусть и преступной цели. Он даже это беззаконие оправдывает, как и свои убогие познания в истории.
А сколько амбиции во фразе Ромуальдыча: «О Великом Княжестве Литовском и поляках, во время захвата Киева, я промолчу, ну не буду я Вам рассказывать состав войска захватившего Киев, историю Польши, Речи Посполита , польско-литовские войны и т.д.»
Стоит попросить Ромуальдыча не излагать ничего, а то поляки и литовцы узнают о себе такое, что просто охиреют и пойдут массово топиться.
Хоть и не хочется впадать в долгую дискуссию, но для выпускника спец-ПТУ для олигофренов-вундеркиндов вынужден провести краткую политинформацию. Дабы он больше не смущал умы доверчивых майдановцев.
Итак, Киевская Митрополия была учреждена при Ярославе (Мудром). После падения Киева от Батыева нашествия киевская земля запустела. В конце 13-го века ее западные земли подверглись захвату литовскими князьями. Утверждение, что среди них были поляки – чистый бред Ромуальдыча. Литовцы состояли из литвинов, жмуди и куршев, которые были в определенной степени врагами и конкурентами поляков.
В конце 13-го века в Киеве еще продолжали править мелкие князья из Рюриковичей. Литовские Ольгердовичи обосновались в Киеве только в 20-х годах 14-го века. Но и Ольгердовичи, вопреки бреду Ромуальдыча, не имели никакого отношения к полякам.
Но в конце 13-го века Киев был в занепаде, что не устраивало Киевского митрополита Максима, в 1299 году перебравшегося во Владимир. Этот город был наиболее могущественным тогда городом на осколках Киевской Руси. И то только благодаря успешной колаборционистской политике в отношениях с Золотой Ордой.
При этом, Максим не переносил митрополичью кафедру во Владимир, а только переехал сам туда на жительство. Перенесение кафедры не могло быть каноничным без согласия Константинопольского Патриарха, а, следовательно, по тем временам – делом невозможным. Максим так и продолжал зваться Митрополитом Киевским и всея Руси. Во Владимире же тогда была лишь была лишь епископская кафедра, которую Максим, естественно, не занимал.
В 1325 году митрополит Петр переселился из Владимира в Москву. Опять же, в Москву переехал митрополит, но не митрополичья кафедра. Для примера, нынешний митрополит Смоленский практически все время живет и работает в Москве, но это не значит, что там же находится и его кафедра. Потому и Петр продолжал именоваться Митрополитом Киевским и всея Руси. Киев продолжал оставаться Первопрестольным церковным городом и во все последующее время, так как изменить его статус могли только Вселенские Патриархи. При этом, в Москве не было учреждено даже епископства, ни говоря об архиепископстве. Москва просто была местопребыванием Киевского митрополита, но никак не Первопрестольным местом в церковной системе.
Так продолжалось до печально известной Флорентийской унии 1439 года. До того времени все Митрополиты Киевские (за исключением Иллариона и Смолятича), даже проживая в Москве, поставлялись на Киевскую кафедру исключительно Константинопольским Патриархом, диоцезом которого и являлась Русская церковь.
Митрополит Киевский Исидор, принявший Флоренитийскую унию об объединении Восточной и Западной церквей, князем Московским был заключен в тюрьму, но никто не вправе был сместить его с кафедры. Это кстати заложило «добрую» привычку московских правителей делать с церковными иерархами все, что заблагорассудится.
Исидор сумел бежать. К нему достаточно благосклонно отнеслись в украинских землях, входивших в Литву, не посмевших так яро выступить против своего церковного иерарха. Позже Исидор стал Константинопольским Патриархом и поставил на Киевскую митрополию Григория Болгариновича.
В Москве же давно мечтали о собственной Митрополии, потому решили воспользоваться церковной смутой. Там решили: каноны - это икона Церкви, ее идеальный образ. Но там, где речь идет о сохранении догматов Православия, там уже не до того, чтобы соблюдать каноны. (Кстати, как эти догматы Православия были сохранены, свидетельствует более поздняя реформа Патриарха Никона, который московскую версию православия привел в соответствие именно с украинской догматикой. Так что и догматах тогда речи не шло, так как в Москве никогда об этом представления не имели, а на каноны просто клали.)
Потому решили самостоятельно учредить Московскую Митрополию и избрать своего митрополита. Объясняли это тем, что в Константинополе впали в униатский грех. Но междоусобие в московских землях не позволило это сделать быстро. Тем временем, в 1443 году в Иерусалиме собрался Собор, на котором присутствовали три Восточных патриарха - Александрийский, Иерусалимский и Антиохийский, которые заявили о полном неприятии и осуждении Флорентийской унии. То есть Восточная церковь вернулась к каноническому православию. Но это не стало препятствием для Москвы – в 1448 году они в присутствии всего четырех епископов Северо-Восточной Руси учредили Московскую Митрополию, на кафедру которой избрали Иону.
На это не было канонического благословения ни от одного из Патриархов. То есть, изначально Московская Митрополия была неканоничной и самосвятской, то есть по церковному закону – раскольнической и еретической.
Это обусловило раскол Русской церкви на Киевскую (каноническую) и Московскую (самосвятскую). Тем временем все последующие Киевские Митрополиты, соблюдавшие исконную Первопрестольную Киевскую митрополичью кафедру, и действующие на территории современных Украины и Беларуси, получали благословение в Константинополе, очистившемся от унии. Так продолжалось до тех пор, пока в 1589 году Московская церковь путем обмана и неканонично (без согласия трех из четырех Восточных Патриархов) присвоила себе титул Патриархата. После чего стала беззаконно требовать подчинения себе всей Русской православной церкви, в том числе и Киевской Митрополии.
Именно это обстоятельство и обусловило рост униатских настроений в украино-белоруской православной церкви. Не притеснения католиков, а экспансия Москвы стали побудительными мотивами иерархов Киевской митрополии на унию с Римом. На Константинопольского Патриарха, не законно подарившему Москве Патриархат, у украинских православных надежды тогда не было.
Результатом стала Брестская уния, заключенная при Киевском митрополите Михаиле Рогозе. Но не все православные приняли унию, а потому в 1620 году для них при участии Патриарха Иерусалимского Феофана была восстанавлена православная Киевская Митрополия во главе с Иовом Борецким. После этого, как и ранее, Киевская Митрополия остается самостоятельным диоцезом Константинопольского Патриарха, от которого и получают поставление киевские высшие иерархи.
Так продолжалось до «воссоединения» Украины и Московии (Ромуальдычу – не было «Русского царцства» в природе, не было. Если найдешь хоть один документ в своем спец-ПТУ с такой формулировкой, сниму шляпу). Далее излагаю телеграфно по источникам Московского Патриархата:
1654 Переяславская рада. Украина (Малороссия) включается в состав Московского государства.
1657 Кончина Киевского митрополита Сильвестра (Коссова).
1661 Нежинский протопоп Максим Филимонов (Мефодий) поставляется Московским митрополитом Питиримом в епископы Мстиславльские для осуществления реального контроля над Киевской митрополией.
Константинопольский патриарх объявляет Мефодия запрещенным в священнослужении.
Киевский митрополит Дионисий (Болобан) ставит во главе Мстиславльской епископии своего кандидата, епископа Иосифа (Нелюбовича-Тукальского).
1685 Московский Собор поставляет князя Гедеона Четвертинского в митрополиты Киевские.
То есть, в конце концов, путем насилия и вопреки церковным канонам Московский Патриархат незаконно ставит митрополита в независимую от него, но подлежащую Константинополю, Киевскую Митрополию, что является грубейшим нарушением всех мыслимых и немыслимых церковных догм и канонов.
Естественно, что никто в тот момент уже не мог противостоять московскому произволу – ни в Украине, ни в Константинополе. Любой, кто был не согласен – просто уничтожался. Результатом стало то, что только через 2 года Константинопольский Патриарх, нуждавшийся в московских деньгах, де-факто утвердил московскую оккупацию Киевской Митрополии.
Вывод: Московская Митрополия, являясь по происхождению самосвятской и неканоничной, а, следовательно, незаконной, в дальнейшем совершила незаконный акт присвоения себе патриаршества. Закончилось это все тем, что она незаконно и неканонично узурпировала каноничную истинно православную Митрополию Киевскую и всея Руси, чем попыталась придать себе хоть какой-то налет законности. Но и это продолжалось не долго.
Петр№1 прекрасно знал цену законности Московского Патриархата, а потому со смертью Патриарха Адрина в 1700 году упразднил это незаконное формирование. Формально, Московский Патриархат упразднен с образованием Святейшего Синода в 1720 году, но фактически это произошло после того, как в 1700 году сам Петр№1 назначил местоблюстителя патриаршего престола. Дело в том, что и до этого московские сатрапы решали, кто будет кем в церковной иерархии, но при этом всегда соблюдалась формальная процедура. Петр№1 решил все дело просто – он сам назначил местоблюстителя вместо умершего Адриана. Это и был конец Московской Патриархии.
Согласно канонам, если какая-либо патриархия перестала существовать, то возобновиться она может только по согласию Вселенских Патриархов, так как считается, что самостоятельная церковь, не сумевшая сохранить своего статуса, должна быть освящена заново высшими предстоятелями Восточной церкви.
В 1917 году собор РПЦ проигнорировал это требование и не получил благословения ни от одного из Восточных Патриархов, а потому восстановление Патриархата и избрание на эту кафедру Тихона по всем канонам было еретическим и преступным. О чем, собственно, и говорил Вася.
Про захват престола сталинскими раскольниками-«обновленцами» и говорить вообще нечего. Здесь и так все ясно.
А препятствие РПЦ в восстановлении каноничной православной церкви Киевской Митрополии или, если угодно, Патриархата, является просто преступлением перед церковью и верными ей.
Так что, сколько бы Ромуальдыч-олигофрен не демонстрировал свое феноменальное незнание элементарных азов истории (как общей, так и украинской в купе с церковной), все это прочитать можно не только в моем постинге, но и в доступных изданиях, посвященным РПЦ, изданным, кстати, в основном, в России.
Да еще. Ромуальдыч в своем амбициозном безграмотном стиле несет полную чушь: «2. Никакой "не каноничности" не было. Противное, Вам нужно доказывать, с фактами в руках. Все четыре Великий Патриарха, дали свое согласие на образование Московского Патриархата. Сразу по нескольким причинам. 1. Захват Греческой Империи турками и не возможность общения и прочего. 2. Постоянные издевательства со стороны поляков и литовцев в отношении православия.»
Так вот, согласие четырех Патриархов как раз нужно с фактами доказывать. С теми самыми, которых просто нет в природе. Причины того же рода: Греческой империи просто никогда не существовало со времен Македонского.. А Восточную Римскую империю (Византию) захватили еще в середине 15-го века, то есть – за полтора столетия до возникновения Московского патриархата.
Ну и, конечно, если поляки и литовцы издевались над православием, то чего ж Патриархат в Москве учреждали, который не имел никакого отношения к польским и литовским землям? И почему тогда же была подтверждена независимость Киевской Митрополии от Москвы?
Эхххх…… Ромуальдыч! Тебе посоветовали не открывать рот в приличном обществе, а ты… Все смердишь… Не хорошо… Может тебе все же лучше сосредоточиться на получении красного диплома по специальности разнорабочего в своем спец-ПТУ для олигофренов-вундеркиндов?
2003.04.28 | Ромуальдыч
ВаААся обосрался и теперь Mr. Twist :)
Через некоторое время я дам ответы на указанные данные, Васей, который теперь Mr. Twist, сквозь большое количество фактов, несет огомное количество лжи, не досказанных моменов и прочего.Только стиль и хамство осталось на месте, так что в следующем постинге не рекомендую читать от меня послание "специально джля ВААССИ - Mr. Twist"
2003.04.28 | Ромуальдыч
ВааССя, он же Mr. Twist, Учи историю, устал исправлять тебя ч.2
Грушевского, с претензиями на знание истории и с завистью к высшему образованию.Ладно, переходим к делу.
1. А то, что ВААся спутал и года второго основании Московского патриархата, приписав их Сталину, хотя надо было времени Ленина или уж Троцкого это я молчу. 31 октября 1917 это по мнению ВаАССИ - время Сталина, не будем его разубеждать. Тем более, что понять этот выкидыш природы ничего не сможет, он даже не в состоянии был прочесть, что октябрь 17 года, это конец работы по установлению Патриаршества в России, которое началось сразу после ФЕВРАЛЬСКОЙ революции. Ну, видимо ВаААССЯ - Mr. Twist, который оббять обосрался не заметил такой разницы.
2. Если бы ВаААССЯ - Mr. Twist, присмотрелся к всему тексту спора то он бы выяснил, что весь вопрос был в том, какие церкви были представлены в Украине на период захвата Киева. Ему был дан ответ, что церковь была одна. И... совершенно верно, что патриарх переехал из Киева во Владимир. Конечно, нельзя было называть митрополита патриархом и обосновывать тем, что существовал только Московский Патриархат. Но об этом был указан другой пункт, на который ВаААССЯ - Mr. Twist не смогли обратить внимания из-за собственного невежества и предубежденности.
В постинге "И могильный камень на могилу выдумок Грушевского" http://maidan.org.ua/n/free/1051383604
были указаны слова Киево-Печерский архимандрита Иннокентия Гизеля
Прямо показывающие право преемственность Московского Патриархата Киевской Митрополии и выражается надежда, на возвращение Киева в состав Руси. ВаААССЯ - Mr. Twist замечать этого не желает, ну не желает и все ему приятно рассказывать об милых и прекрасных униатах, чьи хозяева вырезали бОльшую часть Киева и других захваченных ими земель.
Вот такую ненависть к роду украинцев проявляет ВаААССЯ - Mr. Twist.
Суть, от того, что я перебросил регалии на сегодняшнее время не изменилась, ответ остается верным, церковь была одна. Но ВаААССЯ - Mr. Twist это понять не сможет
3. Сразу упомяну, что перечисленные незнайкой ВААсей жмуди и курев
4. Мне, почему тол, постоянно приписывают то что я не писал, например я ничего не писал об Ольгердовичах, я писал о военно начальниках, которые и управляли Киевом от лица Литовского Княжества. Посмотрим на даты. В 1362 году Ольгерд захватил Киев. А уже в 1385, был подписан ОФИЦИАЛЬНЫЙ союз с Польшей. В 1386 Ягайло (сын Ольгерда женился на Ядвиге , дочери польского короля) и стал польским королем. А Ваасся по прежнему будет, как и положено дебилу, утверждать, что поляки не учувствовали в геноциде Киева.
5. Больше всего мне понравилось, у этого изувера истории ВААСССИ - Твиста, выражение "Киев был в занепаде". Причины, конечно ВАААсе не известны. А нам известны, в отличие от ВААСИИ.
Только в 1267 Золотая Орда выдала первый, известный нам ярлык ханов Золотой Орды Русской Церкви, утверждавший неприкосновенность веры и духовенства.
До этого момента церкви разрушались, духовенство уничтожалось физически. Это не могло не сказаться, на разном количествен церквей в русских городах, их численность в не захваченных Ордой регионах, заметно возросла, в то время как в первопрестольном Киеве заметно упала. Собор во Владимире под председательством митрополита Кирилла для исправления церковных беспорядков, вызванных смутой периода татарского владычества. 1274 г.
А в 1286 Церковный Собор в Киеве. Посвящен последствиям Лионской унии и "арсенитского" раскола. Этот собор уже возглавлял Митрополит Максим (так яростно ненавидимы униатом - наследником оккупантов древне русских земель ВАААСЕЙ
1300 Перенесение резиденции митрополита из Киева во Владимир-на-Клязьме (кафедра митрополита, однако, по-прежнему считалась "Киевской").
Мы видим, что из-за смут (1283 - Собор в Константинополе, посвященный униатскому расколу низложены многие епископы за усердие к Лионской Унии. ) разорения, а не "занепадка" Киева, перенесения Киевской кафедры в более спокойный Владимир, является приемлемым поступком. Я уже не говорю о том, что священно служители, люди верующие и политика ВАААСИ, 20 века, им до задницы, Максим утверждал, что ему приснился вещий сон, что он должен перенести кафедру во Владимир. Чему и посвящена известная икона.
Укажу сразу, что Первый Галицкий Митрополит - Петр, поступает точно так же, Предав своего Сюзерена, Галицкого князя Юрия Львовича , став Митрополитом Всея РУСИ переезжает в Москву, даже не во Владимир. Только не в 1325, как утверждает болюо ... б ВАААСЯ , а в 1322 Митрополит Петр окончательно переселяется в Москву.
Краткая хронология тех событий.
1267 Первый достоверно известный ярлык ханов Золотой Орды Русской Церкви, утверждавший неприкосновенность веры и духовенства.
1274 Лионская уния с Западной Церковью, поддержанная византийским императором Михаилом VIII Палеологом.
Собор во Владимире под председательством митрополита Кирилла для исправления церковных беспорядков, вызванных смутой периода татарского владычества. Обсуждается вопрос о ставленных пошлинах.
1280 до При Владимирском Рождественском монастыре, вероятно, при участии митрополита Кирилла создано житие св. блгв. князя Александра Невского.
1281 Преставление митрополита Кирилла.
1283 Собор в Константинополе, где после смерти византийского императора Михаила VIII Палеолога, были низложены многие епископы за усердие к Лионской Унии.
1285 Прибытие в Киев из Константинополя митрополита Максима.
1286 Церковный Собор в Киеве. Предположительно посвящен последствиям Лионской унии и "арсенитского" раскола.
1300 Перенесение резиденции митрополита из Киева во Владимир-на-Клязьме (кафедра митрополита, однако, по-прежнему считалась "Киевской").
1300 около Св. блгв. кн. Даниил Александрович основывает в Москве монастырь в честь прп. Даниила Столпника (Свято-Данилов).
1301 Митрополит Максим присутствует на Соборе в Константинополе.
1302 Константинопольский Патриарх Афанасий возводит Галицкую епископию в степень митрополии, состоящей из шести епархий: Галичской, Перемышльской, Владимирской, Туровской, Луцкой и Холмской. Митрополитом назначен Нифонт.
1305 Преставление митрополита Максима.
1307 Борьба Пскова с Новгородом за церковную самостоятельность.
1308 Патриарх Афанасий упраздняет разделение Русской митрополии и поставляет Петра митрополитом Киевским и Всея Руси.
1310 или 1311 Церковный собор в Переяславле-Залесском, рассмотревший обвинения митрополита Петра в симонии и оправдавший его.
1313 Митрополит Петр посещает ставку хана Узбека и испрашивает у него ярлык, подтверждающий права духовенства.
1317 около По настоянию великого князя Литовского Гедимина Константинопольский патриарх Иоанн Глика учредил самостоятельную Литовскую митрополию с кафедрой в Новогрудке.
1319 Тело великого князя Михаила, принявшего мученическую смерть в Орде, привозят в Тверь и обнаруживают его нетленным.
1322 Митрополит Петр окончательно переселяется в Москву.
ВАААСЯ УЧИ ИСТОРИЮ, мать твою. Ну дебильный ты какой-то, я каждый раз ловя тебя на датах, удивляюсь твоей тупости . Остальных читателей, прошу меня извинить, но постоянно исправлять этого дегенерата, я уже не в силах. Вааася, я понимаю, что ты где-то слышал, слово "история" почитав в Интернете Грушевского решил, что ты историк. Я понимаю, что ты не осознаешь хода исторических событий, ну так даты хотя бы не путай!
6. Как объяснить ВаААССЕ - Твисту, что Литва по тем временам захватила земли в три раза превосходящие собственные? Как объяснить Ваассе, что встречали литовцев и их наемников с цветами, как освободителей и поддержку от Орды, а они начали уничтожать захваченное? Никак, дегенерату ничего объяснить нельзя.
Геноцид захваченных земель, начался с принятием литовскими князьями католичества. До этого времени, все что их интересовало, это грубый захват чужой земли, установление своих князей в других городах и придачу своим людям больше прав, чем у захваченных.
ВааССЯ пытается нас убедить, что всем было хорошо, под чутким руководством языческих, в последствии католических, литовских князей. Так ли это?
После самих захватов, литовские князья следовали следующим принципам:
не завоевание, а "проникновение"; местные народы охотно подчинялись литовцам, т.к. считали, что это лучше, чем подчинение Орде.
сохранение местных порядков и привычного уклада жизни, как говорили сами литовцы: "старого не меняем, нового не навязываем"
славянский язык продолжал оставаться в качестве основного; не было никаких религиозных притеснений, православная церковь сохранила ведущее значение
украинская знать могла занимать высокие посты
сохранилось система образования, судопроизводство на основе "Русской правды"
Однако, это никогда не касалось самих литовцев и после ополячивания их и окатоличивания, начались гонения на старорусскую письменность, православие и дворянские роды, которые не все были вырезаны в первые дни предательского захвата Киева литовцами и их наемниками.
7. Я рад, что ВАААся - Твист понял, что переезд митрополита ничего неканонического не несет, теперь разберемся с кафедрами.
ВААСССЕ- Твисту не известно, что кроме Киевской Кафедры, существовала еще "Руська митрополія" Так вот, не требовалось, для перенося Кафедры Руськой Митрополии, дозволения Патриархов. Противное, ты должен доказать.
Или, расскажи - мудак ВАААСЯ почему И МАксим и Петр не были наказаны Константинополем уже в те годы, за "нарушения". Покажи, в каких источниках, тебе - идиоты, рассказали о возмущении Константинополем действий российских митрополитов по переносу всероссийской кафедры!
8. Не был заключен князем Московским вероотступник Исидор в тюрьму. Это вранье.
вот как было:
1439 Исидор получает от папы сан кардинала-пресвитера и звание легата от ребра апостольского для провинций Литвы, Ливонии, всей России и Польши (Галичины) и отправляется на Русь.
Так кем был Исидор? Мирополитом или Карданалом? Ваасе это не известно.
1441 После посещения Литвы и западно-русских городов Исидор возвращается в Москву.
Послание святогорских иноков, разъясняющее вероотступническую сущность Ферраро-Флорентийской унии.
Великий князь Василий Васильевич объявляет Исидора еретиком и заключает в Чудов монастырь. В Монастырь, а не в тюрьму. И имеет на это полное право, так как Исидор уже не православный - ИСИДОР СТАЛ ВЫКРЕСТОМ. Точнее, он им был уже 19 лет. Только ВАААСЕ это не известно. Это штилицкая история между Ватиканом и Русской Православной Церковью велась уже достаточно давно.
Исидор, поклонник инквизиции, настаивал на некоторых ритуалах инквизиции, которые вольнолюбивые украинцы и русские не любили. Вот и вскрылось его кардинальство.
Собор русских архиереев признал флорентийское определение противным Божественным правилам и преданиям. Исидор бежит в Тверь, затем в Литву и оттуда в Рим.
И умер Исидор не в тюрьме и не в монастыре, а в Ватикане.
Но это конечно опять приписали клятым москалям. Ах, они клятые, инквизиции от Ватикана не захотели. ВАААСЯ в трансе. Не знал, что Исидор был Кардиналом?
Оказывается, Тверь и Литва в Украине находятся ? Во ВАААСЯ дает
Ладно, читаем хронологию событий не по ВАААСЕ
1436 Иона отправляется в Константинополь за поставлением. Однако еще до его прибытия Патриарх поставляет на русскую митрополию грека Исидора.
1437 Митрополит Исидор и Иона прибывают в Москву. Митрополит Исидор посещает Новгород и восстанавливает месячный суд.
1438-1445 Ферраро-Флорентийский Собор с участием византийских иерархов и митрополита Киевского и всея Руси Исидора, принявший в 1439 г. унию с Западной Церковью.
1439 Исидор получает от папы сан кардинала-пресвитера и звание легата от ребра апостольского для провинций Литвы, Ливонии, всей России и Польши (Галичины) и отправляется на Русь.
1441 После посещения Литвы и западно-русских городов Исидор возвращается в Москву.
Послание святогорских иноков, разъясняющее вероотступническую сущность Ферраро-Флорентийской унии.
Великий князь Василий Васильевич объявляет Исидора еретиком и заключает в Чудов монастырь.
Собор русских архиереев признал флорентийское определение противным Божественным правилам и преданиям. Исидор бежит в Тверь, затем в Литву и оттуда в Рим.
1448 Собор русских епископов поставляет митрополитом Киевским и Всея Руси ранее уже нареченного на этот пост епископа Рязанского Иону. Положено начало фактической самостоятельности Русской митрополии.
1450 Патриарх Константинопольский Григорий (Мамма), сторонник унии, бежит.
1451 Император Константин отрекается от Ферраро-Флорентийской унии и восстанавливает у себя православие.
Литовский князь Казимир IV присылает в Москву установительную грамоту на управление митрополитом Ионой православными епархиями Литовского княжества.
1452 Император Константин, теснимый осаждающими Константинополь турками, вновь начинает переговоры с папой об унии.
1453 Константинополь взят турками.
Падение Восточно-Римской империи.
1454 Предоставление восточными патриархами русским епископам права избирать и поставлять своего митрополита.
Перенесение Сарайской кафедры в Москву на Крутицкое подворье.
1455-1470 Обращение в христианство всей зырянской Великой Перми свт. епископом Пермским Ионой.
1458 Папа Каллист III оставляет Исидора с номинальной властью над епархиями Московской Руси.
Король Казимир под давлением папы Каллиста III соглашается на выход литовских земель из-под юрисдикции митрополита Ионы.
Каллист III назначает ученика Исидора Григория (Болгарина) для фактического управления Литовско-русской Церковью. Бывший патриарх Константинопольский Григорий (Мамма) посвящает его в Риме в сан митрополита Русского.
Вот это и есть настоящее Жульничество. Отвергнутый с кафедры Патриарх Григорий посвящает Кардинала Исидора в сан митрополита русского В ВАТИКАНЕ, с разрешение ПАПЫ РИМСКОГО.
Умора. Но, реальным Митрополитом всея Руси остается Иона. Он является фактическим митрополитом Всея Руси.
Все ВАААСЯ Твист, часть твоих глупостей я уже обескровил, остается вторая часть, но это не сейчас а позже. Время, пока закончилось
Один совет, почитай чего-нибудь, начни с Робинзона Крузо, а то как был ты шариковым, так и остался.
А теперь обещанное специально для ВАААСИИИ - ТВИСТЕРА, за все оскорбления вместе взятые.
ВааасЯ -Твист . матерных выражений на тебя не хватает. Оставайся целым, но, как всегда обосранным.
Вот краткое собрание твоих ошибок из текста, что я обработал:
1. с датами у тебя проблемы.
2. у тебя проблемы со знанием истории в целом, тебе не известны факты, которые известны всем, только потому, что ты списываешь у поклонников Папы Римского, а это не православие, это те, кто инквизицией мучили Европу, а Крестовыми походами нас и восток. Читай не только униатскую литературу. Понял - Мудак ВАААСЯ!
2003.04.28 | Ромуальдыч
Мочим глупого ВААСЮ 3. или Учи историю!
Итак, мочение глупого, невежды ВААССИИ - Твиста, закончилось на том, что боли вскрыты не знания сего глупого персонажа. Реальных причин начала самовыдвижение Московской Митрополии. Точнее, что присланный "митрополит" Исидор, оказался кардиналом Ватикана. И после изгнания данного субъекта из Москвы, был заменен на ИоваГлупый ВААССЯ утверждает, что никто из патриархов не благословил Иова, но это не так.
Итак, 1458 Папа Каллист III оставляет Исидора с номинальной властью над епархиями Московской Руси.
Король Казимир под давлением папы Каллиста III соглашается на выход литовских земель из-под юрисдикции митрополита Ионы.
Каллист III назначает ученика Исидора Григория (Болгарина) для фактического управления Литовско-русской Церковью. Бывший патриарх Константинопольский Григорий (Мамма) посвящает его в Риме в сан митрополита Русского.
Разделение Русской церкви на Восточную (Московскую) и Западно-русскую (Киевскую, Литовскую) митрополии. В составе Московской митрополии осталось 9 епархий: Московско-Владимирская, Новгородская, Ростовская, Суздальская, Рязанская, Тверская, Сарайская, Коломенская и Пермская.
Дорогой читатель, это я не к глупому ВАААСЕ обращаюсь. Как Вы думаете, кто для православия является более законным Митрополитом, Тот, кто в Ватикане католическом благословлен или тот, кто избран православными? С БЛАГОСЛАВЛЕНИЯ ВСЕХ ПАТРИАРХОВ еще в 1454г.
Конечно же, православный. Вот так и наши предки - украинцы думали. И посылали они этих шавок Ватикана на вилы, что бы не пытались тут наводить свои инквизиторские и поборнические порядки.
Захваченные врагом земли, пытаются отдать шавкам Ватикана. Остальные находятся в лоне своей церкви.
Движемся дальше
1459 Собор великорусских епископов в Москве, обещавших не отступать от Московской кафедры.
То есть, глупость ВаААССИ, о неканоничности, можно забыть, канонично было УЖЕ, с момента разрешения патриархов избирать митрополита, а вот принимать кардинала, как митрополита, действительно не канонично. Но, Вася этого не знает.
1453 Константинополь полностью попадает под влияние Ватикана. Благодаря туркам Константинополь ослаблен и у патриархате нет выхода, как просить помощи у Папы Римского, помощь предоставляется скудная, а требования огромные.
Католика Григория, должны признать Митрополитом Всея Руси. Против Чего выступает Иван Грозный. И запрещает принимать митрополитов ПРИСЛАНЫХ ИЗ ВАТИКАНА И КОНСТАНТИНОПОЛЯ!!!
Согласитесь, для православного, подчиниться Ватикану, и отдать на разграбление ватиканских кардиналов православные земли - глупость.
Итак:
1464 Митрополит Феодосий оставляет кафедру и удаляется в Чудов монастырь (преставился в Троицком Сергиевом монастыре в 1475 г.).
Собор избирает Суздальского епископа Филиппа (I-го) митрополитом Всея Руси.
1469 Константинопольский патриарх Дионисий направляет в Москву грамоту, призывающую Ивана III и архиереев признать Григория истинным митрополитом Всея Руси.
Иван III приказывает не впускать в пределы Московские посланников как Дионисия, так и Григория.
1470 Патриарх Дионисий I признает Григория митрополитом Литовским и Всея Руси и отправляет в Москву и Новгород своего посла с требованием принять Григория как законного митрополита. (самое забавное то, что вместе с Григорием в Новгород приехал и первый русский еврей Схария и кладет начало новгородской секте иудеев)
Далее митрополиты России выбираются, совершенно канонически, так как не из ВАТИКАНА, а по разрешению патриархов от 1454 г. из собственной среды. И так вплоть до начала Патриаршества.
Таким образом Вася врет немилосердно, мол, все к унии тяготели, только странно, что братства все православные именно с униатами и конфликтовали. И просили Московских Митрополитов, а в последствии патриархов, защитить их и воссоединить русские земли.
Радует определение этого невежды, о "незаконном дарении патриархата" Московской Митрополии. То есть Патриархи ПОСТУПИЛИ НЕЗАКОННО, он де - ВАААСЯ знает, что законно, а что нет
Теперь бьем идиота ВААССЮ, по его собственной просьбе. Этот самодовольный кретин не верит, что было самоназвание "Русское Царство".
Ну, что ж. Даем ВАААСЕ молитву почитать.
Божиим изволением, а не мятежным человечества хотением, на Царство Русское Возшел еси, и Христу Царю сослужил еси, Иоанне Богомудре. Велию любовию Креста тщался еси люди на Свет и Истину наставити; Потщися и ныне да познаем Единого Истинного Бога и Богом данного нам Самодержавного Государя.
Это окончание молитвы по восхождению на престол Иоана 3, Больше известного как Ивана Грозного. Молитва эта была написана в год восхождения на царство Ивана Третьего, соответственно.
ВАААСЯ, иди лечись!
А теперь, кретин ВАААСЯ, найди ХОТЬ ОДИН ДОКУМЕНТ, из русских источников, где бы существовала страна "Московия". А то ты в своей клинике считаешься самым буйным фантазером.
И вновь возвращаемся к канонам. Православные Украины, не поддержавшие униатских прихвостней Ваимкана уходят своей митрополией в состав Московского патриархата.
А что Папа, а папа Римский присылает Лжедмитрия, который коленным железом несет, так любимую ВАААСЕй унию. Читаем
1603 Окружная грамота патриарха Иова, называющая Лжедмитрия отступником от православной веры и поборником католичества.
1604 Лжедмитрий на собрании польских магнатов клятвенно обязуется присоединить русский народ униально к Римской Церкви. Лжедмитрий тайно переходит в католичество.
1605 Освященный Собор митрополитов, архиепископов и епископов торжественно встречает на Лобном месте вступившего в Москву Лжедмитрия.
Бунтовщики Лжедмитрия грабят патриарший двор в Москве и хватают патриарха Иова. Иов высылается в Старицкий монастырь. По указанию Лжедмитрия на патриарший трон возводится Рязанский архиепископ грек Игнатий.
1606 Убийство Лжедмитрия. Свержение Игнатия с патриаршего престола и заточение его в Чудов монастырь.
Избрание патриархом митрополита Казанского Ермогена.
Перенесение мощей св. блгв. царевича Димитрия из Углича в Москву.
1607 Царь Василий Шуйский по совету патриарха Ермогена вызывает из монастырского затвора патриарха Иова, чтобы тот дал народу прощение за все совершенные измены после всенародного поста.
Появление Лжедмитрия II, также имевшего инструкции из Рима относительно внедрения унии в России.
Тушинские мятежники подвергают жестоким гонениям, пыткам и казням священнослужителей, отказавшихся признать Лжедмитрия II.
1608-1610 Героическая защита Троице-Сергиевой лавры от безуспешно осаждавших ее польских войск.
1611 За отказ в сотрудничестве захватившие Москву поляки затачивают патриарха Ермогена в Чудов монастырь.
1612 Преставление патриарха Ермогена.
Настоятель Троице-Сергиевой лавры архимандрит Дионисий распространяет воззвания к русским людям подняться на борьбу с польско-литовскими захватчиками, искоренявшими православие в захваченных ими городах и уездах.
Все, я устал разбирать ложь и глупости Васссилия, устал тыкать его носом в названия, даты и самоназвания, дождусь ответа на эту часть уроков ВАААСЕ,
Кстати, ВАААСЯ - придурок, запомни, что Греческая Империя существовала до нашествия турок. Заткни свою пасть - невежда. Васся, ты невежественен до жути просто.
Вот тебе ссылки:
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/S/Solovjew/narod/chart02-1.html
http://www.krotov.org/history/12/misho/06.html
http://vlast.kovalchuk.ru/petr/solov/ch07.html
Образовывайся, хоть это и безнадежно!
2003.04.28 | Andrij
Re: Пане Міноре, це справді вже якось негарно
Мінор пише:> Немає біди в тому, що найвищий екзарх, якому співають осанну українські греко-католики, сидить у Римі, а патріарх православних українців - у Москві.
Для всіх православних українців, що я знаю, патріарх сидить не в Москві. Навіщо ви намагаєтесь переписати історію України? Київське Братство не підкорялось Москві. Воно підкорялось київським митрополітам. Москва знишила це братство, саме як і українську церкву, бо боялась просвітницьких ідей Могили, Сагайдачного, Мазепи, та ще багатьох великих українців. Тисячи українських священників загинули мученицькими смертями, аби ви, пане Міноре, втоптали їх спадшину чобітьми в бруд на пару зі скаженими русонацистами?
2003.04.28 | Ромуальдыч
Откель сей бред?
Andrij пише:> Мінор пише:
> > Немає біди в тому, що найвищий екзарх, якому співають осанну українські греко-католики, сидить у Римі, а патріарх православних українців - у Москві.
>
> Для всіх православних українців, що я знаю, патріарх сидить не в Москві.
Ну, тогда Вы украинцев не знаете
> Навіщо ви намагаєтесь переписати історію України? Київське Братство не підкорялось Москві. Воно підкорялось київським митрополітам.
Глупость в квадрате. Киевская Митрополия подчинялась "Руськой Митрополии", которая, сперва, находилась в Киеве, потом переехала в Москву.
Запомните, братства всегда подчинялись Всероссийской Митрополии, мало того писали митрополитам с просьбой о помощи!
Вот откройте для себя вопрос, почему украинцы массово переселялись в Русское Царство, во время правления в Киеве Речи Посполита? У того же Грушевского „Початки Хмелъничини". Переселенцам, как на основании документов, сообщает Грушевский, отводились земли для поселения, давались семена и деньги на обзаведение хозяйством. А когда Польша требовала их выдачи, воевода Путивльский Плещеев ответил категорическим отказом. Так же категорически отказывали в выдаче и другие представители Москвы, когда Польша просила вернуть ей ее людей.
Приводя множество подробностей из этого массового переселени украинцев в пределы Московского царства на рубеже 16-17 столетий, Грушевский не объясняет, почему эти украинцы переселялись к „чуждым и враждебным" Москалям, своим, по утверждению сепаратистов, „вековечным врагам".
Для всякого же беспристрасного исследователя приведенные выше факты служат неопровержимым доказательством отсутствия какой бы то ни было вражды у населения Украины-Руси к Московскому государству и его населению.
Не пишите глупостей о Сагайдачном и Петре Могиле, не позорьте эти имена соседством с работорговуцем Мазепой.
Сагайдачный избегал открытых конфликтов с поляками и все время шел путем компромиссов с ними, вызывавших нередко острое недовольство широких казацких масс. Но в то же время, учитывая невозможность для Польши прибегнуть к решительным мерам, Сагайдачный вел „свою" политику и выступал и действовал на свой страх и риск, не считаясь с желаниями, а иногда и с прямым запрещениями короля.
Так, например, он записался "со всем войском" в Киевское братство, официально не признанное польским королем, и тем необычайно поднял авторитет этого идейного центра борьбы против католичества и ополячивания.
По его инициативе и просьбе, находившийся в Киеве, проездом в Москву, иерусалимский патриарх Феофил возвел ректора школы Киевского братства Иова Борецкото в сан митрополита, а шесть кандидатов по его предложению возвел в сан епископов. По отношению к польскому правительству это был акт революционный, разбивавший его планы ликвидировать православие благодаря отсутствию канонически назначенных высших иерархов православной церкви. После Брестской унии, перехода в нее митрополита Киевского и большинства епископов и смерти оставшихся верными православию епископов, православная церковь в течение ряда лет была без высших иерархов.
Так в 1620-м году Сагайдачный после успешного похода в Крым, исполняя волю казачества, послал из Перекопа в Москву целое посольство возглавляемое Петром Одинцом, который передал царю Михаилу Федоровичу письмо ,,от Гетмана Петра Сагайдачного и от всего войска Запорожско- го", в котором есть следующие строки: „памятуючи то, как предки их прежним великим государем, царем и великим князем российским повинность всякую чинили и им служили и за свои службы царское милостивое жалованье себе име- ли, так же и они царскому величеству служити готовы про- тив всяких его царского величества неприятелей".
В этом письме заслуживает особое взимание то, что Сагайдачный и казаки титулуют Михаила Федоровича царем, в то время как Польша его царем не признавала и поддерживала претензии на русский престол своего королевича Владислава, что казаки обращаются к враждебной Польше Москве, с которой у Польши даже не был заключен мир, а тоолько Деулинское перемирие, что казаки и Сагайдачный изьявляют желание служить против всех неприятелей царя, то-есть и против Польши.
Епископ Исайя Копинский обратился в 1621 году к Московскому царю с просьбой разрешить ему с монахами переселиться в пределы Московского государства. А вслед за ним, от всей Украины-Руси, ее митрополит Иов Борецкий поставил перед московским правительством вопрос о воссоединении Украины-Руси с Москвой. Предложение митрополита Москвой было отклонено с объяснением, что Москва не может пойти на это, так как согласие немедленно привело бы к войне с Польшей. Но Москва щедро одарила монастыри, братства и отдельные церкви на Украине, как книгами и церковной утварью, так и деньгами.
> Москва знишила це братство, саме як і українську церкву, бо боялась просвітницьких ідей Могили, Сагайдачного, Мазепи, та ще багатьох великих українців. Тисячи українських священників загинули мученицькими смертями, аби ви, пане Міноре, втоптали їх спадшину чобітьми в бруд на пару зі скаженими русонацистами?
Смотрим хронологию:
1615 г. Основание Киевского православного братства и его всесословной школы для детей, ибо «от чуждого источника пиюще... западния схизмы упившеся и ко римляном уклонятся». Основание типографии Киево-Печерской Лавры.
1618 г. Репрессии против православных и массовое закрытие православных храмов в городах Восточной Белоруссии Полоцким униатским архиепископом Иосафатом Кунцевичем. Восстание в Киеве против Грековича, которого киевляне утопили в Днепре.
1619 г. Стремясь уничтожить Киевское братство, униатский митрополит Вениамин Рутской заявляет, что это можно сделать «как властью воеводы, так и позывом в задворный королевский суд».
1620 г. Иерусалимский патриарх Феофан с несколькими восточными иерархами совершает хиротонию новых православных епископов Южной Руси взамен отпавших в унию. Акция происходит под усиленной охраной Запорожского казацкого войска, организованной гетманом Петром Сагайдачным. После восстановления православной иерархии польский сейм туманно обещал, что в будущем признает новых епископов. Это не помешало королю разослать во все города универсалы о поимке и передаче православных иерархов под суд как шпионов.
Почитайте про историю Патриарха Феофана, И не пишите Вы больше глупостей!
2003.04.29 | Мінор
Блискуче, пане Ромуальдич! Просто блискуче!
Величезна подяка Вам за наведення точних данних про історичні події тих часів. Інакше я б уже почав сумніватися в достовірності опису історичних подій в поезіях Тараса Шевченка, в правдивості історичних романів Павла Загребельного і багатьох інших.Повторюю ще раз для особливо закомплексованих комплексом "меншого брата" - ми українці, ми різні і цим сильні і ми маємо бути єдині!
2003.04.29 | Мінор
І це пройде.
Andrij пише:> Мінор пише:
> > Немає біди в тому, що найвищий екзарх, якому співають осанну українські греко-католики, сидить у Римі, а патріарх православних українців - у Москві.
>
> Для всіх православних українців, що я знаю, патріарх сидить не в Москві. Навіщо ви намагаєтесь переписати історію України? Київське Братство не підкорялось Москві. Воно підкорялось київським митрополітам. Москва знишила це братство, саме як і українську церкву, бо боялась просвітницьких ідей Могили, Сагайдачного, Мазепи, та ще багатьох великих українців.
Я говорю про теперішній час. Ви - про минулий. Я не можу перевірити Вашу інформацію, бракує освіти. Але моє твердження не потребує перевірки, бо воно є фактом: частина українців є вірними УПЦ МП, подобається Вам це, а чи ні. Якщо Ви вважаєте нас спільниками "русонацистів", то може себе Ви зараховуєте до "чистих українців"? Думаю, що Ваш підхід є помилковим. Раніше українці не змінювали віри в залежності від політичної коньюнктури. І потім, чим більш ми різні - тим здоровішими будуть наші нащадки. Не треба всіх причісувати під один гребінець.
Цієї неділі я їду на Радовницю щоб привітати моїх предків. Припускаю і визнаю, що у Вас може бути інакше, але у мене в Поліському на могилі мого прапрапрадіда стоїть православний хрест.
Прошу Вас бути стриманішим у метафорах, бо я можу написати про Вас ще більш квітчасто.
>Тисячи українських священників загинули мученицькими смертями, аби ви, пане Міноре, втоптали їх спадшину чобітьми в бруд на пару зі скаженими русонацистами?
2003.04.29 | Mr. Twist
Ромуальдыч! Я вынужден принести извинения!
Ромуальдыч! Я вынужден принести извинения!
Мои извинения Васе за то, что попрекнул его в том, что считает Ромуальдыча тупым. Извинения и Ромуальдычу – я ошибся, полагая тебя олигофреном-вундеркиндом. Ты просто ОЛИГОФРЕН. Потому и Вася прав.
О твоем псевдоисторическом образовании даже рассуждать нет смысла. Во-первых, человек даже с зачатками какого-либо образования умеет хотя бы читать (при условии, что русский язык, на котором я пишу, является для него, как и для меня, родным). Во-вторых, излагая мысль человек (не олигофрен), систематизирует ее, пытаясь системно оппонировать, а также системно излагать аргументы. Этого просто нет. В-третьих, человек (не олигофрен) образованный никогда не позволяет себе приписывать свои домыслы оппоненту, дабы с блеском опровергать то, что родилось в собственном мозгу олигофрена. В-четвертых, не имея познаний в чем-либо, неолигофрен не позволяет себе врать, для обоснования своего бреда. В-пятых, человек разумный (не олигофрен) в отстаивании своей позиции последователен, не путает имен и дат, а также правильно трактует источники (если, конечно, он их читал). И в-шестых, неолигофрен никогда не будет свою ущербность преподносить с такой амбициозной гордостью, как это делает Ромуальдыч.
Ничего из вышеназванного, что присуще человеку разумному (не олигофрену), у Ромуальдыча не наблюдается.
Ну, какой смысл мне апеллировать олигофрену в том, что Вася и я – два разных лица? Для Ромуальдыча все едино. А потому он сбивается в пароксизме и обвиняет сразу и Васю и меня в любви к унии и ненависти к митрополиту Максиму. Спорить с олигофреном? – глупо. Доказывать, что он один и тот же исторический персонаж, за недостатком базовой и оперативной памяти, через строчку обзывает то Ионой, то Иовом (при том, что были и тот, и другой, но в разное время)? А смысл?
Отвечать олигофрену, почему я ничего не написал про Лионскую унию? А смысл? Да не имела она прямого отношения к тому, о чем речь шла. Или пересказывать здесь всемирную историю?
Но эти, не относящиеся к теме пропуски, используются Ромуальдычем на все 100, дабы показать чужую некомпетентность – энтузиазм неофита, только прикоснувшегося к знаниям, порой страшнее незнания, так как не содержит в себе анализа, но претендует на истину.
Нагородил Ромуальдыч в своих последних постингах столько олигофренического бреда, что отвечать – времени жалко. Но кое о чем все же скажу. Не потому что хочу осчастливить олигофренов всего мира, а потому чтобы Шутеры и иже с ними не считали, что такие полоумные подонки, как Ромуальдыч, поносящие здесь, что-либо знают.
Во-первых, хочу сразу отбросить обвинения Ромуальдыча в его же адрес, что он знает исторические даты. Переезд митрополита Максима во Владимр состоялся в 1299 году, а не в 1300-м, как утверждает олигофрен. Под последней датой это событие помещено в летописи как о свершившемся факте, но не как о хронике события. Это утверждение подтверждается и другими источниками. Митрополит Петр не перебрался Москву в 1322 году, как утверждает олигофрен, а только лишь жил там большую часть времени, выезжая по каноническим надобностям во Владимир. Датой переноса резиденции Петра в Москву вся историческая наука считает 1325 год, так как именно тогда Петр в Москве совершил рукоположение. И это, в первую очередь, объясняется плохим самочувствием митрополита – на следующий год он и умер.
Более того, Петр никогда не был Первым Галицким митрополитом, как утверждает этот олигофрен Ромуальдыч. Петр был послан в Константинополь на рукоположение в Галицкие митрополиты после смерти предстоятеля Нифонта. Но там его рукоположили сразу в Митрополиты Киевские и всея Руси. И поскольку в Киеве, бывшем в упадке, на тот момент была лишь кафедра, но резиденция находилась во Владимире, Петр отправился на Северо-Восток.
Не стоит, конечно же, ставить в вину Ромуальдычу и то, что он Грозного обзывает Иоаном №3, хотя тот числится у всех историков под №4. Это ведь всего навсего проявление все того же олигофренизма Ромуальдыча. Типа, «Киевский патриарх от поляков переехал в Москву, а потом был и при Екатерине».
Эти сведения знают даже безграмотные униаты, поэтому я не понимаю причин, по которым олигофрен Ромуальдыч пытается исказить исторические факты, высочайше утвержденные Московским Патриархатом.
Далее перейдем к более подробному психиатрическому диагнозу Ромуальдыча.
1. Итак. Олигофрен (здесь и далее по тексту – никто иной, как Ромуальдыч), плохо зная русский язык позволил себе такую реплику (курсив здесь и далее – текст олигофрена, п/ж - мой):
1. А то, что ВААся спутал и года второго основании Московского патриархата, приписав их Сталину, хотя надо было времени Ленина или уж Троцкого это я молчу. 31 октября 1917 это по мнению ВаАССИ - время Сталина, не будем его разубеждать. Тем более, что понять этот выкидыш природы ничего не сможет, он даже не в состоянии был прочесть, что октябрь 17 года, это конец работы по установлению Патриаршества в России, которое началось сразу после ФЕВРАЛЬСКОЙ революции. Ну, видимо ВаААССЯ - Mr. Twist, который оббять обосрался не заметил такой разницы.
На самом деле я писал:
Согласно канонам, если какая-либо патриархия перестала существовать (речь шла об упразднении патриархии Петром№1,) то возобновиться она может только по согласию Вселенских Патриархов, так как считается, что самостоятельная церковь, не сумевшая сохранить своего статуса, должна быть освящена заново высшими предстоятелями Восточной церкви. (Что в данном случае имеет место и с Украинской автокефальной церковью.)
В 1917 году собор РПЦ проигнорировал это требование и не получил благословения ни от одного из Восточных Патриархов, а потому восстановление Патриархата и избрание на эту кафедру Тихона по всем канонам было еретическим и преступным. О чем, собственно, и говорил Вася.
Говоря о сталинских раскольниках-обновленцах (в современном православно понимании «Сергиянцах») было сказано:
Про захват престола сталинскими раскольниками-«обновленцами» и говорить вообще нечего. Здесь и так все ясно.
Речь здесь идет, как сталинский ставленник Сергий самосвятски в 1936 году провозгласил себя патриаршим местоблюстителем и в 1943 году с согласия Сталина был избран патриархом.
Если у кого-то возникает мой диагноз Ромуальдычу – ОЛИГОФРЕНИЯ, то я продолжу…
Олигофрен: 2. В постинге "И могильный камень на могилу выдумок Грушевского" были указаны слова Киево-Печерский архимандрита Иннокентия Гизеля
Прямо показывающие право преемственность Московского Патриархата Киевской Митрополии…
Клянусь, Гизеля за историка никогда не почитал, да и оснований к тому никогда не имел. С полным равноправием я могу читать откровения сергиянца Алексея Ридигера, где он отрицает свое сотрудничество с Гестапо… Впрочем, а что мог написать ставленник Московского патриархата? Он что, должен был свою церковь и свой сан неканоническими обозвать? Какова же ценность этого источника? Для олигофренов – абсолютная, для умного – никакая.
Олигофрен: 3. Сразу упомяну, что перечисленные незнайкой ВААсей жмуди и курев составляли меньшую часть войска вошедшего в Киев, его коронную часть, но меньшую, основу составляли наемники из современной Белоруссии и Польши. Так же расскажу этому незнайке, что конфликтов с Польшей, на это время не было.
Отсутствие конфликтов не является отсутствием конкуренции между Литвой и поляками в захвате русских земель. Литва на тот момент была гораздо динамичнее и сильнее. А вот то, что поляки были в литовском войске – полный олигофренический бред. Жители древнерусских земель были – это было обусловлено тем, что многие литовские князья (не католики, но язычники, а многие и православные) были в родстве с киевским княжеским домом, а потому и русские земли им доставались преимущественно не захватом, а по наследству. Из этих земель они, естественно, и набирали себе какую-то часть войска. Но к Польше они все равно никакого отношения тогда не имели. А потому утверждения олигофрена, что «Киевский патриарх» бежал (в 1299 году) из Киева от поляков – олигофрения.
В общем, пока диагноз «олигофрения» пока подтверждается.
4. Мне, почему тол, постоянно приписывают то что я не писал, например я ничего не писал об Ольгердовичах, я писал о военно начальниках, которые и управляли Киевом от лица Литовского Княжества. Посмотрим на даты. В 1362 году Ольгерд захватил Киев. А уже в 1385, был подписан ОФИЦИАЛЬНЫЙ союз с Польшей. В 1386 Ягайло (сын Ольгерда женился на Ядвиге , дочери польского короля) и стал польским королем. А Ваасся по прежнему будет, как и положено дебилу, утверждать, что поляки не учувствовали в геноциде Киева.
Все источники (мыслимые, а не олигофренические) утверждают, что литовцы завладели (а не захватили) Киевом в 20-х годах 14-говека. До этого там правили другоразрядные Рюриковичи. Так, как от каких поляков олигофрена Ромуальдовича в 1299 году бежал «Киевский патриарх» (титула которого, тоже никогда не существовало), если даже литовцы (по олигофрену - поляки) появились в Киеве только через четверть века?
И какое отношение к этому имеет брак Ягайло и Ядвиги, заключенный почти через 100 лет, если до того Ольгердовичи и Скригайло, и Свидригайло, и Александр, и Костус были женаты на княжнах из дома Рюриковичей?
Диагноз – однозначный.
7. Я рад, что ВАААся - Твист понял, что переезд митрополита ничего неканонического не несет, теперь разберемся с кафедрами.
ВААСССЕ- Твисту не известно, что кроме Киевской Кафедры, существовала еще "Руська митрополія" Так вот, не требовалось, для перенося Кафедры Руськой Митрополии, дозволения Патриархов. Противное, ты должен доказать.
Или, расскажи - мудак ВАААСЯ почему И МАксим и Петр не были наказаны Константинополем уже в те годы, за "нарушения". Покажи, в каких источниках, тебе - идиоты, рассказали о возмущении Константинополем действий российских митрополитов по переносу всероссийской кафедры!
Здесь олигофрен намолол столько чуши, что, хочу я того, или нет, но стоит остановиться подробнее. И то, только для того, чтобы еще раз более выпукло подчеркнуть, что познания в истории наш олигофрен черпает не у Грушевского (упаси Боже!) и даже не у Иловайского с Тихомировым и Рыбаковым (что куда еще ни шло!), а из журнала «Мурзилка».
Вынужден еще раз повториться – есть ИСТОРИЯ, как наука, а есть история, как ИДЕОЛОГИЯ. Последняя служит олигофренам для оправдания собственного слабоумия.
Так вот, мне неизвестно о существовании какой либо «Русской митрополии», отождествляемой с Киевской митрополией, а тем более отождествляемой с Москвой.
Из всей историографии мне известно следующее:
В окружном послании 866 года константинопольского патриарха Фотия говорится: ”Не только оный народ (болгары) переменили древнее нечестие на веру во Христа, но и народ часто многими прославляемый, превосходящий все другие народы своею жестокостью и кровожадностью, - я говорю о русах, - которые покорили окрестные народы (!), возгордились и, возымев о себе высокое мнение, подняли оружие на Римскую державу. Теперь они сами (!) переменили нечестивое языческое суеверие на чистую и непорочную христианскую веру, и ведут себя почтительно и дружески, так как незадолго перед тем беспокоили нас своими разбоями и учинили великое злодеяние”.
В уставе императора Льва Мудрого (886-911 гг.) “О чине митрополичьих церквей, подлежащих патриарху Константинопольскому” в списке церквей на шестьдесят первом месте находится Церковь Русская…
Из чего, казалось бы, следует наличие во времена правления Олега в Киеве высокопоставленного церковного чина и подавляющее большинство населения - христиан. Однако ничего этого нет. Согласно тому же Льву Мудрому, епископии, архиепископии, митрополии находились где угодно, даже в Тмутаракани, но не в Киеве.
А в числе архиепископий, подчиненных патриарху, на двадцать девятом месте стоит Боспор (Керчь) и на тридцать девятом - Метраха, то есть Тмутаракань.
Так вот, известно, что начиная с 9-го века и до конца 12-го века византийцы под именем Русь именовали нынешнюю Керчь - Так император Мануил Комнен в 1170 году заключил договор с генуэзцами, по которому открыл им доступ во все свои черноморские порты, за исключением Русии (Керчи, тогда - Боспора) и Метрахи (Тмутаракани).
Именно в этих городах (Керчи и Тмутаракани) находились архиепископии Церкви Русской с 9-го века, задолго до основания в Киеве митрополии. Это и была, известная из истории «Русская митрополия». Но она не имела никакого отношения к Киевской митрополии, а тем более к Московской, так как подчинялась напрямую Константинополю.
После ухода Черниговского княжеского дома в конце 12-го из Тмутаракани, она подпадает под влияние различных окружающих народов, но митрополичья кафедра «Русской церкви» продолжает сохраняться, участвуя во всех церковных междоусобицах, оставаясь не подвластной ни Киеву, ни тем более Москве.
Вкратце ее дальнейшую историю можно пересказать так (извиняюсь за самоцитирование): «После падения Византии и образования Латинской империи, Таманский полуостров попал под власть князей Зихии. Католический миссионер доминиканец Юлий, побывавший в Зихии в городе Матрике (Тмутаракани) писал:”... князь и народ называют себя христианами, имеют книги и священников греческих. У этого князя целая сотня жен. Мужчины бреют все голову, а бороды отращивают с некоторым щегольством; только знатные люди в знак своего благородства оставляют немного волос над левым ухом” (215). Как здесь не вспомнить Святослава Игоревича в описании Льва Диакона? Примерно в то же время римский папа Климент V поставил в Матригу (Тмутаракань) архиепископом монаха Иоанна “из туземцев” (216). Спустя сто с небольшим лет Матрига является столицей зихийского князя Верзахта, которого папа Иоанн XXII в 1333 году письменно благодарит за усердие в пользу католицизма (217). Византийский писатель Кодин, в известии относящемуся ко второй половине XIII века говорит, что архиепископ Зихии и Метрахов был возвышен в сан митрополита константинопольским патриархом (218)».
Факт остается фактом – «Русская митрополия», известная из историографии, существовала, но она никогда не переносилась в Киев, а тем более не могла быть перенесена в Москву. За исключением этой тмутараканской «Русской митрополии» не существовало никакой иной. И попытки олигофрена доказать, что в из Киева во Владимир, а потом в Москву была перенесена кафедра «Русской митрополии» - очередной олигофренический бред. Нельзя было перенести из Киева того, чего там не было. А титул «Митрополит Киевский и всея Руси» был единым и не раздельным – потому говорить, что Москва, потеряв часть «Киевский», смогла себе оставить часть «всея Руси» - это хуже диагноза.
И олигофренам не нужно ничего доказывать, что перенос любой церковной кафедры должен быть соблюден в каноне. А олигофреническое изобретение, что была, дескать, кафедра («Русской митрополией» называлась), которую можно было таскать куда душа пожелает (хоть в Бурятию – Россия все же), свидетельствует только о том, что церковную кафедру он воспринимает, как деревянную трибуну – поставил здесь или там – стоит.
Потому объясняю мудаку-олигофрену, что ни Максима, ни Петра Константинополь не наказывал только потому, что они свои задницы в пространстве перемещали, но не святыни, то есть священные кафедры.
Добавление к диагнозу – ублюдок, то есть выродок.
Добавлю, что, естественно, я знаю, что Исидор был рукоположен в кардиналы (не надо думать, что олигофрены знают что-то, чего другие не знают), и то, что тюрьмами на то время являлись монастыри (или олигофрен и это опровергнет?). Знаю, что и бежал Исидор через украинские земли Литвы (а не Вильнюсского края). Знаю, что Исидор участвовал в обороне Константинополя, а умер в Ватикане. Знаю, что митрополит Московский Иона – абсолютный самосвят, получивший патриаршее благословение только после падения Константинополя. Вопрос в другом – рукоположение совершается «ДО», а не через шесть лет «ПОСЛЕ», когда у Восточных Патриархов, оказавшихся под игом «лучших друзей православия», появляется желание задним числом узаконить беззаконие.
С этой точки зрения и сегодняшние УПЦ КП и УАПЦ нужно считать каноническими, потому что рано или поздно задним числом и их канонизируют.
Но факт остается фактом – Московская митрополия от 1448 года остается самосвятской и неканоничной, так как не было получено благодати от Восточных Патриархов, которые не были в унии на тот момент (3 из 4).
И все же олигофрен не смог привести ни одного канонического факта, обосновывающего самопровозглашение Московской митропополии («Русскую митрополию» и Патриарха Фотия – не тронь, сука! Вы, ублюдки, к ней не имеете никакого отношения), не смог привести фактов законности учреждения Московской Патриархии, только обосрался, излагая факты поставления патриарха в 1917 году. А про сергиянство, похоже, впервые слышит.
И ни одного факта в возражение против независимости Киевской митрополии до ее оккупации в 17 веке! Это как называется?
Диагноз – отсутствие навыков чтения, понимания прочитанного, выдает желаемое за действительное, излишне лжив, отсутствуют системность и координация изложения, а также понимание того, что говорит. Олигофрения тяжелой степени. Лечение бесполезно.
А теперь не по теме.
Олигофрен Ромуальдыч! Сколько же ты говна вылил на украинский народ здесь ради того, чтобы удовлетворить свой потрох. Ты, гаденышь, даже додумался до того, чтобы провозгласить себя историком, чтобы лгать и оболгивать не чужую религию и чужой народ – это бы я простил, - но, как историку, мне крайне неприятно, что ты пытаешься свои дегенеративные умствовния представлять за истину. Я, слава Богу, учился в российской исторической школе – Грушевского не почитаю за корифея – но наука не имеет ничего общего с политическими и религиозными взглядами. Тем более твоими. А потому ты – АБСОЛЮТНЫЙ ОЛИГОФРЕН.
Про все остальное о тебе я расскажу при случае. Пока недосуг.
2003.04.29 | Мінор
Мої шановні російськомовні колеги. Пишу рідною для Вас мовою
Если вы и в самом деле хотите быть читаемыми на Майдане, мой вам совет, забудьте о своей привычке в благородном дисскусионном порыве использовать аргументацию типа: олигофрен, сука, сволочь, блядь, и пр.Я с превеликим удовольствием почитал бы противоположную Ромуальдычу точку зрению (тем более, что информация на эту тему мне действительно интересна), но меня тошнит от стиля изложения, воняющего водкой и кислыми щами:-( Прошу прощения.
Прошу адміна перенести цю гілку в "Без правил", де особливо тепераментні зможуть вправлятися у знанні розумових відхилень одне одного, вихаркуючи свою жовч в інтернет.
Mr. Twist пише:
> Ромуальдыч! Я вынужден принести извинения!
> Мои извинения Васе за то, что попрекнул его в том, что считает Ромуальдыча тупым. Извинения и Ромуальдычу – я ошибся, полагая тебя олигофреном-вундеркиндом. Ты просто ОЛИГОФРЕН. Потому и Вася прав.
>
> О твоем псевдоисторическом образовании даже рассуждать нет смысла. Во-первых, человек даже с зачатками какого-либо образования умеет хотя бы читать (при условии, что русский язык, на котором я пишу, является для него, как и для меня, родным). Во-вторых, излагая мысль человек (не олигофрен), систематизирует ее, пытаясь системно оппонировать, а также системно излагать аргументы. Этого просто нет. В-третьих, человек (не олигофрен) образованный никогда не позволяет себе приписывать свои домыслы оппоненту, дабы с блеском опровергать то, что родилось в собственном мозгу олигофрена. В-четвертых, не имея познаний в чем-либо, неолигофрен не позволяет себе врать, для обоснования своего бреда. В-пятых, человек разумный (не олигофрен) в отстаивании своей позиции последователен, не путает имен и дат, а также правильно трактует источники (если, конечно, он их читал). И в-шестых, неолигофрен никогда не будет свою ущербность преподносить с такой амбициозной гордостью, как это делает Ромуальдыч.
2003.04.29 | Ромуальдыч
Если есть желание дождаться моего ответа.
То лучше, пока, не переносить, так как ни в каком другом форуме я не пишу и писать не буду.2003.04.29 | Ромуальдыч
Невежда ВАААСя-Твист, ты опять нарываешся?
Я только вскользь прочитал твои опусы и кроме твоего постоянного хамства, которое тебя и выдает, как ВаАААСЮ, как бы ты не отпирался. Посмотрел сразу несколько твоих, мрачных ошибок.К сожалению, сейчас времени давать тебе очередной урок истории у меня нет. тем более, что ты явно, опять нарываешься на ссылки, и я вынужден буду потратить не мало временя, для очередного урока. Должен заметить, что это будет последний мой урок тебе, так как общаться с хамом, мне не привычно, таким как ты, я просто ломаю пальцы.
2003.04.29 | Mr. Twist
Не сломай себе голову, ломая пальцы
А я то думал, что за бред несется? Оказываетя наш олигофрен даже не удосуживается читать то, на что он осмеливается отвечать?И кто ты после этого?
Пусть, я - хам! Согласен! Но, кто ты? - если свой понос несешь, не прочитав, на что отвечаешь?
И не пугай меня тем, что ты что-то сможешь прочитать. Это даже не страшно, а полезно для тебя. Единственное в чем сомневаюсь, сможешь ли усвоить прочитанное. Обидно будет за зря потраченое время.
Давай олигофрен с высшим образованием - учи меня истории. А то я уже давно не разминался на таких, как ты недоумках. Все ж, с умными общаться приходится - а это скучно - они с полуслова все понимают и не перевирают.
Да и "миноры" кое-чему подучатся. Не все же им быть благодарными олигофренам!
2003.04.29 | Мінор
Вчитись люблю завжди. Було б чому (-)
2003.04.29 | Ромуальдыч
Я дам этому юнцу вежливый ответ, с примером поведения
а потом можете удалять, все равно, с хамом я общаться не намерен.2003.04.29 | Navigator
Новий Воробьянінов Ромуальд :"Шампанского, хааамы"
От що Московський патрыархат робить з паствою!2003.04.29 | Мінор
Хто всравсь - невістка! А при чому тут МП? (-)
2003.04.29 | Navigator
А при чому тут МП? а вместо КПСС, чтоб малороссы не борзели(-)
2003.04.29 | Предсказамус
Navigator, нужна Ваша помощь
Когда в последний раз написанное Вами на форуме было интересно читать? Не могу припомнить, хоть убей. Одни реплики по всем веткам.2003.04.29 | Navigator
Вибачаюсь, Ви справедливо пишете, що малорос - той же рускій,
тільки дурнуватий.2003.04.29 | Мінор
Навігаторе, розумію, вам скучно. Але до кого ви звертаєтесь?
Хто писав, що "малорос" - це той самий русскій, але дурнуватий?Треба почекати. Ромуальдич обіцяв дати віповідь Ваасі.
2003.04.29 | Navigator
Міноре! Мабуть вам треба Майдан азбукою Бройля
Мабуть вам треба Майдан азбукою Бройля, бо ви сліпі.Re: Хто писав, що "малорос" - це той самий русскій
2003.04.29 | Navigator
Предку, не раджу займатись рукоблудієм на мишці
(-) означає, що все повідомлення в заголовку. На відміну від Вас заробляю не на провокаціях на Майдані, тому повинен трохи часу ще й роботі приділяти.Помощь окажу - перестаньте займатись хернею, а вивчіть якесь прикладне ремесло - чоботи ремонтувати або протирати пилюку з портретів Леніна. Тоді зможете прокормитись чимось іншим. Тільки справу потрібно добре знати. Чому не раджу займатись рукоблудієм на мишці.
2003.04.29 | Мінор
:-) Зрозумів! Ви до Предсказамуса (-)
2003.04.29 | Navigator
Re: :-) Зрозумів! От так добре!!! А веселюсь я з 1991 року (-)
2003.04.29 | Мінор
Раша, раша - ти тепер не наша. Але все інше наше
історія, релігія, люди, матеріальні цінності тощо. Коротше - не віддамо Вкраїну москалям. І православіє також. МП - не головне. Головне, що вже Українська ПЦ, а не Руська. Таким має бути підхід кожного українського націоналістичного атеїста.2003.04.29 | Mr. Twist
Разумное предложение
Предлагаю всем заинтересованным перейти в новую тему. Эта стала слишком длинной, чтобы просматривать все подчиненные постинги.Дожидаюсь реакции олигофрена ромуальдыча и начинаю новую ветку со ссылкой на эту.
Вы не против?
2003.04.29 | Предсказамус
Да, я тоже только сейчас понял... (-)
2003.04.29 | Предсказамус
Как все запущено...
Navigator пише:> (-) означає, що все повідомлення в заголовку.
Быть не может. Век живи, век учись...
> На відміну від Вас заробляю не на провокаціях на Майдані, тому повинен трохи часу ще й роботі приділяти.
Может, лучше все время работе, а? Майдан ничего не потеряет, а работа выиграет. Хотя... Нет, точно выиграет, люди ж знали, зачем Вас на работу нанимали. Наверное...
А вот с моими заработками - интересно. Покуда казалось, что я тут провокаторствую из любви к искусству. Вы точно знаете, что за это платят?
> Помощь окажу - перестаньте займатись хернею, а вивчіть якесь прикладне ремесло - чоботи ремонтувати або протирати пилюку з портретів Леніна. Тоді зможете прокормитись чимось іншим. Тільки справу потрібно добре знати. Чому не раджу займатись рукоблудієм на мишці.
"Рукоблудие на мышке..." Какое-то болезненное воображение у Вас. За совет спасибо, буду думать.
2003.04.29 | Navigator
Склалось так що на роботу приймаю сам. Ви вільні (-)
2003.04.29 | Предсказамус
Мои соболезнования подчиненным. А за свободу спасибо ;) (-)
2003.04.29 | Navigator
Предку, й вам дякую за свободу 1991 року! І питання:
Вашими проповідями й стараннями все в СССР настільки прогнило, що саме впало. А ми будуємо на віки, нам і нашим дітям.Тому й хвилююсь, щоб ви знов не вилізли з сморідного підпілля до керма. І щоб ваша МП не помпувала гроші в Москву а отруту назад на Україну.
Вам як відомому клерикалу МП хочу задати невинне питання:"Чому в 1985 році 70% ВСІХ приходів РПЦ в світі знаходилось на Україні, а 50% - саме на Західній Україні? Чи це була братерська турбота (як зараз) чи сатанинський план мати чекістів в рясах в кожному українському селі?
2003.04.29 | Предсказамус
Бережи Боже від таких нащадків...
Navigator пише:> Вашими проповідями й стараннями все в СССР настільки прогнило, що саме впало. А ми будуємо на віки, нам і нашим дітям.
Хоча не знаю, що саме будуєте ви, але якість та змістовність ваших дописів викликає занепокоєння. Навіть уявити моторошно, що ви тут набудуєте.
Але цікавить не це, а те, що щось в СССР "прогнило" саме моїми "проповідями й стараннями". Про всяк випадок: мене звуть не Брєжнєв. І навіть не Горбачов.
> Тому й хвилююсь, щоб ви знов не вилізли з сморідного підпілля до керма. І щоб ваша МП не помпувала гроші в Москву а отруту назад на Україну.
В мене що, на лобі написано, що я вірний саме УПЦ МП?
> Вам як відомому клерикалу МП хочу задати невинне питання:"Чому в 1985 році 70% ВСІХ приходів РПЦ в світі знаходилось на Україні, а 50% - саме на Західній Україні? Чи це була братерська турбота (як зараз) чи сатанинський план мати чекістів в рясах в кожному українському селі?
План. Саме так. Вони навіть зараз за вами стежать. Обережно, враг підслуховує! Сховайтесь під стілець, а до інтернету краще років два-три не зазирати, тоді, може, загубять слід.
А щє кращє - до Канади, там всі українські патріоти зараз живуть, невже не чули?
2003.04.29 | Navigator
МП до братніх вуст прикладується, як Іуда
Дорогий Предок, щиро дякую за втіху від послання. Є і в вас щось людське. За українську мову низький уклін, Я ТЕЖ З ЗАДОВОЛЕННЯМ ПО-РОСІЙСЬКИ РОЗМОВЛЯЮ. А про 1985 рік добре подумайте. Може згадаєте, куди ісповіді носили... А тоді усьо буде понятно, чого МП так тісно до України тулиться і до братніх вуст прикладується,як Іуда. УВАЖНО СЛУХАЄ Й СВОЄ ВКЛАДАЄ.2003.04.29 | Предсказамус
Совсем плохо дело.
Я думал, у Вас проблемы с русским, не понимаете чего, а все оказалось серьезнее.Navigator пише:
> Дорогий Предок, щиро дякую за втіху від послання. Є і в вас щось людське. За українську мову низький уклін, Я ТЕЖ З ЗАДОВОЛЕННЯМ ПО-РОСІЙСЬКИ РОЗМОВЛЯЮ. А про 1985 рік добре подумайте. Може згадаєте, куди ісповіді носили... А тоді усьо буде понятно, чого МП так тісно до України тулиться і до братніх вуст прикладується,як Іуда. УВАЖНО СЛУХАЄ Й СВОЄ ВКЛАДАЄ.
Мания преследования. Не люблю ставить сетевые диагнозы, но других объяснений не вижу.
P.S. Может, действительно отдохнете от сети? А она от Вас...
P.P.S. Если вдруг не отвечу на следующий Ваш постинг - не серчайте, устал, тяжел труд майдановского провокатора. Но благодарен - вон до чего Вас, патриота украинского, довел...
2003.04.29 | Navigator
Боронь Боже - так говорять про Ваших українці (-)
2003.04.29 | vujko
А! Я знаю!
Предсказамус пише:> Navigator пише:
> > Вашими проповідями й стараннями все в СССР настільки прогнило, що саме впало. А ми будуємо на віки, нам і нашим дітям.
> Хоча не знаю, що саме будуєте ви, але якість та змістовність ваших дописів викликає занепокоєння. Навіть уявити моторошно, що ви тут набудуєте.
> Але цікавить не це, а те, що щось в СССР "прогнило" саме моїми "проповідями й стараннями". Про всяк випадок: мене звуть не Брєжнєв. І навіть не Горбачов.
Iвашко?
2003.04.29 | Предсказамус
(Ушел делать очередную пластическую операцию) (-)
2003.04.30 | Navigator
І ти, Вій, продався бульшовикам і не віриш в наше будівництво?
Даремно! Вийдіть зранку в Київ і подивіться навкруги. Дещо збудовано. Щодо літературних вподобань, то я читаю Воннегута й Маркеса, що й Вам раджу. А як побачите де підпис Навігатор - перекрутіться три рази довколо себе й чимчикуйте далі - щоб не зачепило.Для втіхи ще рекомендую "Правду" і "Лімонку" - там мої опоненти. Очевидно, від противного вони Ваші кумири.
Давайте про них поговоримо?
2003.04.29 | Ромуальдыч
Очень вежливый ответ. Учи историю 4.
Уважаемый Mr. Twist, в очередном своем опусе, Вы указали, что не имеете чести быть одновременно и Васей. Ну что ж., тогда я дам Вам ответ только по последнему вашему постингу, с примером уважительного общения.Хочу заранее оговориться, что это мой последний постинг Вам, так как я не имею желания общаться на выбранном Вами уровне. И прежде, чем мы сможем продолжить нашу полемику, Вам придется извиниться.
Далее, хочу заметить, что Вы не являетесь историком и уж тем более историком русской школы.
Начнем с первого. Никакой историк не допустит ошибки при уточнении монастырь - тюрьма. Любому историку, а тем более русской школы известно, что аналогом сегодняшней тюрьмы служили не монастыри, а остроги. Монастыри служили в качестве содержания исключительно коронованных особ или лиц имеющих или имевших духовное звание, либо лиц, провинившихся перед церковью. В монастырях были свои тюрьмы, но значение слова "тюрьма" было совсем иное, нежели теперь. Это не учреждение или здание (так как и то и другое именовалось - острогом), а помещение. В Чудовом монастыре тюрьмы не было. Я надеюсь, что ВАМ УЖЕ, известно, что Чудов монастырь находился в Кремле? Если Вы ознакомитесь с его планами, Вы поймете, что содержать еще и в самом монастыре тюрьму или острог было бессмысленно.
Теперь о Вашем ученичестве в "русской школе" истории. Это то же не так, так как любой студент - историк, уже на первом курсе университета РУССКОЙ школы знает, что самоназвание Русское Царство известно еще со времен Ивана Грозного (сознаюсь, я перепутал его номер). Сразу ставлю Вам в укор, что свои ошибки Вы не признаете. что говорит о слабости Вашей позиции.
О том кто Вы, Вы, если захотите, как-нибудь расскажете. Пока что, из нашего общения я делаю вывод, что Вы - сторонник именно польской школы историографии. Причины, по которым я это оценил, достаточно банальны. Только в польской школе историографии применяется выражение "Московия". Этим страдают и украинские, современные школы, где политика взяла верх над разумом. Это польское выражение имело место по той причине, что Польша не признавала Московское Государство, претендовав на полное владение Россией. И потому, часто называла государство Великое Княжество Литовское еще и Литовско-Русским государством.
Итак, Вы не историк и уж тем более не русский. В этом нет ничего страшного, Вы вполне могли закончить истфак, так как это делает большая часть его студентов, без желания что либо знать. Но указывать Вам этого все же не стоило.
Теперь переходим дальше. Естественно упуская всю Вашу ругань в мой адрес. Если бы мы были знакомы, мы бы могли раздать друг другу атестфакции, а так, в ругани нет смысла.
Вынужден объяснить, почему мои ответы Вам "дерганные", потому, что я уже лекции не читаю, а отвечая на Ваш постинг и углубляясь в одну из тем, вынужден потом перескакивать на другую.
К Истории, хвати о нас, грешных.
Начнем с переезда Митрополита Максима во Владимир.
Существуют две даты, которые рассказывают о переезде Максима во Владимир и обе имеют право на жизнь.
К примеру:
В Лаврентьевской летописи под 1300 г. читается: «Того лета митрополит Максим, не терпя татарьского насилия, оставя митрополию и збежа ис Киева, и весь Киев разбежалъся, а митрополит иде ко Брянску, и оттоле иде в Суждальскую землю и со всем своим житьем
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-5.htm
http://www.examen.ru/db/ExamineBase/catdoc_id/FEC9E8D7848AF598C3256A3A003D7929/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defacto.html
Однако, замечу, что и Ваша версия даты переезда имеет право на жизнь. Во многих источниках, правда, без ссылок на летописи идет именно дата 1299. Численность таких источников, примерна, равна и потому я не буду останавливаться на данном вопросе. Указанный Вами аргумент, что, мол, под датой внесен он, дескать, постфактум, при чтении летописи, не кажется мне убедительным.
Уверен, что данная формулировка самая правильная
"Перенесение митрополичей кафедры из Киева на северо-восток произошло в (1299-1300 г.),"
http://www.voskres.ru/history/pushkar2.htm
ссылки для утяжеления
http://litopys.freeservers.com/dzuba/dzuba2.htm, 08.06.2007
http://russia.km.ru/istor/istor2.htm
Переходим к дате переезда Митрополита Петра
"1322 Митрополит Петр окончательно переселяется в Москву."
Это не моя фраза, это официальная фраза МП.
http://www.ortho-rus.ru/titles/history-f-ustr-hronolog-1-new.htm
Митрополит Макарий (Булгаков)в книге "История русской Церкви" согласен с официальными данными
http://rus-sky.com/church_his/mak5ap5.htm
Если ВЫ обратите внимание, то ни в одной из указанных, официальных версий, ничего о дате 1325 г. не говорится.
Однако Ваша дата определяется на других страницах:
http://oroik.netda.ru/vpm.htm
А теперь, вынужден поставить Вам в укор, Вашу невнимательность. Ведь мы говорили именно о переселении.
Я писал : о переселении в Москву. "1322 Митрополит Петр окончательно переселяется в Москву."
О Митрополитсве Петра.
Должен заметить, что Петр действительно не был посвящен в Митрополиты Галиции, но, как я и указал, он был таковым избран великим Князем, Галицким Юрием Львовичем. А в Константинополь нужно было ехать за посвящением. Иначе говоря, за одобрением, благословением. Я надеюсь, что эта тонкая разница не ускользнет от Вашего глаза. Отвержение Петр не получил, он получил иное назначение, уже побыв, тем самым, митрополитом.
Вслед, за Вашим постингом перескакиваем в бурный 1917 г. Патриаршество
К сожалению, я не имею сейчас возможности опровергнуть Ваше заявление о неканоничности избрания патриархом Патриарха Тихона 1917 год. Зато имею возможность доказать Вам Его признание остальными патриархами, что косвенно доказывает Вашу не правоту. Когда в следующий раз, в споре, Вы будете делать какие либо громкие заявления, я бы попросил Вас ссылаться на имеющуюся у Вас литературу
итак:
Огромный авторитет Святейшего и общее почитание его не ограничивались пределами России. Православные Восточные Патриархи приветствовали его в 1918 году как своего брата и до самой его смерти, как правило, поддерживали с ним, насколько было возможно, каноническую связь. Когда обновленцы в 1924 году стали распространять свою ложь об устранении Святейшего всей Восточной Церковью, Патриарх Сербский Димитрий в особой Грамоте опроверг это утверждение, а обновленцам ответил советом «прекратить церковную смуту и подчиниться Святейшему Тихону, единственному Главе Российской Православной Церкви».
http://rus-sky.com/nasledie/Moscow/St_Tikhon/St_Tikhon3.htm
Таким образом, я, в согласии с остальными пятью Патриархами, считаю Церковь Московского Патриархата, канонической.
Теперь О Сталине и его лже-патриархе.
Никакого отношения, к Советскому Патриарху, современный МП не имеет. Читайте о "Катакомбной Церкви"
http://www.ortodoxz.narod.ru/ww6.html
http://www.ortodoxz.narod.ru/hh9.html
http://user.transit.ru/~maria/pcbmd_sobor.htm
http://rus-orth.nm.ru/1-sahar.html
По-вашему тексту переходим к архимандриту Гизелю. Я понимаю, что-то, что Вам не угодно, ВЫ считаете плохим и не нужным. Но этот человек жил в 17 веке. И не думаю, что Вы знаете его историю и потому не уверен, что можете его судить, осуждать или сравнивать. Серьезные историки так не поступают.
Этот человек написал такие вещи как:
Киевский синопсис, или Собрание различных летописцев о начале словено-российского народа и первоначальных князях богоспасаемого града Киева. “Общий очерк философии”.
Схожих, записей, с Иннокентием Гизелем, на то время очень много. Не он один писал о единстве, а практически все не униатские церковнослужители и вообще все, кто не был обращен в Унию. Не думаю, что Вы имеете право его в чем либо обвинять. А раз беретесь, то обвиняйте в предательстве всех, кто входил в православные братства Украины, в том числе и Сагайдачного и Петра Могилу и прочих. Они писали точно так же.
Читайте:
http://www.militiadei.nm.ru/russ_05.html
http://www.sgu.ru/users/project/dokl_korzun.html
К "Руськой митрополии". Я не знаю, зачем Вы оголяете свое интернет- образование, но указанные Вами сведенья о древнерусской истории есть тут
http://www.lants.tellur.ru/history/skrynnikov/skr05.htm
И там ясно указано, что Ваши инсинуации - спорные. Это видно из этого места:
"Его преемник Иоанн I носил титул "митрополита руского" и не имел никакого отношения к Охриде. Императорские хрисовулы в Охриду перечисляли епархии, подчиненные местному архиепископу, но русской митрополии в этих перечнях нет.
"
Теперь Читаем:
http://www.ubit.newmail.ru/art/moscow-id-1.htm
"престаша погании воевати Рускую землю...при нем наступила тишина велика на 40 лет и ...заложена основа могущества Москвы... он сделал город центром общерусской митрополии "...
И опять:
" В том же году патриарх писал к новгородцам и убеждал их во всем покоряться митрополиту Киприану (ibid. 177, 181 [425]), писал и к самому Киприану как имеющему полную власть над митрополиею Русскою (ibid. 180 [425]). "
http://rus-sky.com/church_his/mak4ap0.htm
А Вы пишете: "
> Факт остается фактом – «Русская митрополия», известная из историографии, существовала, но она никогда не переносилась в Киев, а тем более не могла быть перенесена в Москву. За исключением этой тмутараканской «Русской митрополии» не существовало никакой иной."
Теперь переходим к кафедре:
Переходим к русскому толковому словарю.
"Толково-словообразовательный
КАФЕДРА1 ж.
1. Возвышение в виде помоста с высоким пюпитром для преподавателя, лектора, докладчика, проповедника.
2. перен. Находящаяся в заведовании ученого самостоятельная область знания, научная дисциплина как предмет преподавания в высшем учебном заведении. // Структурное подразделение, объединяющее преподавателей и научных сотрудников данной области знания или научной дисциплины. // устар. Заведование таким структурным подразделением как должность.
КАФЕДРА2 ж.
1. Должность епископа (первоначально - кресло в церкви для епископа).
"
Знаете, кроме Кафедры Святого Петра, в Ватикане, я не нашел более святых кафедр. Посему Вынужден Вас огорчить, что В случае переноса церковной кафедры имеется ввиду не помост, для вещания, как Вы выразились "святая кафедра", а местоположение церковного сана и его составляющих, в данном случае, постоянное местонахождение Митрополита и окружающих его епископов.
Вот интересно, как Вы воспримите такую фразу "Умножение епархий и возвышение епископских кафедр. "?
Читайте! http://pravoslavie.org/biblicalstudies/Books/Znam5.html
Ни Максиму, ни Петру не требовалось переносить трибуны - кафедры. Им достаточно было переехать вместе с епископами. И дозволения патриархов на это не требовалось.
Переходим к Исидору.
Если бы Вы знали о кардинальстве Исидора до назначения его на пост Митрополитом, то указали бы это, а Вы этого не сделали. Вы написали :
"Митрополит Киевский Исидор, принявший Флоренитийскую унию об объединении Восточной и Западной церквей, князем Московским был заключен в тюрьму, но никто не вправе был сместить его с кафедры. Это кстати заложило «добрую» привычку московских правителей делать с церковными иерархами все, что заблагорассудится."
Должен заметить, что кафедры он был лишен сразу, так как не являлся для этого... проф-пригодным, он - выкрест.
Теперь о "беззаконии" по назначению Митрополитом Всея Руси. Иона
1448 Собор русских епископов поставляет митрополитом Киевским и Всея Руси ранее уже нареченного на этот пост епископа Рязанского Иону. Положено начало фактической самостоятельности Русской митрополии.
В начале этого текста, касаясь митрополита Петра, я уже указывал, что одно дело - назначение, другое дело - благословение.
Самосвятом Иона называли, а не самопоставленцем или самовыдвиженцем, так как он, мол, сам себя святил, а не сам себя назначал. Причем называли его так только униаты, они и хотели, что -бы не было Патриаршего Благословения и таким образом уничтожить настоящую православную церковь. Поставить кандидатов должно было собрание епископов либо властитель места митрополии. В 1454 епископам было дано право не только поставлять кандидатов, но и избирать их, до этого времени, бытовала практика "поставления" на пост Митрополита. Сегодняшним языком - представление кандидата.
Читаем:
"Избранный еще при жизни Феогноста, его преемник святой Алексий был из боярского рода Плещеевых, родился в 1300 году и имел своим восприемником Калиту. Лет 20-ти он постригся в московском Богоявленском монастыре. Здесь заметил его митрополит Феогност и сделал своим наместником, а потом епископом владимирским. По смерти Феогноста святой Алексий поехал в Грецию и был посвящен в митрополиты (1354 года). Как видится, неоднократное поставление на митрополию русских людей стало обращать на себя беспокойное внимание греков; собор по случаю его поставления сделал оговорку, что Алексий поставляется митрополитом только как исключение, вследствие личных своих достоинств, но что впредь митрополиты должны посылаться на Русь непременно из греков. В то же время было снова определено отнюдь не разделять Русской митрополии на части, потому что, хотя митрополит и живет не в Киеве, а в Москве, но Киев все-таки остается его престольным местом. Но еще не выехал Алексий из Цареграда, как приехал сюда новый кандидат на митрополию Роман, человек знатного, княжеского рода, родственник второй жены Ольгерда, Юлиании Тверской. Его прислал сам князь Ольгерд, который, желая освободиться от церковного подчинения своей страны московскому митрополиту, захотел иметь своего собственного митрополита. "
http://pravoslavie.org/biblicalstudies/Books/Znam3.html
http://www.eliseev.ru/istor/sk021.htm
"В 1145 г. митр. Михаил, но находя в себе достаточно сил размотать клубок междоусобных интриг, удалился в покой в Византию. Поставление преемника задержалось, кажется, вследствие неурядиц в самой Константинопольской патриархии. И Киев два года оставался без первосвятителя.
Князь Изяслав Мстиславич в 1147 г. созвал собор епископов Русской Церкви (присутствовало 9 святителей) и указал желанного ому кандидата. Им был Климент Смолятич. Лучшего выбора нельзя было сделать. Высокого духа монах, схимник-затворник, человек огромного ума и образованности, философ, каких, по словам летописи, “№а Руси не бывало”.
Трое епископов, в том числе известный канонист Нифонт, еп. Новгородский, не возражая против кандидатуры Климента, считали поставление митрополита без благословения патриарха неканоничным. Но Климент все же большинством 6 голосов против трех был избран. Патриарх, но получая ходатайства, не утверждал Климента. Мало кому из русских святителей пришлось перенести столько испытаний. Еп. Нифонт, втянувшись в круговорот новгородских политических дол, не слушал никаких увещаний. Нифонт не понял, что, выступая против Климента, он делался рупором удельно-феодальных элементов, раздирающих в клочья Русь. "
http://www.sedmica.orthodoxy.ru/kdais/kds-hist-rpc-12.htm
Из отрывков мы видим, что поставление, это назначение на пост, без благословения Патриархов. Практика такая, как мы видим, существовала и дол Иовы. Так что ничего не канонического, или, как Вы указали "беззаконного" в том, что Поставленный Митрополит отслужил 6 лет митрополитом нет. Право не только поставлять, но и избирать Митрополита мы уже обсуждали выше.
Переходим к упомянутой Вами УПЦ КП и УАПЦ, как к кандидатам на каноничество. Совсем недавно, в свое предыдущем постинге Вы заявляли, что канонической была церковь Исидора. Смотрим, что Вы писали:
"Это обусловило раскол Русской церкви на Киевскую (каноническую) и Московскую (самосвятскую). Тем временем все последующие Киевские Митрополиты, соблюдавшие исконную Первопрестольную Киевскую митрополичью кафедру, и действующие на территории современных Украины и Беларуси, получали благословение в Константинополе, очистившемся от унии. Так продолжалось до тех пор, пока в 1589 году Московская церковь путем обмана и неканонично (без согласия трех из четырех Восточных Патриархов) присвоила себе титул Патриархата. После чего стала беззаконно требовать подчинения себе всей Русской православной церкви, в том числе и Киевской Митрополии.
"
http://maidan.org.ua/n/free/1051537268
То что все это не так, доказано выше. Начиная с того, что Киевская Митрополия канонична, она то, как раз не канонична. Ведь отделилась она по приказу Польского короля в 1458 Казимира под давлением папы Каллиста III. По требованию Папы Римского. И только на много позже она, она получает благословение от бывшего Патриарха Григория. Это и есть униатская церковь, очищение от которой проходило на много позже.
Теперь о Патриархе Фотии. Вы изволили, в резкой манере, запретить мне о нем говорить, я воспользуюсь свободой слова и свободой Майдана, что бы упомянуть, что мы говорим не о Фотии Константинопольском, жившем в 9 веке, а о Иерусалимском патриархе Феофане. Так что Вычитывайте из интернета информацию, более внимательно, имеющую отношение к разговору.
Именно Патриах Феофан указывает нам, какую церковь считали патриархи канонической, а какую не канонической.
Читаем:
http://rus-sky.com/church_his/mak5103.htm
И узнаем. что Ваша фраза о неканоничности русского патриархата, такая же бессмыслица как и Ваша фраза о неканоничности Московской – Все Русской Митрополии.
Я надеюсь, что и с фактами, касающимися "независимости Киевской Митрополии" мы тоже закончили? Прямо на Феофане и его "крестовом походе" против Униатов, засевших в Киевской Митрополии мы и закончим. Я заметил, что Вы не утруждаете себя прочтением больших текстов, потому приведу примеры:
Постепенно стал вызревать план воссоздания православной иерархии в Речи Посполитой, большую роль в оформлении и реализации которого сыграло реестровое казачество во главе с гетманом Петром Сагайдачным. Именно он выступил инициатором приглашения в Киев патриарха Иерусалимского Феофана, прибывшего на Русь для того, чтобы испросить милостыню у царя Михаила Феодоровича. Возвращавшийся 1620 г. из Москвы, где он принял участие в поставлении на патриаршество Филарета Романова, Феофан, имел полномочия от Константинопольского патриарха совершить в Речи Посполитой деяния, необходимые для нормализации там церковной жизни, поврежденной Брестской унией. Феофан получил от короля Сигизмунда III разрешение совершить инспекторскую поездку по православным монастырям, приходам и братствам Западной Руси.
В марте 1620 г. Феофан прибыл в Киев. Его приезд необычайно воодушевил православных, которые стали стекаться в Киев со всей Западной Руси в надежде, что появление здесь Патриарха изменит к лучшему их положение в Речи Посполитой. Патриарх Феофан утвердил своими грамотами уставы новообразованных братств, в том числе - Могилевского, Слуцкого, Луцкого, а также подтвердил все ранее дарованные права прежних братств. И вот, наконец, православными верующими было принято решение ходатайствовать перед Феофаном о поставлении нового православного митрополита Киевского и епископов - взамен уклонившихся в унию. Сагайдачный при этом выступил гарантом того, что за свои действия Феофан не будет, подвергнут преследованию со стороны польских властей. Казачество обещало охранять патриарха и обеспечить ему беспрепятственный выезд с территории Речи Посполитой. Феофан дал свое согласие на возобновление иерархии Киевской митрополии в день престольного праздника Киево-Печерской Лавры - Успения Пресвятой Богородицы. После этого Феофан предложил православным русинам самим избрать кандидатов на архиерейские кафедры.
Первая хиротония состоялась 6 октября 1620 г. - во епископа Перемышльского был рукоположен игумен опекаемого казаками Межигорского монастыря Исаия Копинский. Рукоположение было совершено в Богоявленской церкви Киево-Братского монастыря тайно - ночью, при закрытых вратах и занавешенных окнах, при тихом пении единственного певчего. Вместе с Феофаном в хиротонии участвовали Софийский митрополит-грек Неофит и епископ Стагонский Авраамий. Через три дня - 9 октября - там же при аналогичных обстоятельствах состоялась хиротония нового митрополита Киевского, которым стал Иов Борецкий.
http://www.pravoslavie.ru/archiv/zaprusprav3.htm
http://rus-sky.com/church_his/mak5104.htm
Выехав из Киева в январе 1621 г., Феофан продолжал по дороге рукополагать новых архиереев. В Трахтемировском монастыре он хиротонисал во епископа Владимиро-Волынского и Брестского тамошнего игумена Иезекииля (Иосифа) Курцевича. Правда, выбор этот оказался неудачным: Курцевич зарекомендовал себя как крайний мздоимец и сторонник унии и позднее бежал от гнева православных верующих Западной Руси в Москву. Представив себя жертвой католиков, он исхлопотал себе у патриарха Филарета Суздальскую кафедру, но повел себя в новой епархии столь безобразно, что вскоре был при патриархе Иоасафе I извержен из сана и отправлен в ссылку.
В Белой Церкви патриарх Феофан совершил хиротонию игумена Чернчицкого монастыря Исаакия Борисковича во епископа Луцкого и Острожского. Затем в Животове - имении православного магната князя Стефана Четвертинского - Иерусалимский патриарх рукоположил Паисия Ипполитовича во епископа Холмского. На Пинскую кафедру Феофан назначил епископа Стагонского грека Авраамия. После совершения этих хиротоний патриарх Феофан, сопровождаемый казаками, направился к границе. Здесь произошло его прощание с православными русинами, в ходе которого он разрешил казаков от тяготившего их совесть греха - участия в походе королевича-католика Владислава на православную Москву. Феофан призвал православных твердо стоять в своей вере и еще раз возгласил анафему на епископов, уклонившихся в унию, и всех, клириков и мирян, которые находились в общении с ними. Патриарх свей грамотой утвердил право западно-русских епископов по причине гонений самостоятельно избирать себе митрополита и лишь, затем испрашивать благословения на его поставление у Константинопольского патриарха.
Таким образом, православные обрели митрополита и шестерых епископов. Точнее - семерых, так как Феофан признал законным православным архиереем Львовского владыку Иеремию Тиссаровского и не стал поставлять другого епископа на эту кафедру. Тем самым была полностью восстановлена de jure каноническая структура Киевской митрополии в юрисдикции Константинопольского Патриархата. Это был огромный успех православных, что возбуждало жгучую ненависть и ярость униатов. Однако до реального восстановления полноценного канонического порядка во всех православных епархиях, расположенных на территории Речи Посполитой, было очень далеко. Прежде всего этому препятствовал отказ стоявших на стороне униатов властей признать законность Феофановых хиротоний и допустить поставленных им епископов в свои епархии. Лишь на Востоке, где польская власть была слаба и господствовало казачество, митрополит Киевский мог реально осуществлять свою юрисдикцию над своей митрополичьей областью.
http://www.pravoslavie.ru/archiv/zaprusprav3.htm
Вот и все, по нашей теме. К сожалению, хотя Вы и проявили себя достойным соискателем Интернет -ресурсов. Вы не проявили при этом себя ни вежливым человеком, ни историком.
Я вынужден, отклонятся, так как наше следующее общение может состояться только в случае Вашего извинения, а я уверен, что сил у Вас на это не хватит. Надеюсь, когда Вы станете старше и морально сильнее, Вы поймете, что даже если человек допускает ошибки или пробелы в знаниях, он не достоин ругани. Что не знаешь, можно узнать, что забыл - вспомнить. Я заканчиваю эту нотацию с лекцией. Желаю Вам всего наилучшего.
2003.04.30 | Andrij
Пану Мінору Re: Дуже сподіваюсь, що воно в вас таки пройде
Мінор пише:> Andrij пише:
> > Мінор пише:
> > > Немає біди в тому, що найвищий екзарх, якому співають осанну українські греко-католики, сидить у Римі, а патріарх православних українців - у Москві.
> >
> > Для всіх православних українців, що я знаю, патріарх сидить не в Москві. Навіщо ви намагаєтесь переписати історію України? Київське Братство не підкорялось Москві. Воно підкорялось київським митрополітам. Москва знишила це братство, саме як і українську церкву, бо боялась просвітницьких ідей Могили, Сагайдачного, Мазепи, та ще багатьох великих українців.
>
> Я говорю про теперішній час. Ви - про минулий.
Всі православні українці, котрих я знаю, а їх багато, живуть в ТЕПЕРІШНЬОМУ часі. Таких, що зараховують себе до УПЦ МП, на жаль, близько не знаю.
> Я не можу перевірити Вашу інформацію, бракує освіти.
Для цього вам надали цілі сторінки з Історії Грушевського. Будьте певні, його вже перевірили багато разів, викладають в українських ВУЗах тощо.
>Але моє твердження не потребує перевірки, бо воно є фактом: частина українців є вірними УПЦ МП, подобається Вам це, а чи ні.
Але це вже інше твердження. Дуже прошу, не зараховуйте всіх православних українців до МП, бо згідно соціологічних опитувань таких православних в Україні є меншість. Мене трохи обурило ваше бажання записати всіх тих українців до чужої церкви. Саме так робили та роблять звичайні русонацисти.
2003.04.30 | Ромуальдыч
И это не так.
Andrij пише:>
> Всі православні українці, котрих я знаю, а їх багато, живуть в ТЕПЕРІШНЬОМУ часі. Таких, що зараховують себе до УПЦ МП, на жаль, близько не знаю.
А вот я не знаю приверженцев КП вообще
> Для цього вам надали цілі сторінки з Історії Грушевського. Будьте певні, його вже перевірили багато разів, викладають в українських ВУЗах тощо.
Лично меня совершенно не удивляет, что даже после многократного предьявления мною лживости истории Грушевского, Вы продолжаете ему верить. Это и называется, коньюктурой политической истории. Вы готовы поверить всему, против МП. Никакие факты, тысячи доказательств на Вас не произведут никакого впечатления. К сожалению, это зомбирование продолжается.
ВУЗы действиетельно сейчас преподают версию Грушевского, но это для общего восприятия, каждый настоящий историк уже давно перерос проблемы Грушевского и его "исторических" опусов. И перешол на изучение артефактов самостоятельно. Но поддержка Кучмы версии Грушевского не оставляет выбора. В связи с этим, в Украине, по этой теме, академиков нет. А те двоя, что есть, не придерживаются официальной точке зрения.
> Але це вже інше твердження. Дуже прошу, не зараховуйте всіх православних українців до МП, бо згідно соціологічних опитувань таких православних в Україні є меншість. Мене трохи обурило ваше бажання записати всіх тих українців до чужої церкви. Саме так робили та роблять звичайні русонацисти.
Никто ВСЕХ не засчитывает, но опросы тут проводить бесполезно, религия это одно, политика, это совсем другое.
2003.04.30 | Мінор
Вибачення приймаються.
На відміну від Галичини і її околиць, у Києві і на Лівобережжі більшість православних зараховує себе до МП. Точніше взагалі ніяк не зараховує, бо КП вважають розкольниками, "несправжньою" церквою, а громад УАПЦ надто мало. Я не поділяю повністю таких поглядів, але це не заважає мені знати про їх існування.Статистика стверджує, що на Лівобережжі живе більшість населення України. Ми також знаємо, що на Правобережжі, де живе меншість, частина українців є католиками і греко-католиками. Тобто вони меншість від меншості.
Висновок 1: більшість українців ввжають себе православними.
Висновок 2: більшість православних українців (Лівобережжя) ходять до церков, які формально належать МП.
Висновок 3: було б злочинним відділити таку значну частину населення від України.
Висновок 4: у нас не має права віддати багатовікову українську православну традицію росіянам тільки на тій підставі, що нам політично не подобається МП або тому, що історично православні в Україні були пов"язані з Москвою.
А так все гаразд. Ми різні. Це значить ми духовно багатші від інших. Українські православні, українські греко-католики, українські католики, українські протестанти і українські мусульмани, українські атеїсти.
2003.04.30 | Navigator
Українські (????) православні
Російські православні моляться по- російськи, славлять Бога й Росію. Сербські православні моляться - по-сербськи, славлять Бога й Сербію. Ліванські православні моляться - по-арабськи, славлять Бога й Ліван. Грузинські православні моляться - по-грузинськи, славлять Бога й Грузію. Українські православні моляться - по-російськи, славлять Бога й Русь Єдіную.Приємний плюралізм в країні попів - вервольфів.
2003.04.30 | Мінор
Кого Ви тут агітуєте? Мене? То пійдіть на вулицю -
впіймайте там російськомовного кацапа і агітуйте його скільки душі заманеться.Ви тільки погляньте на себе збоку! Я тут вже пальці на клаві збив намагаючись пояснити, що не час займатися поділом України на православну МП й не МП, а Ви вперто, затято, з енергією, якою можна було б пів-Києва освітити, хочете поділити українців на два ворогуючих табори. Це називається патріотизм?
Не вийде. Бо є ще ми, українські націоналісти, які проти такого поділу. Всі наші - і католики, і МП, і КП.
Христос Восрес! Воскресне й Україна
P.S. І щодо "моляться по-російськи". Ви не повірите, значна частина українців по-російськи ще й говорить! Уявляєте до чого дійшло?!!! Доречі, у Церкві моляться не за держави і не за політиків. Зайдіть і послухайте - попустить.
Navigator пише:
> Українські православні моляться - по-російськи, славлять Бога й Русь Єдіную.
2003.04.30 | Navigator
Що робити з нами - вони знають.
Шановний Міноре, за найбільше щастя вважав би своїм Московський Патріархат. Але вони вважають НАС чужими. Проблема не в мені, а в них. Маю рідню на Одещині і прекрасно бачу, що там закладується в голови пастви сьогодні. На жаль МП - це КПСС сьогодні.Що з цим робити - не знаю, як ви справедливо написали.
Що робити з нами - вони знають.
2003.04.30 | Мінор
Re: Що робити з нами - вони знають.
Navigator пише:> Шановний Міноре, за найбільше щастя вважав би своїм Московський Патріархат. Але вони вважають НАС чужими. Проблема не в мені, а в них. Маю рідню на Одещині і прекрасно бачу, що там закладується в голови пастви сьогодні. На жаль МП - це КПСС сьогодні.
> Що з цим робити - не знаю, як ви справедливо написали.
Не перебільшувати небезпеки і бути самодостатнім.
У Києві маю багато друзів, які ходять до УПЦ МП. Деякі з них значно набожніші і більше дотримуються обряду, аніж я. Але я ніколи не чув від них кривого слова про Україну. Говорити про політику у православній церкві вважається непристойним. А якщо непристойно веде себе священник або патріарх, то це їхня особсита проблема, особистий гріх. З Богом завжди наодинці.
Я кілька разів був в уніатській церкві і мене завжди трохи коробило і здавалося нещирим, коли священник згадував про Україну. Я ніколи не чув щоб православний священник читав проповідь, а не молитву за каноном, і агітував за Росію. Звичайно мені приємніше, коли молитву співають українською мовою. Але хай УПЦ КП доб"ється остаточного визнання у Константинополі. Церква це ж не політична організація.
Але навіть тоді, коли це станеться, я не буду відділяти від України, іншу УПЦ, котра МП.
Не можу собі навіть уявити, що Києво-Печерська Лавра, Почаївська Лавра, Китаївська пустинь, Фролівський монастир, їхня історія, культура, святині є для України чужими.
2003.04.30 | Navigator
Амінь (-)
2003.05.01 | Andrij
Київо-Печерська Лавра - це історія та культура МП??
Мінор пише:> Не можу собі навіть уявити, що Києво-Печерська Лавра, Почаївська Лавра, Китаївська пустинь, Фролівський монастир, їхня історія, культура, святині є для України чужими.
Це ви про ту саму Лавру, що століттями була центром української православної церкви та київських митрополітів? Ну не можна ж так знущатись зі здорового глузду. Київо-Печерська Лавра належить всім нам, а ніякому не УПЦ МП. Якщо МП забереться звідти, то вся історія Лаври залишиться там, де вона й була. Ну хіба що пограбують, попалять, та зруйнують, як Москва це любить робити. Читайте Шевченка, він добре написав про пограбовані льохи в Лаврі.
2003.04.30 | Мінор
Доречі, приклад РФ *спеціально для Навігатора
Федеративна країна, де одні славлять Бога російською, інші Аллаха і його Пророка татарською, башкірською, мовами Північного Кавказу, ще інші Будду - бурятською, залишається єдиною саме тому, що виробила парадигму єдності "россиянин". Не заздрісно?Може Ви піддаєтесь впливу російської агітації, яка навмисно спрямована на розкол між українцями і, як наслідок, розкол України.
А пробували взагалі забути про Москву? От ви знаєте, я, незважаючи на те, що активно цікавлюсь політикою, не знаю жодного російського віце-прем"єра, а з губернаторів пам"ятаю лише Руцкого. Мені глибоко наплювати, що там говорить Алексій (то його особисті проблеми) і пише газета "Аргументи і Факти", що має тираж аж 110 000 примірників в Україні
2003.04.30 | Navigator
Міноре, вам вищий бал. Я ще хотів би, щоб і в Росії була хоча б
одна церква, де моляться по-українські. Була таки в Підмосков"ї. Закрили. Таким чином українській громаді Росії облишені без пастирського слова з України. А це 5 млн. земляків.Загалом Вашу думку розділяю. Не час ділитись. Бажаю успіхів !!!
2003.04.30 | Andrij
Мінору Re: Вибачення приймаються.
Мінор пише:> На відміну від Галичини і її околиць, у Києві і на Лівобережжі більшість православних зараховує себе до МП.
БРЕХНЯ.
До МП себе "зараховують" досить невелика меншість православних киян. Знаю це дуже добре з власного досвіду та соціологічних опитувань.
Отже, досить вже брехати. Заспокойтесь, ніхто вашого МП тут не чіпає. Живіть, славте свою церкву, але ДАЙТЕ СПОКІЙ зі своїми "зарахуваннями".
2003.04.29 | Navigator
Моя скромна відповідь Чемберлену Рамуальду з гілки про санітара
По-моєму, досить для робочого дня.Він не поганий, просто мислить сталінськими категоріями, як і ви
Саме тому й потрібний новий Нюрнберзький процес, щоб мізки вам всім прочистити - хто був лісний брат, хто Старший, хто степовий вовк, а хто тамбовський - і кого вони мільйонами жерли. А то так у вас в головах понапутувано: російський селанин- патріот-партизан, бо захищав своє село, або "зачищав" в НКВД українське, український - лісний брат й фашист - бо захищав своє село.
Причому рука редактора не здригнулась й сумнівів не з"явилось - так по-НАШОМУ й прочесав. Хоч би додав "так звані". Але як він додасть, коли навіть на Україні УПА має подвійну репутацію - Західна її обожнює, бо знає діла УПА, а Східна, начитавшись ваших з АіФ дописів, вважає антинародною. А НКВД - народним!
Словом, який народ - така і пісня.
"Этот вой у вас песней зовется".
Даремно.
Виглядаєте дурниками.
29-04-2003 12:48, Navigator
новый ниренберский процесс, то мозги прочистят Вам
украинский крестьянин Ковпак, Чернободенко и другие - ТАК САМО ЗАХИЩАЛИ ІНТЕРЕСИ НАШОГО НАРОДУ Й ПАН ВОЛОДИЄВСЬКИЙ, ЯРЕМА ВИШНИВЕЦЬКИЙ, СОТНІ ІНШИХ УКРАЇНСЬКИХ ШЛЯХТИЧІВ, ЩО ВОЮВАЛИ В ПОЛЬСЬКОМУ ВІЙСЬКУ. бИЛИСЯ З ЛЮТИМ ВОРОГОМ НА БОЦІ ДРУГОГО ВОРОГА.
сегодня есть много доказательств фашизма "лесных братьев
Пока не будет доказано обратное, они и остануся фашистами, - ОТ ДЛЯ ЦЬОГО Й ПОТРІБЕН НЮРНБЕРЗЬКИЙ ПРОЦЕС НАД КОМУНІСТАМИ.
немцы не очень то и плохо относятся к СС - Я ЖИВ В НІМЕЧЧИНІ - 95% - ПЛОХО ВІДНОСЯТЬСЯ. НА ВІДМІНУ ВІД РОСІЯН, ЩО ПОВАЖАЮТЬ Й СВОЄ СС (НКВД) Й КПСС = ФАШИСТАМ
Или деятели УПА не носили званий СС - НІ, НЕ НОСИЛИ. ДИВУЮСЬ ВАШІЙ
По суті - 40% росіян схвалюють Сталіна, 30% знаходять плюси й мінуси. Кому потрібно мізки промити? Чи не тим, хто плазує перед суперфашистом знаючи про нього все? Як ви?
29-04-2003 14:18, Navigator
По перше вивчіть українську, по-друге дані з АіФ - опитування
до річниці смерті Великого Йосипа. Чому нехтуєте українською мовою?
ПСС Маркса, Ленина и Гитлера. А также Абакумова (-)
это разные люди, хоча й фашисти, особливо Абакумов (-)
Читайте мартиролог комунізму й "Отче наш" (-)
но плохого отношения еще в ГДР я не встречал, к ССовцам - рибак рибака бачить по виправці
29-04-2003 14:49, Navigator
Я пишу про ФРН, де СС пішло в тюрму, ви про ГДР, де вони
пішли в Штазі. От ви з ними й спілкувались по роботі. Допомогли?
29-04-2003 15:31, Navigator
То есть - фашистов и чекистов бивших не бивает? (-)
29-04-2003 15:44, Navigator
Фашисты и чекисты - вещи разные - одни били чужих,
другие - и своих и чужих. Последние дольше и больше. Чем вам и приятны. Хотя и про фашистов вы высокого мнения - недоучки Сталинские, но ваши выкормыши.
Их и вскармливаете по сю пору.
Как и вас вскормили.
29-04-2003 15:53, Navigator
Надіюсь, що десятки мільйонів людей, знищених озброєним загоном КПСС будуть втішені :"среди чекистов было много хороших людей"
29-04-2003 16:22, Navigator
Жахливо читати ваші думки. Тому й треба Нюрнберг над комунізмом
Ваші предки-махновці теж подонки?
2003.04.29 | Ромуальдыч
Еще минут 20-40 (-)
2003.04.29 | Navigator
минут 20-40 - це ви про блудливі руки на мишці?(-)
2003.04.29 | Navigator
Re: минут 20-40 - Чи про ломку від шовіністичної наркоти?
Не сажайте на ту ж голку добрих людей!2003.04.30 | Mr.Twist
Ромуальдычу! полу-приватно
Ромуальдыч!Поначалу, прочтя Ваш приватный постинг, мне хотелось воскликнуть: слова не мальчика, но мужа. Потом подумал.
Сомнительная попытка изобразить интеллектуальность у Вас, к сожалению, не получилась. Начать хотя бы с того, что Вы продолжаете путать первого Московского митрополита Иону с Иовом (первым Патриархом). И мое предложение начать новую ветку темы была реализована без моего согласия. Но это мелочь, только характеризующая то, что Вы пытаетесь сработать на опережение там, где собственная мысль простора не имеет.
В общем, попытка под внешним благообразием и признанием своей вины в незнании предмета, протащить все ту же антинаучную ересь, не получилась.
Никогда не обвинял никого в незнании чего-либо. Не всем дано знать. (Я, кроме всего прочего, могу, в отличие от Вас, на приличном уровне обсуждать физико-химию лантаноидов и их соединений. Хобби у меня такое. Я ж не имею претензий к Вам по этому поводу.) Но!!! Незнающие не должны проповедовать о знаниях. А только познавшие что-либо еще меньшее право на это имеют. Повторюсь: энтузиазм неофита, только прикоснувшегося к знаниям, порой страшнее незнания, так как не содержит в себе анализа, но претендует на истину.
Ваш последний долгий постинг содержит массу как фактических, так и методологических ошибок. Вы продолжаете приписывать мне утверждения, которые родились в Вашем собственном мозгу, а потому и не должны дискуссироваться. Вы также продолжаете не координировано мыслить, противореча самому себе. (Как маленький пример из Вашего же постинга:
Знаете, кроме Кафедры Святого Петра, в Ватикане, я не нашел более святых кафедр. Посему Вынужден Вас огорчить, что В случае переноса церковной кафедры имеется ввиду не помост, для вещания, как Вы выразились "святая кафедра", а местоположение церковного сана и его составляющих, в данном случае, постоянное местонахождение Митрополита и окружающих его епископов.
И далее:
В то же время было снова определено отнюдь не разделять Русской митрополии на части, потому что, хотя митрополит и живет не в Киеве, а в Москве, но Киев все-таки остается его престольным местом.
То есть, для Вас «кафедра» - это табуретка. Для каноников – святое место.)
Не скрою – на этот раз я решил серьезно проанализировать все, что вы написали в своем безграмотном постинге. Даже выписки стал делатьJ.
Давайте разберемся сначала с ними, а потом я полу-приватно выскажу мысли по поводу того, имеет ли право кто-либо нести чушь, дабы потом оправдываться, что его оппонент якобы «юнец», а собственное невежество простительно в силу умственной девственности. А потому достойно восхищения.
Потому начнем по порядку Вашего грустного повествования. Так вот:
ВЫ: Любому историку, а тем более русской школы известно, что аналогом сегодняшней тюрьмы служили не монастыри, а остроги.
Увы, не известно. Острогами изначально называли пограничные крепости. Иначе, по-Вашему, князья Острожские должны трактоваться князьями Тюремными (это больше к Януковичу подходитJ). Но несколько позже острогами все же стали именовать тюрьмы. А до этого для смердов были ямы (порубы), а для «благородных» - монастыри.
Только в польской школе историографии применяется выражение "Московия". Этим страдают и украинские, современные школы, где политика взяла верх над разумом. Это польское выражение имело место по той причине, что Польша не признавала Московское Государство.
Так укажите любой документальный источник, где Московия именовалась Русью (кроме собственно церковных). Только не путайте Киевскую Русь и Московскую.
Вслед, за Вашим постингом перескакиваем в бурный 1917 г. Патриаршество
К сожалению, я не имею сейчас возможности опровергнуть Ваше заявление о неканоничности избрания патриархом Патриарха Тихона 1917 год. Зато имею возможность доказать Вам Его признание остальными патриархами, что косвенно доказывает Вашу не правоту. Когда в следующий раз, в споре, Вы будете делать какие либо громкие заявления, я бы попросил Вас ссылаться на имеющуюся у Вас литературу
итак:
Огромный авторитет Святейшего и общее почитание его не ограничивались пределами России. Православные Восточные Патриархи приветствовали его в 1918 году как своего брата и до самой его смерти, как правило, поддерживали с ним, насколько было возможно, каноническую связь.
Хочется воскликнуть: «Ага!» В этом слове все эмоциональное «согласие». Но доказательства каноничности где? А? (Про мои ссылки на литературу чуть ниже.)
Далее:
Никакого отношения, к Советскому Патриарху, современный МП не имеет. Читайте о "Катакомбной Церкви"
Прочел… Вопрос: а какое отношение сегодняшний МП имеет к «Катакомбной церкви»? Он что, осудил и отверг от церкви Сергия и Пимена, а Алексия признал не каноничным? (Ромуальдыч! Я не призываю Вас следовать формальной логике. Это тщетно. Но потрудитесь согласовывать между собой приводимые Вами ссылки. ПлизJ.)
Вы:
По-вашему тексту переходим к архимандриту Гизелю. Я понимаю, что-то, что Вам не угодно, ВЫ считаете плохим и не нужным. Но этот человек жил в 17 веке. И не думаю, что Вы знаете его историю и потому не уверен, что можете его судить, осуждать или сравнивать. Серьезные историки так не поступают.
Да нет. Именно так и поступают. Ангажированных «свидетелей» серьезные историки (конечно же, после анализа) не принимают всерьез. Читал я Гизеля – ничего серьезного, что выходило бы за рамки исповедуемой им идеологии, там нет. В первую очередь – фактажа и свидетельств нет. А размышления и домыслы я и в других источниках найти могу. Смею заверить, даже покруче гизелевских.
К "Руськой митрополии". Я не знаю, зачем Вы оголяете свое интернет- образование, но указанные Вами сведенья о древнерусской истории есть тут
К моему интернет-образованию (как Вы изволили выразиться) вернемся нижеJ. О Вашей «Русской митрополии» должен заметить следующее: обозвать что угодно как угодно – труд не большой. Можно в светских документах Патриарха назвать «князем» или «царем» церкви, но канонично он – Патриарх. Кто бы и как бы в поздних интерпретациях не называл митрополию «Русскою», она все же имеет каноническое имя. Есть Московский Патриархат (заметьте – не «Русский» Патриархат, в отличие от Сербского, Болгарского, Албанского… ну, нет Патриаха Белградского, Афинского, Софийского… подумайте над этим парадоксом… хотя ответ известен заранее…), а «Русской митрополии» на землях Киева и Москвы не было во веки веков. Была митрополия «Киева и всея Руси», но не было «Москвы и всея Руси». Даже сейчас Патриарх МП называется не «Русским» или «Всероссийским», а «Московским и всея Руси». Так что не надо рассуждать о том, о чем Вы даже думать ленитесь.
Самосвятом Иона называли, а не самопоставленцем или самовыдвиженцем, так как он, мол, сам себя святил, а не сам себя назначал. Причем называли его так только униаты, они и хотели, что -бы не было Патриаршего Благословения и таким образом уничтожить настоящую православную церковь.
Про «самосвятство» московских церковных деятелей мы, кажется, уже выяснили. Поставить себя, конечно, можно куда угодно. Только вот как быть с канонами и догмами? Ответ риторичныйJ.
Тем более, что Вы сами привели текст о Смолятиче: Трое епископов, в том числе известный канонист Нифонт, еп. Новгородский, не возражая против кандидатуры Климента, считали поставление митрополита без благословения патриарха неканоничным. Но Климент все же большинством 6 голосов против трех был избран. Патриарх, не получая ходатайства, не утверждал Климента.
А вот это гораздо серьезнее:
Теперь о Патриархе Фотии. Вы изволили, в резкой манере, запретить мне о нем говорить, я воспользуюсь свободой слова и свободой Майдана, что бы упомянуть, что мы говорим не о Фотии Константинопольском, жившем в 9 веке, а о Иерусалимском патриархе Феофане. Так что Вычитывайте из интернета информацию, более внимательно, имеющую отношение к разговору.
Про интернет поговорим ниже. А я имел в виду именно Патриарха Фотия и «Русскую митрополию», учрежденную именно им. Потому не надо перевирать изложенное мною. Я знаю, что говорю, и отвечаю за сказанное. Это относилось именно к каноническому определению того, как и что можно «обзывать».
Последняя Ваша фраза, которая достойна хоть какого-то внимания была следующая:
Начиная с того, что Киевская Митрополия канонична, она то, как раз не канонична. Ведь отделилась она по приказу Польского короля в 1458 Казимира под давлением папы Каллиста III. По требованию Папы Римского. И только на много позже она, она получает благословение от бывшего Патриарха Григория. Это и есть униатская церковь, очищение от которой проходило на много позже.
…
И вот, наконец, православными верующими было принято решение ходатайствовать перед Феофаном о поставлении нового православного митрополита Киевского и епископов - взамен уклонившихся в унию.
Если я Вас правильно понял, то только в 1620 году киевские православные заметили, что митрополит Киевский отклонился в унию в 1448 году? Так прикажете Вас понимать?
А можно ли Вас вообще как-либо понимать, если Вы просите щадить Вас за то, что Вы чего-то не знаете, а что-то забыли? А Майдан все равно загаживаете своими постингами, утверждая, что вы УКРАИНЕЦ? Да какой Вы, к черту, украинец! Столько спеси и амбициозного невежества я здесь еще не встречал.
Да, признаю, что Вы сделали неплохую эволюцию за последние дни – дискуссия вам явно пошла на пользу. Вы начали хоть что-то читать. Обилие гиперссылок меня просто потрясло. Я осознал, что с интернетом лично я просто не умею общаться. Я все по привычке полагаюсь на свои знания и память, только (если честно) ради подтверждения самых одиозных (т.е. общепризнанных) фактов цитирую официальные источники Московского Патриархата.
Но… Был убежден и продолжаю пребывать в убеждении, что областная библиотека не самого крупного центра (не говорю уже про академические библиотеки), стоит гораздо большего, чем то, что есть в интернете. Потому у меня нет нужды соискать (как Вы выражаетесь) по разным сайтам, где в основном содержится разный мусор.
Увы, когда-то, когда в интернете появился эл.вариант «Истории» Вернадского, я подумал, что произошел прорыв, и теперь здесь будет можно найти серьезные книги. (Тираж Вернадского в конце СССР составил всего 7000 экз. Ужас!) Но ничего не произошло… После этого, что мне Вам рассказывать о Дьяконове, Беляеве, Гаркави, Васильевском? Про Эверса и Неймана Вы, наверняка, даже не слышали… Да о чем говорить, если Повесть временных лет в интернете доступна только в переводе на современный язык, да и то в Ипатьевском изводе? Можно ли что-либо серьезно обсуждать с людьми, которые не понимают тонкостей различия Радзивиловского и Лаврентьевского списка?
Это я к своему интернет-образованию…
Ромуальдыч! Поверьте, оголтелая «образованщина» уже достала во всех проявлениях жизни. Вы, даже состоя штатным провокатором (конечно же, не в штате Майдана), не утруждаете себя самообразованием. Эта паскудная привычка надеяться, что Вашего маразма хватит на то, чтобы смутить чужие умы, вызывает только отвращение.
На этом заканчиваю. ВЫ – ОЛИГОФРЕН. Без извинений и изменений.
2003.04.30 | Ромуальдыч
Вы. как всегда без ссылок, но, с глупостями... Без ответа (-)
ЗЫ. читайте Робинзона Крузо, с дебилом, вроде Вас, так часто пойманом на вранье и невежестве даже разговаривать тошно.2003.04.30 | Mr.Twist
Ромыадлдычу Крузо
Прочел на днях Дефо! Понял, откуда Вы черпаете свои познания.На самом деле, я ведь даже не призывал Вас выучить русский язык (который, ксати, я люблю и ценю), просто просил Вас научиться врать складно.
И не надо голословно врать, что меня Вы ловили на вранье. Где это было? Укажите! Вотр Вас в элементарной безграмотности я улича не раз. И могу это продемонстрировать десятками (!!!) примеров.
А русский язык все же стоит того, что бы Вы его выучили. Может, потом и думать складно научитесь.
2003.04.30 | Ромуальдыч
Лже - РУССКИЙ историк ТвиКС,(он и Вася :)) опять показал, что он
обычная - Интернет - дешевка. Начитался известных фамилий, указал, дескать читал их, но на самом деле и не нюхал. Документы церковные признавать не желает, а желает, что бы ему, этому придурку поверили на слово. Церковные документы, в те времена были основным количеством ВСЕХ документов. Да у тебя никаких документов в подтверждении твоей ереси нет. Нет вообще. Твоя ссылка на керченскую митрополию не доказуема, по указанным мною причинам. А я тебя документы показал. Ты их воспринимать не желаешь! Ну не желаешь и не надо - расти неучем и верь в каноничность православной УНИАТСКОЙ церкви. Это твой крест и твой диагнозЯ уже указал тебе, найди одно САМОНАЗВАНИЕ Русского Царства, как "Московия". Документы с самоназванием "Русское царство" я тебе привел, в ветке посмотри, http://maidan.org.ua/n/free/1051383107
письмо братства. А как назвать государство в котором титулован Русский Царь? Подумай! Попробуй!
Ты - дебил, мне на Всероссийскую Митрополию, начал про патриаршество рассказывать. Ну, не дебил, а? Конечно, Патриаршество имеет привязанность к Первопрестольной столице, НО МИТРОПОПИЯ НЕ ИМЕЕТ И НЕ ИМЕЛА. Она относится к области - региону. И если Появилось Всерусская Митрополия, то она может находиться ГДЕ УГОДНО, в России!
Понял, нет? Читай ссылки о Митрополите Петре
та, короче, с кем о общаюсь, с неучем.
Запомни, на первом курсе истфака проходят самоназвание Русского Царства, а как еще должно называться государство, в котором глава именуется царем? Пошевели, чем есть! Впрочем, я зря прошу, у тебя шевелить нечем.
Короче, мальчик, таких как ты - зарвавшихся дурачков в Интернете много тратить на тебя время, я не намерен.
Об ошибках, последи за собой!
Все! Дальше пиши, что хочешь - отныне тебя я буду только игнорировать. Ты опять ничего не сказал, по делу, надул щеки, опять промямлил униатскую ересь. Возомнил, будто я хотел признать себя не правым (Ну ты даешь!
Пидор ты - вонючий, больше ничего!
С брезгливым презрением! Прощай!
2003.04.30 | Тестер
Re: Твісту! Підтримую! Чому не відвідуєте релігію і духовність(-
2003.04.30 | Mr.Twist
Re: Твісту! Підтримую! Чому не відвідуєте релігію і духовність(-
Она во мне. Этим кичиться не стоит.На днях свою дочурку к Богу приобщаю, готовлюсь....
2003.05.01 | Маξим
Поправка
> Да о чем говорить, если Повесть временных лет в интернете доступна только в переводе на современный язык, да и то в Ипатьевском изводе?Літописи за Іпатським (разом з перекладом), Лаврентіївським та Новгородським першим літописами:
http://litopys.kiev.ua/
Там знайдете і Київський Синопсис.
Є ще варіант ПВЛ зведений з декількох:
http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/
Переклад ПВЛ за Лаврентіївським списком на російську:
http://hronos.km.ru/dokum/povest.html
2003.04.30 | Ромуальдыч
РУССКИЙ ПАТРИАРХАТ!
В ссылках:http://www.aha.ru/~sapfir/review/1969.htm
http://www.sv-rus.ru/srb/duh-sv.html
http://www.cooldoklad.narod.ru/referati/religia/irz.htm
Ну, достали меня эти униаты, перевирающие историю Украины, достали!
2003.05.01 | Mr. Twist
Ромуальдыч! Не грызите ковер в прихожей
Сохраняйте хотя бы сдержанное достоинство.Ваши эмоции мне понятны – Вас уличили не только во лжи (наглой и откровенной), но и вынудили признать свое невежество. Вам даже пришлось убеждать присутствующих, что незнание предмета и амнезия не являются для Вас препятствием в оболгивании всего и вся. Конечно, после этого можно исходить злобой и матом.
Только вот, что мне не понятно: я внимательно просмотрел Ваше участие в других темах – по активности участия и количеству Ваших постингов именно в рабочее время можно сделать однозначный вывод, что писание на форумах – Ваше основное занятие на работе. По содержанию Ваших постингов можно сделать однозначный вывод, что Вы занимаетесь откровенными антиукраинскими провокациями. Отсюда я делаю вывод, что именно Ваша провокаторская работа и обусловливает Ваши глупые фальсификации истории и мелкое жульничество. Но это, Бог с ним.
Не понятно мне то, кто же Вам деньги за это платит – ведь работаете вы топорно и глупо, просто безграмотно. За такую работу я бы не то что денег не платил, а еще бы штрафами обкладывал.
Возможно, это так и происходит в реале – потому вы и злобствуете, как последний пройдоха, пойманный на горячем.
Что касается Ваших последних постингов. Вас очень точно характеризует то обстоятельство, что пообещав всем присутствующим игнорировать мои сообщения, если я не извинюсь. Как Вы могли бы заметить извиняться я даже не собираюсь, так мое мнение о Вас может только ухудшаться. Тем не менее, Вы после этого трижды отвечали. Вы – безусловный «человек слова». Потому Вашу очередную угрозу не замечать моих сообщений, оставьте при себе – Вы лживый злобный карлик, а потому верить тому, что Вы врете, значит себя не уважать.
По сути Вашего очередного бреда.
Начитался известных фамилий, указал, дескать читал их, но на самом деле и не нюхал.
Можете думать, что угодно. Я не настолько тщеславен, чтобы здесь воспроизводить свои работы со справочным аппаратом. Скажу одно – читал, и читал гораздо больше авторов, чем Вы себе даже можете представить.
Документы церковные признавать не желает, а желает, что бы ему, этому придурку поверили на слово. Церковные документы, в те времена были основным количеством ВСЕХ документов.
Вы в своем олигофреническом бреду опять приписываете мне то, чего я никогда не утверждал. Я никогда не отрицал значение церковных документов. Более того, считаю их очень важным и ценным источником при условии критического осмысления. Я только высказал свое убеждение, что нет никаких оснований серьезно относиться к работам Гизеля. Это мнение, кстати, разделяют все нормальные историки. А вот судя по тому, что Вы неоднократно в разных постингах ссылаетесь именно на Гизеля, создается впечатление, что его одного Вы за свою жизнь и прочитали, а, следовательно, воспринимать критически источники Вам не под силу.
Кроме прочего, должен сказать, что подавляющее количество сайтов, на которые Вы даете ссылки, является просто мусором с точки зрения научной историографии. Думаю, что можно сделать десятка два сайтов, на которых набрать кучу всякой беллетристики, а потом делать на них ссылки, как на источники. Глупо, конечно, но Ромуальдыч только этим и пробавляется в своем маразматичном перевирании истории.
Твоя ссылка на керченскую митрополию не доказуема, по указанным мною причинам.
А мне и нужды нет доказывать существование Керченской митрополии. Это общеизвестный устоявшийся исторический факт, введенный в научный оборот еще в начале 19-го века. Другое дело, что с тех пор идет дискуссия по поводу истории и структуры этой митрополии. В 1997 году по этому поводу была написана одна очень концептуальная работа, которая невероятно активизировала научное осмысление всех аспектов вопроса. И судя по работам, которые появились за последние три года в результате этой дискуссии, история Тмутараканского княжества и начатки христианства в Киевской Руси могут получить более расширенные и точные сведения.
Я уже указал тебе, найди одно САМОНАЗВАНИЕ Русского Царства, как "Московия".
А мы и не говорили о самоназвании государства. А вот самоназвание населения «московиты» в документах встречается часто. Впрочем, как нет ни в одном историческом документе названия «Русское царство».
А как назвать государство в котором титулован Русский Царь.
Титул был «Царь и великий князь московский и всея Руси и т.д.» с отдельным перечислением Малой и Белой Руси до Петра №1. А титула «Русский царь» не было, как не было царя Руси или Всероссийского.
Ты - дебил, мне на Всероссийскую Митрополию, начал про патриаршество рассказывать. Ну, не дебил, а? Конечно, Патриаршество имеет привязанность к Первопрестольной столице, НО МИТРОПОПИЯ НЕ ИМЕЕТ И НЕ ИМЕЛА. Она относится к области - региону. И если Появилось Всерусская Митрополия, то она может находиться ГДЕ УГОДНО, в России!
Здесь даже спорить бессмысленно: когда, где, кем была учреждена «Всерусская Митрополия»? Это просто бред и ничего больше.
Была Митрополия Киевская и всея Руси, но это не было объединение двух митрополий «Киевской» и «все Руси». Это было единое неразделимое понятие. Или кто, где и когда их разделил?
Кроме прочего, к какой Первопрестольной столице относятся относятся Сербское, Албанское, Греческое, Кипрское и т.д. Патриаршества? А?
Запомни, на первом курсе истфака проходят самоназвание Русского Царства, а как еще должно называться государство, в котором глава именуется царем?
Хотел бы видеть этот ВУЗ, где такой чуши студентов учат. Это похоже на новодельную теорию о том, что древние украинцы участвовали в строительстве египетских пирамид. С этим и подобным идиотизмом в Украине, слава Богу, удается бороться. А вот, судя по Ромуальдычу, в России эта олигофрения процветает буйным цветом.
Возомнил, будто я хотел признать себя не правым…
Ну что сделать, если Ваш постинг, приватно адресованный мне, куда-то исчез с Майдана. Теперь можно утверждать, что там не было слов о том, что Вы чего-то не знаете, а в чет-то амнезия прогрессирует…
Впрочем, такие как Вы не признаете себя неправым, не потому, что в чем-то правы, а исключительно по своей жлобской агрессивной сущности штатного провокатора.
Поэтому не стоит столько злобы изливать и кататься по ковру в прихожей. Умным от этого Вы не станете.
2003.05.01 | Предсказамус
Hint
Существует тьма способов поместить ссылку в буфер обмена. После чего Вам достаточно вставить ее в свой постинг и веры Вам будет существенно больше. Надеюсь, я не обидел Вас недоверием?2003.05.01 | Ромуальдыч
Не найдет.
То, о чем он несет с завидным и чисто украинским упорством, находится только у Грушевского и на сайтах униатов, без каких либо документальных подтверждений.2003.05.06 | Анатолій
От вам і приклад християнської моралі!!! (-)
2003.05.07 | Анатолій
Для модератора!
Пане Георгію.Прошу вчитатися у всі постинги, що є на цій гілці.
Для мене особисто це великий жаль.
А для Вас? Мабуть це є ріал крістіанс?
Анатолій
2003.05.09 | Георгій
Re: Для модератора!
Анатолій пише:> Пане Георгію.
> Прошу вчитатися у всі постинги, що є на цій гілці.
> Для мене особисто це великий жаль.
> А для Вас? Мабуть це є ріал крістіанс?
> Анатолій
(ГП) Ви знаєте, я стараюся не встрявати в суперечки між УПЦ-КП і УПЦ-МП. По-перше, я не належу ні до тієї, ні до другої з цих церков, і вважаю нескромним і недоречним займати ту чи іншу сторону, будучи насправді "аутсайдером." З іншого боку, я є, так би мовити, "генетичним православним" (десятки поколінь предків всі православні), симпатизую цій християнській деномінації і зичу їй не розколу, а добра, єдності і процвітання. Від суперечок на кшталт оцієї ця єдність і процвітання не прийдуть. Щодо "ріал крісченс," то вони, звичайно, є і в одній, і в другій церкві. На жаль, серед теперешнього керівництва УПЦ-МП є багато людей, які, схоже, мають дуже "москвофільські" погляди (наприклад, розглядають всю історію України виключно як історію частини Росії, вважають українську мову другорядною і недоречною для богослужіння, тощо). Але є, мабуть, і гнучкіші люди в тій церкві, люди з поглядами більш проукраїнськими. Час покаже. Поки що можу сказати, що я отримую велику духовну насолоду, спілкуючися на цьому форумі з представниками як УПЦ-КП (пані Адріана), так і УПЦ-МП (пан Ортодокс - надзвичайно ерудована і логічно мисляча людина, хоча я й не поділяю його захоплення церковнослов"янщиною
2003.05.10 | Мінор
:-):-):-)(-)