Вот какими сделал нас "боженька"
05/30/2003 | Гура
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3450246&s=260004573
Или это мутации из-за "греха Адама"?
А остальные - от ангелов произошли, что ли?
Или это мутации из-за "греха Адама"?
А остальные - от ангелов произошли, что ли?
Відповіді
2003.05.30 | Георгій
Причина мутацій - природня, не божественна
Ви ж мабуть самі знаєте, що мутагенами є іонізуюча радіація, ультрафіолет, деякі хімікати. Ці фактори утворюють мутантні форми генів, які можуть успадковуватися як алелі. Деякі алелі зовсім не шкідливі - наприклад, рецесивний алель гену, який кодує пігмент в оці. Наслідок успадкування такого алелю - блакитні очі. Інші алелі шкідливі. Також шкідливим може бути збіг (констеляція) кількох алелів, який може викликати, наприклад, діабет, або (як у цій статті) схильність до самогубства. Нащо ж валити на Бога вину за цілком природні явища. І ангели тут ну зоооовсім ні до чого.2003.05.30 | Анатолій
Re: Причина мутацій - природня, не божественна
Пане Жорж, а хіба Бог за хриситиянським віруванням не керує Природою та Природними явищами?Анатолій
2003.05.30 | Георгій
Re: Причина мутацій - природня, не божественна
Звичайно керує, але, знову ж таки, не можна цей процес керування примітизувати, уявляти його собі так, що Бог смикає за ниточки. Ми віримо, що він є Автором певних базисних законів природи - наприклад, тяжіння, електромагнетизму, тощо. До цих базисних законів належить також закон біологічного кодування через гени. Для збереження життя на Землі важливо, щоби це життя було різноманітним, щоби в ньому було якомога більше форм. Для цього статеве розмноження (рекомбінація хромосом під час мейозу збільшує цю різноманітність), і для цього також постійне утворення нових аллельних форм генів через мутації. На жаль, є негативна сторона - деякі мутації шкідливі. Але якби мутацій не було зовсім, життя швидше всього зникло б з нашої планети. А шкідливості мутацій в принципі можна навчитися протидіяти - наприклад, вивчаючи механізми репарації ДНК після дії мутагенів, що зараз вчені-біологи й роблять. --ГП2003.05.30 | Галаган
Пане Георгій.
Я надіслав Вам те що обіцяв, прошу Вас в гостіГалаган.
2003.05.30 | Георгій
Дякую, відкрив, читаю! (-)
2003.05.30 | Гура
Ну це вже Вааще :-)
Ви що, виносите Бога "за скобки Природи"? Він натиснув на кнопку один раз і "умив рученята"? Так хто ж заклав такі бесовські "початкові умови"??? Диявол, чи що?2003.05.30 | Георгій
Re: Ну це вже Вааще :-)
Гура пише:> Ви що, виносите Бога "за скобки Природи"?
(ГП) Він дійсно поза природою ("в небі"), хоча він може досягнути всього в ній.
>Він натиснув на кнопку один раз і "умив рученята"?
(ГП) Ні. Він має свій план розвитку подій в природі і цей план постійно виконується. Але він не смикає за ниточки. Коли Ви повертаєте ключа в моторі Вашої машини, Вашу машину починає рухати не Бог, а мотор.
>Так хто ж заклав такі бесовські "початкові умови"??? Диявол, чи що?
(ГП) Чому бесовські?
2003.05.30 | Гура
Бесовскі "початкові умови"
Георгій пише:> Гура пише:
> > Ви що, виносите Бога "за скобки Природи"?
> (ГП) Він дійсно поза природою ("в небі"), хоча він може досягнути всього в ній.
>
> >Він натиснув на кнопку один раз і "умив рученята"?
> (ГП) Ні. Він має свій план розвитку подій в природі і цей план постійно виконується. Але він не смикає за ниточки. Коли Ви повертаєте ключа в моторі Вашої машини, Вашу машину починає рухати не Бог, а мотор.
>
> >Так хто ж заклав такі бесовські "початкові умови"??? Диявол, чи що?
> (ГП) Чому бесовські?
А бути потенційним вбивцею з народження - це і є Ваше "абсолютне добро", задумане Богом? Гарненька "початкова умова": "ти не можеш не вбити, але ти помолись потім і я може тебе воскрешу потім навічно". Ну не бред?
2003.05.30 | Георгій
Всі ми потенційні "хтось" з народження
Гура пише:> бути потенційним вбивцею з народження - це і є Ваше "абсолютне добро", задумане Богом? Гарненька "початкова умова": "ти не можеш не вбити, але ти помолись потім і я може тебе воскрешу потім навічно". Ну не бред?
(ГП) На жаль, ми всі маємо ЯКІСЬ фізичні і психічні недосконалості. Але, по-перше, потенційний убивця може все-таки тримати себе в руках і не вбивати, так само як діабетик може робити собі ін'єкції інсуліну і не впадати у кому. По-друге, знову ж таки, Бог, за Біблією, не запланував для людини хвороб і смерті. Якби люди не відвернулися від нього, вони жили б вічно і не хворіли б. Мутації все рівно були б (адже без них біологічна різноманітність не така інтенсивна), але людина мала б, мабуть, більш досконалий механізм репарації ДНК на випадок, коли мутаген утворює шкідливий алель.
2003.05.30 | Гура
Навіщо?
Георгій пише:> Гура пише:
> > бути потенційним вбивцею з народження - це і є Ваше "абсолютне добро", задумане Богом? Гарненька "початкова умова": "ти не можеш не вбити, але ти помолись потім і я може тебе воскрешу потім навічно". Ну не бред?
> (ГП) На жаль, ми всі маємо ЯКІСЬ фізичні і психічні недосконалості. Але, по-перше, потенційний убивця може все-таки тримати себе в руках і не вбивати, так само як діабетик може робити собі ін'єкції інсуліну і не впадати у кому. По-друге, знову ж таки, Бог, за Біблією, не запланував для людини хвороб і смерті. Якби люди не відвернулися від нього, вони жили б вічно і не хворіли б. Мутації все рівно були б (адже без них біологічна різноманітність не така інтенсивна), але людина мала б, мабуть, більш досконалий механізм репарації ДНК на випадок, коли мутаген утворює шкідливий алель.
Ви ж самі казали, що Бог зробив (Адама і Єву), а потім - не втручається. Так що, він ЗНАВ, що вони згрішать і З САМОГО ПОЧАТКУ ЗАПРОГРАМУВАВ з"явлення "шкідливих мутацій". Тобто та собі "умова": якщо будете жити по моїм заповідям(правилам гри), то не будете мати вад, а якщо ні, то будете хворіти, вмирати, вбивати і т.і.?
Жорстоко, одначе. Але зрозуміти тут логіку можна. Тільки виникає запитання: НАВІЩО? Це така "гра Бога-програмера/архитектора"? От захотів, і все!? (А міг би все однозначно запрограмувати, "лінейно".) І в чому суть першородного гріха, доречі? Яке відоме обгрунтування ПРИЧИНИ ЗАБОРОНИ?
2003.05.31 | Георгій
Re: Навіщо?
Гура пише:> Ви ж самі казали, що Бог зробив (Адама і Єву), а потім - не втручається.
(ГП) Втручається, по-своєму. Говорив через пророків, дав Біблію, послав на землю свого Сина - хіба це не втручання?
>Так що, він ЗНАВ, що вони згрішать
(ГП) Ні! Це було їх вибором, який Бог в них не "вмонтував." Він міг передбачити МОЖЛИВІСТЬ поганого вибору, але розраховував на краще - адже він тоді, згідно з Біблією, буквально жив з людьми, постійно спілкувався з ними. Очевидно, для нього їх неправильний вибір (непослух, бунт, рішення взяти свій курс життя, незалежний від нього і супротивний його волі) був великим розчаруванням і горем.
>і З САМОГО ПОЧАТКУ ЗАПРОГРАМУВАВ з"явлення "шкідливих мутацій". Тобто та собі "умова": якщо будете жити по моїм заповідям(правилам гри), то не будете мати вад, а якщо ні, то будете хворіти, вмирати, вбивати і т.і.?
(ГП) Так. Знову ж таки, "жити за моїми правилами" не означає, що він смикає за мотузки. Це просто означає - я, Творець, Суверен Всесвіту, встановлюю певні базисні моральні стандарти. Я не диктую вам, людям, що саме ви маєте робити в ту чи іншу секунду, але даю вам точно знати, в чому ці стандарти полягають (от, наприклад, не їжте з цього дерева). Будете слухатися - будете жити вічно. Ні - соррі, самі винні.
> Жорстоко, одначе. Але зрозуміти тут логіку можна. Тільки виникає запитання: НАВІЩО? Це така "гра Бога-програмера/архитектора"? От захотів, і все!?
(ГП) Тому що Бог від людей за визначенням нічого поганого захотіти не хоче. Він, наприклад, не захотів від Адама і Єви, щоби вони взагалі не їли ні з якого дерева і вмерли від голоду. Він не захотів, щоби вони билися між собою або побудували Чорнобиль. Власне, все, що він від них хотів, це щоби вони "плодилися й розмножувалися і заповнили землю," зробили її квітучим садом, ідеальним середовищем для вічного життя людського роду.
>(А міг би все однозначно запрограмувати, "лінейно".)
(ГП) Тоді ми були б, як тварини. Тварини не вибирають між добром і злом і не грішать.
>І в чому суть першородного гріха, доречі?
(ГП) Я ж кажу, в непослусі, бунті, бажанні самому вирішувати, що є добре і що зле ("might is right," роблю що хочу, аби бути достатньо сильним для цього, вступаю у війну всіх проти всіх - що люди й роблять досі).
>Яке відоме обгрунтування ПРИЧИНИ ЗАБОРОНИ?
(ГП) Я думаю, що значення мала не сама заборона їсти от саме з цього дерева, а тест на слухняність Божій суверенності, його праву встановлювати моральний стандарт.
2003.05.31 | Гура
Маємо очевидну логічну суперечність (ДЛЯ ВСІХ)
З одного боку творцем людини міг бути тільки Бог (за релігією). Тобто такий собі "Програмер".А з другого - релігія каже, що Бог дав людині "свободу волі", тобто МОЖЛИВІСТЬ САМОСТІЙНО ВИХОДИТИ ЗА РАМКИ "ПРОГРАМИ". А куда "виходити"??? Якщо нічого, крім створеного Богом немає? Де ті "інші алгоритми"? Звідкіля у людини, ПОВНІСТЮ створеною Богом, можуть "раптом взятись" НЕ ЗАПРОГРАМОВАНІ БОГОМ БАЖАННЯ ПОСТУПИТИ СУПРОТИВ ПРОГРАМИ??? Ці бажання мусять бути ТАКОЖ дані Богом людині!
Ви зрозуміли суть протиріччя? Поняття "Бог" претендує на АБСОЛЮТНІСТЬ! "АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ" не може створити об"єкт, який має властивості, ЯКІ НЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ТВОРЦЯ. Інакше він НЕ АБСОЛЮТНИЙ, а звичайна ЧАСТИНА ПРИРОДИ, тобто також ЗАЛЕЖНИЙ, або ВІДНОСНИЙ, а значить, ВІН НЕ БОГ в класичному розумінні!!!
Подумайте добре над цим!
Теж саме, тільки іншими словами весь час говорить Thinker. Я з ним повністи згоден. Будь-яка людина, яка дійсно вміє логічно мислити, неодмінно прийде то такого самого висновку.
2003.05.31 | Георгій
Re: Маємо очевидну логічну суперечність (ДЛЯ ВСІХ)
Гура пише:> З одного боку творцем людини міг бути тільки Бог (за релігією). Тобто такий собі "Програмер".
(ГП) Біблія ніде не визначає Бога як "такого собі Програмера." Вона визначає його тільки як Творця, який за визначенням є чимось значно більшим за своє Твориво. Він робить щось з нічого. ТІЛЬКИ він може це робити. Ми, люди, можемо бути "програмерами" т. ін. Ми складаємо і розклажаємо елементи природи, того, що вже існує.
> А з другого - релігія каже, що Бог дав людині "свободу волі", тобто МОЖЛИВІСТЬ САМОСТІЙНО ВИХОДИТИ ЗА РАМКИ "ПРОГРАМИ". А куда "виходити"??? Якщо нічого, крім створеного Богом немає? Де ті "інші алгоритми"? Звідкіля у людини, ПОВНІСТЮ створеною Богом, можуть "раптом взятись" НЕ ЗАПРОГРАМОВАНІ БОГОМ БАЖАННЯ ПОСТУПИТИ СУПРОТИВ ПРОГРАМИ??? Ці бажання мусять бути ТАКОЖ дані Богом людині!
(ГП) Це і так, і не так. Бог дійсно заклав в людину певні бажання - але вони, за його планом, не повинні були переходити певної межі, а саме, вести людину до непослуху, бунту. Наприклад, Бог заклав у людину бажання пізнавати світ, задавати питання, сумніватися. Але він (Бог) заклав ці бажання не жорстко, не від і до. Інакше ми були б лялльками, маріонетками, які от тільки переступлять межу від ухваленої Богом цікавості і здатності до сумніву до здатності до бунту, одразу отримують свій "смик за ниточку."
> Ви зрозуміли суть протиріччя? Поняття "Бог" претендує на АБСОЛЮТНІСТЬ! "АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ" не може створити об"єкт, який має властивості, ЯКІ НЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ТВОРЦЯ.
(ГП) Кінцевий наслідок абсолютно залежить від Творця - чиниш зло, загинеш, чиниш добро, житимеш. ШЛЯХ залежить від людини - і теж, з волі Творця.
>Інакше він НЕ АБСОЛЮТНИЙ, а звичайна ЧАСТИНА ПРИРОДИ, тобто також ЗАЛЕЖНИЙ, або ВІДНОСНИЙ, а значить, ВІН НЕ БОГ в класичному розумінні!!!
(ГП) Чому ж. Це, схоже, Вам просто так хочеться. ВИ є частина природи, і ВИ переносите на нього те, що Ви думаєте про процеси в природі, от і все.
>Подумайте добре над цим! Теж саме, тільки іншими словами весь час говорить Thinker. Я з ним повністи згоден. Будь-яка людина, яка дійсно вміє логічно мислити, неодмінно прийде то такого самого висновку.
(ГП) Ні. Людина, яка відмовляє Богові в суверенності - так.
2003.05.31 | Гура
Спроможіться абстрактно, логічно та критично поміркувати
Георгій пише:> Гура пише:
> > З одного боку творцем людини міг бути тільки Бог (за релігією). Тобто такий собі "Програмер".
> (ГП) Біблія ніде не визначає Бога як "такого собі Програмера." Вона визначає його тільки як Творця, який за визначенням є чимось значно більшим за своє Твориво. Він робить щось з нічого. ТІЛЬКИ він може це робити. Ми, люди, можемо бути "програмерами" т. ін. Ми складаємо і розклажаємо елементи природи, того, що вже існує.
>
Ну звісно, не просто "Програмер", а й "Творець з нічого"
> > А з другого - релігія каже, що Бог дав людині "свободу волі", тобто МОЖЛИВІСТЬ САМОСТІЙНО ВИХОДИТИ ЗА РАМКИ "ПРОГРАМИ". А куда "виходити"??? Якщо нічого, крім створеного Богом немає? Де ті "інші алгоритми"? Звідкіля у людини, ПОВНІСТЮ створеною Богом, можуть "раптом взятись" НЕ ЗАПРОГРАМОВАНІ БОГОМ БАЖАННЯ ПОСТУПИТИ СУПРОТИВ ПРОГРАМИ??? Ці бажання мусять бути ТАКОЖ дані Богом людині!
> (ГП) Це і так, і не так. Бог дійсно заклав в людину певні бажання - але вони, за його планом, не повинні були переходити певної межі, а саме, вести людину до непослуху, бунту. Наприклад, Бог заклав у людину бажання пізнавати світ, задавати питання, сумніватися. Але він (Бог) заклав ці бажання не жорстко, не від і до. Інакше ми були б лялльками, маріонетками, які от тільки переступлять межу від ухваленої Богом цікавості і здатності до сумніву до здатності до бунту, одразу отримують свій "смик за ниточку."
>
СТОП.
Що значить "заклав не жорстко"? "Запрограмував" в нас механізм "функції ймовірності" (стохастичний механізм, або "рулетку")? Тобто людина ІНТУІТИВНО здатна ОЦІНИТИ ситуацію та себе в ній і НАПІВОСОЗНАНО (під впливом сукупності безлічі факторів, а часто просто не маючи всієї потрібної інформації) зробити якусь дію. Думаю, що тут справа не в "бунті". Просто світ надзвичайно складний і однозначна та всебічна оцінка всіх факторів, враховуючі фактор часу та обмежені можливості суб"єкта по збиранні навколишньої інформації практично неможлива. Тому існують ПРИБЛИЗНІ/ІНТЕГРАЛЬНІ методи: такі, як ЗВИЧКА, ІНСТИНКТ, ІНТУІЦІЯ. АЛЕ! - Ці "методи" В КІНЦЕВОМУ результаті повинні спиратися ТІЛЬКИ НА ТЕ, ЩО ЗАКЛАВ ТВОРЕЦЬ/ПРОГРАМЕР. Тобто, якщо він створив нас НЕДОСКОНАЛИМИ (ми користуємось приблизними методами), то він САМ ЗАКЛАВ В НАС МОЖЛИВІСТЬ ПОХИБКИ. Причому це не "свобода волі", а дійсно НЕОСОЗНАНА ПОХИБКА, які інколи можна трактувати як "свободу волі", але насправді це НЕВІРНО, тому що людина НЕ ЗНАЄ всієї повноти інформації, а (як Ви самі кажете), Творець не програмував "лінійно", а нашпигував нас набором певних функцій (пам"ять, наприклад) та алгоритмів та дав можливість самоорганізовуватися ПІД ВПЛИВОМ НОВИХ ОБСТАВИН. АЛЕ! - З ПЕВНОЮ ПОХИБКОЮ!!!
І тут виникає питання: а чи має право Абсолютний Творець на похибку, приблизність "моделювання"?
> > Ви зрозуміли суть протиріччя? Поняття "Бог" претендує на АБСОЛЮТНІСТЬ! "АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ" не може створити об"єкт, який має властивості, ЯКІ НЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ТВОРЦЯ.
> (ГП) Кінцевий наслідок абсолютно залежить від Творця - чиниш зло, загинеш, чиниш добро, житимеш. ШЛЯХ залежить від людини - і теж, з волі Творця.
Так от і виходить, що цей ШЛЯХ людини запрограмован Творцем З ПЕВНОЮ ПОХИБКОЮ і тому цей Творець не може претендувати на АБСОЛЮТНІСТЬ, а значить, він не Бог!
2003.05.31 | Георгій
Re: Спроможіться абстрактно, логічно та критично поміркувати
Гура пише:> Що значить "заклав не жорстко"? "Запрограмував" в нас механізм "функції ймовірності" (стохастичний механізм, або "рулетку")? Тобто людина ІНТУІТИВНО здатна ОЦІНИТИ ситуацію та себе в ній і НАПІВОСОЗНАНО (під впливом сукупності безлічі факторів, а часто просто не маючи всієї потрібної інформації) зробити якусь дію.
(ГП) Ні, не про інтуїтивність іде мова. Йдеться про цілком свідомий вибір - послухатися Бога, чи ні. Бог дійсно створив людину такою, що вона може робити і перше, і друге. (Адам зробив друге; Христос, будучи вільним від наслідків первородного гріха, як Адам до гріхопадіння, зробив перше.)
>Думаю, що тут справа не в "бунті". Просто світ надзвичайно складний і однозначна та всебічна оцінка всіх факторів, враховуючі фактор часу та обмежені можливості суб"єкта по збиранні навколишньої інформації практично неможлива. Тому існують ПРИБЛИЗНІ/ІНТЕГРАЛЬНІ методи: такі, як ЗВИЧКА, ІНСТИНКТ, ІНТУІЦІЯ. АЛЕ! - Ці "методи" В КІНЦЕВОМУ результаті повинні спиратися ТІЛЬКИ НА ТЕ, ЩО ЗАКЛАВ ТВОРЕЦЬ/ПРОГРАМЕР. Тобто, якщо він створив нас НЕДОСКОНАЛИМИ (ми користуємось приблизними методами), то він САМ ЗАКЛАВ В НАС МОЖЛИВІСТЬ ПОХИБКИ. Причому це не "свобода волі", а дійсно НЕОСОЗНАНА ПОХИБКА, які інколи можна трактувати як "свободу волі", але насправді це НЕВІРНО, тому що людина НЕ ЗНАЄ всієї повноти інформації, а (як Ви самі кажете), Творець не програмував "лінійно", а нашпигував нас набором певних функцій (пам"ять, наприклад) та алгоритмів та дав можливість самоорганізовуватися ПІД ВПЛИВОМ НОВИХ ОБСТАВИН. АЛЕ! - З ПЕВНОЮ ПОХИБКОЮ!!!
>
> І тут виникає питання: а чи має право Абсолютний Творець на похибку, приблизність "моделювання"?
(ГП) А чому ж ні, за умови, що він дає постійний "feedback" - самого себе, свою волю, своє слово? Він же не відгородив людину від себе, не кинув її напризволяще. Книга Буття каже, що він ПОСТІЙНО спілкувався з першими людьми, буквально "ходив" і "говорив" з ними.
> > > Ви зрозуміли суть протиріччя? Поняття "Бог" претендує на АБСОЛЮТНІСТЬ! "АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ" не може створити об"єкт, який має властивості, ЯКІ НЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ТВОРЦЯ.
(ГП) Це Ваша презумція. А Біблія каже, навпаки, що Абсолютний Творець МОЖЕ створити об'єкт, який має властивості, які не залежать від Творця (точніше, властивості, розвиток яких у певному напрямку Творцеві НЕ БАЖАНИЙ).
> > (ГП) Кінцевий наслідок абсолютно залежить від Творця - чиниш зло, загинеш, чиниш добро, житимеш. ШЛЯХ залежить від людини - і теж, з волі Творця.
>
> Так от і виходить, що цей ШЛЯХ людини запрограмован Творцем З ПЕВНОЮ ПОХИБКОЮ і тому цей Творець не може претендувати на АБСОЛЮТНІСТЬ, а значить, він не Бог!
(ГП) Іншими словами, Ви Богом згідні назвати тільки такого Творця, який робить роботів або тварин?
2003.06.01 | Гура
Не спромоглися. Думаю, що навіть і не намагалися :-(
Георгій пише:> Гура пише:
> > Що значить "заклав не жорстко"? "Запрограмував" в нас механізм "функції ймовірності" (стохастичний механізм, або "рулетку")? Тобто людина ІНТУІТИВНО здатна ОЦІНИТИ ситуацію та себе в ній і НАПІВОСОЗНАНО (під впливом сукупності безлічі факторів, а часто просто не маючи всієї потрібної інформації) зробити якусь дію.
> (ГП) Ні, не про інтуїтивність іде мова. Йдеться про цілком свідомий вибір - послухатися Бога, чи ні. Бог дійсно створив людину такою, що вона може робити і перше, і друге. (Адам зробив друге; Христос, будучи вільним від наслідків первородного гріха, як Адам до гріхопадіння, зробив перше.)
>
1. Ви лукавите, або наівні.
Про який свідомий вибір може йти мова, коли людина на знає ВСІХ наслідків своїх дій??? Це НАПІВСЛІПИЙ вибір теляти! Тим більше це стосується всіх, хто був "після Адама".
2. І де ж логіка "вірних дій Христа"? Він не нарушив ні однієї заповіді і тим не меньше БУВ ВБИТИЙ. Ви хочете бути вбитим? Я серьезно!!!
> >Думаю, що тут справа не в "бунті". Просто світ надзвичайно складний і однозначна та всебічна оцінка всіх факторів, враховуючі фактор часу та обмежені можливості суб"єкта по збиранні навколишньої інформації практично неможлива. Тому існують ПРИБЛИЗНІ/ІНТЕГРАЛЬНІ методи: такі, як ЗВИЧКА, ІНСТИНКТ, ІНТУІЦІЯ. АЛЕ! - Ці "методи" В КІНЦЕВОМУ результаті повинні спиратися ТІЛЬКИ НА ТЕ, ЩО ЗАКЛАВ ТВОРЕЦЬ/ПРОГРАМЕР. Тобто, якщо він створив нас НЕДОСКОНАЛИМИ (ми користуємось приблизними методами), то він САМ ЗАКЛАВ В НАС МОЖЛИВІСТЬ ПОХИБКИ. Причому це не "свобода волі", а дійсно НЕОСОЗНАНА ПОХИБКА, які інколи можна трактувати як "свободу волі", але насправді це НЕВІРНО, тому що людина НЕ ЗНАЄ всієї повноти інформації, а (як Ви самі кажете), Творець не програмував "лінійно", а нашпигував нас набором певних функцій (пам"ять, наприклад) та алгоритмів та дав можливість самоорганізовуватися ПІД ВПЛИВОМ НОВИХ ОБСТАВИН. АЛЕ! - З ПЕВНОЮ ПОХИБКОЮ!!!
> >
> > І тут виникає питання: а чи має право Абсолютний Творець на похибку, приблизність "моделювання"?
>
> (ГП) А чому ж ні, за умови, що він дає постійний "feedback" - самого себе, свою волю, своє слово? Він же не відгородив людину від себе, не кинув її напризволяще. Книга Буття каже, що він ПОСТІЙНО спілкувався з першими людьми, буквально "ходив" і "говорив" з ними.
>
СТОП.
Про який "Божий зворотній зв"язок" Ви говорите у випадку, коли людина народжується з ГЕНЕТИЧНИМИ ВАДАМИ, які НЕ ДАЮТЬ ЛЮДИНІ ШАНСІВ ПОСТУПАТИ НАПЕРЕКІР СВОЇЙ БОЖІЙ ПРИРОДІ??? Це що за таке витончене знущання?
Але Ви НЕ ЗРОЗУМІЛИ, про що я кажу.
Ми не маємо права вішати титул "абсолютний" особі, яка не здатна творити ТОЧНО, без похибок, яка створює НЕДОСКОНАЛИХ істот, які РАНО ЧИ ПІЗНО зроблять помилку і будуть за те СТРАЖДАТИ! Це протиречить поняттям "всемогущий", "абсолютний" і т.і. Невже Ви і цим будете сперечатися???
> > > > Ви зрозуміли суть протиріччя? Поняття "Бог" претендує на АБСОЛЮТНІСТЬ! "АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ" не може створити об"єкт, який має властивості, ЯКІ НЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ТВОРЦЯ.
> (ГП) Це Ваша презумція. А Біблія каже, навпаки, що Абсолютний Творець МОЖЕ створити об'єкт, який має властивості, які не залежать від Творця (точніше, властивості, розвиток яких у певному напрямку Творцеві НЕ БАЖАНИЙ).
>
Ви що, не відчуваєте ЗАПАХ АХІНЕІ?
АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ СТВОРЮЄ НЕДОСКОНАЛІ, НЕПЕРЕДБАЧУВАНІ ОБ"ЄКТИ. Це ж просто "беліберда"!!!
> > > (ГП) Кінцевий наслідок абсолютно залежить від Творця - чиниш зло, загинеш, чиниш добро, житимеш. ШЛЯХ залежить від людини - і теж, з волі Творця.
> >
> > Так от і виходить, що цей ШЛЯХ людини запрограмован Творцем З ПЕВНОЮ ПОХИБКОЮ і тому цей Творець не може претендувати на АБСОЛЮТНІСТЬ, а значить, він не Бог!
> (ГП) Іншими словами, Ви Богом згідні назвати тільки такого Творця, який робить роботів або тварин?
Звісно, що ні. Це може й ЛЮДИНА робити. (Правда поки що не "з нічого"
А от створювати такі об"єкти, які б функціонували нехай і за допомогою інтуіції (стохастични механізми), але ЗАВЖДИ результат вибору лежав в полі більш або меньш бажаних рішень і НІКОЛИ - в полі НЕБАЖАНИХ рішень! Оце справа, достойна Абсолютного Творця!
Саме те, що ми такого рівня гармонії і не наблюдаємо і є побічний доказ неіснування Абсолютного Творця!
2003.06.01 | Георгій
Re: Не спромоглися. Думаю, що навіть і не намагалися :-(
Гура пише:> Про який свідомий вибір може йти мова, коли людина на знає ВСІХ наслідків своїх дій??? Це НАПІВСЛІПИЙ вибір теляти! Тим більше це стосується всіх, хто був "після Адама".
(ГП) Людина не знає негайних наслідків великої частки своїх дій. Але людині (за Біблією) ДАНО знати кінцевий підсумок свого життєвого шляху. Тому вона робить абсолютно СВІДОМИЙ вибір - чинити добро (що, за Біблією, є тим самим, що слухатися Бога), або чинити зло (не слухатися).
> 2. І де ж логіка "вірних дій Христа"? Він не нарушив ні однієї заповіді і тим не меньше БУВ ВБИТИЙ.
(ГП) Логіка його дій в тому, що він СЛУХАВСЯ свого Отця весь час, постійно, абсолютно підкоривши свою власну людську волю волі того Бога, з яким він був "одно." Він продовжував бути слухняним навіть перед обличчям страшних тортурів і повільної смерті (прочитайте сцену в Гефсиманському саду). Вбитий він був не Богом "за те," що виконав всі заповіді, а грішними, злими, по-дурному амбіційними людьми, яким його праведне життя кололо очі. Бог дозволив цьому статися, це був його дуже давно розроблений план - провести свого Сина, який став людиною, як Адам, через усі випробовування, включаючи страшну смерть (а не тільки через простенький тест, "не їж з цього дерева"). У цей план, звичайно ж, входило і воскресити Сина після того, як він пройде всі ті випробовування, і тоді здійснити те, що було обіцяно першим людям в Бутті 3:15 - "стерти голову" Сатані і всякому злу, поставивши воскреслого Христа Царем всіх людей, які виявлять віру в нього, згодяться бути такими ж слухняними Богові, яким був він.
>Ви хочете бути вбитим? Я серьезно!!!
(ГП) Ніхто не хоче бути вбитим. І Христос не хотів бути вбитим (знову ж таки, прочитайте сцену в Гефсиманському саду - особливо в Луки, де згадується така графічна деталь, як "кривавий піт.")
> Про який "Божий зворотній зв"язок" Ви говорите у випадку, коли людина народжується з ГЕНЕТИЧНИМИ ВАДАМИ, які НЕ ДАЮТЬ ЛЮДИНІ ШАНСІВ ПОСТУПАТИ НАПЕРЕКІР СВОЇЙ БОЖІЙ ПРИРОДІ??? Це що за таке витончене знущання?
(ГП) Але ж є багато прикладів людей, які народилися з дуже серйозними генетичними вадами, і тим не менш виконують Божу волю - вірять у Бога, проповідують його слово. Вони не вважають себе об'єктом Божого "знущання." Все залежить від віри.
> Але Ви НЕ ЗРОЗУМІЛИ, про що я кажу.
> Ми не маємо права вішати титул "абсолютний" особі, яка не здатна творити ТОЧНО, без похибок, яка створює НЕДОСКОНАЛИХ істот, які РАНО ЧИ ПІЗНО зроблять помилку і будуть за те СТРАЖДАТИ! Це протиречить поняттям "всемогущий", "абсолютний" і т.і. Невже Ви і цим будете сперечатися???
(ГП) Буду. Зрозумійте, за нашою вірою, Бог не творить НІЧОГО недосконалого. Його твориво завжди досконале. Але йому, цьому твориву, дається свобода волі, свобода вибору. Воно може неправильно скористатися цією свободою і зіпсуватися. За Біблією, саме так сталося з ангелом, який був створений досконалим, але обрав бунтувати і став Сатаною. Так сталося і з першими людьми, які теж пішли шляхом бунту. За це вони втратили привілей досконалості і передали нахил до різноманітних хвороб своїм нашадкам. Але Бог все рівно відновлює досконалість свого Творива в цілому. Тому він, за нашою вірою, таки всемогутній і абсолютний.
> Ви що, не відчуваєте ЗАПАХ АХІНЕІ?
> АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ СТВОРЮЄ НЕДОСКОНАЛІ, НЕПЕРЕДБАЧУВАНІ ОБ"ЄКТИ. Це ж просто "беліберда"!!!
(ГП) Ні, не беліберда. Див. вище. Кінцевий підсумок Богом є цілком передбачений.
> А от створювати такі об"єкти, які б функціонували нехай і за допомогою інтуіції (стохастични механізми), але ЗАВЖДИ результат вибору лежав в полі більш або меньш бажаних рішень і НІКОЛИ - в полі НЕБАЖАНИХ рішень! Оце справа, достойна Абсолютного Творця!
(ГП) Правильно, так і я ж це кажу. Результат вибору дійсно завжи лежить у полі бажаних рішень.
> Саме те, що ми такого рівня гармонії і не наблюдаємо і є побічний доказ неіснування Абсолютного Творця!
(ГП) Просто є різні види спостереження. Віруючі "спостерігають" те, чого вони можуть і не бачити фізичними очима. Ми, наприклад, не бачимо воскресіння мертвих, вічного життя в Божому Царстві, але ми "спостерігаємо" це очима віри, духовними очима. Невіруючі, звичайно, називають це ахінеєю, маячнею, оскільки це "ненауково." Але час покаже, хто з нас правий...
2003.06.02 | Гура
Ладно :-) Ставимо ЖИРНУ крапку. Логіка versus віра БЕЗСИЛА :-(
Ви знов робите логічні помилки, знов повертаєтесь до того, нелогічність котрого раніше була показана.Це просто не цікаво, скучно
2003.06.02 | Franko
З цим парадоксом треба розбиратися по-своєму.
А з другого - релігія каже, що Бог дав людині "свободу волі", тобто МОЖЛИВІСТЬ САМОСТІЙНО ВИХОДИТИ ЗА РАМКИ "ПРОГРАМИ". А куда "виходити"??? Якщо нічого, крім створеного Богом немає?Отут час говорити про "образ і подобу". Про Бога Ви зараз, очевидно, говорите, як про особу, яка ніким не програмується, яка приймає самостійні рішення. Отак само Бог зробив і нас. Людська душа не задається скінченною кількістю параметрів, яка дає можливість точно передбачити її поведінку. Це і є задум "програмера". Людина в одному є рівною Богові: це є можливість самостійних, НЕ запрограмованих, ніяким чином не передбачуваних рішень. Якщо Ви вже взяли "незапрограмованого і незазомбованого" Бога, який приймає рішення згідно своєї волі, за аксіому, на якій будуєте ланцюжок Ваших роздумів, то що Вам заваджає закласти таку саму матрицю поведінки і в творіння: людину? Саме так зробив і Бог: за "образом і подобою своєю" створив нас. Звісно, мається на увазі не кількість рук і ніг, а оця властивість свобідної волі.
Ви зрозуміли суть протиріччя? Поняття "Бог" претендує на АБСОЛЮТНІСТЬ! "АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ" не може створити об"єкт, який має властивості, ЯКІ НЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ТВОРЦЯ.
НАВПАКИ!!! Великим програмістом є той, хто може створити об'єкт, що не залежить від творця!!! І таким "програмістом" може бути тільки Бог, бо, як зауважив Георгій, ми тільки перекладаємо вже готове, а Бог творить з нічого.
Бог, що створив запрограмованого робота -- чи є це більш досконалий Бог, ніж той, що створив таку прекрасну річ, як ЛЮДИНУ?
Я розумію, що ці міркування виходять за рамки притаманної Вам жорсткої логіки. Але якщо Ви в своїх гіпотезах припускаєте існування Бога, ведучи далі до своїх парадоксів -- Ви вже виходите за її межі.
2003.06.02 | Гура
Ні. Тільки за правилами логики.
Franko пише:> А з другого - релігія каже, що Бог дав людині "свободу волі", тобто МОЖЛИВІСТЬ САМОСТІЙНО ВИХОДИТИ ЗА РАМКИ "ПРОГРАМИ". А куда "виходити"??? Якщо нічого, крім створеного Богом немає?
>
> Отут час говорити про "образ і подобу". Про Бога Ви зараз, очевидно, говорите, як про особу, яка ніким не програмується, яка приймає самостійні рішення. Отак само Бог зробив і нас. Людська душа не задається скінченною кількістю параметрів, яка дає можливість точно передбачити її поведінку. Це і є задум "програмера".
З цим можна сперечатись. Кожен раз, коли людина стикається з ДУЖЕ складним явищем (проблема хаосу, наприклад), та ВИМУШЕНА застосовувати ПРИБЛИЗНІ методики здобуття інформації, справжня причина зовсім не в нескінченності параметрів або зв"язків системи, а дійсно в їх великої КІЛЬКОСТІ, яка і утворила "НОВУ ЯКІСТЬ" - ієрархію хаосу, наприклад, (доречі, зі своєю "внутрішньою гармонією"). Тому якби людина мала ТЕХНІЧНУ можливість для вирішення початково-крайових задач ТАКОГО СТУПЕНЯ НЕЛІНІЙНОСТІ "В ЧОЛО", то "проблема детермінованості хаосу" була б вирішена "раз і назавжди". А наразі - "маємо те, що маємо"
>Людина в одному є рівною Богові: це є можливість самостійних, НЕ запрограмованих, ніяким чином не передбачуваних рішень. Якщо Ви вже взяли "незапрограмованого і незазомбованого" Бога, який приймає рішення згідно своєї волі, за аксіому, на якій будуєте ланцюжок Ваших роздумів, то що Вам заваджає закласти таку саму матрицю поведінки і в творіння: людину? Саме так зробив і Бог: за "образом і подобою своєю" створив нас. Звісно, мається на увазі не кількість рук і ніг, а оця властивість свобідної волі.
>
СТОП.
Якщо людина РІВНА Богові в самостійності приняття рішень, то вона ТАКОЖ БОГ, нехай і "маленький", але НЕЗАЛЕЖНИЙ від Абсолютного Бога! "Маленький" - тому, що можливості та знання обмежені
> Ви зрозуміли суть протиріччя? Поняття "Бог" претендує на АБСОЛЮТНІСТЬ! "АБСОЛЮТНИЙ ТВОРЕЦЬ" не може створити об"єкт, який має властивості, ЯКІ НЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ТВОРЦЯ.
>
> НАВПАКИ!!! Великим програмістом є той, хто може створити об'єкт, що не залежить від творця!!! І таким "програмістом" може бути тільки Бог, бо, як зауважив Георгій, ми тільки перекладаємо вже готове, а Бог творить з нічого.
>
Ви вдумайтесь в те, що написали! (Підказка: а)Бог творець, а отже ПРИЧИНА ВСЬОГО; б)"Не залежати" - не мати НІЯКИХ причинно-наслідкових зв"язків.) Ваша несе в собі логічне протиріччя.
> Бог, що створив запрограмованого робота -- чи є це більш досконалий Бог, ніж той, що створив таку прекрасну річ, як ЛЮДИНУ?
>
> Я розумію, що ці міркування виходять за рамки притаманної Вам жорсткої логіки. Але якщо Ви в своїх гіпотезах припускаєте існування Бога, ведучи далі до своїх парадоксів -- Ви вже виходите за її межі.
Казки (ірраціональні витвори) не коментую.
2003.06.03 | Franko
Ви не зовсім маєте рацію (про детермінізм)
З цим можна сперечатись. Кожен раз, коли людина стикається з ДУЖЕ складним явищем (проблема хаосу, наприклад), та ВИМУШЕНА застосовувати ПРИБЛИЗНІ методики здобуття інформації, справжня причина зовсім не в нескінченності параметрів або зв"язків системи, а дійсно в їх великої КІЛЬКОСТІ, яка і утворила "НОВУ ЯКІСТЬ" - ієрархію хаосу, наприклад, (доречі, зі своєю "внутрішньою гармонією").Бачите, пане Гуро, наш світ є скінченним і дискретним. Кількість енергії в космосі (включаючи її еквівалент, масу) є меншим за плюс нескінченність -- тобто, конкретним числом, яке можна приблизно оцінити (я десь чув цифру 10^90 джоулів). А тому складність всіх процесів, які відбуваються у Всесвіті, є також скінченна. Тут Ви маєте часткову рацію. Але віра християн полягає в тому, що християни відділяють Бога від створеного ним Всесвіту. Я, як християнин, вірю, що Бог створив Всесвіт разом з усіма його фізичними законами, куди входять і такі фундаментальні речі, як причинно-наслідковий закон, наприклад. Це є принцип християнської віри, "одягнений" в наукові терміни. Якщо Ви дискутуєте з християнином про його віру і просто відкидаєте шматки його моделі, -- у Вас немає ніяких шансів знайти істину, вказати йому на його неправоту. У Вас є шанс лише тоді, коли Ви почнете шукати суперечності в його вірі (що Ви, в принципі, й робите, причому вельми небезуспішно).
Я також вірю, що людська душа, на відміну від Всесвіту, і подібно до БОга, є справді нескінченною в усіх відношеннях, -- це відноситься в тому числі й її складності, яка є нескінченною, а тому не може бути описаною някою скінченною кількістю параметрів і співвідношень. Принцип наукового детермінізму, якого Ви притримуєтеся, був сформульований, здається, Максвеллом (але не пригадую точно, прошу мене виправити), який справді сказав, що якби повністю знати стан Всесвіту в якийсь момент часу, а також всі закони, згідно яких він розвивається, то теоретично є можливим знати ("обчислити") також стан Всесвіту в будь-який інший момент часу минулого чи майбутнього. Але базові засади квантової фізики спростували цей принцип. Ейнштейн, коли казав, що "Бог не грає в кості", -- був неправим. В природі є процеси і ситуації, описати які точно неможливо НІЯКИМИ рівняннями.
Я не хочу сказати, що людська душа є продуктом квантових ефектів і принципів невизначеності. Я просто хотів продемонструвати, що навіьт в нашому скінченному Всесвіті Ваш принцип детермінізму є невірним. А вже що казати про людську душу, яка, як я беззастережно вірю, не має нічого спільного з "осязаемой Вселенной"!..
Якщо людина РІВНА Богові в самостійності приняття рішень, то вона ТАКОЖ БОГ, нехай і "маленький", але НЕЗАЛЕЖНИЙ від Абсолютного Бога! "Маленький" - тому, що можливості та знання обмежені
Браво, пане Гуро. Ви доволі грубо, з застереженнями, але зловили суть Принципу Свобідної Волі.
А взагалі, СТВОРИТИ об"єкт, який би приймав би ЯКІСЬ СВОЇ, НЕЗАЛЕЖНІ ВІД АЛГОРИТМА ТВОРЦЯ ВСЕСВІТУ РІШЕННЯ - це занадто навіть для абсолютного Бога.
Як для абсолютного Бога може бути щось занадто? Логічна суперечність уже в Ваших словах.
Це просто АЛОГІЧНИЙ НАБОР СЛІВ, а коротко, АХІНЕЯ.
Це "ахінея" лиш тому, що Ви цього не розумієте, і все.
> > НАВПАКИ!!! Великим програмістом є той, хто може створити об'єкт, що не залежить від творця!!! І таким "програмістом" може бути тільки Бог, бо, як зауважив Георгій, ми тільки перекладаємо вже готове, а Бог творить з нічого.
> Ви вдумайтесь в те, що написали! (Підказка: а)Бог творець, а отже ПРИЧИНА ВСЬОГО; б)"Не залежати" - не мати НІЯКИХ причинно-наслідкових зв"язків.) Ваша несе в собі логічне протиріччя.
Тут Ви вже придерлися до слова. Говорячи "залежить", я маю на увазі "не може приймати самостійних рішень, які повністю не визначаються Богом", а не "не має нічого спільного і не походить".
2003.06.03 | Гура
Детермінізм,нескінченність Всесвіту,поняття Воля та Абсолютність
Franko пише:> З цим можна сперечатись. Кожен раз, коли людина стикається з ДУЖЕ складним явищем (проблема хаосу, наприклад), та ВИМУШЕНА застосовувати ПРИБЛИЗНІ методики здобуття інформації, справжня причина зовсім не в нескінченності параметрів або зв"язків системи, а дійсно в їх великої КІЛЬКОСТІ, яка і утворила "НОВУ ЯКІСТЬ" - ієрархію хаосу, наприклад, (доречі, зі своєю "внутрішньою гармонією").
>
> Бачите, пане Гуро, наш світ є скінченним і дискретним. Кількість енергії в космосі (включаючи її еквівалент, масу) є меншим за плюс нескінченність -- тобто, конкретним числом, яке можна приблизно оцінити (я десь чув цифру 10^90 джоулів). А тому складність всіх процесів, які відбуваються у Всесвіті, є також скінченна. Тут Ви маєте часткову рацію.
(Доречі, при дослідженні хаосу зазвичай роблять припущення, що система є замкнена. Але насправді замкнених систем не існує - це абстракція, як і всі інші абстракції в науці.)
Будь-ласка запам"ятайте: з точки зору науки Всесвіт є безграничним і, СКОРІШЕ ЗА ВСЕ, нескінченним у просторі та часі. Рекомендую забути всі релятивістські безглузді "теорії". Я колись вже цитував критику "релятивізму", де дається дійсно наукове пояснення. Цитую ще раз:
*********************************************************************
"У теории Большого взрыва есть 2 доказательства: красное смещение спектров звезд и реликтовое излучение. Рассмотрим эти доказательства
В разделе "Следствия Теории Относительности" мы уже рассматривали красное смещение и пришли к выводу, что оно зависит от расстояния до объекта и не зависит от скорости. А это значит, что у далеких объектов нормальная скорость, и что расширения Вселенной на самом деле нет. Да и куда ей расширяться, если и так все пространство принадлежит ей. Все что есть в мире - это Вселенная, у нее нет границ, она бесконечна в пространстве и во времени как вдаль так и вглубь. Кстати, у звезд, движение которых можно расчитать другими способами, накакого разбегания не обнаружили, несмотря на небольшое красное смещение ихних спектров.
Реликтовое излучение обнаружили намного позже красного смещения спектров. Оно исходит равномерно со всех точек неба. Его объясняют как остатки от большого взрыва. Непонятно, как электромагнитная волна, выпущенная миллиарды лет назад, до сих пор осталась в эфире. Такого просто не бывает. Все намного проще.
Вселенная бесконечна, звезд и галактик бесконечное множество. Они на небе расположены хаотичто. Это очевидные факты. Тогда на каждом участке неба должен находиться тот или иной яркий космический объект (пылевые облака, задержывающие свет, занимают незначительную часть неба). Получается, все ночное небо должно сиять ярким и почти равномерным светом.
Но есть еще красное смещение спектров, которое зависит от расстояния. Это световые волны теряют свою энергию и частоту при прохождении огромных расстояний. Чем дальше объект, тем более красным он нам кажется. А что происходит со светом после "покраснения". Постепенно эти электромагнитные волны переходят из видимого диапазона в радиодиапазон, где их поймали и классифицировали как реликтовое излучение. Вот это излучение и исходит равномерно с каждого участка неба.
Формула Хаббла определяет время жизни фотонов как 10е10 лет. Значит и предел оптической астрономии - 10е10 световых лет. И правда, дальше этого расстояния никаких объектов не обнаружено. И на подходе к этой цифре встречаются только одни квазары. Кстати, квазары тоже используются для доказательства Большого взрыва. Мол это еще не сформировавшиеся галактики, свет от них вышел во время молодости Вселенной, когда не было еще звезд, а галактики только формировались. Да, свет от квазаров очень древний, но мне кажется более приемлимым другое обьяснение природы квазаров. Это просто обычные галактики, которые расположены так далеко, что свет от них по дороге к Земле тысячу раз исказился, набрал помех и сдвинулся в красную сторону. В общем, по световому сигналу нельзя судить о природе квазаров.
Объекты, находящиеся за границей в 10е10 световых лет и создают то, что на Земле видно как "реликтовое излучение". И это доказательство не Теории Большого взрыва, а бесконечности Вселенной."
*********************************************************************
>Але віра християн полягає в тому, що християни відділяють Бога від створеного ним Всесвіту. Я, як християнин, вірю, що Бог створив Всесвіт разом з усіма його фізичними законами, куди входять і такі фундаментальні речі, як причинно-наслідковий закон, наприклад. Це є принцип християнської віри, "одягнений" в наукові терміни. Якщо Ви дискутуєте з християнином про його віру і просто відкидаєте шматки його моделі, -- у Вас немає ніяких шансів знайти істину, вказати йому на його неправоту. У Вас є шанс лише тоді, коли Ви почнете шукати суперечності в його вірі (що Ви, в принципі, й робите, причому вельми небезуспішно).
>
Прошу. Але терпець у мене скінченний - віру у відвертий алогізм я не коментую.
> Я також вірю, що людська душа, на відміну від Всесвіту, і подібно до БОга, є справді нескінченною в усіх відношеннях, -- це відноситься в тому числі й її складності, яка є нескінченною, а тому не може бути описаною някою скінченною кількістю параметрів і співвідношень. Принцип наукового детермінізму, якого Ви притримуєтеся, був сформульований, здається, Максвеллом (але не пригадую точно, прошу мене виправити), який справді сказав, що якби повністю знати стан Всесвіту в якийсь момент часу, а також всі закони, згідно яких він розвивається, то теоретично є можливим знати ("обчислити") також стан Всесвіту в будь-який інший момент часу минулого чи майбутнього.
Цей принцип в такій формі сформулював Лаплас і тому він називається "лапласівським детермінізмом". Але відомо, що цим принципом керувались ще Демокрит та Аристотель приблизно 2,5 тіс років тому.
>Але базові засади квантової фізики спростували цей принцип. Ейнштейн, коли казав, що "Бог не грає в кості", -- був неправим. В природі є процеси і ситуації, описати які точно неможливо НІЯКИМИ рівняннями.
>
Ну-ну-ну
Почнемо з того, що релятивістська квантова фізика - взагалі має до науки дуже сумнівне відношення, тому що вона базується на ВИДУМАНИХ ПРИНЦИПАХ, ЯКІ ПРОТИРЕЧАТЬ ЕКСПЕРИМЕНТАМ. І тому САМЕ ТУТ Ейнштейн був правий
> Я не хочу сказати, що людська душа є продуктом квантових ефектів і принципів невизначеності. Я просто хотів продемонструвати, що навіьт в нашому скінченному Всесвіті Ваш принцип детермінізму є невірним. А вже що казати про людську душу, яка, як я беззастережно вірю, не має нічого спільного з "осязаемой Вселенной"!..
>
Див. вище.
> Якщо людина РІВНА Богові в самостійності приняття рішень, то вона ТАКОЖ БОГ, нехай і "маленький", але НЕЗАЛЕЖНИЙ від Абсолютного Бога! "Маленький" - тому, що можливості та знання обмежені
>
> Браво, пане Гуро. Ви доволі грубо, з застереженнями, але зловили суть Принципу Свобідної Волі.
Я Вам зараз скажу крамольну думку.
>
> А взагалі, СТВОРИТИ об"єкт, який би приймав би ЯКІСЬ СВОЇ, НЕЗАЛЕЖНІ ВІД АЛГОРИТМА ТВОРЦЯ ВСЕСВІТУ РІШЕННЯ - це занадто навіть для абсолютного Бога.
>
> Як для абсолютного Бога може бути щось занадто? Логічна суперечність уже в Ваших словах.
>
Абсолютний - не значить чародій? Якщо для Вас це не так, Ви тількі скажіть і я припиню тут "розпинатися".
> Це просто АЛОГІЧНИЙ НАБОР СЛІВ, а коротко, АХІНЕЯ.
>
> Це "ахінея" лиш тому, що Ви цього не розумієте, і все.
>
Повторюю, якщо Ваше розуміння абсолютності не таке, як у мене, немає сенсу продовжувати обговорення.
> > > НАВПАКИ!!! Великим програмістом є той, хто може створити об'єкт, що не залежить від творця!!! І таким "програмістом" може бути тільки Бог, бо, як зауважив Георгій, ми тільки перекладаємо вже готове, а Бог творить з нічого.
>
> > Ви вдумайтесь в те, що написали! (Підказка: а)Бог творець, а отже ПРИЧИНА ВСЬОГО; б)"Не залежати" - не мати НІЯКИХ причинно-наслідкових зв"язків.) Ваша несе в собі логічне протиріччя.
>
> Тут Ви вже придерлися до слова. Говорячи "залежить", я маю на увазі "не може приймати самостійних рішень, які повністю не визначаються Богом", а не "не має нічого спільного і не походить".
Починаючи з "а не..." Ви щось наплутали. Але це не принципово. Добре, нехай буде "частково не залежить". Це нічого не міняє - протиріччя залишається:"Частково не залежати" - причинно-наслідкові зв"язки з Богом де-інде порушуються. => Бог не причина усього. => Бог не абсолютний. => Бог не Бог. Протиріччя.
2003.06.05 | Thinker
Додумуйте свої "крамольні тези" до кінця
Гура:> А взагалі, СТВОРИТИ об"єкт, який би приймав би ЯКІСЬ СВОЇ, НЕЗАЛЕЖНІ ВІД АЛГОРИТМА ТВОРЦЯ ВСЕСВІТУ РІШЕННЯ - це занадто навіть для абсолютного Бога.
Franko:
> Як для абсолютного Бога може бути щось занадто? Логічна суперечність уже в Ваших словах.
Thinker:
Це може бути дуже просто. Суперечність, як правильно відзначає Гура в самому понятті абсолютного (всемогутнього та всезнаючого) Бога. Ви сами це недавно визнали.
Цитую: "...я не вірю, що Бог всемогутній у формальному сенсі цього слова (незважаючи на те, що я християнин). Цю крамольну тезу поясню дуже просто -- Бог, наприклад, не може чинити зло, а також не може, окрім того, припинити своє існування. Абсолютно всемогутній Бог є справді суперечливим з логічної точки зору: він, значить, може одночасно існувати й не існувати, він може бути не всемогутнім, і таке інше."
До речі. Наведений Вами "дотепний жарт", про те як Бог "розв'язав" проблему зі створенням каменя, якого сам не зможе підняти, не є дотепним і не розв'язує питання, бо очевидно, що Бог його таки не піднімав.
Гура:
> Це просто АЛОГІЧНИЙ НАБОР СЛІВ, а коротко, АХІНЕЯ.
Франко:
> Це "ахінея" лиш тому, що Ви цього не розумієте, і все.
Thinker:
Це ахінея - тому, що це суперечить логіці. Це неможливо з тих самих причин, з яких всемогутній Бог не може "одночасно існувати й не існувати, бути не всемогутнім, і таке інше"
2003.06.05 | Thinker
Будьте інтелектуально чесними
Додумуйте свої думки до кінця.Franko пише:
> Отут час говорити про "образ і подобу". Про Бога Ви зараз, очевидно, говорите, як про особу, яка ніким не програмується, яка приймає самостійні рішення. Отак само Бог зробив і нас. Людська душа не задається скінченною кількістю параметрів, яка дає можливість точно передбачити її поведінку. Це і є задум "програмера". Людина в одному є рівною Богові: це є можливість самостійних, НЕ запрограмованих, ніяким чином не передбачуваних рішень. Якщо Ви вже взяли "незапрограмованого і незазомбованого" Бога, який приймає рішення згідно своєї волі, за аксіому, на якій будуєте ланцюжок Ваших роздумів, то що Вам заваджає закласти таку саму матрицю поведінки і в творіння: людину? Саме так зробив і Бог: за "образом і подобою своєю" створив нас.
Thinker:
Процитую Вас же з іншого місця: "...християнин). Цю крамольну тезу поясню дуже просто -- Бог, наприклад, не може чинити зло..."
Отже, Бог має свободу волі, може робити все, що хоче, але не може чинити зло. Очевидно, тому, що в його сутності немає нічого, що підштовхувало б його до зла. Тобто, якби він захотів вчинити зло, то він би міг його вчинити, але він не може захотіти його вчинити.
Припустимо, Бог створив людину "за своїм образом і подобою". Все, що було сказано в попередньому абзаці, буде вірно і щодо людини. Я вже писав, що будь людина хоч тисячу разів вільною, якщо в її сутності не закладено нічого, що підштовхувало б її до зла, то вона ніколи не могла б захотіти його вчинити.
Значить, хтось цей потяг до зла в неї заклав. І цей "хтось" - ніхто інший як Бог-творець (більше нікому). Причому властивості Всесвіту та людини, які підштовхують людину до зла та добра мають бути практично рівними, - настільки рівними, що сам Творець в конкретних випадках не завжди може передбачити, що виявиться сильнішим.
Franko:
> НАВПАКИ!!! Великим програмістом є той, хто може створити об'єкт, що не залежить від творця!!!
Thinker:
Якби я був таким програмістом, то мене давно вигнали б з роботи.
Franko:
> І таким "програмістом" може бути тільки Бог, бо, як зауважив Георгій, ми тільки перекладаємо вже готове, а Бог творить з нічого.
Thinker:
Ну да, а потім у цього чогось, створеного з нічого, виникає, теж з нічого (бо немає нічого не сотвореного Богом), але уже без волі Бога, потяг до зла...
Да-с, логіка у Вас...
Franko:
> Я розумію, що ці міркування виходять за рамки притаманної Вам жорсткої логіки.
Thinker:
Логіка буває двох видів - жорстка або ніякої.
Або Ви тримаєтесь логіки, і тоді повинні погодитьсь з нами.
Або Ви її не тримаєтесь, і тоді повинні чесно сказати слідом за Тертулліаном: "Вірую, бо абсурдно"
2003.05.30 | Franko
Велика проблема нехристиян в розумінні моделі інтеракції ==>
==> Бога і створеного ним світу в тому, що вони не можуть зрозуміти одної речі: християнство -- це середина. Бог і не "умив руки" (одна крайність), і не "смикає за ниточки" (інша крайність). Власне, ДЕ та крайність -- зрозуміти це можна, лиш захотівши це зрозуміти і послухавши.2003.05.31 | Гура
Що за загадки? (-)
2003.05.30 | Анатолій
Re: Вот какими сделал нас "боженька" Гурі!
Пане Гура!Я Вас розумію, але моя відповідь, відповідь не юдо-християнина :
Нема чого на дзеркало пиняти, коли морда крива.
Анатолій
2003.05.30 | Гура
Re: Вот какими сделал нас "боженька" Гурі!
Анатолій пише:> Пане Гура!
> Я Вас розумію, але моя відповідь, відповідь не юдо-християнина :
> Нема чого на дзеркало пиняти, коли морда крива.
> Анатолій
Не зрозумів "гумору".
Якщо я народився потенційним маньяком, для прикладу
2003.06.02 | ПоручікЪ Красной Арміі
ОтЪ СовЪтского ІнформЪбюро:
ОтЪ СовЪтского ІнформЪбюро:Вніманіє, работают всє станціі Совєтского союза! ВсЪмЪ, ВсЪмЪ, ВсЪмЪ!
Сєгодня совєтскіє учониє сделали потрясающее откритіє, котороє способно потрясти мір!
Оказиваєтся, обичния верьовка і мило, коториє єсть у каждого чєловєка, іграют весьма важную, іногда даже решающую роль в суіцідах і визивают у чєловєка предрасположенность к самоубійству.
Пока не ясно, что імєнно провоціруєт ето повєдєніє: дешевизна, простота в прімєнєнії ілі безопасность для окружающєй срєди.
Нєізвєсно, также, почєму імєя под рукамі такоє простоє і надьожноє срєдство, ім нє воспользується каждий здравомислящій чєловєк.
Также неясно, каким образом появились в повсєднє вном упротрєблєнії даниє прєдмєти.
Некоториє учониє, напрімер, щітают, што мило проізощло в результатє большого взрива.
Другіє прєдполагают, што опасная вірьовка еволюціоніровала от бєзврєднєйшого хробака на протяженії мілліонов лєт, путьом єстєсного отбора і гєнних мутацій.
Одно січас ясно: „боженька” гєна, которий іх создал должен отвєчать за свої дєянія пєрєд совєтскім судом, самим гуманним судом в мірє!
І єслі етот „боженька” попробуєт отвєртєтся за звої творєнія, коториє принєслі столько нєзапланірованих смєртєй в нашем самом пєрєдовом общєствє, нехай постігнєт його суровая но справєдлівая карающая рука закона!
Гура, вєрховний суддя атєїстіческй сєкції (секти) рєлігіозной вєтві сайту Майдан, супєрінтєндант от інквізиції, собствєнноручно.
***********************************************************************
ОтЪ АвЪтора:
1. Наявність мого улюбленого слова „жид” в фразі „жидкій понос” не доказує семітського походження даної фрази.
2. Наявність іншого, не менш популярного слова з трьох букв у фразі „рахуй свої гроші” не робить її ненормативною лексикою.
3. Наявність у людському геномі шістьох трьохбуквенних слів, які мають стосунок до механізмів самогубства не означає що Природа – роузмна, а Бог – ні, з причини подальшого існування людства, ні смотря на вишченаведене відкриття.
Висновок ПоручікЪа:
Уникайте шкідливих мутацій!
В Біблії вони називаються гріхами.
Чєсть імєю-с!
ПоручікЪ
2003.06.02 | тестер
Re: Поручик- с , а Вы таво - ничаво-с.... мужик-с. Талковый! :-)
З розумом, гумором і логікою все в нормі.Чи будете тест проходити?
2003.06.02 | ПоручікЪ Красной Арміі
Ради стараться-с! ТІ тести - нєєєєєє! :) (-)
2003.06.03 | Гура
Не дотягивает шутка до "глубокой". Тренируйтесь дальше.
>Наявність у людському геномі шістьох трьохбуквенних слів, які мають стосунок до механізмів самогубства не означає що Природа – роузмна, а Бог – ні, з причини подальшого існування людства, ні смотря на вишченаведене відкриття.Не ёрничайте, поручик!
Не дотягивает шутка до "глубокой". Тренируйтесь дальше.
Краще ознайомтесь з деякими моїми уявленнями про сутність "всього сущего":
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1054507760&first=1054588207&last=1054294716
2003.06.03 | ПоручікЪ Красной Арміі
Re: Не дотягивает шутка до "глубокой". Тренируйтесь дальше.
Гура пише:> Не ёрничайте, поручик!
І в мислях нє било, полковнікЪ!
> Не дотягивает шутка до "глубокой".
"Всякая глубина, глубина шуткі, в том чіслє, являється понятієм!!!
Относітєльним!!!"
Горячо любімий Вами - Альберт Ейнштейн, патентний клєрк, лауреат Нобеля і сіоніст.
А также Ніцше. Фрідріх. Мєлкій отпєватєль Бога. Якого нема, не було, і бить не можеть!
>Тренируйтесь дальше.
I will!!!
> Краще ознайомтесь з деякими моїми уявленнями про сутність "всього сущего":
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1054507760&first=1054588207&last=1054294716
Ознайомився, дякую.
Чекайте на Отвєт Большевіков Чемберлєну.
Як тільки Муза посєтіт.
Честь імєю-с!
ПоручікЪ Красной Арміі Петрушка, шутнікЪ-с
2003.06.05 | ПоручікЪ Красной Арміі
...после литры выпитой... (Спроба знайомства з уявленнями Гури)
> Гура пише:> > Краще ознайомтесь з деякими моїми уявленнями про сутність "всього сущего":
> > http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1054507760&first=1054588207&last=1054294716
Ознайомився ще раз:
>:Значить Бог вже і не всемогутній і не абсолютний. То хто він тоді? Може просто це природа (матерія), яка нескінченно міняє свої "декорації"?
У мене інша концепція Бога...
Не бачу точок дотику...
Ви пантеїст???
>Примітивна аналогія - дитячий калейдоскоп. Кожен раз "вмирає" одна гармочна картина і одночасно "народжується" інша. Всесвіт - нескінченна "верениця гармоній", де кожна мить - унікальна і неповторна.
І хто ж крутить той калейдоскоп?
Я? ТИ? ОН? ОНА? ВМЕСТЕ ЦЕЛАЯ СТРАНА?
Чи кожен свій?
>І немає ніяких "абсолютів", ніякого абсолютного "добра", "зла", "моралі".
Це вже чув від т.Ніцше (покойніка).
>Все відносне і все неповторне.
А, любімий т.Ейнштейн!
>А наші уявлення про Всесвіт - завжди приблизні, бо життя людства - мить в нескінченості подій, явищ, комбінацій зв"язків "елементів" матерії...
...і не тільки матерії.
То то і оно то!
Гаврііл ДєржавінЪ, ода "БогЪ":
[Гуре.
ПоручікЪом посв"ящається]
О,Ты, в пространстве Бесконечный,
Живой в движеньи вещества,
В теченьи времени - Предвечный,
Един в трех лицах Божества... (Цей рядок може розглядатись, як оффтопік.)
Тут.
Але і перших трьох достатньо.
Ще:
Дух, всюдусущий и единый,
Кому нет места, нет причины,
Кого никто постичь не смог.
Кто все Собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет -
Кого мы называем - БогЪ!
Дайте своє визначення Бога, якщо, звичайно, хочете погиркатись.
Ну, того, що його не існує.
ПоручікЪ Красной Арміі Шіфман,
прівєрженєц тєоріі относитєльності
2003.06.05 | Гура
ПоручикЪ,Вас так испугала моя концепция,что Вы "приложились"?:-)
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> > Гура пише:
> > > Краще ознайомтесь з деякими моїми уявленнями про сутність "всього сущего":
> > > http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1054507760&first=1054588207&last=1054294716
>
> Ознайомився ще раз:
>
> >:Значить Бог вже і не всемогутній і не абсолютний. То хто він тоді? Може просто це природа (матерія), яка нескінченно міняє свої "декорації"?
>
> У мене інша концепція Бога...
> Не бачу точок дотику...
> Ви пантеїст???
>
Мабуть дійсно пантеізм та буддізм - це найбільш наближені до реальності релігії людства.
> >Примітивна аналогія - дитячий калейдоскоп. Кожен раз "вмирає" одна гармочна картина і одночасно "народжується" інша. Всесвіт - нескінченна "верениця гармоній", де кожна мить - унікальна і неповторна.
>
> І хто ж крутить той калейдоскоп?
> Я? ТИ? ОН? ОНА? ВМЕСТЕ ЦЕЛАЯ СТРАНА?
> Чи кожен свій?
>
Все взаємодіє зі всім як тільки може.
> >І немає ніяких "абсолютів", ніякого абсолютного "добра", "зла", "моралі".
>
> Це вже чув від т.Ніцше (покойніка).
>
Сподіваюсь, це не пророцтво?
> >Все відносне і все неповторне.
>
> А, любімий т.Ейнштейн!
>
Це поширене невірне уявлення про його ТВ. Якраз А.Е. ввів новий необгрунтований АБСОЛЮТ.
> >А наші уявлення про Всесвіт - завжди приблизні, бо життя людства - мить в нескінченості подій, явищ, комбінацій зв"язків "елементів" матерії...
>
> ...і не тільки матерії.
> То то і оно то!
>
> Гаврііл ДєржавінЪ, ода "БогЪ":
>
> [Гуре.
> ПоручікЪом посв"ящається]
>
> О,Ты, в пространстве Бесконечный,
> Живой в движеньи вещества,
> В теченьи времени - Предвечный,
> Един в трех лицах Божества... (Цей рядок може розглядатись, як оффтопік.)
> Тут.
> Але і перших трьох достатньо.
> Ще:
> Дух, всюдусущий и единый,
> Кому нет места, нет причины,
> Кого никто постичь не смог.
> Кто все Собою наполняет,
> Объемлет, зиждет, сохраняет -
> Кого мы называем - БогЪ!
>
> Дайте своє визначення Бога, якщо, звичайно, хочете погиркатись.
> Ну, того, що його не існує.
>
Бог - це "Всемогутній Тато" для деяких дорослих, які ліняться або не здатні критично мислити.
> ПоручікЪ Красной Арміі Шіфман,
> прівєрженєц тєоріі относитєльності
2003.06.06 | ПоручікЪ Красной Арміі
Можна було і без... Якби знав...
Гура пише:>
> Мабуть дійсно пантеізм та буддізм - це найбільш наближені до реальності релігії людства.
Так би й зразу сказали!
Просвітльонний буддист пантеїстського толка!
А я числив Вас атеїстом-матеріалістом совєтськокго образця 1951 года.
Сказали б раніше, може б півлітрою обійшлось!
А так...
Ех, Ви...
> Все взаємодіє зі всім як тільки може.
Ну да. Глубокая мисль...
Всьо, шо шеволиться.
І даже, то шо і нє.
>
> Сподіваюсь, це не пророцтво?
На счот покойніка Ніцше?
Всі там будем.
Тільки в різних департментах.
Чи Ви розраховуєте тягнути лямку безконечно?
Тоді - попутної інкарнації.
Не знаю, навіть, у що...
> Це поширене невірне уявлення про його ТВ. Якраз А.Е. ввів новий необгрунтований АБСОЛЮТ.
Ага.
І на популярному язику це так і звучить:
Все відносне і все неповторне. !!!
Єслі нє вдавться в подробності.
Тому і абсолют, що необгрунтований.
> Бог - це "Всемогутній Тато" для деяких дорослих, які ліняться або не здатні критично мислити.
Ну, не скажіть.
Дехто з них довольно логічно мислить, і трудолюбів вєсьма єсть.
Я не буду називати імен, добре?
Ви їх і так знаєте.
Інші не визнають Його батьківства.
Від Тата відреклись, значить.
Що, в натурє, не значить, що Його в них не було.
Дорослі стали, шибко умні, всьо самі хочуть.
Хотя, тоже трудолюбиві, але по-своєму.
Їх Ви теж не будете, добре.
Історія нас розсудить
Епітафія на пам"ятнику на польському цвинтарі:
"Ту спочива Янек, ктури мал пєршеньство язди!"
Пєршеньство язди покійний Янек конєшно мав.
Що не врятувало його при проїзді через перехрестя на зелене світло.
Часом подивитись по боках також не лишнє.
Дивись, може б і помогло.
ПоручікЪ Красной Арміі Бженчучкєвіч,
прівєрженєц тєоріі полєзності здорового глузду
2003.06.07 | Гура
Рекомендую спочатку проспатись, поручикЪ
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> Гура пише:
> >
> > Мабуть дійсно пантеізм та буддізм - це найбільш наближені до реальності релігії людства.
>
> Так би й зразу сказали!
> Просвітльонний буддист пантеїстського толка!
> А я числив Вас атеїстом-матеріалістом совєтськокго образця 1951 года.
Низко Вы обо мне, низко
> Сказали б раніше, може б півлітрою обійшлось!
> А так...
> Ех, Ви...
>
>
> > Все взаємодіє зі всім як тільки може.
>
> Ну да. Глубокая мисль...
> Всьо, шо шеволиться.
> І даже, то шо і нє.
>
А по сути?
> >
> > Сподіваюсь, це не пророцтво?
>
> На счот покойніка Ніцше?
> Всі там будем.
> Тільки в різних департментах.
> Чи Ви розраховуєте тягнути лямку безконечно?
> Тоді - попутної інкарнації.
> Не знаю, навіть, у що...
>
> > Це поширене невірне уявлення про його ТВ. Якраз А.Е. ввів новий необгрунтований АБСОЛЮТ.
>
> Ага.
> І на популярному язику це так і звучить:
> Все відносне і все неповторне. !!!
> Єслі нє вдавться в подробності.
> Тому і абсолют, що необгрунтований.
>
Ви переплутали абсолют з аксиомою, поручикъ!
А от дійсно науковий підхід, це коли КОЖЕН новий постулат вводиться ОБГРУНТОВАНО, а тим більше, коли річ іде про нові універсальні, абсолютні характеристики, які кардинально змінюють відомі уявлення або трактування відомих фактів. Інакше кожен проходимець може понавводити нових абсолютів і будувати "свою науку".
> > Бог - це "Всемогутній Тато" для деяких дорослих, які ліняться або не здатні критично мислити.
>
> Ну, не скажіть.
> Дехто з них довольно логічно мислить, і трудолюбів вєсьма єсть.
> Я не буду називати імен, добре?
У мене висока планка для оцінки здатності критичного мислення. Боюся, що ті люди були просто "гарними фахівцями в своїй області".
> Ви їх і так знаєте.
> Інші не визнають Його батьківства.
> Від Тата відреклись, значить.
> Що, в натурє, не значить, що Його в них не було.
> Дорослі стали, шибко умні, всьо самі хочуть.
> Хотя, тоже трудолюбиві, але по-своєму.
> Їх Ви теж не будете, добре.
> Історія нас розсудить
> Епітафія на пам"ятнику на польському цвинтарі:
> "Ту спочива Янек, ктури мал пєршеньство язди!"
> Пєршеньство язди покійний Янек конєшно мав.
> Що не врятувало його при проїзді через перехрестя на зелене світло.
> Часом подивитись по боках також не лишнє.
> Дивись, може б і помогло.
>
Знаєте, мені вже трохи набридає "розгадувати шаради" або читати пространні банальності. Прошу тезісно - саму суть.
> ПоручікЪ Красной Арміі Бженчучкєвіч,
> прівєрженєц тєоріі полєзності здорового глузду
Не побачив я здорового глузду.
2003.06.03 | Franko
:-))))) Найкраща мудрість -- весела мудрість (-)
2003.06.05 | Гура
Ось ще одне "Боже створіння":
http://www.korrespondent.net/main/72034Маньяк-віруючий.
2003.06.05 | Георгій
Re: Ось ще одне "Боже створіння":
Це відбувалося зовсім близько від моєї домівки... Від нашого містечка Старквілл до північно-східної Луїзіани всього години чотири з половиною автом, або менше години літаком. Так, страшно. "Сусіди кажуть, що він знав Біблію дуже добре." А при цьому гвалтував і вбивав жінок і дівчат. Кошмар.2003.06.06 | Тестер
Re: Ось ще одне "Боже створіння":
ГП пише "Сусіди кажуть, що він знав Біблію дуже добре." А при цьому гвалтував і вбивав жінок і дівчат.Треба було краще читати кримынальний кодекс!!!!