Істинно православним!
06/18/2003 | Тестер
"Невчасні думки", або відповідь галаганам.
Я не копаюсь по архівах і не виясняю, хто кому підпорядковувався в ієрархії церкви. Мене цікавить походження і природа людської Моралі,Віри і Духовності,а не церква та її ієрархи.
Всі потуги людини до більшого, ніж він знає на даний момент, “благолєпниє” називають "томлєнієм духа". І як наслідок цього - гординя. Погордлива людина зі зверхністю відноситься до існуючого знання і до тих, хто цього знання притримується. Погордлива людина гордиться своєю належністю до чогось, на його погляд, більш високого і кращого, а також собою, як сповідника відповідного способу життя. До цього доводить гординя розуму.
Ортодоксальний послідовник РПЦ зі зверхністю відноситься до іншого знання і до тих, хто цих знань притримується. Ортодоксальний послідовник РПЦ, гордиться своею належністю до чогось, на його погляд, більш високому і кращому, а також собою, як сповідника відповідного способу життя. До цього доводить гординя віри.
Гордині розуму, як такої, не може бути. Розумна, думаюча людина не може бути задоволена своїм сьгоднішнім духовно-интелектуальним рівнем. Процесс пізнаня у нього нескінчений. За час свого життя він старається взнати максимально більше. Ще Сократ казав:"Я знаю то, що я нічого не знаю", а Лао-Дзи: "Я не знаю того, що я знаю".
Гординя, це свідоцтво зупинки на якомусь, одному рівні і навіть більш того, почуття повного и глибокого задоволення від знаходження на даному рівні. (Всем советским людям знакомо “чувство полного и глубокого удовлетворения”) Припиняється ріст по вертикалі, по рівнях пізнання, горизонталь стає домінуючою константою в житті цієї людини.
Можна сказати, що пізнання бога також є ріст. Але хіба можна говорити про духовний і інтелектуальний ріст, коли уже визначені границі в цьому просторі.
Ні про який інтеллектуальний развиток в середовищі віруючих говорити не приходиться. Поговоріть з галаганами, пінчуками, франками, ортодоксами, а також з їхніми священниками.
Але я хочу сказати про ріст духовний. Навіть віруючі признають, що і в їх середовищі є не дуже хороші люди, а серед атеїстів або преставників інших релігій є прекрасні і досить достойні. Але хіба не логічно прийти до висновку, що справа зовсім не в релігії, а в людині.
Але, як не дивно, ортодокси, майже апріорі вважають, що поступки одинакові по дії, але здійснені членами різних конфесій уже різняться саме по цій ознаці. Коли їм наводиш позитивні приклади із других релігій, вони згоджуються, кажуть, що так, поступок хороший, але у них немає любові, а у православ”я вона є, а значить даний поступок, хоч і хороший, але програє в якості аналогічному поступку православного.
(На такі теми на форумі говорено!)
Ортодокси насичені пихою і гордістю від того, що вони ортодокси. Вони свято вірять в то, що, може в запалі, ляпнув Достоєвський: "Русскій і православний—синоніми".
Відносно національності бога. За всіма статтями виходить, що бог, який створив Адама (Кадмона) і від якого в першу чергу пішли народи-семіти, був євреєм.
Як же тоді бути з грузинами, вірменами, болгарами, греками? Вони також русскіе? Ну, с кавказцями ще можна разібратися, вони несторіани, а з рештою? А як же коптська церкова в Египті, яка також вийшла із візантійскої і також, згідно визначення, дуже близька до православія. Є ще сірійська гілка.
Також я багато чув и читав про те, що ірландці схожі по характеру на русскіх. Таке ж враження залишає роман Джойса "Улліс" (такі ж, “прикольні”…розгільдяї, в хорошому змісті цього слова). Але ірландці католики.
Тоді одне из двох: або росіяни католики, так як по характеру подібні ірландцям, або всі, вищеназвані народи - русскіє.
Ви згідні, що гординя віры приводить до цікавих і несподіваних висновків.
Русскоє Православіє монополізувало любов, і воно гордиться цим. Ніде в релігіях не говориться про любов так, як у них. У крішнаїтів також все побудовано на любові. Вони, вибачте за грубість, просто затрахают своею любов”ю. Але ви послухайте, як вони (православні) говорять про любов. В їхніх речах зовсем немає любові, крім слова "любов". Але говорити "любов" і любити - це “дві великі різниці”, як кажуть в Одесі.
Скільки злості, сколько отрути у деяких, майже у багатьох православних. З”являється відчуття, що вони ненавидять інші релігії, тольки за те, що ті не додумались до такого, дійсно прекрасного ідеалу як "полюби ближнього свого".
Вони звинувачують невіруючих в гордині розуму, і тут я підхожу до головного. І про це, раніше я писав на форум, здається Рибалці чи РМу.
Скажіть, як можна охарактеризувати претензії віруючих на то, що вони “знають, чого хоче бог?” Вони кажуть, для чого він робить то-то і то-то, він хоче того-то і того-то. "Він нас любить. Він нам блага бажає"--кажуть вони. Але при цьому у них не вистачає сміливості говорити про те, що бог неосяжний, и “шляхи Господні неісповідимі”. Ну, ви вже тоді визначтесь: якщо вони неісповідимі, то і не кажіть за нього, а якщо ви вже взяли відповідальність за то, що знаєте, всі помисли Божії, не кажіть, що його “шляхи неісповідимі”. А значить, якщо брати до уваги друге стверження, бога можно піддати лабораторному аналізу и намітити перспективи развитку в області вивчення богології.
Як ми бачимо, віруючі взяли на себя право вирішувати за бога, чого він хоче і як він це робить.
В звязку з вище наведеним - наслідок наступний:
Віруючі фатально приречені на фактор гордині, як наслідку належності до віри, яка визначила таку в перелік семи смертних гріхів.
Бажаю успіхів!
Я не копаюсь по архівах і не виясняю, хто кому підпорядковувався в ієрархії церкви. Мене цікавить походження і природа людської Моралі,Віри і Духовності,а не церква та її ієрархи.
Всі потуги людини до більшого, ніж він знає на даний момент, “благолєпниє” називають "томлєнієм духа". І як наслідок цього - гординя. Погордлива людина зі зверхністю відноситься до існуючого знання і до тих, хто цього знання притримується. Погордлива людина гордиться своєю належністю до чогось, на його погляд, більш високого і кращого, а також собою, як сповідника відповідного способу життя. До цього доводить гординя розуму.
Ортодоксальний послідовник РПЦ зі зверхністю відноситься до іншого знання і до тих, хто цих знань притримується. Ортодоксальний послідовник РПЦ, гордиться своею належністю до чогось, на його погляд, більш високому і кращому, а також собою, як сповідника відповідного способу життя. До цього доводить гординя віри.
Гордині розуму, як такої, не може бути. Розумна, думаюча людина не може бути задоволена своїм сьгоднішнім духовно-интелектуальним рівнем. Процесс пізнаня у нього нескінчений. За час свого життя він старається взнати максимально більше. Ще Сократ казав:"Я знаю то, що я нічого не знаю", а Лао-Дзи: "Я не знаю того, що я знаю".
Гординя, це свідоцтво зупинки на якомусь, одному рівні і навіть більш того, почуття повного и глибокого задоволення від знаходження на даному рівні. (Всем советским людям знакомо “чувство полного и глубокого удовлетворения”) Припиняється ріст по вертикалі, по рівнях пізнання, горизонталь стає домінуючою константою в житті цієї людини.
Можна сказати, що пізнання бога також є ріст. Але хіба можна говорити про духовний і інтелектуальний ріст, коли уже визначені границі в цьому просторі.
Ні про який інтеллектуальний развиток в середовищі віруючих говорити не приходиться. Поговоріть з галаганами, пінчуками, франками, ортодоксами, а також з їхніми священниками.
Але я хочу сказати про ріст духовний. Навіть віруючі признають, що і в їх середовищі є не дуже хороші люди, а серед атеїстів або преставників інших релігій є прекрасні і досить достойні. Але хіба не логічно прийти до висновку, що справа зовсім не в релігії, а в людині.
Але, як не дивно, ортодокси, майже апріорі вважають, що поступки одинакові по дії, але здійснені членами різних конфесій уже різняться саме по цій ознаці. Коли їм наводиш позитивні приклади із других релігій, вони згоджуються, кажуть, що так, поступок хороший, але у них немає любові, а у православ”я вона є, а значить даний поступок, хоч і хороший, але програє в якості аналогічному поступку православного.
(На такі теми на форумі говорено!)
Ортодокси насичені пихою і гордістю від того, що вони ортодокси. Вони свято вірять в то, що, може в запалі, ляпнув Достоєвський: "Русскій і православний—синоніми".
Відносно національності бога. За всіма статтями виходить, що бог, який створив Адама (Кадмона) і від якого в першу чергу пішли народи-семіти, був євреєм.
Як же тоді бути з грузинами, вірменами, болгарами, греками? Вони також русскіе? Ну, с кавказцями ще можна разібратися, вони несторіани, а з рештою? А як же коптська церкова в Египті, яка також вийшла із візантійскої і також, згідно визначення, дуже близька до православія. Є ще сірійська гілка.
Також я багато чув и читав про те, що ірландці схожі по характеру на русскіх. Таке ж враження залишає роман Джойса "Улліс" (такі ж, “прикольні”…розгільдяї, в хорошому змісті цього слова). Але ірландці католики.
Тоді одне из двох: або росіяни католики, так як по характеру подібні ірландцям, або всі, вищеназвані народи - русскіє.
Ви згідні, що гординя віры приводить до цікавих і несподіваних висновків.
Русскоє Православіє монополізувало любов, і воно гордиться цим. Ніде в релігіях не говориться про любов так, як у них. У крішнаїтів також все побудовано на любові. Вони, вибачте за грубість, просто затрахают своею любов”ю. Але ви послухайте, як вони (православні) говорять про любов. В їхніх речах зовсем немає любові, крім слова "любов". Але говорити "любов" і любити - це “дві великі різниці”, як кажуть в Одесі.
Скільки злості, сколько отрути у деяких, майже у багатьох православних. З”являється відчуття, що вони ненавидять інші релігії, тольки за те, що ті не додумались до такого, дійсно прекрасного ідеалу як "полюби ближнього свого".
Вони звинувачують невіруючих в гордині розуму, і тут я підхожу до головного. І про це, раніше я писав на форум, здається Рибалці чи РМу.
Скажіть, як можна охарактеризувати претензії віруючих на то, що вони “знають, чого хоче бог?” Вони кажуть, для чого він робить то-то і то-то, він хоче того-то і того-то. "Він нас любить. Він нам блага бажає"--кажуть вони. Але при цьому у них не вистачає сміливості говорити про те, що бог неосяжний, и “шляхи Господні неісповідимі”. Ну, ви вже тоді визначтесь: якщо вони неісповідимі, то і не кажіть за нього, а якщо ви вже взяли відповідальність за то, що знаєте, всі помисли Божії, не кажіть, що його “шляхи неісповідимі”. А значить, якщо брати до уваги друге стверження, бога можно піддати лабораторному аналізу и намітити перспективи развитку в області вивчення богології.
Як ми бачимо, віруючі взяли на себя право вирішувати за бога, чого він хоче і як він це робить.
В звязку з вище наведеним - наслідок наступний:
Віруючі фатально приречені на фактор гордині, як наслідку належності до віри, яка визначила таку в перелік семи смертних гріхів.
Бажаю успіхів!
Відповіді
2003.06.18 | Георгій
Спроба відповіді від "неістинно" :)
Тестер пише:> Всі потуги людини до більшого, ніж він знає на даний момент, “благолєпниє” називають "томлєнієм духа". І як наслідок цього - гординя. Погордлива людина зі зверхністю відноситься до існуючого знання і до тих, хто цього знання притримується. Погордлива людина гордиться своєю належністю до чогось, на його погляд, більш високого і кращого, а також собою, як сповідника відповідного способу життя. До цього доводить гординя розуму. Ортодоксальний послідовник РПЦ зі зверхністю відноситься до іншого знання і до тих, хто цих знань притримується. Ортодоксальний послідовник РПЦ, гордиться своею належністю до чогось, на його погляд, більш високому і кращому, а також собою, як сповідника відповідного способу життя. До цього доводить гординя віри.
(ГП) Згоден. Але таких погордливих немало серед атеїстів теж. З іншого боку, є віруючі, які не мають таких рис. Вони можуть дійсно вважати свою належність до певної релігійної групи чимось дуже важливим у своєму житті, але разом з тим не бути зверхніми до інших людей, до тих, хто "не належить." Я не маю сумніву, що такі принципово не пихаті, не погордливі люди є і серед православних. Особисто знаю таких.
> Гордині розуму, як такої, не може бути. Розумна, думаюча людина не може бути задоволена своїм сьгоднішнім духовно-интелектуальним рівнем. Процесс пізнаня у нього нескінчений. За час свого життя він старається взнати максимально більше. Ще Сократ казав:"Я знаю то, що я нічого не знаю", а Лао-Дзи: "Я не знаю того, що я знаю". Гординя, це свідоцтво зупинки на якомусь, одному рівні і навіть більш того, почуття повного и глибокого задоволення від знаходження на даному рівні. (Всем советским людям знакомо “чувство полного и глубокого удовлетворения”) Припиняється ріст по вертикалі, по рівнях пізнання, горизонталь стає домінуючою константою в житті цієї людини.Можна сказати, що пізнання бога також є ріст. Але хіба можна говорити про духовний і інтелектуальний ріст, коли уже визначені границі в цьому просторі. Ні про який інтеллектуальний развиток в середовищі віруючих говорити не приходиться. Поговоріть з галаганами, пінчуками, франками, ортодоксами, а також з їхніми священниками.
(ГП) Мені шкода, що у Вас склалося таке враження, але воно невірне. Ми дійсно не вивчаємо Бога за допомогою телескопу. Ми стоїмо на тому, що знання про Бога не емпіричне, а "об"явлене" (по-англійськи "revealed"). (До речі, я колись писав Вам про це, але Ви чомусь ту мою репліку зігнорували.) Але цьому знанню так само нема кінця, як і емпіричному.
> Але я хочу сказати про ріст духовний. Навіть віруючі признають, що і в їх середовищі є не дуже хороші люди, а серед атеїстів або преставників інших релігій є прекрасні і досить достойні. Але хіба не логічно прийти до висновку, що справа зовсім не в релігії, а в людині.
(ГП) Ласкаво прошу Вас приєднатися до дискусії в гілці "Цікаве питання." Вона саме про це. Дійсно, те, що серед свідомих, переконаних не-християн є люди, значно праведніші, моральніші, кращі за традиційний образ "безбожної" людини, становить певний парадокс, а особливо якщо серйозно поставитися до висловленої в Євангеліях думки, що ці люди ЗАСУДЖЕНІ Богом, незважаючи на їх видиму праведність. Але йдемо далі.
> Але, як не дивно, ортодокси, майже апріорі вважають, що поступки одинакові по дії, але здійснені членами різних конфесій уже різняться саме по цій ознаці. Коли їм наводиш позитивні приклади із других релігій, вони згоджуються, кажуть, що так, поступок хороший, але у них немає любові, а у православ”я вона є, а значить даний поступок, хоч і хороший, але програє в якості аналогічному поступку православного. (На такі теми на форумі говорено!)
(ГП) Я щось не пригадую таких розмов. Я особисто бачу в хороших вчинках деяких переконаних атеїстів дуже багато справжньої, щирої любові до людей. Я впевнений, що Бог, який є не тільки безмежно добрим, а й абсолютно справедливим, не забуде цих прекрасних вчинків і БЕЗУМОВНО винагородить цих атеїстів (і будь-кого іншого). Тому сама думка про те, що за один і той самий добрий вчинок християнин буде винагороджений, а не-християнин (або "неправильний" християнин) - ні, викликає в мене протидію. Інша річ, що Бог, як ми віримо, є ще й безкінечно МУДРИМ (див. допис мого друга в гілці "Цікаве питання" під титулом "Думка (не моя)"). Тому його бажання, щоби ВСІ люди увірували, не є якимось свавіллям - він бачить у цьому сенс.
> Ортодокси насичені пихою і гордістю від того, що вони ортодокси. Вони свято вірять в то, що, може в запалі, ляпнув Достоєвський: "Русскій і православний—синоніми".
(ГП) Ну, це окрема тема... ФМ мав деякі погляди, які нам зараз здаються дивними і іноді навіть мало не людиноненависницькими. Але там все дуже і дуже непросто. Про це написані томи й томи. Не хочу тут вдаватися у подробиці, але скажу тільки, що ФМ почав виробляти в собі своє "почвєннічество" після кількарічного перебування в Західній Європі і близького знайомства із тогочасним *західним* християнством. Він, з молодих років "західник," петрашевець, був дуже шокований, що там все дуже "не сахар." Звідти і його шарахання в протилежний бік, і його дійсно дещо утроване захоплення мессіанською роллю російського "народу-богоносця." Не треба поширювати його погляди на всіх православних.
> Відносно національності бога. За всіма статтями виходить, що бог, який створив Адама (Кадмона) і від якого в першу чергу пішли народи-семіти, був євреєм.
(ГП) Євреї почалися з Авраама, а не з Адама. Адам не мав національності, так само як його діти, онуки і правнуки аж до Ноєвих синів. Тільки відтоді почалося розселення народів по різних кутках землі і формування націй. Але Бог (за Біблією) спілкувався з усіма людьми ще до появи націй. Перший Завіт Бог заключив не з Мойсеєм і навіть не з Авраамом, а з "безнаціональним" Ноєм.
> Як же тоді бути з грузинами, вірменами, болгарами, греками? Вони також русскіе? Ну, с кавказцями ще можна разібратися, вони несторіани, а з рештою? А як же коптська церкова в Египті, яка також вийшла із візантійскої і також, згідно визначення, дуже близька до православія. Є ще сірійська гілка.
> Також я багато чув и читав про те, що ірландці схожі по характеру на русскіх. Таке ж враження залишає роман Джойса "Улліс" (такі ж, “прикольні”…розгільдяї, в хорошому змісті цього слова). Але ірландці католики.
> Тоді одне из двох: або росіяни католики, так як по характеру подібні ірландцям, або всі, вищеназвані народи - русскіє.
> Ви згідні, що гординя віры приводить до цікавих і несподіваних висновків.
(ГП) Так, але в попередньому Вашому аналізі я заплутався. Що саме Ви хочете цим сказати? Чи Ви хочете цим звинуватити православних, що ті хочуть всіх обернути на "руських?" Я думаю, що це не так. Фундаторами православної церкви були ніякі не "руські," а елінізовані євреї і греки... І зараз є, наприклад, естонська православна церква, румунська, польська, іт.д. ...
> Русскоє Православіє монополізувало любов, і воно гордиться цим. Ніде в релігіях не говориться про любов так, як у них. У крішнаїтів також все побудовано на любові. Вони, вибачте за грубість, просто затрахают своею любов”ю. Але ви послухайте, як вони (православні) говорять про любов. В їхніх речах зовсем немає любові, крім слова "любов". Але говорити "любов" і любити - це “дві великі різниці”, як кажуть в Одесі.
(ГП) Абсолютно згоден. Це дуже вірно, і ЯКЩО любові немає у вчинках людини, ніякі її промови про любов не допоможуть. Але є ж повно православних, католиків, протестантів, в яких Є любов у серці, у вчинках, у тому, як вони живуть.
> Скільки злості, сколько отрути у деяких, майже у багатьох православних. З”являється відчуття, що вони ненавидять інші релігії, тольки за те, що ті не додумались до такого, дійсно прекрасного ідеалу як "полюби ближнього свого".
> Вони звинувачують невіруючих в гордині розуму, і тут я підхожу до головного. І про це, раніше я писав на форум, здається Рибалці чи РМу.
> Скажіть, як можна охарактеризувати претензії віруючих на то, що вони “знають, чого хоче бог?” Вони кажуть, для чого він робить то-то і то-то, він хоче того-то і того-то. "Він нас любить. Він нам блага бажає"--кажуть вони.
(ГП) Я не думаю, щоби освічений і думаючий християнин сказав Вам це речення з наголосом на "НАС." Вважати, що Бог а пріорі любить православних тільки за їх належність до цієї християнської деномінації - зовсім не християнська позиція. Бог любить ВСІХ людей. Бог ніколи не бажає людині зла. Він не розриває стосунків з людиною, якщо сама людина від нього не відвертається.
>Але при цьому у них не вистачає сміливості говорити про те, що бог неосяжний, и “шляхи Господні неісповідимі”. Ну, ви вже тоді визначтесь: якщо вони неісповідимі, то і не кажіть за нього, а якщо ви вже взяли відповідальність за то, що знаєте, всі помисли Божії, не кажіть, що його “шляхи неісповідимі”. А значить, якщо брати до уваги друге стверження, бога можно піддати лабораторному аналізу и намітити перспективи развитку в області вивчення богології.
(ГП) Я категорично проти лабораторного аналізу Бога в рамках курсу біології. Спитайте в моїх студентів з курсу BIO 1033 "Biological Sciences"
> Як ми бачимо, віруючі взяли на себя право вирішувати за бога, чого він хоче і як він це робить.
>
> В звязку з вище наведеним - наслідок наступний:
> Віруючі фатально приречені на фактор гордині, як наслідку належності до віри, яка визначила таку в перелік семи смертних гріхів.
>
> Бажаю успіхів!
(ГП) Взаємно.
2003.06.20 | Георгій
Пане Володимире (Тестер), то Ви згоджуєтеся, чи...?
Хотілося б продовжити дискусію...2003.06.20 | Тестер
Re: Відповідь пану Георгію
Тестер пише:(ГП) Згоден. Але таких погордливих немало серед атеїстів теж. З іншого боку, є віруючі, які не мають таких рис. Вони можуть дійсно вважати свою належність до певної релігійної групи чимось дуже важливим у своєму житті, але разом з тим не бути зверхніми до інших людей, до тих, хто "не належить." Я не маю сумніву, що такі принципово не пихаті, не погордливі люди є і серед православних. Особисто знаю таких.
Т_ Звичайно так, пане Георгію. Я ж хотів загострити увагу саме на ортодоксах-шовіністах.
> Гордині розуму, як такої, не може бути. Розумна, думаюча людина не може бути задоволена своїм сьгоднішнім духовно-интелектуальним рівнем. Процесс пізнаня у нього нескінчений. За час свого життя він старається взнати максимально більше. Ще Сократ казав:"Я знаю то, що я нічого не знаю", а Лао-Дзи: "Я не знаю того, що я знаю". Гординя, це свідоцтво зупинки на якомусь, одному рівні і навіть більш того, почуття повного и глибокого задоволення від знаходження на даному рівні. (Всем советским людям знакомо “чувство полного и глубокого удовлетворения”) Припиняється ріст по вертикалі, по рівнях пізнання, горизонталь стає домінуючою константою в житті цієї людини.Можна сказати, що пізнання бога також є ріст. Але хіба можна говорити про духовний і інтелектуальний ріст, коли уже визначені границі в цьому просторі. Ні про який інтеллектуальний развиток в середовищі віруючих говорити не приходиться. Поговоріть з галаганами, пінчуками, франками, ортодоксами, а також з їхніми священниками.
(ГП) Мені шкода, що у Вас склалося таке враження, але воно невірне. Ми дійсно не вивчаємо Бога за допомогою телескопу. Ми стоїмо на тому, що знання про Бога не емпіричне, а "об"явлене" (по-англійськи "revealed"). (До речі, я колись писав Вам про це, але Ви чомусь ту мою репліку зігнорували.) Але цьому знанню так само нема кінця, як і емпіричному.
Т- Я все таки думаю, що пізнання Всесвіту процес нескінчений, поки існує людина. А якщо ми признаємо, що світ створений Богом, ак табуретка столяром, то якось нецікаво. Так простіше. Завжди можна сказати:"А Бог його знає". Або чорт. І гріхи простіше прощати. Все від Бога - добре. А погане від чорта. А я вважаю, що те і друге від людини.
> Але я хочу сказати про ріст духовний. Навіть віруючі признають, що і в їх середовищі є не дуже хороші люди, а серед атеїстів або преставників інших релігій є прекрасні і досить достойні. Але хіба не логічно прийти до висновку, що справа зовсім не в релігії, а в людині.
(ГП) Ласкаво прошу Вас приєднатися до дискусії в гілці "Цікаве питання." Вона саме про це. Дійсно, те, що серед свідомих, переконаних не-християн є люди, значно праведніші, моральніші, кращі за традиційний образ "безбожної" людини, становить певний парадокс, а особливо якщо серйозно поставитися до висловленої в Євангеліях думки, що ці люди ЗАСУДЖЕНІ Богом, незважаючи на їх видиму праведність. Але йдемо далі.
Т- Я це не коментую, тому що воно повязане з попередньою відповіддю.
> Але, як не дивно, ортодокси, майже апріорі вважають, що поступки одинакові по дії, але здійснені членами різних конфесій уже різняться саме по цій ознаці. Коли їм наводиш позитивні приклади із других релігій, вони згоджуються, кажуть, що так, поступок хороший, але у них немає любові, а у православ”я вона є, а значить даний поступок, хоч і хороший, але програє в якості аналогічному поступку православного. (На такі теми на форумі говорено!)
(ГП) Я щось не пригадую таких розмов. Я особисто бачу в хороших вчинках деяких переконаних атеїстів дуже багато справжньої, щирої любові до людей. Я впевнений, що Бог, який є не тільки безмежно добрим, а й абсолютно справедливим, не забуде цих прекрасних вчинків і БЕЗУМОВНО винагородить цих атеїстів (і будь-кого іншого). Тому сама думка про те, що за один і той самий добрий вчинок християнин буде винагороджений, а не-християнин (або "неправильний" християнин) - ні, викликає в мене протидію. Інша річ, що Бог, як ми віримо, є ще й безкінечно МУДРИМ (див. допис мого друга в гілці "Цікаве питання" під титулом "Думка (не моя)"). Тому його бажання, щоби ВСІ люди увірували, не є якимось свавіллям - він бачить у цьому сенс.
Ну я про це говорив і Ви також в тому сенсі, що наприклад, серед мусульман чи буддистів є добрі люди, але ви християнин і це Вам подобається. Не ручаюсь за точність.
> Ортодокси насичені пихою і гордістю від того, що вони ортодокси. Вони свято вірять в то, що, може в запалі, ляпнув Достоєвський: "Русскій і православний—синоніми".
(ГП) Ну, це окрема тема... ФМ мав деякі погляди, які нам зараз здаються дивними і іноді навіть мало не людиноненависницькими. Але там все дуже і дуже непросто. Про це написані томи й томи. Не хочу тут вдаватися у подробиці, але скажу тільки, що ФМ почав виробляти в собі своє "почвєннічество" після кількарічного перебування в Західній Європі і близького знайомства із тогочасним *західним* християнством. Він, з молодих років "західник," петрашевець, був дуже шокований, що там все дуже "не сахар." Звідти і його шарахання в протилежний бік, і його дійсно дещо утроване захоплення мессіанською роллю російського "народу-богоносця." Не треба поширювати його погляди на всіх православних.
Т- та то в якості загострення полеміки... Не вважаю дуже вдалим прийомом. Так ..згадалось.
> Відносно національності бога. За всіма статтями виходить, що бог, який створив Адама (Кадмона) і від якого в першу чергу пішли народи-семіти, був євреєм.
(ГП) Євреї почалися з Авраама, а не з Адама. Адам не мав національності, так само як його діти, онуки і правнуки аж до Ноєвих синів. Тільки відтоді почалося розселення народів по різних кутках землі і формування націй. Але Бог (за Біблією) спілкувався з усіма людьми ще до появи націй. Перший Завіт Бог заключив не з Мойсеєм і навіть не з Авраамом, а з "безнаціональним" Ноєм.
Т - Пане Георгію, ви ж ВЧЕНИЙ. Є наукові матеріали про розкопки про єволюцію. Ну може не зовсім достатні. Про що Ви говорите
> Як же тоді бути з грузинами, вірменами, болгарами, греками? Вони також русскіе? Ну, с кавказцями ще можна разібратися, вони несторіани, а з рештою? А як же коптська церкова в Египті, яка також вийшла із візантійскої і також, згідно визначення, дуже близька до православія. Є ще сірійська гілка.
> Також я багато чув и читав про те, що ірландці схожі по характеру на русскіх. Таке ж враження залишає роман Джойса "Улліс" (такі ж, “прикольні”…розгільдяї, в хорошому змісті цього слова). Але ірландці католики.
> Тоді одне из двох: або росіяни католики, так як по характеру подібні ірландцям, або всі, вищеназвані народи - русскіє.
> Ви згідні, що гординя віры приводить до цікавих і несподіваних висновків.
(ГП) Так, але в попередньому Вашому аналізі я заплутався. Що саме Ви хочете цим сказати? Чи Ви хочете цим звинуватити православних, що ті хочуть всіх обернути на "руських?" Я думаю, що це не так. Фундаторами православної церкви були ніякі не "руські," а елінізовані євреї і греки... І зараз є, наприклад, естонська православна церква, румунська, польська, іт.д. ...
Т - Це просто "прикол" для поборників "Третього Риму" та "народу-богоносця"
> Русскоє Православіє монополізувало любов, і воно гордиться цим. Ніде в релігіях не говориться про любов так, як у них. У крішнаїтів також все побудовано на любові. Вони, вибачте за грубість, просто затрахают своею любов”ю. Але ви послухайте, як вони (православні) говорять про любов. В їхніх речах зовсем немає любові, крім слова "любов". Але говорити "любов" і любити - це “дві великі різниці”, як кажуть в Одесі.
(ГП) Абсолютно згоден. Це дуже вірно, і ЯКЩО любові немає у вчинках людини, ніякі її промови про любов не допоможуть. Але є ж повно православних, католиків, протестантів, в яких Є любов у серці, у вчинках, у тому, як вони живуть.
Т- Ну так не про Вас - я про "істинних"
-
> Скільки злості, сколько отрути у деяких, майже у багатьох православних. З”являється відчуття, що вони ненавидять інші релігії, тольки за те, що ті не додумались до такого, дійсно прекрасного ідеалу як "полюби ближнього свого".
> Вони звинувачують невіруючих в гордині розуму, і тут я підхожу до головного. І про це, раніше я писав на форум, здається Рибалці чи РМу.
> Скажіть, як можна охарактеризувати претензії віруючих на то, що вони “знають, чого хоче бог?” Вони кажуть, для чого він робить то-то і то-то, він хоче того-то і того-то. "Він нас любить. Він нам блага бажає"--кажуть вони.
(ГП) Я не думаю, щоби освічений і думаючий християнин сказав Вам це речення з наголосом на "НАС." Вважати, що Бог а пріорі любить православних тільки за їх належність до цієї християнської деномінації - зовсім не християнська позиція. Бог любить ВСІХ людей. Бог ніколи не бажає людині зла. Він не розриває стосунків з людиною, якщо сама людина від нього не відвертається.
Т - я не можу коментувати відношення чи любов до мене того, кого не існує в природі, але як частина природи я розумію, що з нею треба жити в гармонії і вивчати її.
>Але при цьому у них не вистачає сміливості говорити про те, що бог неосяжний, и “шляхи Господні неісповідимі”. Ну, ви вже тоді визначтесь: якщо вони неісповідимі, то і не кажіть за нього, а якщо ви вже взяли відповідальність за то, що знаєте, всі помисли Божії, не кажіть, що його “шляхи неісповідимі”. А значить, якщо брати до уваги друге стверження, бога можно піддати лабораторному аналізу и намітити перспективи развитку в області вивчення богології.
(ГП) Я категорично проти лабораторного аналізу Бога в рамках курсу біології. Спитайте в моїх студентів з курсу BIO 1033 "Biological Sciences" .
Георгію, не біології, а богології, якщо хочете - теології.
> Як ми бачимо, віруючі взяли на себя право вирішувати за бога, чого він хоче і як він це робить.
>
> В звязку з вище наведеним - наслідок наступний:
> Віруючі фатально приречені на фактор гордині, як наслідку належності до віри, яка визначила таку в перелік семи смертних гріхів.
>
Залишайтесь самим собою. В мене до Вас претензій немає. Ви ж замітили, що я у сварці не брав участі.
А Толя вже буянить в Історії і на Вільному форумі.
Медицинский факт, як казав Бендер.
2003.06.20 | Георгій
Re: Відповідь пану Георгію
Тестер пише:> (ГП) Мені шкода, що у Вас склалося таке враження, але воно невірне. Ми дійсно не вивчаємо Бога за допомогою телескопу. Ми стоїмо на тому, що знання про Бога не емпіричне, а "об"явлене" (по-англійськи "revealed"). (До речі, я колись писав Вам про це, але Ви чомусь ту мою репліку зігнорували.) Але цьому знанню так само нема кінця, як і емпіричному.
>
> Т- Я все таки думаю, що пізнання Всесвіту процес нескінчений, поки існує людина. А якщо ми признаємо, що світ створений Богом, ак табуретка столяром, то якось нецікаво. Так простіше. Завжди можна сказати:"А Бог його знає". Або чорт.
(ГП) Е, ні. Визнання того, що світ створений Богом, зовсім не закреслює необхідності наукового пізнання цього світу. Грегор Мендель був дуже віруючим, але він не казав, "А Бог його знає," коли зацікавився питанням про успадкування кольору пелюстків гороху. Він думав так, "Бог, звичайно, знає, але Я МУШУ дізнатися про це емпіричним, науковим шляхом." Інша річ, коли він ставав до молитви - тоді він, мабуть, не думав, "от треба спочатку вдосконалити фізичні прилади для спостереження неба і переконатися шляхом спостереження, що Бог є, а вже потім йому молитися."
>І гріхи простіше прощати. Все від Бога - добре. А погане від чорта. А я вважаю, що те і друге від людини.
(ГП) Я не заперечую, що добре і погане іде від людини, її вчинків. Тут, на мою думку, нема протиріччя з християнським віровченням, яке розглядає людину як носія свобідної волі, вільного вибору. Нас ніхто не смикає за ниточки. Ми САМІ робимо добрі або погані вчинки. Але СТАНДАРТ, еталон добра, за нашою вірою, іде від Бога.
> >(ГП) Євреї почалися з Авраама, а не з Адама. Адам не мав національності, так само як його діти, онуки і правнуки аж до Ноєвих синів. Тільки відтоді почалося розселення народів по різних кутках землі і формування націй. Але Бог (за Біблією) спілкувався з усіма людьми ще до появи націй. Перший Завіт Бог заключив не з Мойсеєм і навіть не з Авраамом, а з "безнаціональним" Ноєм.
> Т - Пане Георгію, ви ж ВЧЕНИЙ. Є наукові матеріали про розкопки про єволюцію. Ну може не зовсім достатні. Про що Ви говорите
(ГП) Звичайно знаю і про розкопки, і про еволюцію. Я просто відповідаю на закид, що Біблія нібито змальовує Бога як виключно єврейського. За текстом самої Біблії, це зовсім не так.
2003.06.20 | Тестер
Re: То перше випадково клацнув
Коротко, бо біжу.(ГП) Я не заперечую, що добре і погане іде від людини, її вчинків. Тут, на мою думку, нема протиріччя з християнським віровченням, яке розглядає людину як носія свобідної волі, вільного вибору. Нас ніхто не смикає за ниточки. Ми САМІ робимо добрі або погані вчинки. Але СТАНДАРТ, еталон добра, за нашою вірою, іде від Бога.
Т- А еталон зла - від Диявола. Питання тупого атеїста-гностика.
Для чого такий розумний і добрий Бог створив Диявола?
2003.06.20 | Георгій
Питання з питань!
Тестер пише:> (ГП) Я не заперечую, що добре і погане іде від людини, її вчинків. Тут, на мою думку, нема протиріччя з християнським віровченням, яке розглядає людину як носія свобідної волі, вільного вибору. Нас ніхто не смикає за ниточки. Ми САМІ робимо добрі або погані вчинки. Але СТАНДАРТ, еталон добра, за нашою вірою, іде від Бога.
> Т- А еталон зла - від Диявола. Питання тупого атеїста-гностика.
> Для чого такий розумний і добрий Бог створив Диявола?
(ГП) Це дійсно питання з питань, на якому спотикнулися і продовжують спотикатися не тільки агностики, а й віруючі. Чому Бог створив злу істоту - диявола? Якщо він створив диявола спочатку добрим, чому він дозволив дияволові зіпсуватися? Чому він не знищив диявола, і взагалі все зло? Як так він взагалі терпить таке страшне зло, що коїться на світі - значить він не добрий? Знову ж таки, повертаємося до ділеми Івана Федоровича Карамазова: або Бог існує, але тоді я не приймаю його світу, або він не існує - і тоді все в світі моментально стає логічним. Все тоді пояснюється природніми причинами ("один гад з"їдає іншу гадину"). Всі стандарти стають відносними, залежними від погляду тієї чи іншої людини і тих чи інших обставин ("все дозволене, навіть антропофагія"). Люди беруть у свої руки все, і чинять суд над собі подібними ("ну як може жити така людина?"). І Павло Федорович Карамазов (він же Смердяков) піднімає прес-пап"є і б"є свого батька ззаду по голові, і ще, і ще...
2003.06.20 | Шевченко
Re: То хто прав, Карамазов чи Бог?
Ви, пане Пінчук, чомусь завжди берете приклади або з російських книжок, або з кіно. А чи не можна б так дати просту відповідь. Тобто як Ви думаєте. Чому Бог допускає зло? Чому не знищив ангела який хотів стати вищим за Бога? Своїми словами, прошу.2003.06.20 | Галаган
Re: То хто прав, Карамазов чи Бог?
Шевченко пише:> Ви, пане Пінчук, чомусь завжди берете приклади або з російських книжок, або з кіно.
Руська література повна шедеврами, що ж тут поганого ?
А чи не можна б так дати просту відповідь. Тобто як Ви думаєте. Чому Бог допускає зло? Чому не знищив ангела який хотів стати вищим за Бога?
На це питання дати відповідь тут не можливо, тим більш під тиском. Це не сфера логіки. Та й пан Георгій не богослов. На щастя для Вас
Своїми словами, прошу.
Ой що Ви кажете, Ви самі словами своїми давно користувались ?
Щось не бачив, пам"ятаю тільки скиглиння про Анатоля, та тихе невротичне бажання мого видалення, ще активи ? Не має.
Галаган.
2003.06.20 | Вільнодум
Жалко, що вас не видалили Галаган ! (-)
2003.06.20 | Шевченко
Re: А чи ви колись працюєте на" хліб насушний"
Чи це і є ваша праця бігати по форумах та шукати з ким то ще посваритися? Що, Анатолій обідати пішов, чи вас післав під три чорти, то ви прийшли його на релігійному форумі пошукати?2003.06.20 | Галаган
Я виграю в лотереї ;)
Стосовно конфліктів, так це Ви без конфлікту ніщо. Ваша ідеологія побудована на конфлікті, тому вона й не визнана українцями. Ваша поганська участь - це хімерне існування в інеті та в дешевих малотиражних газетах. Маргінальна участь. Й не туди й не сюди. Християнство полишити не можуть, та звання православних собі чипляють заодно привласнюючи собі культурні звершення християн, а християнами теж стати не можете, бо антисемити та русофоби, завдяки психологічній інфантильності.
Я ж тут в якості дослідника, нічого більш, я матеріали про культуру українського язичництва збираю
Галган. Своїми словами.
2003.06.20 | Вільнодум
Re: То хто прав, Карамазов чи Бог?
Шевченко пише:> Ви, пане Пінчук, чомусь завжди берете приклади або з російських книжок, або з кіно. А чи не можна б так дати просту відповідь. Тобто як Ви думаєте.
^^^(V) Чудово підмічено, пане Шевченко! Я і Анатолій про це вже не раз писали. Мені здається, що причина в тому, що пан Георгій має "спосіб мислення", який базований на чужих думках, а своїх думок він просто не має
"Чужі" думки є "шляхом" по якому ми йдемо своїми "ногами". Я вибираю собі шлях і іду по ньому моїми ногами, а Пан Пінчук, щоб не помилитися напевно, "сидить" і уважно "вивчає" шлях, а "ходити" по-ньому боїться! Я Вам чесно кажу - боїться! Бо "ходьба" може загнівити Бога, якщо не туди йдеш (?) -- це його лякає.
2003.06.20 | Галаган
Шагаєте своїм шляхом в прірву. :)))) (-)
2003.06.20 | Георгій
Добре, своїми словами
Бог не створив диявола злим. Особливість Бога в тому, що він НІЧОГО не творить злим. Все, що він творить, є досконалим і добрим. Але деякі Божі творива - ангели і люди - мають свободу вибору своіх вчинків. Користування цим даром свобідної волі може привести до того, що ангел або людина починає робити щось таке, що Богові не подобається. Так сатана, який з початку був досконалим і добрим ангелом, став сатаною.Бог не знищив сатану тому, що його не влаштовують "напівміри." Він прагне ПОВНОЇ, абсолютної справедливості. Його план передбачає знищити сатану тоді, коли вже загине теперешній безбожний устрій, система речей, і буде встановлене Боже Царство. Тоді сатана буде не просто знищений, а й посоромлений. Буде наочно доведено, що люди, які не піддалися на провокації сатани і залишили "іскру Божу" в своїх серцях, існують і готові служити своєму Творцеві. Також, тоді буде "компенсоване" все те зло, яке наробив сатана.
2003.06.20 | Шевченко
Re: Добре, своїми словами
Георгій пише--"Бог не знищив сатану тому, що його не влаштовують "напівміри." Він прагне ПОВНОЇ, абсолютної справедливості. Його план передбачає знищити сатану тоді, коли вже загине теперешній безбожний устрій, система речей, і буде встановлене Боже Царство"-
А коли має загинути безбожний устрій? Це ж Бог може зробити зразу. Чому ж треба чекати? Це де буде встановлене царство Боже? На землі чи на небі? Якщо хоч трохи брати під увагу науку, то ж земля не вічна ,як і не вічні інші планети. Думаю що ніхто не знає "планів Божих" Ми вичитуємо це з книжок,з біблій, перекручуємо до свого уподобання, а дії Господні не відомі нікому тілки Богові Всевишньому.
2003.06.20 | Георгій
Re: Добре, своїми словами
Шевченко пише:> А коли має загинути безбожний устрій? Це ж Бог може зробити зразу. Чому ж треба чекати?
(ГП) Ми не знаємо, коли він має загинути. Знаємо (з Біблії) тільки те, що колись це НЕМИНУЧО станеться. Чому Бог не робить цього одразу, а чекає, я теж не знаю - очевидно, він має свій власний погляд на це. Євангелії дають деяке поняття про цей погляд, говорячи словами Христа, що спочатку "добра звістка про Царство мусить бути проповідана по цілому світові, на свідоцтво народам усім, і тоді прийде кінець" (Матв. 24:14). Очевидно, ще не по цілому світові ця Добра Звістка проповідана, не скрізь її чули...
>Це де буде встановлене царство Боже? На землі чи на небі?
(ГП) Тут я не хочу, як кажуть американці, "відкривати банку з черв"яками," тому що це дуже суперечливе питання. Безумовно, центр, "уряд," правителі цього Царства будуть в "небі" (про суть якого ми майже нічого не знаємо - очевидно це не фізичний небосхил). Але Біблія містить і численні натяки на те, що суб"єкти цього Царства мешкатимуть також на фізичній планеті Земля.
>Якщо хоч трохи брати під увагу науку, то ж земля не вічна ,як і не вічні інші планети.
(ГП) Не знаю про долю Землі з точки зору астрономії чи геофізики, я не фахівець у цій галузі. Як християнин, вірю, що для Бога нема нічого неможливого. Закони природи встановлені їм, він їх контролює. Тому, якщо буде його воля зробити планету Земля вічною, він це зробить. Білія неодноразово каже, що "Земля перебуває навіки," "навічно встановлена," тощо.
>Думаю що ніхто не знає "планів Божих" Ми вичитуємо це з книжок,з біблій, перекручуємо до свого уподобання, а дії Господні не відомі нікому тілки Богові Всевишньому.
(ГП) Але ж Біблія написана для нас, саме для того, щоби ми виробили деяку уяву про Божі плани. Звичайно, наш розум - не Божий розум. Але ми, християни, віримо в те, що Бог сам активно шукає нас, "стукає" до нас і ХОЧЕ дати нам знати про деякі свої принципово важливі плани.
2003.06.20 | Шевченко
Re: Добре, своїми словами
Знаєте, пане Георгію, я не перечу сказаного Христом. Просто цікавлюся даними про які не дуже то багато знаю. Ось наприклад Ви пишите--"
Євангелії дають деяке поняття про цей погляд, говорячи словами Христа, що спочатку "добра звістка про Царство мусить бути проповідана по цілому світові, на свідоцтво народам усім, і тоді прийде кінець" (Матв. 24:14). Очевидно, ще не по цілому світові ця Добра Звістка проповідана, не скрізь її чули..."-
Ну я що з буде з іншими релігіями, які мало відрізняються від християнської. Ось хочби і мусульманська. Я оце перчитав у що вони вірують, то мала різниця між христіянями і мусульманами. Одиноке то це "Бог у трьох особах" у християн ,та "Бог один без додатків" у мусульман. А так то вони вірять також в Ісуса, загробне життя, говорять про любов до ближнього і т.д.
Ну а Ви ж навіть тут казали, що і атеїсти будуть спасенні. А їх все більше і більше. То що це "добра звістка про Царство Боже" так їх розповсюджує? Тяжко зрозуміти стежки Господні. Чим більше думаєш тим більше плутанини.
2003.06.20 | Георгій
Re: Добре, своїми словами
Шевченко пише:> Знаєте, пане Георгію, я не перечу сказаного Христом. Просто цікавлюся даними про які не дуже то багато знаю.
(ГП) Я теж.
>Ось наприклад Ви пишите-
> Євангелії дають деяке поняття про цей погляд, говорячи словами Христа, що спочатку "добра звістка про Царство мусить бути проповідана по цілому світові, на свідоцтво народам усім, і тоді прийде кінець" (Матв. 24:14). Очевидно, ще не по цілому світові ця Добра Звістка проповідана, не скрізь її чули..."-
> Ну я що з буде з іншими релігіями, які мало відрізняються від християнської. Ось хочби і мусульманська. Я оце перчитав у що вони вірують, то мала різниця між христіянями і мусульманами. Одиноке то це "Бог у трьох особах" у християн ,та "Бог один без додатків" у мусульман. А так то вони вірять також в Ісуса, загробне життя, говорять про любов до ближнього і т.д.
(ГП) Різниця в тому, що для них Христос є тільки поважний пророк, мудрий вчитель. Вони заперечують, що він Божий Син і божественна істота, і що тільки він буде судити воскреслих після остаточного встановлення Божого Царства. З їх точки зору, взагалі нема божественних істот, крім єдиного Бога, якого вони називають Алла(х). Концепція "Єдинородного Божого Сина" для мусульман, наскільки я знаю, чужа. Вони вважають, що існувала тільки певна ієрархія людей-пророків, які вчили людство про Аллаха, звіщали його волю, і серед цих людей-пророків був "Іса" (Христос); але головним з цих пророків і "єдино правильним" з них був Мохаммед. Про любов до ближнього вони дійсно говорять дуже багато, і про добродійництво - навіть більше, ніж християни. Що з ними буде, я не знаю; Бог, як кажуть, дивиться в серця, і безумовно винагородить тих з мусульман, хто чинив добро. Але вважати їх вчення "теж правильним" я, як християнин, не можу, оскільки вони не поділяють головного постулату моєї християнської віри - того, що саме Христос є божественним Спасителем людства і майбутнім Царем у Божому Царстві.
>Ну а Ви ж навіть тут казали, що і атеїсти будуть спасенні. А їх все більше і більше. То що це "добра звістка про Царство Боже" так їх розповсюджує?
(ГП) Я думаю, що атеїстів стає більше в першу чергу тому, що люди дуже розчаровуються в християнстві через погані, недостойні вчинки деяких християн і зокрема служителів церкви. Також християнство, на жаль, часто асоціюють з чимось надмірно суворим, таким, що обмежує людську свободу, накладає на людину ярмо. Нічого не може бути дальшого від правди. Серед дійсно щиро віруючих християн є багато веселих, безпосередніх і дуже лагідних, люблячих людей. Християнство за самою своєю суттю тримає людину за вільну, не обтяжує її ніякими складними ритуалами чи правилами. Все, чого воно від людини вимагає, це те, щоби вона просто жила своє життя добре, ставлячи за мету не гонитву за багатством і насолодами, а служіння іншій людині з любов"ю. І ще, Ви знаєте, християн на світі менше не стає. Їх стало дійсно дещо менше в країнах Західної Європи і США, але значно більше в інших частинах світу. Мене недавно вразило, наприклад, що зараз третина населення Південної Кореї - християни. Добра Звістка все-таки розповсюджується!
>Тяжко зрозуміти стежки Господні. Чим більше думаєш тим більше плутанини.
(ГП) Не розчаровуйтесь. Думати завжди нелегко. Але "стукайте, і відкриється."
2003.06.21 | Шевченко
Re: Прошу вияснення. До пана Георгія.
Як Ви розумієте поняття "божествена істота" і поняття Бог? Чи був Христос Богом? Чи просто, як і ми всі "Сином Божим" чи там "Донькою Божою" Відмінно від нас Він був безгрішний. Здається Свідки не визнають Христа за Бога. А як Ви?2003.06.21 | Георгій
Re: Прошу вияснення. До пана Георгія.
Шевченко пише:> Як Ви розумієте поняття "божествена істота" і поняття Бог? Чи був Христос Богом? Чи просто, як і ми всі "Сином Божим" чи там "Донькою Божою" Відмінно від нас Він був безгрішний. Здається Свідки не визнають Христа за Бога. А як Ви?
(ГП) Біблія каже нам, словами апостола Івана (Йоанна), що Христос існував "на початку" (грецьке "ен архе") "з Богом" ("прос тон теон") (Ів. 1:1). Далі про Христа говориться, що він ("Слово," по-грецьки "логос") "бог був" ("теос ен"). У цій другій частині речення, на відміну від першої, слово "теос" вжите без визначального артиклю ("го" або "тос") і стоїть попереду дієслова. Така грецька граматична форма називається анартрозним предикатом і передає ЯКІСНУ сторону іменника (див., напр., Harder, P.B., "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1," "Journal of Biblical Literature, 1973, pp. 85, 87; McKenzie, J.L., "Dictionary of the Bible," N.Y., 1965, p. 317). Іншими словами, цю заключну частину Ів. 1:1 можна перекласти, "і Слово (тобто Христос) було божественне," тобто Христос був божественної природи, тієї самої природи, що і Бог. Саме так цю частину Ів. 1:1 перекладають Моффат (1934) Сміт і Гудспід (1935), Шнайдер (1978) і інші сучасні перекладачі. Про це можна детальніше дізнатися з літератури Свідків Єгови, зокрема з книжок, "Reasoning from the Scriptures" (Watchtower Bible and Tract Society of Pennsilvania, Brooklyn, 1985, 1989, 445 pp.), i "New World Translation of the Holy Scriptures," IBSA, Brooklyn, 1984 (III edition), Appendix, pp. 1578-1579.
2003.06.21 | Шевченко
Re:Ну пощо ж так багато!
Питання ж просте- Чи є Христос Богом? Не було ж два боги. На початку було Слово і Слово було Бог. Якщо брати, що Ісус був в Бозі від початку то і він був частиною Слова, а отже -Бог. Так що повертаємося до Бог Отець, Бог Син і Бог Дух Святий- одність в Святій Тройці. А в це ж Свідки не вірять. "Божественість " для мене не зрозуміла.2003.06.21 | Георгій
А що означає "був у Бозі?" (-)
2003.06.21 | Шевченко
Re: А що означає "був у Бозі?" (-)
Моє розуміння- був одне. Тобто існував разом з Богом в одній особі. Не думаю,що Ісус сидів біля Отця, аж поки Він його післав на землю щоб народився від Марії немовлям. Отже, або Христос був завжди, як і Отець- "Я в Тобі Отче, а ти в мені" або це зовсім інша істота, як Ви кажете "божествена". Може це і не робить сенсу, поясніть краще. Чекаю.2003.06.21 | Георгій
Re: А що означає "був у Бозі?" (-)
Шевченко пише:> Моє розуміння- був одне. Тобто існував разом з Богом в одній особі. Не думаю,що Ісус сидів біля Отця, аж поки Він його післав на землю щоб народився від Марії немовлям. Отже, або Христос був завжди, як і Отець- "Я в Тобі Отче, а ти в мені" або це зовсім інша істота, як Ви кажете "божествена". Може це і не робить сенсу, поясніть краще. Чекаю.
(ГП) Приповісті 8:22-30 кажуть, що він був не в одній особі з Отцем, а "у нього" (переклад Огієнка), або "при нім" (переклад Г. і Д. Деркачів). В англійських перекладах "at His side." Тобто він і до свого земного народження був окремою істотою. "Одне," я думаю, означає просто повну слухняність, бажання підкорити свою волю волі Отця. "Я в тобі, а ти в мені" теж не означає, що вони одна особа - подивіться цей самий вірш (Івана 17:21) трохи далі, він каже, "щоб і вони (віруючі) були одно в нас."
2003.06.22 | Георгій
Хочу додати...
... що я не наполягаю на своїй абсолютній правоті. Думаймо разом.2003.06.19 | Вільнодум
Re: Істинно православним!
(V) Дякую, пане Тестер, за чудовий, чудовий допис! Я отримав велику насолоду від Ваших думок і повністю згідний з ними. Особливо мені запали наступні рядки:Тестер пише:
> "Мене цікавить походження і природа людської Моралі, Віри і Духовності, а не церква та її ієрархи".
(V) Мене також. Я відштовхуюсь в моїх пошуках "мудрості життя" від Людини. Мені не зрозуміла логіка життя "для Бога". Бо тоді значить, що життя "для Людини" не має значення?! Такий погляд на життя мені виглядає не-розумним.
> "Можна сказати, що пізнання бога також є ріст. Але хіба можна говорити про духовний і інтелектуальний ріст, коли уже визначені границі в цьому просторі. Ні про який інтеллектуальний развиток в середовищі віруючих говорити не приходиться. Поговоріть з галаганами, пінчуками, франками, ортодоксами, а також з їхніми священниками".
(V) Повністю згідний. Тому я бачу тільки один розумний шлях пізнання Бога -- через пізнання Людини, її свідомості, яка є та "межа" простору пізнання Світу, найвищий щабель розвитку Природи, який нам доступний. За цією "межeю" - нема нічого окрім темноти, спекуляцій і, саме страшне, брехні!
> "Русскоє Православіє монополізувало любов, [...] Але ви послухайте, як вони (православні) говорять про любов. В їхніх речах зовсім немає любові, крім слова "любов". Але говорити "любов" і любити - це “дві великі різниці”, як кажуть в Одесі".
(V) Причина цього мені виглядає в тому самому - вони шукають "любов" не в Людині а у "зовнішнього" Бога, залишаючи людині тільки слухати ТОГО, якого неможливо пізнати! Тому "вони" ніколи не пізнають "любов", а тільки "здогадуються" за неї...
> "Скажіть, як можна охарактеризувати претензії віруючих на то, що вони “знають, чого хоче бог?” "
(V) Тільки одним - фанатичною вірою в слова Біблії, бо іншого "критерію", "шляху", "лінії відрахунку", "межі" і т.д. У "НИХ" НЕМА!
2003.06.20 | Галаган
Можна й не так.
От Вам пане Галаганівська відповідь.Я тут на форумі один із таким ім"ям, та моє ім"я пишеться з великої літери. Вам, як дорослій людині, потрібно було б це знати. Не ломайте комедію. Заспокійтеся та забудьте про мене. Живіть своїм життям, а не реакцією на життя інших. Про яких Ви нічого не знаєте.
Весь текст Вашего посланія просто нашпигован бездумними звинуваченнями, вкрай суб"єктивними. Це не правда, це навіть не Ваша власна правда, й я переконаний що Ви розумієте це.
Ви, той хто каже про розвиток інтелектуальний, одночасно із цим підтримуєте рухи, які в останню чергу користуються розумом. Розумна та мудра людина пізнає себе, як казав Сократ, якого Ви маєте честь цитувати. Ви намагаєтесь пізнати себе принижуючи інших, виділити та узагальнити прояви негативу, які присутні в усіх справах людських, земних. Неуязвимих та ідеальних не має. Грєх, означає промах. Ви стріляєте, але промахуєтесь мимо цілі. Уся піднята Вами тема, просто просякнута незграбно скритими посилами, які направлені на те, щоб принизити, осудити на ровному місці.
Також дозволяєте собі неправдиві судження про інтелект інших. Бо Ваші заяви про неінтелектуальне існування пана Георгія, Франка, чи наших священиків, просто БРЕХНЯ й саме смішне, що Ви це знаєте. Усе що в Вашому тексті видане за якісь там вчення православних, тим більш навколонаціональні брєдні, основані на тому, що Ви щось там читали, та Вам щось там здалося, не витримують перевірки логікою. Ви це теж знаєте. Чи не так? Так.
Вам важко дався цей текст, скільки разів Ви починали ? Ви його просто видавили з себе, так, як видавлюють зміїний яд. Важко та потрішки.
Невже Ви не маєте власної позиції, власної правди, що Вам доводиться залишатись оморфним ніким. Якщо так то співчуваю, від Сократівської мудрості Ви ще далеко. Хоча може Ви пізнали себе в приниженні християн. Марна справа, серед християн були тисячі й тисячі, які власними справами доказали усім, що інтелект, не вступає в протиріччя до віри. Все значно простіше, ціль християнина не земна мудрість, а спасіння. Ніхто й ніколи не заперечував потребу людини в інтелектуальному зростанні, просто воно не є обов"язковим. Це воля людини. Християнська релігія вільна.
Ви кажете про чорних галаганів, можливо, але не я захищав грубіянів, які прикриваючись якоюсь невротично-сексуальною тягою до "неньки", з параноїчною манією москальського переслідування, дозволяють собі на всі боки лаятись матюками, як підлітки. Називаючи це при тому проявленням істиної любови до Батьківщини, Батьківщини якої не існує в алюзіях цих неврівноваженних людей. Ви стали на їх бік. Це бачили усі.
Я піду з цього форуму, рано чи пізно. Ви залишитесь із собою назавжди. Назавжди, це означає до кінця. Працюйте над собою, свої страхи та невдоволення викладуйте в менш одіозній формі.
Я не є символом РПЦ. Затямте це.
З повагою Галаган.
>
2003.06.23 | Тестер
Re: А можна й так.
От Вам пане Галаганівська відповідь.Г - Я тут на форумі один із таким ім"ям, та моє ім"я пишеться з великої літери.
Т - З чим я Вас і поздоровляю
Г - Вам, як дорослій людині, потрібно було б це знати. Не ломайте комедію. Заспокійтеся та забудьте про мене. Живіть своїм життям, а не реакцією на життя інших. Про яких Ви нічого не знаєте.
Т - Про інших я знаю більше ніж Ви. І зробив для тих, з ким працював більше ніж Ви. Тому, що вже так вийшло по по моїй внутрішній суті, що я живу для інших. А для себе - як виходить.
Г - Весь текст Вашего посланія просто нашпигован бездумними звинуваченнями, вкрай суб"єктивними. Це не правда, це навіть не Ваша власна правда, й я переконаний що Ви розумієте це.
Т - Я нікого не звинувачую, я просто констатую факти!
Г - Ви, той хто каже про розвиток інтелектуальний, одночасно із цим підтримуєте рухи, які в останню чергу користуються розумом.
Т - Є таке визначення "свобода совісті". Навіть в конституціях багатьох держав записано, що люди можуть сповідувати будь-яку релігію, або не сповідувати ніякої! Я не сповідую ніякої, а мої особисті симпатії - це моя справа. І потім. За думки і переконання не судять, а судять за конкретні дії. І ще. В людей є слова, щоб заховати думки.
Г - Розумна та мудра людина пізнає себе, як казав Сократ, якого Ви маєте честь цитувати. Ви намагаєтесь пізнати себе принижуючи інших, виділити та узагальнити прояви негативу, які присутні в усіх справах людських, земних. Неуязвимих та ідеальних не має. Грєх, означає промах. Ви стріляєте, але промахуєтесь мимо цілі. Уся піднята Вами тема, просто просякнута незграбно скритими посилами, які направлені на те, щоб принизити, осудити на ровному місці.
Т - Я реагую на любу агресію направлену проти мене, других людей, моєї держави. А Ваші пости тенденційно агресивні, спеціально вишукані.
Знову ж таки, підкреслюю, спеціально направлені!
Г - Також дозволяєте собі неправдиві судження про інтелект інших. Бо Ваші заяви про неінтелектуальне існування пана Георгія, Франка, чи наших священиків, просто БРЕХНЯ й саме смішне, що Ви це знаєте. Усе що в Вашому тексті видане за якісь там вчення православних, тим більш навколонаціональні брєдні, основані на тому, що Ви щось там читали, та Вам щось там здалося, не витримують перевірки логікою. Ви це теж знаєте. Чи не так? Так.
Т - Ні не так. Моя гіпотеза(неіснування Бога) - це вічний шлях пошуку.
Ваша ж і інших віруючих - це покладання своїх проблем на іншого - в даному випадку - На Бога. Ще й вигоду хочете мати - в плані "вічного життя". Будете мати велику дулю і без маку
А в плані навколонаціонального я показав абсурд логіки РПЦ з претензією на "Третій Рим" та "Богообраний Народ" за політичною логікою її вибраних ієрархів.
Г - Вам важко дався цей текст, скільки разів Ви починали ? Ви його просто видавили з себе, так, як видавлюють зміїний яд. Важко та потрішки.
Т - Я стільки за своє життя переписав, що мені видати пару сторінок нічого не варто. Ось часу не вистачає. Робота забирає час. Відносно зміїної отрути це просто смішно. От гумору, сатири та сарказму у мене вистачає. Як і доброти до людей. Особливо пригнічених обставинами життя та державою. Тому часом ділюсь із соціумом в якому живу.
Як і професіональними знаннями.
Г - Невже Ви не маєте власної позиції, власної правди, що Вам доводиться залишатись оморфним ніким. Якщо так то співчуваю, від Сократівської мудрості Ви ще далеко.
Т - Правда в мене одна. Жити в гармонії з Всесвітом, природою, будувати гармонічні стосунки з людьми. Жити, радуватись життю і не мішати жити іншим. Якщо є можливість - помагати.
Г - Хоча може Ви пізнали себе в приниженні християн.
Т - Ви помиляєтесь.Приниження не моє життєве кредо, життєвий шлях і стиль поведінки. Моє кредо пошук істини і гармонії.
Г - Марна справа, серед християн були тисячі й тисячі, які власними справами доказали усім, що інтелект, не вступає в протиріччя до віри.
Т - Так не можна однозначно стверджувати, тому що Ви знаєте те що вони казали, але не знаєте, що вони думали. А те що вони зробили в матеріальному смислі то їхній талант, творчість, просто робота щоб забезпечити існування.
Г - Все значно простіше, ціль християнина не земна мудрість, а спасіння.
Т - Ціль всьго живого - жити, розмножуватись і забезпечити існування на час репродуктивного періоду. А спасіння це обіцянки, так як любити і обіцяти не вартує грошей. І від кого спасатись. Так що це видумки для простачків, як і відпущення гріхів за пожертви та індульгенції.
Спасатись треба за життя і жити по Людськи.
Г - Ніхто й ніколи не заперечував потребу людини в інтелектуальному зростанні, просто воно не є обов"язковим. Це воля людини. Християнська релігія вільна.
Т - Без коментарів.
Г - Ви кажете про чорних галаганів, можливо, але не я захищав грубіянів, які прикриваючись якоюсь невротично-сексуальною тягою до "неньки", з параноїчною манією москальського переслідування, дозволяють собі на всі боки лаятись матюками, як підлітки. Називаючи це при тому проявленням істиної любови до Батьківщини, Батьківщини якої не існує в алюзіях цих неврівноваженних людей. Ви стали на їх бік. Це бачили усі.
Т - Для сексу у мене є жінка. Невротизмом, паранойєю та маразмом поки що не страдаю. Матюки та стиль ведення дискусії деякими учасниками форуму майже не підтримую. Як і не признаю термінів і понять "Відо-Відичне Православ"я", "егрегорів", "торсіонних полів", "аур", та інших псевдонаукових потуг. І я напевне був "мудріший" за Вас. У диску сії з Анатолієм я не вступав.
А те, що Ви ведете антиукраїнську пропаганду це також всім видно.
Моя ж любов до батьківщини і Батьківщини природня і я цього не цураюсь.
Г - Я піду з цього форуму, рано чи пізно. Ви залишитесь із собою назавжди. Назавжди, це означає до кінця. Працюйте над собою, свої страхи та невдоволення викладуйте в менш одіозній формі.
Т - А я не піду доки можливо. Щоб протистояти одурманенню людей зі сторони "істинно віруючих", антиукраїнців та провокаторів.
Я не один із собою. Зі мною Всесвіт, Природа, Батьківщина, друзі, довкілля і краплі роси на світанні.
Г - Я не є символом РПЦ. Затямте це.
Т - Не є так не є.
З повагою Галаган.
Будьте здорові! Тестер.
2003.06.25 | Тестер
Re: Що нічого сказати, чи втомився шукати готовий матеріал(-)
2003.06.25 | Галаганище жахливе
Матеріалу повно ;) Часу от малувато, черга пане, черга (-)
2003.06.21 | Р.М.
Гординя від невірства
Тестер пише:> Віруючі фатально приречені на фактор гордині, як наслідку належності до віри, яка визначила таку в перелік семи смертних гріхів.
Уявіть собі, що людина якимось чином на 100% упевнилася, що існує загробне життя і до нього треба належним чином підготуватися, бо можуть бути дуже погані наслідки для неї.Так як ми знаємо, для прикладу, що прийнявши сильну отруту, ми помремо. Так само істино віруючі переконані, що гординю (ту ж отруту) треба відкинути.
Р.М.
2003.06.21 | Шевченко
Re: Гординя від невірства
Згідний з Вами на 100! Гордість, це чи не найбільший гріх. Вона затьмарює розум, вбиває почуття любови, пригноблює навколишність, бо хоче поставити себе вище всіх. Ми тут маємо таких людей. А ще цікаво те, що ту свою, ніби віру в Бога, ставить яко одиноку правдиву. А Бог дивиться зі співчуттям, бо любить скромних і не пихатих. Знаємо всі про причту фарисея і митаря.