Соло на барабані. №24. В п"яти частях.
10/06/2003 | ПоручікЪ Красной Армії
Усім - привіт!
Вирішив видати коротеньку обзервацію.
На злобу дня.
Поскільки на довгу нема часу.
1. Про прозу.
П.Анатолія вітаю з виходом книги.
Для кожного автора це - подія.
Для співмайданників - також.
В першу чергу маю на увазі себе.
Хоча, думаю, ця книга і не повторить успіху Біблії.
По популярності серед населення.
Це треба бути рудим, косооким і клишоногим Савлом...
2. Про поезію.
Слідкував за дискусією про Шевченка.
Того, що Тарас.
Григорович.
Паралельно, ознайомився з нечуваними раніше творами ще одного класика.
Поки що сущого.
Мінорного Олійника.
Бориса Ілліча.
І зовсім краєм зачепив на основній гілці ще одного.
Не класика.
Поки що.
Але, може, буде.
Колись...
Цибулю.
Така кількість поезії перегрузила мою ніжну душу.
...............................................................
І, єссєсно, вознік вопросік.
Чіста рітарічскій.
Але канкрєтний.
Як до армянського радіо.
Отак, років через сто.
Чи сто п"ятдесят.
Після народження Цибулі.
Або після смерті Бориса Ілліча.
Все прогресивне чєлавєчество будуть тєрзать протіворєчивиє чувства.
Хто ж вони були?
Насправді.
Комуніст-безбожник?
Православний християнин?
??????????????????????????
??????????????????????????
Чи просто, українці.
З національним символом.
Дулею в кишені.
Для всіх.
Для нас з вами, також...
Щоб було про що поговорити.
І мертвим.
І живим.
І ненародженим.
Поки що...
3. Галаганові вдячний за постинг про різницю між православ"ям та католицизмом.
Може й недостатньо академічно, але для мене досить сприйнятно.
Але, ще більше, вдячний за лінк до чайхани імені Ходжі Насріддіна.
Мого улюбленого героя-ісламіста.
Цікавий сайт.
І автор цікавий.
4. Від Ходжі Насріддіна - до Гури.
Плавно.
Він (Гура) предсказує кінець світу.
Через 16 мільйонів років.
Ходжа Насріддін був більш реалістичним.
За скільки часу він брався навчити ішака розмовляти?
За РЕАЛЬНО ОСЯЗАЄМИЙ відрізок.
Ніякий шах не відкрив би ассигнування на 16 мільйонів.
Років.
За одним рипом, тут ще один лінк.
До Ходжі.
Для Гури, especially.
Для всіх інтересующихся - також.
http://www.livejournal.com/users/hojja_nusreddin/27698.html
Основной Закон сотворения Сложных Систем
А) Откуда берутся "законы физики" (или любой другой "естественной" науки)?
Откуда мы "получаем" такие догмы, как:
- газы при нагревании расширяются
- законы "Ньютона"
- "законы эволюции"
???
Ответ - либо из эмпирического наблюдения, либо как логические следствия других законов.
Которые в конечном итоге сводятся к эмпирике. И только к ней.
Например, проведя газиллионы экспериментов, мы ни разу не видели, чтобы "газ при нагревании сжимался". Все т. наз. "законы Природы" - спекулятивны и обоснованы лишь статистически достоверной практикой.
Любая "подтверждающая их теория" - спекуляция, и мы много раз видели, как такие теории (флогистоны дохли при очередных "сменах парадигм"
________________________________
В) Агностики, я сформулирую Вам щас ОСНОВНОЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ, касательно происхождения "сложных систем" (СС):
- подтвержденный ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ экспериментах
- не имеющий НИ ОДНОГО экспериментального опровержения
- имеющий несколько "поддерживающих его теорий"
"НИКАКАЯ СС НЕ СОЗДАЛАСЬ САМОПРОИЗВОЛЬНО В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЕЙСТВИЯ ПРИРОДНЫХ СТИХИЙ ИЗ ХАОСА".
Я намеренно не даю тут определения "СС", дабы не затемнять сути дела. Давайте для простоты считать "СС" неопределяемым понятием, как "тело" в физике или "живое существо" в биологии. Оговорюсь,
- любое живое существо относится к классу СС
- любой механизм, имеющий двигатель и движитель относится к классу СС
Этот Закон столь же фундаментален, как и любой из наифундаментальнейших законов физики.
Доказательства Закона:
- у всех машин, созданых человечеством, есть Творцы
- у всех произведений человеческого Искусства есть Творцы
- у всех живых существ есть предки
Следствие:
- любая "сложная система" имеет Творца.
_________________________________________
А теперь вызов агностикам:
продемонстрируйте мне, чем этот мой Закон слабее 1-го Закона Ньютона
5. Про жінок.
Джентельменська тема.
Хоч, і про церкву, також.
Поки що, я на боці Р.М. і Franko.
Якось, напишу своє бачення цієї теми.
Більш розгорнуто.
Як буду мати час.
Може.
Поки що, приватне (ІМНО!!!) спостереження:
Кожна українська (російська, мексіканська, etc)рагуліха - в Америці є вільною, раскрєпощонною женщиною Востока.
Чим більше - рагуліха,
Тим більше - раскрєпощонная.
І тим більше - Востока.
А Восток - дєло тонкоє...(с).
Але, це - не про жінок.
Це - про Америку.
І її благодатний грунт.
Отже - офтопік.
З повагою -
ПоручікЪ Красной Армії Блакитнобородий
Антифемініст.
Вирішив видати коротеньку обзервацію.
На злобу дня.
Поскільки на довгу нема часу.
1. Про прозу.
П.Анатолія вітаю з виходом книги.
Для кожного автора це - подія.
Для співмайданників - також.
В першу чергу маю на увазі себе.
Хоча, думаю, ця книга і не повторить успіху Біблії.
По популярності серед населення.
Це треба бути рудим, косооким і клишоногим Савлом...
2. Про поезію.
Слідкував за дискусією про Шевченка.
Того, що Тарас.
Григорович.
Паралельно, ознайомився з нечуваними раніше творами ще одного класика.
Поки що сущого.
Мінорного Олійника.
Бориса Ілліча.
І зовсім краєм зачепив на основній гілці ще одного.
Не класика.
Поки що.
Але, може, буде.
Колись...
Цибулю.
Така кількість поезії перегрузила мою ніжну душу.
...............................................................
І, єссєсно, вознік вопросік.
Чіста рітарічскій.
Але канкрєтний.
Як до армянського радіо.
Отак, років через сто.
Чи сто п"ятдесят.
Після народження Цибулі.
Або після смерті Бориса Ілліча.
Все прогресивне чєлавєчество будуть тєрзать протіворєчивиє чувства.
Хто ж вони були?
Насправді.
Комуніст-безбожник?
Православний християнин?
??????????????????????????
??????????????????????????
Чи просто, українці.
З національним символом.
Дулею в кишені.
Для всіх.
Для нас з вами, також...
Щоб було про що поговорити.
І мертвим.
І живим.
І ненародженим.
Поки що...
3. Галаганові вдячний за постинг про різницю між православ"ям та католицизмом.
Може й недостатньо академічно, але для мене досить сприйнятно.
Але, ще більше, вдячний за лінк до чайхани імені Ходжі Насріддіна.
Мого улюбленого героя-ісламіста.
Цікавий сайт.
І автор цікавий.
4. Від Ходжі Насріддіна - до Гури.
Плавно.
Він (Гура) предсказує кінець світу.
Через 16 мільйонів років.
Ходжа Насріддін був більш реалістичним.
За скільки часу він брався навчити ішака розмовляти?
За РЕАЛЬНО ОСЯЗАЄМИЙ відрізок.
Ніякий шах не відкрив би ассигнування на 16 мільйонів.
Років.
За одним рипом, тут ще один лінк.
До Ходжі.
Для Гури, especially.
Для всіх інтересующихся - також.
http://www.livejournal.com/users/hojja_nusreddin/27698.html
Основной Закон сотворения Сложных Систем
А) Откуда берутся "законы физики" (или любой другой "естественной" науки)?
Откуда мы "получаем" такие догмы, как:
- газы при нагревании расширяются
- законы "Ньютона"
- "законы эволюции"
???
Ответ - либо из эмпирического наблюдения, либо как логические следствия других законов.
Которые в конечном итоге сводятся к эмпирике. И только к ней.
Например, проведя газиллионы экспериментов, мы ни разу не видели, чтобы "газ при нагревании сжимался". Все т. наз. "законы Природы" - спекулятивны и обоснованы лишь статистически достоверной практикой.
Любая "подтверждающая их теория" - спекуляция, и мы много раз видели, как такие теории (флогистоны
дохли при очередных "сменах парадигм" ________________________________
В) Агностики, я сформулирую Вам щас ОСНОВНОЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ, касательно происхождения "сложных систем" (СС):
- подтвержденный ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ экспериментах
- не имеющий НИ ОДНОГО экспериментального опровержения
- имеющий несколько "поддерживающих его теорий"
"НИКАКАЯ СС НЕ СОЗДАЛАСЬ САМОПРОИЗВОЛЬНО В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЕЙСТВИЯ ПРИРОДНЫХ СТИХИЙ ИЗ ХАОСА".
Я намеренно не даю тут определения "СС", дабы не затемнять сути дела. Давайте для простоты считать "СС" неопределяемым понятием, как "тело" в физике или "живое существо" в биологии. Оговорюсь,
- любое живое существо относится к классу СС
- любой механизм, имеющий двигатель и движитель относится к классу СС
Этот Закон столь же фундаментален, как и любой из наифундаментальнейших законов физики.
Доказательства Закона:
- у всех машин, созданых человечеством, есть Творцы
- у всех произведений человеческого Искусства есть Творцы
- у всех живых существ есть предки
Следствие:
- любая "сложная система" имеет Творца.
_________________________________________
А теперь вызов агностикам:
продемонстрируйте мне, чем этот мой Закон слабее 1-го Закона Ньютона
5. Про жінок.
Джентельменська тема.
Хоч, і про церкву, також.
Поки що, я на боці Р.М. і Franko.
Якось, напишу своє бачення цієї теми.
Більш розгорнуто.
Як буду мати час.
Може.
Поки що, приватне (ІМНО!!!) спостереження:
Кожна українська (російська, мексіканська, etc)рагуліха - в Америці є вільною, раскрєпощонною женщиною Востока.
Чим більше - рагуліха,
Тим більше - раскрєпощонная.
І тим більше - Востока.
А Восток - дєло тонкоє...(с).
Але, це - не про жінок.
Це - про Америку.
І її благодатний грунт.
Отже - офтопік.
З повагою -
ПоручікЪ Красной Армії Блакитнобородий
Антифемініст.
Відповіді
2003.10.06 | Гура
Re: Соло на барабані. №24. В п"яти частях.
По перше, цей "Ходжа" ніц не розумія, що каже.АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos недоступный познанию), философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений. Последовательный агностицизм представлен в учениях Дж. Беркли и Д. Юма.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=734&search=%E0%E3%ED%EE%F1%F2%E8%F6%E8%E7%EC#srch0
Це для довідки. А він - "ляп трусами об паркан"
По-друге, вся та дискусія - суцільний софізм, бо всі "вумні розмови" про Творця розбиваються об питання: "А хто був Творець Творця?".
Краще от ознайомтесь з цікавою інформацією про те, що людей на Землі було 2 вида (тобто наші предки були кроманьонці, а не неандертальці)!!! Тобто, вони між собою не могли схрещуватись!!!
http://www.inauka.ru/evolution/article36191
http://www.inauka.ru/evolution/article30873
Оце справді цікаво!
2003.10.07 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Соло на барабані. №24. В п"яти частях.
Гура пише:> По перше, цей "Ходжа" ніц не розумія, що каже.
> АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos недоступный познанию), философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений. Последовательный агностицизм представлен в учениях Дж. Беркли и Д. Юма.
Ну, не тільки.
Здається, саме Ви розтолковували мені про такі дивні слова.
Омонімами називаються.
На Ваших десять - моїх п"ять.
З Вашого дозволу, на общєпанятном:
http://dictionary.reference.com/search?q=agnosticism
ag·nos·ti·cism ( P ) Pronunciation Key (g-nst-szm)
n.
1. The doctrine that certainty about first principles or absolute truth is unattainable and that only perceptual phenomena are objects of exact knowledge.
Це - приблизно те саме, що Ви запостили.
А оце - ні:
2. The belief that there can be no proof either that God exists or that God does not exist.
Source: The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
Copyright © 2000 by Houghton Mifflin Company.
Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
> Це для довідки. А він - "ляп трусами об паркан"
А Ходжа живе в Штатах.
Такі часи...
Отже, під високим і закрученим терміном ховається ... банальна ВІРА!
Тобто - ніякої науки.
Все та ж віра.
В те, що Бога нєт.
Потому що, чи учоний-агностик, чи безграмотний атеїст, чи воінствующий безбожник - один ляд - віруючі люди.
З чим Вас і вітаю!
За що боролись...
> По-друге, вся та дискусія - суцільний софізм, бо всі "вумні розмови" про Творця розбиваються об питання: "А хто був Творець Творця?".
А ЯКА дискусія - не софізьм?
Вопрос, конєшно, ріторічскій...
Зовсім не такий, як Ваш:
"А хто, скажем, к прімєру, був Творець Творця?"
Дійсно, можна розбитись...
Єжелі з разбєгу.
Єжелі ж постєпєнно...
Ну, як по Дерібасовськой гуляють...
То можна і нє!
З підручника арифметики Пьоришкіна з картинками для другого класу.
По пам"яті.
Якщо арихметичний вираз містить в собі дію, або кілька дій, що заключені в прості дужки (), то така дія (такі дії) виконується (виконуються) в першу чергу.
Всі решта - потім.
Кінець цитати.
Тільки для ремарки, не обессудьте.
Існують ще прямокутні [] i фігурні {}.
В плані послідовності дій.
Ми з Вами - у дужках.
Разом з усіма проблемами нашого Всесвіту.
Творець - це вираз ПОЗА дужками.
То, може, давайте постєпєнно?
Хоча, можна і нє.
Якщо результат - не цікавить...
> Краще от ознайомтесь з цікавою інформацією про те, що людей на Землі було 2 вида (тобто наші предки були кроманьонці, а не неандертальці)!!! Тобто, вони між собою не могли схрещуватись!!!
> http://www.inauka.ru/evolution/article36191
> http://www.inauka.ru/evolution/article30873
> Оце справді цікаво!
Ага.
Особливо, оце:
> Вывод же таков: женская линия у неандертальца и у современного человека различаются кардинально, но по части мужчин такой категоричности нет.
То есть нельзя дать гарантию, что среди наших отцов и дедов не было неандертальца.
Но нельзя сказать и то, что был...
Прямо, як я пишуть.
100% наука.
Гаданія на кофейній гущі...
З повагою,
ПоручікЪ Неандерталіс-Кроманьонскій
2003.10.08 | Гура
Re: Соло на барабані. №24. В п"яти частях.
Ученый-агностик - это звучит как психиатрический диагноз. Зачем заниматься тем, что по твоему мнению - бессмысленно?А вера науке нужна, как собаке пятая нога.
http://express.irk.ru/1000/religion/dict/a/agnost.htm
"Агностицизм
Идеалистическое философское учение, утверждающее, что для человеческой души невозможно познание как сверхчувствтвенного, так и объективного мира и его закономерностей, достижимость истины и, следовательно, невозможно богопознание. Всякое познание, по мнению агностиков, приобретается только при посредстве органов чувств, познанием явлений. Следовательно, предметом человеческого познания может быть лишь то, что доступно этим чувствам, т.е. один чувственный мир. Создаваемые человеком нравственные принципы и представления о высшем существе, о Боге, суть не более, чем результат того же опыта и деятельности души и ее естественного стремления найти вездесущую и всепроникающую силу, которая обуславливает и сохраняет мировой строй.
Термин "агностицизм" был введен в 1869 г. английским естествоиспытателем Т.Гексли.
Основные идеи агностицизма можно найти уже в античной философии, в частности в софизме и скептицизме.
Учение агностицизма было создано английскими философами, которых делят на агностиков "старых", или доэволюционистов (Джон Стюарт Милль), и "новых", т.е эволюционистов (Герберт Спенсер). Основное различие между ними заключается в том, что первые видят образование в человеке нравственных принципов делом личного опыта, а вторые - наследственного опыта. Последовательный агностицизм представлен в учениях Джона Беркли и Дэвида Юма. Иммануил Кант, положив в основу свойе теоретико-познавательной концепции разграничение "вещи в себе" и "вещи для нас", фактически принял позицию агностицизма. Позиции агностицизма характерны для различных школ позитивизма, неопозитивизма, критического реализма.
Изначально агностицизм относился исключительно к возможности познания бога, однако вскоре был распространен и на возможность познания объективного мира в принципе, чем сразу противопоставил себе многих естествоисыптателей и философов.
В XX веке представление об агностицизме было несколько видоизменено, преимущественно под влиянием его критики, в основном социалистами и коммунистами, пропагандирующими диалектическую познаваемость мира.
В настоящее время одним из характерных выражений агностицизма является позиция конвенционализма."
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00000/81000.htm&encpage=bse
"Агностицизм (от греческого ágnōstos - недоступный познанию), философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности. Диалектический материализм, признавая объективность мира, признает и его познаваемость, способность человечества достигать объективной истины.
Позиция А. разделялась в истории философии представителями идеализма (в особенности субъективного), а в некоторых случаях, - и материализма. Это обстоятельство служит в диалектическом материализме основанием для выделения вопроса о познаваемости мира в качестве второй стороны основного вопроса философии.
Термин "агностицизм" введён английским естествоиспытателем Гексли в 1869, однако выражение позиции А. можно обнаружить уже в античной философии, в частности у Протагора, софистов, в античном скептицизме. Первоначальные формы А. возникли в связи с обнаружением несовершенства, изменчивости знания. Это особенно относилось к проблеме первоначальных оснований всего сущего: уже на ранних ступенях развития философии было предложено большое количество вариантов картины мироздания, каждая из которых опиралась на свой особый набор таких первоначал или на одно из них; но ни один из вариантов не обладал достаточной логической убедительностью. Осознание этого факта и породило скептицизм, а его крайней формой выступил А. - принципиальное отрицание возможности проникновения разума в подлинную суть вещей.
Наиболее последовательно в истории философии А. проведён в системе Юма. Утверждая, что единственным источником познания является опыт, Юм исходил из невозможности подвергнуть его проверке, а отсюда следовала, по его мнению, и невозможность установить адекватность между данными опыта и объективным миром. Например, понятие причинности возникает как результат многократного повторения следования одного явления за другим. Обобщая эту повторяемость, мышление делает вывод о существовании причинно-следственной связи между соответствующими явлениями. Однако в действительности, полагал Юм, такой вывод есть лишь продукт мышления. Аналогичным образом и всё познание имеет дело лишь с опытом и принципиально не может выйти за его пределы, а потому не может судить о том, каково отношение между опытом и реальностью.
Точка зрения Юма и его предшественников явилась своеобразным выражением понимания того, что познание не есть простое копирование действительности, а является сложным процессом освоения объекта субъектом, причём в этом процессе многое определяется творческой активностью субъекта. Но если у Юма этот тезис получил скорее негативное выражение, то Кант сделал важный шаг в раскрытии его позитивного содержания. Положив в основание своей теоретико-познавательной концепции резкое разграничение "вещи в себе" (которая недоступна познанию как таковая) и "вещи для нас", т. е. фактически приняв позицию А., Кант использовал это разграничение как отправную точку для анализа внутренней активности познающего мышления. Отсюда возникла его постановка вопроса об условиях познания, в том числе и условиях самого опыта. Один ряд этих условий создаётся самим объектом, другой - познающим субъектом. Отсюда, по Канту, следует, что в продукте познания необходимо различать то, что принадлежит самому объекту, и то, что привнесено природой мышления. Анализируя эту последнюю, Кант указывал на существование т. н. априорных (см. Априори) форм чувственности и рассудка. Эти формы, будучи свойственны лишь субъекту, упорядочивают чувственный опыт и т. о. непосредственно участвуют в формировании системы знания. Позицию Канта можно рассматривать как логическое завершение линии А. Показав, что чисто логическим путём невозможно установить соответствие между объективным миром и системой знания и что природа познания не может быть раскрыта без специального анализа познавательных возможностей субъекта, Кант - и именно в силу свойственного ему А. - фактически остановился на полпути. Настаивая на существовании принципиальной границы между познанием и действительностью, он не смог объяснить, каким образом познание увеличивает мощь человечества в овладении им природой.
В некоторых направлениях и школах послекантовской буржуазной философии элементы А. оказываются весьма живучими, особенно в области социального познания. Это прежде всего характерно для различных школ позитивизма и неопозитивизма. Ещё в начале 20 в. Ленин подверг критике А. махизма и эмпириокритицизма. В настоящее время одним из характерных выражений А. является гносеологическая позиция т. н. конвенционализма, согласно которой отношение между фактом и относящимся к нему высказыванием - чисто условно, поскольку возможно описание одного и того же факта в различных высказываниях. Отсюда делается вывод о произвольности познания. Но в действительности между различными языками описания обычно могут быть установлены достаточно жёсткие соответствия, не говоря уже о том, что различные, описания, если они соответствуют действительности, дают в принципе одинаковый результат при их практическом применении. Другой характерной для неопозитивизма формой А. является отказ от какого бы то ни было решения вопроса об отношении познания и действительности под предлогом того, что этот вопрос относится к числу "метафизических" и не допускает "строгого" решения. Неубедительность этой позиции доказывается уже самой историей неопозитивизма, который, вопреки первоначально провозглашенным тезисам, всё более и более вовлекается в обсуждение "метафизических" проблем.
Позицию А. защищает и критический реализм. Один из главных представителей этого направления, Сантаяна, утверждает, например, что познание носит принципиально символический характер и что самое большое, на что можно надеяться, - это окружить объект подходящей символикой, а затем, быть может, посредством удачного проникновения воображения (которое само по себе недостоверно), постичь сущность объекта (см. G. Santayana, Scepticism and animal faith, N. Y., 1923, p. 106 и сл.). Согласно Сантаяне, убеждение в истинности познания коренится в конечном счёте в свойственной человеку животной вере. Эта, как и все другие многообразные современные формы А., основывается на преувеличении отдельных сторон процесса познания, на игнорировании органической взаимосвязи мышления и предметно-практической деятельности.
Развивая поставленную немецким классическим идеализмом проблему активной природы познания, диалектический материализм подверг последовательной критике кантовский А. В работах К. Маркса, Ф. Энгельса и В. И. Ленина было показано, что действенность, "посюсторонность" мышления нельзя установить, оставаясь на точке зрения созерцательного подхода, что для этого необходимо рассмотреть само мышление как момент целостной предметно-чувственной деятельности человека, причём сам человек должен быть понят как исторически-конкретный общественный субъект. Тем самым обоснование истинности познания, доказательство соответствия между познанием и действительностью было перенесено из сферы умозрения в сферу практики. Если общественно-историческая практика позволяет человеку всё более увеличивать свою власть над природой, совершенствовать общественые отношения, развивать методы и средства мыслительной деятельности, то это значит, что познание всё более адекватно отражает действительность. Например, расшифровка генетического кода обосновывается не только и даже не столько чисто теоретическими соображениями, но прежде всего тем фактом, что она открывает путь к реальному управлению изменением природы живых организмов.
Лит.: Маркс К., Тезисы о Фейербахе, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 3; Энгельс Ф., Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии, там же, т. 21; Ленин В. И., Материализм и эмпириокритицизм, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 18, гл. 2; Спиркин А. Г., Курс марксистской философии, 2 изд., М., 1966, гл. 5; Хилл Т. И., Современные теории познания, пер. с англ., М., 1965."
2003.10.08 | Георгій
Не розумію, що об кого (або хто об що) "розбивається?"
Ніяка дискусія не розбивається о питання, хто був творець творця, тому що на неї є проста відповідь - ніхто...2003.10.10 | Гура
Дурна нескінченність, або ГЕТЬ ПОСЕРЕДНИКА!
Так навіщо тоді потрібна така незрозуміла конструкція - "Бог", коли вона не знімає ГОЛОВНУ ПРОБЛЕМУ ВСЕСВІТУ: "Хто(Що), коли і як створив(ло) Всесвіт, чи він ВІЧНИЙ?" За Вашим "простим" рішенням виходить, що це не Всесвіт, а НЄКТО "Бог" існував ВІЧНО. Тоді зразу постає питання: а ЩО тоді є цей Бог, якщо він не є частиною Всесвіту? Тобто, нафік він взагалі потрібен, якщо його введення тільки відсуває проблему у містичне болото? Навіщо нам мозок тоді???2003.10.13 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Без посередників. Учонні установили. Опять...
Ура-а-а-а-а-а-а...!!!!!"...Ученые установили, что наша Вселенная конечна, весьма компактна, а по форме напоминает футбольный мяч, то есть сферу, состоящую из пятиугольников..."
http://www.korrespondent.net/main/80590/
Гура пише:
> Так навіщо тоді потрібна така незрозуміла конструкція - "Бог", коли вона не знімає ГОЛОВНУ ПРОБЛЕМУ ВСЕСВІТУ: "Хто(Що), коли і як створив(ло) Всесвіт, чи він ВІЧНИЙ?"
Бог у нашій дискусії - це Творець Всесвіту.
Крапка.
Всі інші можливі та існуючі властивості і прояви Бога - за її межами.
Що не означає, що їх не існує взагалі.
Але їх можна продискутувати окремо.
> За Вашим "простим" рішенням виходить, що це не Всесвіт, а НЄКТО "Бог" існував ВІЧНО.
Саме так!
Тільки рішення це - не моє.
Воно було прийняте задовго до моєї появи.
Я ж лишень сприйняв це визначення.
І підтримую його.
В міру своїх скромних сил і можливостей.
Бо живу у часовому вимірі.
Реальному.
Для мене.
> Тоді зразу постає питання: а ЩО тоді є цей Бог, якщо він не є частиною Всесвіту?
Гура створив систему.
Якусь.
Абстрактну,
Або фінансову.
Або політичну.
Або релігійну.
Провірив на мишах, як положено.
Потім на собаках.
Система получилась вполнє сносною.
Чи наявність працюючої системи робить ОБОВ"ЯЗКОВИМ буття Гури частиною цієї системи?
Нє, я понімаю соблазн.
Особливо, якщо система - не абстрактна.
Сам грішний.
Але це - не обов"язково.
Можна бути і поза.
Можна бути і над...
> Тобто, нафік він взагалі потрібен, якщо його введення тільки відсуває проблему у містичне болото?
Ну, створив Він наш Всесвіт!
Створив.
І нас з Вами не спитав.
Хоча міг би.
Оскільки Сам - поза часом.
Але не спитав.
Чомусь...
> Навіщо нам мозок тоді???
Я не можу відповісти за всіх.
І не можу відповісти за Вас.
Я знаю, для чого мені - мій.
Використання і застосування Вашого мозку - це Ваша проблема.
ІМНО: Спроба знайти відповідь на питання "Хто створив Творця?" не є прикладом раціонального його використання.
> У мене є ЩЕ ПРОСТІША гіпотеза, яка не потребує ніякіх містичних постатей: Всесвіт ніхто не створював, тому що це він, Всесвіт існував ВІЧНО, а не отой міфічний посередник під ніком "Бог".
Ні фіга собі простіша!
Чи, може Ви знаєте ще що-небудь з такими параметрами?
Ну, нестворене, там...
Або, існуюче вічно...
Цікаво було б подивитись.
І ще раз:
Бог - не посередник.
Він - Творець.
Всесвіту, який НЕ існував вічно.
У якому ми з Вами й живемо.
І який має форму м"яча.
Футбольного.
Може.
А, може, і не футбольного.
І не м"яча.
Але учоні - вияснять.
Обов"язково!
Токо надо ждать.
Або ж дать.
З повагою -
ПоручікЪ Лобановський
Майстер гри в копаний м"яч
2003.10.13 | Гура
О красном смещении, реликтовом излучении и бесконечной Вселенной
"Смещение спектра в красную сторону с расстоянием характерно для многих волн. Не исключение и электромагнитные (световые) волны. Красное смещение спектров звезд обнаружил Хаббл в 1929 г. Из формулы красного смещения спектров звезд ясно видно - чем дальше объект, тем больше красное смещение. А скорость объекта не участвует в этой формуле. Красное смещение спектров - свойство световых волн, а не свойство излучающих объектов. Оно легко объясняется распространением волн в сплошной среде.А это значит, что у далеких объектов нормальная скорость, и что расширения Вселенной на самом деле нет. Да и куда ей расширяться, если и так все пространство принадлежит ей. Все что есть в мире - это Вселенная, у нее нет границ, она бесконечна в пространстве и во времени как вдаль так и вглубь. Кстати, у звезд, движение которых можно расчитать другими способами, накакого разбегания не обнаружили, несмотря на небольшое красное смещение ихних спектров.
Реликтовое излучение обнаружили намного позже красного смещения спектров. Оно исходит равномерно со всех точек неба. Его объясняют как остатки от большого взрыва. Непонятно, как электромагнитная волна, выпущенная миллиарды лет назад, до сих пор осталась в эфире. Такого просто не бывает. Все намного проще.
Вселенная бесконечна, звезд и галактик бесконечное множество. Они на небе расположены хаотичто. Это очевидные факты. Тогда на каждом участке неба должен находиться тот или иной яркий космический объект (пылевые облака, задержывающие свет, занимают незначительную часть неба). Получается, все ночное небо должно сиять ярким и почти равномерным светом.
Но есть еще красное смещение спектров, которое зависит от расстояния. Это световые волны теряют свою энергию и частоту при прохождении огромных расстояний. Чем дальше объект, тем более красным он нам кажется. А что происходит со светом после "покраснения". Постепенно эти электромагнитные волны переходят из видимого диапазона в радиодиапазон, где их поймали и классифицировали как реликтовое излучение. Вот это излучение и исходит равномерно с каждого участка неба.
Формула Хаббла определяет время жизни фотонов как 10е10 лет. Значит и предел оптической астрономии - 10е10 световых лет. И правда, дальше этого расстояния никаких объектов не обнаружено. И на подходе к этой цифре встречаются только одни квазары. Кстати, квазары тоже используются для доказательства Большого взрыва. Мол это еще не сформировавшиеся галактики, свет от них вышел во время молодости Вселенной, когда не было еще звезд, а галактики только формировались. Да, свет от квазаров очень древний, но мне кажется более приемлимым другое обьяснение природы квазаров. Это просто обычные галактики, которые расположены так далеко, что свет от них по дороге к Земле тысячу раз исказился, набрал помех и сдвинулся в красную сторону. В общем, по световому сигналу нельзя судить о природе квазаров.
Объекты, находящиеся за границей в 10е10 световых лет и создают то, что на Земле видно как "реликтовое излучение". И это доказательство не Теории Большого взрыва, а бесконечности Вселенной."
http://www.slk.kharkov.ua/ephir/statti/5_post.htm
2003.10.13 | Гура
Догматизм заради догматизму???
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Гура пише:
> > Так навіщо тоді потрібна така незрозуміла конструкція - "Бог", коли вона не знімає ГОЛОВНУ ПРОБЛЕМУ ВСЕСВІТУ: "Хто(Що), коли і як створив(ло) Всесвіт, чи він ВІЧНИЙ?"
>
> Бог у нашій дискусії - це Творець Всесвіту.
> Крапка...
Тоді:
1) про що "діскусія"?
2) що розуміється під "Всесвітом"?
>
> > Тоді зразу постає питання: а ЩО тоді є цей Бог, якщо він не є частиною Всесвіту?
>
> Гура створив систему...
Ні, так не піде, бо система - це ЧАСТИНА Всесвіту, а Всесвіт - це ВСЕ, що є!
> > Навіщо нам мозок тоді???
...
> ІМНО: Спроба знайти відповідь на питання "Хто створив Творця?" не є прикладом раціонального його використання.
>
Дуже гарно!
> > У мене є ЩЕ ПРОСТІША гіпотеза, яка не потребує ніякіх містичних постатей: Всесвіт ніхто не створював, тому що це він, Всесвіт існував ВІЧНО, а не отой міфічний посередник під ніком "Бог".
>
> Ні фіга собі простіша!
Так, саме ПРОСТІША, бо поняття ВІЧНІСТЬ (замість дурноватого - "створення з... нічого") залишається, але ніяких містично-паразитних посередників НЕ ПОТРЕБУЄ!
> Чи, може Ви знаєте ще що-небудь з такими параметрами?
> Ну, нестворене, там...
> Або, існуюче вічно...
> Цікаво було б подивитись.
Це у Вас, мабуть, від нерозуміння того, що Всесвіт - це ВСЕ.
P.S. З таким "рівнем арг"ументів" пропоную одразу припинити гаяти час.
2003.10.13 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Да нє!
Гура пише:> Тоді:
>
> 1) про що "діскусія"?
Про Всесвіт.
> 2) що розуміється під "Всесвітом"?
Скінчена система, у якій ми з Вами живем.
Про яку маємо сякі-такі знання.
З запасом на всі додаткові знання, які в принципі можна отримати.
Будь-як.
І будь-коли.
> > Гура створив систему...
>
> Ні, так не піде, бо система - це ЧАСТИНА Всесвіту, а Всесвіт - це ВСЕ, що є!
Всесвіт - це система.
Створена.
І скінчена.
І у просторі.
І у часі.
Для Вас - на жаль...
> Так, саме ПРОСТІША, бо поняття ВІЧНІСТЬ (замість дурноватого - "створення з... нічого") залишається, але ніяких містично-паразитних посередників НЕ ПОТРЕБУЄ!
Виробник - не посередник.
Купуйте напряму.
Заощадите.
> Це у Вас, мабуть, від нерозуміння того, що Всесвіт - це ВСЕ.
Всесвіт, про який ми розмовляємо, - це НЕ ВСЕ.
Він має свої параметри.
У просторі.
І в часі.
Людство - у ньому.
Червоне зміщення - у ньому.
І він має форму м"яча.
А Творець ним грає.
Може, у футбол.
Або, у щось інше.
Але, ні я, ні Ви не знаємо правил цієї гри.
На жаль.
А, може, і на щастя...
> P.S. З таким "рівнем арг"ументів" пропоную одразу припинити гаяти час.
Добре.
Дякую за Ваш час.
ПоручікЪ Хаббл
Астрофізик
2003.10.13 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Ще один Щерв"як...
Гура пише:> > Так, саме ПРОСТІША, бо поняття ВІЧНІСТЬ (замість дурноватого - "створення з... нічого") залишається, але ніяких містично-паразитних посередників НЕ ПОТРЕБУЄ!
Про дурновате "створення з... нічого"
В часи мого улюбленого учоного Птолемея.
І ще ду-у-у-у-у-же довго після його кончини.
"Повісив Землю ні на чому..." - звучало не менш дурнувато.
Даже в среді учоних!
А деякі і пострадали.
Морально.
І даже фізічесткі!
Це потім вияснилось: заздря, вопшем...
Добре Вам зараз!
Не гнівайтесь.
ПоручікЪ
2003.10.13 | Гура
Мда-с... (-)
2003.10.13 | Гура
Стоп
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Гура пише:
> > 2) що розуміється під "Всесвітом"?
>
> Скінчена система, у якій ми з Вами живем.
> Про яку маємо сякі-такі знання.
> З запасом на всі додаткові знання, які в принципі можна отримати.
> Будь-як.
> І будь-коли.
>
Не приймається.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1065997267&first=1066051798&last=1064851065
>
> Всесвіт, про який ми розмовляємо, - це НЕ ВСЕ.
Всесвіт - ОДИН, бо це ВСЕ-СВІТ, тобто, ВСЕ, ЩО ІСНУЄ (і те, що нам наразі невідомо).
Не викривляйте це поняття.
2003.10.14 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Стоп - противникам системного підходу.
Гура пише:> Не приймається.
Як ні - то ні...
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1065997267&first=1066051798&last=1064851065
Це - деякі положення Ваших віропереконань?
Я вірно зрозумів?
> Всесвіт - ОДИН,
Те, що - ОДИН - не сперечаюсь.
> бо це ВСЕ-СВІТ, тобто, ВСЕ, ЩО ІСНУЄ
Тотожність невалідна...
> (і те, що нам наразі невідомо).
Все, що входить у систему, під назвою Всесвіт познаваємо.
Принаймі, теоретично познаваємо.
У принципі.
Нащот того, що ПОЗА системою - не знаю.
В смислі принципа.
Але думаю, що - ні.
> Не викривляйте це поняття.
Пряма - це частковий випадок кривої.
Один з багатьох...
ПоручікЪ
2003.10.14 | Franko
Povnistju pidtrymuju (-)
2003.10.14 | Гура
Ви попались на протиріччі, що й не дивно
("Вірую, бо абсурдно".)Всесвіт - це ВСЕ, що познано + все, що БУДЕ познано + все, що ніколи не буде познано (тому що людство не вічно). Це просто визначення. І тому поняття "Бог" не має ніякого сенсу, бо виникає протиряччя: його начебто не можна віднести до Всесвіту, тому що він його ніби-то створив, а з іншого боку і бути чим-то іншим він не може згідно визначення Всесвіту.
Рекомендую припинити намагатися апелювати к логиці, захищаючи містику, бо вигляде смішно.
2003.10.15 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Я не попався, а Ви - попали. А ні, - то попадете. :(
Гура пише:> ("Вірую, бо абсурдно".)
Я такого не писав.
І не казав.
Це Ви підтримуєте старого.
А він був не зовсім правий.
У даному вопросі.
> Рекомендую припинити намагатися апелювати к логиці, захищаючи містику, бо вигляде смішно.
Сміється той, хто смієтьяся впопад.
Тобто, останнім.
ПоручікЪ Красной Армії
Убєждьонний релятівістЪ.
2003.10.15 | Гура
Re: Я не попався, а Ви - попали. А ні, - то попадете. :(
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Гура пише:
> > ("Вірую, бо абсурдно".)
>
> Я такого не писав.
> І не казав.
> Це Ви підтримуєте старого.
> А він був не зовсім правий.
> У даному вопросі.
>
Не писали. Але підтверджуєте, хоча й намагаєтесь апелювати до логіці. Тим не меньше, ця позиція і "найбільш послідовна і непобедима"
2003.10.15 | Franko
Це Ви допускаєте помилку.
Я не можу зрозуміти, чоми у Вас викликає такий шалений спротив ідея, що досліджуваний Всeсвіт можe бути лишe підсистeмою рeального, об*єктивного Всeсвіту. Уявіть собі істоту, яку посадили в гeрмeтично закритий відсік і повісили дeсь в космосі. Ця істота ніколи нe дізнається, що існують планeти, галактики, люди і т.д. Цe поза її можливостями. Тим нe мeншe, галактики, планeти й люди -- цe об*єктивна рeальність.Ви нагадуєтe таку істоту, яка нe вірить, бо нe бачить. Вірнішe, яка ВІРИТь, що світу бона нe бачить, а ТОМУ світу нe існує.
2003.10.15 | Гура
Побойтесь Бога :-)))
Franko пише:> Я не можу зрозуміти, чоми у Вас викликає такий шалений спротив ідея, що досліджуваний Всeсвіт можe бути лишe підсистeмою рeального, об*єктивного Всeсвіту. Уявіть собі істоту, яку посадили в гeрмeтично закритий відсік і повісили дeсь в космосі. Ця істота ніколи нe дізнається, що існують планeти, галактики, люди і т.д. Цe поза її можливостями. Тим нe мeншe, галактики, планeти й люди -- цe об*єктивна рeальність.
>
> Ви нагадуєтe таку істоту, яка нe вірить, бо нe бачить. Вірнішe, яка ВІРИТь, що світу бона нe бачить, а ТОМУ світу нe існує.
1. Що до ВИЗНАЧЕНЬ "ідей" бути не може.
2. Не приписуйте мені дурниць, які я начебто казав.
3. Те, що Ви називаєте "Всесвітом" у "малому розумінні" - то має іншу назву - МЕТАГАЛАКТИКА (спостерігаєма частина ВСЕ-СВІТ-у).
2003.10.15 | Гура
А от і посилання на Великий Енциклопедичний Словник
ВСЕЛЕННАЯ - весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития. Вселенная, изучаемая астрономией, - часть материального мира, которая доступна исследованию астрономическими средствами, соответствующими достигнутому уровню развития науки (иногда эту часть Вселенной называют Метагалактикой).http://www.rea.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT00016CD6
2003.10.16 | Franko
oxxxxxx.....
Гура пише:> 1. Що до ВИЗНАЧЕНЬ "ідей" бути не може.
?
> 2. Не приписуйте мені дурниць, які я начебто казав.
?
> 3. Те, що Ви називаєте "Всесвітом" у "малому розумінні" - то має іншу назву - МЕТАГАЛАКТИКА (спостерігаєма частина ВСЕ-СВІТ-у).
Ni, ja govoryv same pro PIZNAVANU, a ne "SPOSTERIGAJEMU" chastynu Vsesvitu. Mozhete jak zavgodno jiji nazyvaty.
2003.10.16 | Гура
Re: oxxxxxx.....
Franko пише:> Гура пише:
> > 1. Що до ВИЗНАЧЕНЬ "ідей" бути не може.
>
> ?
>
Якщо Ви кожен раз будете вводити "свої" визначення, які протиричить загальновизнаним, дискусія стане проблематичною.
> > 2. Не приписуйте мені дурниць, які я начебто казав.
>
> ?
>
Див. у свій текст.
> > 3. Те, що Ви називаєте "Всесвітом" у "малому розумінні" - то має іншу назву - МЕТАГАЛАКТИКА (спостерігаєма частина ВСЕ-СВІТ-у).
>
> Ni, ja govoryv same pro PIZNAVANU, a ne "SPOSTERIGAJEMU" chastynu Vsesvitu. Mozhete jak zavgodno jiji nazyvaty.
Ну тоді у вас міфологічні уявлення про Всесвіт, бо під цим поняттям розуміють те, що я сказав.
2003.10.16 | Р.М.
Re: Ви попались на протиріччі, що й не дивно
Гура пише:> Всесвіт - це ВСЕ, що познано + все, що БУДЕ познано + все, що ніколи не буде познано (тому що людство не вічно).
Вічне, не вічне, - яка різниця?.. Якщо людству не дано, з тих чи інших причин, своїм розумом до кінця пізнати Всесвіт, то він так і залишиться суб'єктивною реальністю, а отже існуватиме тільки у нематеріальній духовній сфері пізнання. Що стосується духовного пізнання, - для нього неіснує нічого неможливого.
2003.10.16 | ПоручікЪ Красной Армії
ОДА ВИЗНАЧЕННЮ. Гурі посвящається.
> Всесвіт - це ВСЕ, що познано + все, що БУДЕ познано...Tут нема питань...
> + все, що ніколи не буде познано ....
А тут – є.
Це ХТО сказав?
І, КОЛИ?
> Це – просто визначення.
У Вас – Ваше визначення.
У мене – інше.
Хто – кого?
Чому я маю приймати Ваше?
Ваших – більше?
Це – не підстава.
Та й, не рахував ніхто.
Ваші – розумніші?
Не доказуємо....
Група товаріщєй зібралась за пляшкою...
І ввела.
Таке, яке хотіла.
Обязатєльне к ісполнєнію.
Навіть там, де ніколи не буде пізнано (с).
За цим самим визначенням.
> І тому поняття "Бог" не має ніякого сенсу, бо виникає протиряччя: його начебто не можна віднести до Всесвіту, тому що він його ніби-то створив, а з іншого боку і бути чим-то іншим він не може згідно визначення Всесвіту.
Визначення.
Вони, що, - теж самостворюються?
З нічого.
А потім еволюціонують.
Сінхронно з колєбаніямі генеральной лінії?
Давно розкритий шулєрський трюк:
Пересмикування.
(Обережно!
Б»ють по морді!
Як піймають.)
Вводиться визначення.
Таке, яке хочеться.
Або, яке потрібно.
Для конєчного результата.
А потім тріумфально об’являється, що пункт такий-то нєвозможний.
Потому, що не підходить за визначенням.
Так що претензії – до автора.
Чи авторів.
Визначення.
Визначення ПоручікЪа.
№345-біс.
Майдан – це Всесвіт без Гури.
І ніхто нікому не доведе, що Гура присутній на Майдані.
Навіть віртуально.
Бо цього бути НЕ МОЖЕ.
Якщо Модератор сприйме визначення ПоручікЪа.
Усім серцем.
Так, як Ви Ваше.
Чи одне з багатьох.
ТВОРЕЦЬ ВСЕСВІТУ НІКОЛИ НЕ БУВ ЙОГО ЧАСТИНОЮ.
Його зробили частиною Всесвіту Уважаємі Вами Автори Визначення.
Яке Ви сприймаєте.
На віру.
Єдиногласно.
І без колєбаній.
Дійсно, це ж не якась там Біблія.
І не Коран.
І не Віди.
Це – ВИЗНАЧЕННЯ.
Всі літери – ВЕЛИКІ!!!
І ВОНО є у Великому.
Енциклопедичному.
Словнику!
Амінь!
Не гнівайтесь!
ПоручікЪ
2003.10.16 | Гура
Добре, слухайте сюди :-)
ПоручікЪ Красной Армії пише:> > Всесвіт - це ВСЕ, що познано + все, що БУДЕ познано...
>
> Tут нема питань...
>
> > + все, що ніколи не буде познано ....
>
> А тут – є.
> Це ХТО сказав?
> І, КОЛИ?
>
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1066227371&first=&last=
> > Це – просто визначення.
>
> У Вас – Ваше визначення.
Це визначення виробило людство.
> У мене – інше.
Ваші особисті проблеми.
> Хто – кого?
> Чому я маю приймати Ваше?
> Ваших – більше?
> Це – не підстава.
> Та й, не рахував ніхто.
> Ваші – розумніші?
> Не доказуємо....
> Група товаріщєй зібралась за пляшкою...
> І ввела.
> Таке, яке хотіла.
> Обязатєльне к ісполнєнію.
> Навіть там, де ніколи не буде пізнано (с).
> За цим самим визначенням.
>
Розумієте, визначення - це не страшно. Це як система координат, або нормировка. Якщо Ви хочете дискутувати з думаючим людством, Вам нічого не залишається, як переправити Ваше визначення на загальновизнане, а те, що Ви в нього вкладували, назвати МЕТАГАЛАКТИКОЮ.
> > І тому поняття "Бог" не має ніякого сенсу, бо виникає протиряччя: його начебто не можна віднести до Всесвіту, тому що він його ніби-то створив, а з іншого боку і бути чим-то іншим він не може згідно визначення Всесвіту.
>
> Визначення.
> Вони, що, - теж самостворюються?
> З нічого.
> А потім еволюціонують.
> Сінхронно з колєбаніямі генеральной лінії?
> Давно розкритий шулєрський трюк:
> Пересмикування.
> (Обережно!
> Б»ють по морді!
> Як піймають.)
> Вводиться визначення.
> Таке, яке хочеться.
> Або, яке потрібно.
> Для конєчного результата.
> А потім тріумфально об’являється, що пункт такий-то нєвозможний.
> Потому, що не підходить за визначенням.
> Так що претензії – до автора.
> Чи авторів.
> Визначення.
> Визначення ПоручікЪа.
> №345-біс.
> Майдан – це Всесвіт без Гури.
> І ніхто нікому не доведе, що Гура присутній на Майдані.
> Навіть віртуально.
> Бо цього бути НЕ МОЖЕ.
> Якщо Модератор сприйме визначення ПоручікЪа.
> Усім серцем.
> Так, як Ви Ваше.
> Чи одне з багатьох.
>
> ТВОРЕЦЬ ВСЕСВІТУ НІКОЛИ НЕ БУВ ЙОГО ЧАСТИНОЮ.
> Його зробили частиною Всесвіту Уважаємі Вами Автори Визначення.
> Яке Ви сприймаєте.
> На віру.
> Єдиногласно.
> І без колєбаній.
> Дійсно, це ж не якась там Біблія.
> І не Коран.
> І не Віди.
> Це – ВИЗНАЧЕННЯ.
> Всі літери – ВЕЛИКІ!!!
> І ВОНО є у Великому.
> Енциклопедичному.
> Словнику!
> Амінь!
>
> Не гнівайтесь!
> ПоручікЪ
Всі питання до творців поняття "Бог", яке протиречиве по своїй суті:
а) з одного боку його постулюють, як ідеальний об"єкт (дух), який не має нічого спільного з матерією і тому його не можна ВІДЧУТИ, ЗАРЕЄСТРУВАТИ, ПІЗНАВАТИ (це може бути тільки у випадку, коли він ПРИНЦИПОВО не може взаїмодіяти з матерією);
б) з другого - ці "творці" стверджують у своїх "писульках", що Бог хоч і ідеальний, але тим не меньше, він може ВПЛИВАТИ (створювати і т.д.) на матеріальний світ... :crazy
Це і називається - АХІНЕЯ, тобто - оковидне ПРОТИРІЧЧЯ. (Заради справедливості відмічу, що у сучасній науці також безліч протиріч, але на відміну від релігії, вони - НЕ ДОГМИ і з часом їх спростує ДОСВІД.)
2003.10.18 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Обидно!!!! Мою ОДУ - не оцінили... :(
Гура пише:> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1066227371&first=&last=
> Це визначення виробило людство.
Людство багато чого виробило.
За свою історію.
І те, яким Ви користуєтесь для Ваших умозаключеній - не єдине.
Тим більше, - не єдино правильне.
Виключно справедливості для...
> Розумієте, визначення - це не страшно. Це як система координат, або нормировка.
Ну, да.
І існує одна-єдина система координат.
Абсолютна.
> Якщо Ви хочете дискутувати з думаючим людством, Вам нічого не залишається, як переправити Ваше визначення на загальновизнане, а те, що Ви в нього вкладували, назвати МЕТАГАЛАКТИКОЮ.
1. Скільки років терміну "Всесвіт"?
2. Скільки років терміну "Метагалактика"?
І якщо перше означало друге задовго з"явлення цього другого, то навіщо заміняти перше - другим, а першому - надавати нових якостей, яких воно не мало?
Для ясності і простоти?
Чи, щоб звинуватити суперника в недуманні?
Тіпа.
Ну, ти чувак і лоханувся!
Всесвіт уже не Всесвіт.
Давно.
Парадигма помінялась.
А ти - і не замітив.
> І тому поняття "Бог" не має ніякого сенсу, бо виникає протиряччя: його начебто не можна віднести до Всесвіту, тому що він його ніби-то створив, а з іншого боку і бути чим-то іншим він не може згідно визначення Всесвіту.
КОЛИ
І, КОЛИ
Імені прогрессівного людства.
Усього.
Ще раз.
Цитую сам себе.
ТВОРЕЦЬ ВСЕСВІТУ НІКОЛИ НЕ БУВ ЙОГО ЧАСТИНОЮ.
Його зробили частиною Всесвіту Уважаємі Вами Автори Визначення.
Яке Ви сприймаєте.
На віру.
Єдиногласно.
І без колєбаній.
Дійсно, це ж не якась там Біблія.
І не Коран.
І не Віди.
Це – ВИЗНАЧЕННЯ.
Всі літери – ВЕЛИКІ!!!
І ВОНО є у Великому.
Енциклопедичному.
Словнику!
Амінь!
> (Г):
А мені - не смішно.
Сумно...
> Всі питання до творців поняття "Бог", яке протиречиве по своїй суті:
Не існує понятія "Бог".
Єдиного Понятія.
Єдіногласно одобрєнного.
Усім думающим человєчеством.
Чи я знову лоханувся?
> а) з одного боку його постулюють, як ідеальний об"єкт (дух), який не має нічого спільного з матерією і тому його не можна ВІДЧУТИ, ЗАРЕЄСТРУВАТИ, ПІЗНАВАТИ (це може бути тільки у випадку, коли він ПРИНЦИПОВО не може взаїмодіяти з матерією);
Він може ВСЕ.
От, чи хоче, - це інше питання.
І - ЯК хоче - це ще одне.
Але, це - офтопік.
Тут.
> б) з другого - ці "творці" стверджують у своїх "писульках", що Бог хоч і ідеальний, але тим не меньше, він може ВПЛИВАТИ (створювати і т.д.) на матеріальний світ... :crazy
Він МОЖЕ все.
> Це і називається - АХІНЕЯ, тобто - оковидне ПРОТИРІЧЧЯ.
АХІНЕЮ, тобто - оковидне ПРОТИРІЧЧЯ ввело всьо прогресівноє думающєє человєчество.
Вводячи визначення.
Спекулятивні.
> (Заради справедливості відмічу, що у сучасній науці також безліч протиріч, але на відміну від релігії, вони - НЕ ДОГМИ і з часом їх спростує ДОСВІД.)
Ню-ню...
ПоручікЪ
2003.10.18 | Гура
Знов за рибу гроші...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Гура пише:
> > http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1066227371&first=&last=
> > Це визначення виробило людство.
>
> Людство багато чого виробило.
> За свою історію.
> І те, яким Ви користуєтесь для Ваших умозаключеній - не єдине.
> Тим більше, - не єдино правильне.
> Виключно справедливості для...
>
> > Розумієте, визначення - це не страшно. Це як система координат, або нормировка.
>
> Ну, да.
> І існує одна-єдина система координат.
> Абсолютна.
>
Ви не зрозуміли. Я якраз і кажу, що це все "по барабану" - чи називати Всесвітом ВЕСЬ СВІТ (відчуваєте натяк, звідки "ноги ростуть"?
> > Якщо Ви хочете дискутувати з думаючим людством, Вам нічого не залишається, як переправити Ваше визначення на загальновизнане, а те, що Ви в нього вкладували, назвати МЕТАГАЛАКТИКОЮ.
>
> 1. Скільки років терміну "Всесвіт"?
> 2. Скільки років терміну "Метагалактика"?
> І якщо перше означало друге задовго з"явлення цього другого, то навіщо заміняти перше - другим, а першому - надавати нових якостей, яких воно не мало?
> Для ясності і простоти?
> Чи, щоб звинуватити суперника в недуманні?
> Тіпа.
> Ну, ти чувак і лоханувся!
> Всесвіт уже не Всесвіт.
> Давно.
> Парадигма помінялась.
> А ти - і не замітив.
>
Те, що раніше вважали, що Всесвіт закінчується за горизонтом, або "за городом тьоті Соні" не робить його Метагалактикою - він і раніше вважався ВСЕ-СВІТОМ. Як можна не розуміти цього, не розумію!
>
> > Всі питання до творців поняття "Бог", яке протиречиве по своїй суті:
>
> Не існує понятія "Бог".
> Єдиного Понятія.
> Єдіногласно одобрєнного.
> Усім думающим человєчеством.
> Чи я знову лоханувся?
>
> > а) з одного боку його постулюють, як ідеальний об"єкт (дух), який не має нічого спільного з матерією і тому його не можна ВІДЧУТИ, ЗАРЕЄСТРУВАТИ, ПІЗНАВАТИ (це може бути тільки у випадку, коли він ПРИНЦИПОВО не може взаїмодіяти з матерією);
>
> Він може ВСЕ.
> От, чи хоче, - це інше питання.
> І - ЯК хоче - це ще одне.
> Але, це - офтопік.
> Тут.
>
> > б) з другого - ці "творці" стверджують у своїх "писульках", що Бог хоч і ідеальний, але тим не меньше, він може ВПЛИВАТИ (створювати і т.д.) на матеріальний світ...
>
> Він МОЖЕ все.
>
> > Це і називається - АХІНЕЯ, тобто - оковидне ПРОТИРІЧЧЯ.
> АХІНЕЮ, тобто - оковидне ПРОТИРІЧЧЯ ввело всьо прогресівноє думающєє человєчество.
> Вводячи визначення.
> Спекулятивні.
З аргументами типу "він може все" - до віруючих. На мене не діє. Краще спростуйте протиріччя, або поясніть, як ідеальне (нематеріальне) може впливати на... матеріальне!?
2003.10.19 | Р.М.
Re: Знов за рибу гроші...
Гура пише:> З аргументами типу "він може все" - до віруючих. На мене не діє. Краще спростуйте протиріччя, або поясніть, як ідеальне (нематеріальне) може впливати на... матеріальне!?
Вибачте, що втручаюсь. От Ви вжили термін ідеальне (нематеріальне). Скажіть будь ласка, що ці терміни для Вас особисто означають?
2003.10.19 | Гура
Re: Знов за рибу гроші...
Р.М. пише:> Гура пише:
> > З аргументами типу "він може все" - до віруючих. На мене не діє. Краще спростуйте протиріччя, або поясніть, як ідеальне (нематеріальне) може впливати на... матеріальне!?
>
> Вибачте, що втручаюсь. От Ви вжили термін ідеальне (нематеріальне). Скажіть будь ласка, що ці терміни для Вас особисто означають?
Ідеальне - це абстракція, образ, який може існувати тільки в голові людини і тому насправді є... матеріальний!!!
Про матерію я вже давав не раз. Краще пошукати.
2003.10.20 | Гура
Поправка
Гура пише:> Р.М. пише:
> > Гура пише:
> > > З аргументами типу "він може все" - до віруючих. На мене не діє. Краще спростуйте протиріччя, або поясніть, як ідеальне (нематеріальне) може впливати на... матеріальне!?
> >
> > Вибачте, що втручаюсь. От Ви вжили термін ідеальне (нематеріальне). Скажіть будь ласка, що ці терміни для Вас особисто означають?
>
> Ідеальне - це абстракція, образ, який може існувати тільки в голові людини (НЕ ТІЛЬКИ ЛЮДИНИ) і тому насправді є... матеріальний!!!
>
> Про матерію я вже давав не раз. Краще пошукати.
2003.10.19 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Удівітєльноє - рядом! Но, оно - запрєщєно! (с)
> Гура пише:> Ви не зрозуміли. Я якраз і кажу, що це все "по барабану" - чи називати Всесвітом ВЕСЬ СВІТ (відчуваєте натяк, звідки "ноги ростуть"? ), чи називати його Метагалактикою (тобто, поміняти назви). Треба тільки всім про це домовитися. Але сенсу не буде ніякого - суть речей не зміниться.
Cкромна спроба аналізу методом реверс інжінірінг.
Згідно Гури:
І. Всесвіт – це:
1. ВСЕ, що вже пізнано людиною.
В минулому, в сучасному, і в майбутньому.
Оборзімому.
2. ВСЕ, що теоретично може бути пізнано людиною.
Коли, де, як – не має значення.
3. ВСЕ, що не може бути пізнано людиною.
Ніколи, ніде, і ніяк.
В принципі.
ІІ. Метагалактика:
1. ВСЕ, що вже пізнано людиною.
В минулому, в сучасному, і в майбутньому.
Оборзімому.
2. ВСЕ, що теоретично може бути пізнано людиною.
Коли, де, як – не має значення.
3. Метагалактика: – це підсистема Всесвіту, його складова частина.
ІІІ. Творця Всесвіту – не існує. Він (Всесвіт) створився сам.
ІV. Творець Метагалактики може існувати. А може і нє. Якщо цей Творець існує – то Він існує десь у третій частині Всесвіту. В тій, яку ніхто, ніде, і ніколи. Якщо Він не існує – то там же.
Я вірно зрозумів?
> Може тільки особисто Поручику буде зручніше вживати терміни .
Ну, не тільки мені.
И.Ньютон сравнивал Вселенную с часами, которые завел Господь.(с) С. Капіца со товаріщі.
Два питання.
1. Що мав на увазі Ньютон під словом Всесвіт?..
2. Чи був Ньютон ПоручікЪом?
До речі, дякую за зкоригований лінк.
До синергетики за Капіцею
Чи за Капіцою.
Нєбезінтересно.
> Те, що раніше вважали, що Всесвіт закінчується за горизонтом, або "за городом тьоті Соні" не робить його Метагалактикою - він і раніше вважався ВСЕ-СВІТОМ. Як можна не розуміти цього, не розумію!
Ну, тупий я!
Поясніть тупому:
ЩО робить Всесвіт – Метагалактикою?
> З аргументами типу "він може все" - до віруючих. На мене не діє. Краще спростуйте протиріччя,
Як на мене, – Ви самі – жертва протиріч.
Власностворених.
При помощі всього прогресивнодумаючого человєчества.
Але, це лікується.
Доволі просто.
Єдина умова – наявність власного бажання.
Інакше – ні.
> … або поясніть, як ідеальне (нематеріальне) може впливати на... матеріальне!?
Iдеальне (нематеріальне) належить до третього департменту Всесвіту (за Вашим визначенням).
Воно може впливати на перші два департменти як завгодно.
Всеодно Ви цього не взнаєте.
Ніколи.
Ніде.
Ніяк.
ПоручікЪ Ескобар
Продавець опіуму.
Для народу.
Безплатно.
2003.10.19 | Гура
Протиріччя у Вашій голові. Від опіуму :-)
ПоручікЪ Красной Армії пише:> > Гура пише:
> > Ви не зрозуміли. Я якраз і кажу, що це все "по барабану" - чи називати Всесвітом ВЕСЬ СВІТ (відчуваєте натяк, звідки "ноги ростуть"? ), чи називати його Метагалактикою (тобто, поміняти назви). Треба тільки всім про це домовитися. Але сенсу не буде ніякого - суть речей не зміниться.
>
> Cкромна спроба аналізу методом реверс інжінірінг.
>
> Згідно Гури:
>
> І. Всесвіт – це:
>
> 1. ВСЕ, що вже пізнано людиною.
> В минулому, в сучасному, і в майбутньому.
> Оборзімому.
>
> 2. ВСЕ, що теоретично може бути пізнано людиною.
> Коли, де, як – не має значення.
>
> 3. ВСЕ, що не може бути пізнано людиною.
> Ніколи, ніде, і ніяк.
> В принципі.
>
Ні. Тут помилка. Не "в принципі", а "за браком часу", тому що людство колись загине, а Всесвіт - вічний. І навіть, якщо б людство існувало вічно, то все одно воно не взмозі пізнати НЕСКІНЧЕННІСТЬ. Але не цій підставі людство не має права казати, що Всесвіт обмежується тільки ПІЗНАНИМ.
> ІІ. Метагалактика:
>
> 1. ВСЕ, що вже пізнано людиною.
> В минулому, в сучасному, і в майбутньому.
> Оборзімому.
>
> 2. ВСЕ, що теоретично може бути пізнано людиною.
> Коли, де, як – не має значення.
>
Знов невірно. Цитую з Яндекса:
"Метагалактика, часть Вселенной, доступная современным астрономическим методам исследований. М. содержит несколько миллиардов галактик."
> 3. Метагалактика: – це підсистема Всесвіту, його складова частина.
>
Так.
> ІІІ. Творця Всесвіту – не існує. Він (Всесвіт) створився сам.
>
Де Ви такі дурниці викопали? Всесвіт нескінченний у просторі та часі. Правда, це тільки гіпотеза
> ІV. Творець Метагалактики може існувати. А може і нє. Якщо цей Творець існує – то Він існує десь у третій частині Всесвіту. В тій, яку ніхто, ніде, і ніколи. Якщо Він не існує – то там же.
>
Для науки така гіпотеза зайва, бо її неможливо перевірити. Це пусте сотрясання повітря (як і про міфічну "третю частину").
> Я вірно зрозумів?
>
Як бачите, вірно - тільки половину.
> > Може тільки особисто Поручику буде зручніше вживати терміни .
>
> Ну, не тільки мені.
> И.Ньютон сравнивал Вселенную с часами, которые завел Господь.(с) С. Капіца со товаріщі.
>
Ньютон имел в виду именно Вселенную, а не Метагалактику, в отличии от Вас. Кроме того, такого рода высказывания - лирика чистой воды хотя бы потому, что в законах Ньютона понятие Господь отсутствует, так как ПРИНЦИПИАЛЬНО является лишним.
> Два питання.
>
> 1. Що мав на увазі Ньютон під словом Всесвіт?..
> 2. Чи був Ньютон ПоручікЪом?
>
Відповів.
> До речі, дякую за зкоригований лінк.
> До синергетики за Капіцею
> Чи за Капіцою.
> Нєбезінтересно.
>
Прошу
Мені також
> > Те, що раніше вважали, що Всесвіт закінчується за горизонтом, або "за городом тьоті Соні" не робить його Метагалактикою - він і раніше вважався ВСЕ-СВІТОМ. Як можна не розуміти цього, не розумію!
>
> Ну, тупий я!
> Поясніть тупому:
> ЩО робить Всесвіт – Метагалактикою?
>
Дивись вище цитату з Яндекса.
> > З аргументами типу "він може все" - до віруючих. На мене не діє. Краще спростуйте протиріччя,
>
> Як на мене, – Ви самі – жертва протиріч.
> Власностворених.
Вкажіть. Замість просторікати.
> При помощі всього прогресивнодумаючого человєчества.
> Але, це лікується.
> Доволі просто.
> Єдина умова – наявність власного бажання.
> Інакше – ні.
>
Це - до Вас.
> > … або поясніть, як ідеальне (нематеріальне) може впливати на... матеріальне!?
>
> Iдеальне (нематеріальне) належить до третього департменту Всесвіту (за Вашим визначенням).
Ні, у мене такого немає (науці нема справ до неперевірямих фантазій). Тобто, ідеальне - у головах, тобто, це ОБРАЗ, причому РОЗМИТИЙ.
> Воно може впливати на перші два департменти як завгодно.
> Всеодно Ви цього не взнаєте.
> Ніколи.
> Ніде.
> Ніяк.
>
А Вам Бог сказав, коли пив у Вас чай? Так?
> ПоручікЪ Ескобар
> Продавець опіуму.
> Для народу.
> Безплатно.
Обережніше з цим: КК забороняє!
2003.10.20 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Я себя под Яндексом чищу. Чтоб плыть. В эволюцию. Дальше!
> (ПЪ): 3. ВСЕ, що не може бути пізнано людиною.> Ніколи, ніде, і ніяк.
> В принципі.
> (Г): Ні. Тут помилка. Не "в принципі", а "за браком часу", тому що людство колись загине, а Всесвіт - вічний.
„В принципі” – включає в себе "за браком часу".
Як частковий випадок.
Один з.
> І навіть, якщо б людство існувало вічно, то все одно воно не взмозі пізнати НЕСКІНЧЕННІСТЬ.
Сослагатєльноє наклонєніє.
Наукє нє прісущє.
Должно бить...
> Але не цій підставі людство не має права казати, що Всесвіт обмежується тільки ПІЗНАНИМ.
Я не скажу за всю Одесу...
І за все людство.
І я не казав, що Всесвіт обмежується тільки ПІЗНАНИМ.
> Знов невірно. Цитую з Яндекса:
"Метагалактика, часть Вселенной, доступная современным астрономическим методам исследований. М. содержит несколько миллиардов галактик."
А, то це вона, окоянна, кінчалась за городом тьоті Соні....
А, тепер – ще десь...
> Всесвіт нескінченний у просторі та часі. Правда, це тільки гіпотеза.
Одна з.
Одна з.
Но воспрінята Вами.
Як і пєрєдовой і прогрєсівной частью человєчества.
Практичне підтвердження – не гарантоване.
> Для науки така гіпотеза зайва, бо її неможливо перевірити. Це пусте сотрясання повітря (як і про міфічну "третю частину").
Дивіться самого себе:
> Всесвіт - це ВСЕ, що познано + все, що БУДЕ познано + все, що ніколи не буде познано
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1066141600&first=1066597736&last=1065999217
> (ПЪ): И.Ньютон сравнивал Вселенную с часами, которые завел Господь.
> (Г): Ньютон имел в виду именно Вселенную, а не Метагалактику, в отличии от Вас. Кроме того, такого рода высказывания - лирика чистой воды хотя бы потому, что в законах Ньютона понятие Господь отсутствует, так как ПРИНЦИПИАЛЬНО является лишним.
Я завжди маю на увазі Всесвіт, коли пишу про Всесвіт.
І – ніколи – Метагалактику.
Під ніком Всесвіт.
І мені абсолютно нема чого сперечатись з Ньютоном.
На відміну від Вас.
Всесвіт – це годинник.
Який завів Господь.
Закони Ньютона описують процеси у годиннику.
Той, хто завів цей годинник, знаходиться ПОЗА межами цього годинника.
Тому, Його не може бути в законах Ньютона.
> (ПЪ): Як на мене, – Ви самі – жертва протиріч.
> Власностворених.
> (Г): Вкажіть. Замість просторікати.
Дивіться про визначення Всесвіту.
За Ньютоном.
Я ЗАВЖДИ розділяю Всесвіт і Творця.
Тому в ЦЬОМУ питанні, протиріч не існує.
Не для всього думающого і прогресівного...
Для мене.
Особисто.
> А Вам Бог сказав, коли пив у Вас чай? Так?
Ні, це моя гіпотеза.
Робоча.
ПоручікЪ
2003.10.20 | Гура
Ви знущаєтесь чи дійсно не вмієте думати???
ПоручікЪ Красной Армії пише:> > (ПЪ): 3. ВСЕ, що не може бути пізнано людиною.
> > Ніколи, ніде, і ніяк.
> > В принципі.
>
> > (Г): Ні. Тут помилка. Не "в принципі", а "за браком часу", тому що людство колись загине, а Всесвіт - вічний.
>
> „В принципі” – включає в себе "за браком часу".
> Як частковий випадок.
> Один з.
>
Перестаньте знущатись над здоровим глуздом! Я казав тільки про "окремий випадок" (нескінченний матеріальний Всесвіт не може бути пізнаний через ОБ"ЄКТИВНІ перепони, а НЕ ЧЕРЕЗ ПРИНЦИПОВІ). А от ПРИНЦИПОВО не може бути пізнано те, що ПО ВИЗНАЧЕННЮ вважається таким (це так зване "ідеальне")!!! Це типу як "невловимий Джо": він невловимий не чарез те, що його важко впіймати, а через те, що він... нікому не потрібен
> > І навіть, якщо б людство існувало вічно, то все одно воно не взмозі пізнати НЕСКІНЧЕННІСТЬ.
>
> Сослагатєльноє наклонєніє.
> Наукє нє прісущє.
> Должно бить...
>
Это ИНСТРУМЕНТ науки ("исторические науки" - не в счет). О логических конструкциях наслышаны?
> > Але не цій підставі людство не має права казати, що Всесвіт обмежується тільки ПІЗНАНИМ.
>
> Я не скажу за всю Одесу...
> І за все людство.
> І я не казав, що Всесвіт обмежується тільки ПІЗНАНИМ.
>
ОК, не маю настрою шукати Ваші висловлення.
> > Знов невірно. Цитую з Яндекса:
> "Метагалактика, часть Вселенной, доступная современным астрономическим методам исследований. М. содержит несколько миллиардов галактик."
>
> А, то це вона, окоянна, кінчалась за городом тьоті Соні....
> А, тепер – ще десь...
>
> > Всесвіт нескінченний у просторі та часі. Правда, це тільки гіпотеза.
>
> Одна з.
> Одна з.
> Но воспрінята Вами.
> Як і пєрєдовой і прогрєсівной частью человєчества.
> Практичне підтвердження – не гарантоване.
>
Невірно. Аргументи на її користь існують і навіть дуже переконливі:
"Смещение спектра в красную сторону с расстоянием характерно для многих волн. Не исключение и электромагнитные (световые) волны. Красное смещение спектров звезд обнаружил Хаббл в 1929 г. Из формулы красного смещения спектров звезд ясно видно - чем дальше объект, тем больше красное смещение. А скорость объекта не участвует в этой формуле. Красное смещение спектров - свойство световых волн, а не свойство излучающих объектов. Оно легко объясняется распространением волн в сплошной среде.
А это значит, что у далеких объектов нормальная скорость, и что расширения Вселенной на самом деле нет. Да и куда ей расширяться, если и так все пространство принадлежит ей. Все что есть в мире - это Вселенная, у нее нет границ, она бесконечна в пространстве и во времени как вдаль так и вглубь. Кстати, у звезд, движение которых можно расчитать другими способами, накакого разбегания не обнаружили, несмотря на небольшое красное смещение ихних спектров.
Реликтовое излучение обнаружили намного позже красного смещения спектров. Оно исходит равномерно со всех точек неба. Его объясняют как остатки от большого взрыва. Непонятно, как электромагнитная волна, выпущенная миллиарды лет назад, до сих пор осталась в эфире. Такого просто не бывает. Все намного проще.
Вселенная бесконечна, звезд и галактик бесконечное множество. Они на небе расположены хаотичто. Это очевидные факты. Тогда на каждом участке неба должен находиться тот или иной яркий космический объект (пылевые облака, задержывающие свет, занимают незначительную часть неба). Получается, все ночное небо должно сиять ярким и почти равномерным светом.
Но есть еще красное смещение спектров, которое зависит от расстояния. Это световые волны теряют свою энергию и частоту при прохождении огромных расстояний. Чем дальше объект, тем более красным он нам кажется. А что происходит со светом после "покраснения". Постепенно эти электромагнитные волны переходят из видимого диапазона в радиодиапазон, где их поймали и классифицировали как реликтовое излучение. Вот это излучение и исходит равномерно с каждого участка неба.
Формула Хаббла определяет время жизни фотонов как 10е10 лет. Значит и предел оптической астрономии - 10е10 световых лет. И правда, дальше этого расстояния никаких объектов не обнаружено. И на подходе к этой цифре встречаются только одни квазары. Кстати, квазары тоже используются для доказательства Большого взрыва. Мол это еще не сформировавшиеся галактики, свет от них вышел во время молодости Вселенной, когда не было еще звезд, а галактики только формировались. Да, свет от квазаров очень древний, но мне кажется более приемлимым другое обьяснение природы квазаров. Это просто обычные галактики, которые расположены так далеко, что свет от них по дороге к Земле тысячу раз исказился, набрал помех и сдвинулся в красную сторону. В общем, по световому сигналу нельзя судить о природе квазаров.
Объекты, находящиеся за границей в 10е10 световых лет и создают то, что на Земле видно как "реликтовое излучение". И это доказательство не Теории Большого взрыва, а бесконечности Вселенной."
http://www.slk.kharkov.ua/ephir/statti/5_post.htm
> > Для науки така гіпотеза зайва, бо її неможливо перевірити. Це пусте сотрясання повітря (як і про міфічну "третю частину").
>
> Дивіться самого себе:
> > Всесвіт - це ВСЕ, що познано + все, що БУДЕ познано + все, що ніколи не буде познано
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1066141600&first=1066597736&last=1065999217
>
Слухайте, Ви взагалі можете розрізняти ГІПОТЕЗУ від ВИЗНАЧЕННЯ???
> > (ПЪ): И.Ньютон сравнивал Вселенную с часами, которые завел Господь.
>
> > (Г): Ньютон имел в виду именно Вселенную, а не Метагалактику, в отличии от Вас. Кроме того, такого рода высказывания - лирика чистой воды хотя бы потому, что в законах Ньютона понятие Господь отсутствует, так как ПРИНЦИПИАЛЬНО является лишним.
>
> Я завжди маю на увазі Всесвіт, коли пишу про Всесвіт.
> І – ніколи – Метагалактику.
> Під ніком Всесвіт.
Неправда. Ви писали про КІНЕЧНІСТЬ Всесвіту, повторюючи усяких безмозглих писак, які писали насправді про Метагалактику (спостерігаєму людством частину Всесвіту), тупо користуючись терміном "Всесвіт".
> І мені абсолютно нема чого сперечатись з Ньютоном.
> На відміну від Вас.
Я з ним не сперечаюсь, а просто підкреслюю, що ТІ його слова - ЛІРИКА. А Ви їх - за "чисту монету"!
> Всесвіт – це годинник.
> Який завів Господь.
> Закони Ньютона описують процеси у годиннику.
> Той, хто завів цей годинник, знаходиться ПОЗА межами цього годинника.
> Тому, Його не може бути в законах Ньютона.
>
Значить, "Господь завів Всесвіт" не за правилами механіки Ньютона, так получається? Так який сенс про це казати взагалі??? Навіщо приводити МЕХАНІЧНИ АНАЛОГІЇ??? Відповідь оковидна: ЦЕ БУЛА ЛІРИЧНА АНАЛОГІЯ, МЕТАФОРА! Ну не можна бути таким простофілєю, пан Поручик!!!
> > (ПЪ): Як на мене, – Ви самі – жертва протиріч.
> > Власностворених.
> > (Г): Вкажіть. Замість просторікати.
>
> Дивіться про визначення Всесвіту.
> За Ньютоном.
Номер не пройде!
Де У МЕНЕ протирічя???
> Я ЗАВЖДИ розділяю Всесвіт і Творця.
> Тому в ЦЬОМУ питанні, протиріч не існує.
> Не для всього думающого і прогресівного...
> Для мене.
> Особисто.
>
Вибачте, але це знов - "ляп трусами о забор":
1. Коли Ви стверджуєте, що "Творець створив Всесвіт", то це ВЖЕ МУСИТЬ БУТИ ВПЛИВ одного на інше (яблонько від яблоньки...)
2. До чого це взагалі сказано?
3. При чому тут несподіваний ВИСНОВОК про якісь протиріччя?
(Може я не зрозумів "глибокиї думки"? "Не дорос", т-сазать.)
> > А Вам Бог сказав, коли пив у Вас чай? Так?
> Ні, це моя гіпотеза.
> Робоча.
>
> ПоручікЪ
Неправда, це ваша ВІРА. Ірраціональна. Скажіть про це чесно і припиними цю дурнувату справу.
2003.10.22 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Я думаю - не напрягаясь. Щоб не перегрітись...
> Перестаньте знущатись над здоровим глуздом! Я казав тільки про "окремий випадок" (нескінченний матеріальний Всесвіт не може бути пізнаний через ОБ"ЄКТИВНІ перепони, а НЕ ЧЕРЕЗ ПРИНЦИПОВІ). А от ПРИНЦИПОВО не може бути пізнано те, що ПО ВИЗНАЧЕННЮ вважається таким (це так зване "ідеальне")!!! Це типу як "невловимий Джо": він невловимий не чарез те, що його важко впіймати, а через те, що він... нікому не потрібен . І тому: не приписуйте мені "розширене прочитання мене, родимого"!А яка, вибачте, різниця?
Результат – той самий.
Джо – невловимий.
Чому він невловимий – думки розходяться.
Довести протилежне – просто.
Треба його піймати.
Успіхів!
> Ні. Тут помилка. Не "в принципі", а "за браком часу", тому що людство колись загине, а Всесвіт - вічний.
Дивіться, що Ви пишете (про третій департмент Всесвіту, як я розумію).
Про непізнаваємий:
> 1. Всесвіт пізнати неможливо "за браком часу", тому що людство колись загине, а Всесвіт - вічний.
> 2. І навіть, якщо б людство існувало вічно, то все одно воно не взмозі пізнати НЕСКІНЧЕННІСТЬ.
В першому тверджені Ви висуваєте частковий випадок браку часу як єдино валідну наслідкову причину.
Розширеного прочитання – не будем!
В другому – кажете що ця єдина варта уваги причина не має ніякого значення...
> Это ИНСТРУМЕНТ науки ("исторические науки" - не в счет). О логических конструкциях наслышаны?
Нєкоторим образом...
> Всесвіт нескінченний у просторі та часі. Правда, це тільки гіпотеза.
> Практичне підтвердження – не гарантоване.
> Невірно. Аргументи на її користь існують і навіть дуже переконливі……
Ну, це – як для кого...
> Неправда. Ви писали про КІНЕЧНІСТЬ Всесвіту, повторюючи усяких безмозглих писак, які писали насправді про Метагалактику (спостерігаєму людством частину Всесвіту), тупо користуючись терміном "Всесвіт".
Ви сприймаєте гіпотезу про нескінченість Всесвіту.
Я сприймаю гіпотезу про його скінченість.
Тільки й різниці.
Термін Метагалактика принесли сюди Ви.
А потім звинуватили мене у невірному його розумінні.
> Я з ним не сперечаюсь, а просто підкреслюю, що ТІ його слова - ЛІРИКА. А Ви їх - за "чисту монету"!
Про лірику – Вам Ньютон це сам сказав?
Чи послєдоватєлі подсуєтілісь?
Чи власна впевненість?
Тобто – віра.
> Значить, "Господь завів Всесвіт" не за правилами механіки Ньютона, так получається?
Я такого не казав.
Не пересмикуйте (знов!).
Господь завів Всесвіт.
Використовуючи власностворені правила і принципи.
Деякі з них помітив і описав Ньютон.
Значно пізніше...
Коли Ви заводите дизельний двигун свого авто, це не значить – що Ви – частина цього двигуна.
Ні того, що Ви функціонуєте за тим самим принципом.
Ні того, що Ви – Дизель.
Той, що Рудольф.
> Так який сенс про це казати взагалі??? Навіщо приводити МЕХАНІЧНИ АНАЛОГІЇ??? Відповідь оковидна: ЦЕ БУЛА ЛІРИЧНА АНАЛОГІЯ,
Не згідний.
> МЕТАФОРА! Ну не можна бути таким простофілєю, пан Поручик!!!
Все одно не згідний.
> Вибачте, але це знов - "ляп трусами о забор":
> 1. Коли Ви стверджуєте, що "Творець створив Всесвіт", то це ВЖЕ МУСИТЬ БУТИ ВПЛИВ одного на інше (яблонько від яблоньки...)
А я – казав, що впливу – НЕМА?
> 2. До чого це взагалі сказано?
Що саме?
> 3. При чому тут несподіваний ВИСНОВОК про якісь протиріччя?
(Може я не зрозумів "глибокиї думки"? "Не дорос", т-сазать.)
Ви заплутали самі себе.
Отут Ви звинувачуєте мене у створені протиріч:
> Протиріччя>/b> у Вашій голові. Від опіуму
> З аргументами типу "він може все" - до віруючих. На мене не діє. Краще спростуйте протиріччя, або поясніть, як ідеальне (нематеріальне) може впливати на... матеріальне!? .
> Це і називається - АХІНЕЯ, тобто - оковидне ПРОТИРІЧЧЯ. (Заради справедливості відмічу, що у сучасній науці також безліч протиріч, але на відміну від релігії, вони - НЕ ДОГМИ і з часом їх спростує ДОСВІД.)
> Ви попались на протиріччі, що й не дивно
А я тільки кажу, що для мене у даному питанні протиріч нема.
І я так зрозумів, що вони є для Вас.
Вибачте, якщо зрозумів невірно.
> А Вам Бог сказав, коли пив у Вас чай? Так?
> Ні, це моя гіпотеза.
> Робоча.
> Неправда, це ваша ВІРА. Ірраціональна. Скажіть про це чесно і припиними цю дурнувату справу.
Це – один з елементів моєї ВІРИ.
Не менш раціональний, ніж Ваші робочі гіпотези.
Що повні протиріч (ЗА ВАШИМ ВЛАСНИМ ЗІЗНАННЯМ!!!).
ЦЕ - НЕ Я ВАМ ШИЮ!!!
І чекають свого часу.
Щоб бути спростованими.
> ПоручікЪ ДекартЪ
РаціоналістЪ
2003.10.22 | Гура
А чому я повинен за Вас думати? Мені вже набридло :-(
ПоручікЪ Красной Армії пише:> > Перестаньте знущатись над здоровим глуздом! Я казав тільки про "окремий випадок" (нескінченний матеріальний Всесвіт не може бути пізнаний через ОБ"ЄКТИВНІ перепони, а НЕ ЧЕРЕЗ ПРИНЦИПОВІ). А от ПРИНЦИПОВО не може бути пізнано те, що ПО ВИЗНАЧЕННЮ вважається таким (це так зване "ідеальне")!!! Це типу як "невловимий Джо": він невловимий не чарез те, що його важко впіймати, а через те, що він... нікому не потрібен . І тому: не приписуйте мені "розширене прочитання мене, родимого"!
>
> А яка, вибачте, різниця?
> Результат – той самий.
> Джо – невловимий.
> Чому він невловимий – думки розходяться.
> Довести протилежне – просто.
> Треба його піймати.
> Успіхів!
>
Якщо Вам важливий тільки результат, то навіщо Ви взагалі почали дискутувати на філософськи теми???
> > Ні. Тут помилка. Не "в принципі", а "за браком часу", тому що людство колись загине, а Всесвіт - вічний.
>
> Дивіться, що Ви пишете (про третій департмент Всесвіту, як я розумію).
> Про непізнаваємий:
>
> > 1. Всесвіт пізнати неможливо "за браком часу", тому що людство колись загине, а Всесвіт - вічний.
> > 2. І навіть, якщо б людство існувало вічно, то все одно воно не взмозі пізнати НЕСКІНЧЕННІСТЬ.
>
> В першому тверджені Ви висуваєте частковий випадок браку часу як єдино...
СТОП. Де там це написано??? Досить мені приписувати свої "розширені трактування"!
>...валідну наслідкову причину.
> Розширеного прочитання – не будем!
> В другому – кажете що ця єдина варта уваги причина не має ніякого значення...
>
ЗНОВ - ВАШІ ФАНТАЗІЇ !
Друге моє твердження НЕ ЗАПЕРЕЧУЄ ПЕРШЕ, А ДОПОВНЮЄ ЙОГО!!! Але вони обидва НЕ ЗАПЕРЕЧУЮТЬ ПРИНЦИПОВУ МОЖЛИВІСТЬ ПІЗНАТИ ЛЮБИЙ ОБ"ЕКТ ВСЕСВІТУ! Чому? Та тому що він МАТЕРІАЛЬНИЙ.
>
> > Неправда. Ви писали про КІНЕЧНІСТЬ Всесвіту, повторюючи усяких безмозглих писак, які писали насправді про Метагалактику (спостерігаєму людством частину Всесвіту), тупо користуючись терміном "Всесвіт".
>
> Ви сприймаєте гіпотезу про нескінченість Всесвіту.
> Я сприймаю гіпотезу про його скінченість.
> Тільки й різниці.
> Термін Метагалактика принесли сюди Ви.
> А потім звинуватили мене у невірному його розумінні.
>
Неправда, я звинував Вас у використанні терміну "Всесвіт" у сенсі терміну "Метагалактика".
> > Я з ним не сперечаюсь, а просто підкреслюю, що ТІ його слова - ЛІРИКА. А Ви їх - за "чисту монету"!
>
> Про лірику – Вам Ньютон це сам сказав?
> Чи послєдоватєлі подсуєтілісь?
> Чи власна впевненість?
> Тобто – віра.
>
А Ви вважаєте, що це були слова "не лірика/віруючого, но мужа (вченого)"
> > Значить, "Господь завів Всесвіт" не за правилами механіки Ньютона, так получається?
>
> Я такого не казав.
> Не пересмикуйте (знов!).
Звісно не казали, але це запитання логічно випливає з Ваших слів (з Ньютоном
> Господь завів Всесвіт.
> Використовуючи власностворені правила і принципи.
> Деякі з них помітив і описав Ньютон.
> Значно пізніше...
І від чого Господь відштовхувався, коли дав Всесвіту "крутящий момент"??????????????????????????????????
> Коли Ви заводите дизельний двигун свого авто, це не значить – що Ви – частина цього двигуна.
> Ні того, що Ви функціонуєте за тим самим принципом.
> Ні того, що Ви – Дизель.
> Той, що Рудольф.
>
ПОВТОРЮЮ: від чого Господь відштовхувався, коли дав Всесвіту "крутящий момент"??????????????????????????????????
>
> > Вибачте, але це знов - "ляп трусами о забор":
> > 1. Коли Ви стверджуєте, що "Творець створив Всесвіт", то це ВЖЕ МУСИТЬ БУТИ ВПЛИВ одного на інше (яблонько від яблоньки...)
>
> А я – казав, що впливу – НЕМА?
>
ЗА ДУЖКАМИ (матеріальними) - значить МАТЕРІАЛЬНОГО впливу НЕ МОЖЕ БУТИ. А як був - то: від чого Господь відштовхувався, коли дав Всесвіту "крутящий момент"??????????????????????????????????
> Отут Ви звинувачуєте мене у створені протиріч:
>
> > Протиріччя>/b> у Вашій голові. Від опіуму
> > З аргументами типу "він може все" - до віруючих. На мене не діє. Краще спростуйте протиріччя, або поясніть, як ідеальне (нематеріальне) може впливати на... матеріальне!? .
> > Це і називається - АХІНЕЯ, тобто - оковидне ПРОТИРІЧЧЯ. (Заради справедливості відмічу, що у сучасній науці також безліч протиріч, але на відміну від релігії, вони - НЕ ДОГМИ і з часом їх спростує ДОСВІД.)
> > Ви попались на протиріччі, що й не дивно
>
> А я тільки кажу, що для мене у даному питанні протиріч нема.
> І я так зрозумів, що вони є для Вас.
> Вибачте, якщо зрозумів невірно.
>
1) Ви сказали, що У МЕНЕ Є ПРОТИРІЧЧЯ, але й досі не вказали його.
2) Я ВКАЗАВ на Ваше протиряччя (ідеальне не може впливати на матеріальне згідно його визначення!!!), але Ви його "не бачите".
> > А Вам Бог сказав, коли пив у Вас чай? Так?
> > Ні, це моя гіпотеза.
> > Робоча.
>
> > Неправда, це ваша ВІРА. Ірраціональна. Скажіть про це чесно і припиними цю дурнувату справу.
>
> Це – один з елементів моєї ВІРИ.
> Не менш раціональний, ніж Ваші робочі гіпотези.
Не може бути "раціональної віри". Може бути раціональна ПІДОЗРА, ПРИПУЩЕННЯ, ГІПОТЕЗА. Тому що ВІРА ЗА СВОЇМ ВИЗНАЧЕННЯМ - ПІДСВІДОМА/ІРРАЦІОНАЛЬНА ВПЕВНЕНІСТЬ, для якої НЕМАЄ ПІДСТАВ. Це зрозуміло? Скільки можна плутатися у визначеннях, пан Поручик?
Мені вже набридло це все роз"яснювати, та й часу жаль
2003.10.25 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: І не кажіть. Наші - не здаються!!!
> Якщо Вам важливий тільки результат, то навіщо Ви взагалі почали дискутувати на філософськи теми??? Тема ідеального ніякого відношення до практики ("результату") не має, бо воно ПРИНЦИПОВО не познаваємо (згідно визначення). В цьому і різниця і суть сперечань.Важливий НЕ тільки результат.
Але, результат важливий в першу чергу.
Якщо результат не важливий – суперечка не має сенсу.
Хіба, що ради процесу....
> Ні. Тут помилка. Не "в принципі", а "за браком часу", тому що людство колись загине, а Всесвіт - вічний.
> В першому тверджені Ви висуваєте частковий випадок браку часу як єдино...
> СТОП. Де там це написано??? Досить мені приписувати свої "розширені трактування"!
Спочатку я “помилився” раз.
В принципі.
Ви мені закинули pозширену трактовку.
Я попробував виправитись.
Звузив до єдино-можливого.
І знов не попав!
Можете Ви постояти спокійно?
Хвилинку.
Одну.
Щоб я прицілився?
> ЗНОВ - ВАШІ ФАНТАЗІЇ !
Да ладно!
Уж…
> Друге моє твердження НЕ ЗАПЕРЕЧУЄ ПЕРШЕ, А ДОПОВНЮЄ ЙОГО!!! Але вони обидва НЕ ЗАПЕРЕЧУЮТЬ ПРИНЦИПОВУ МОЖЛИВІСТЬ ПІЗНАТИ ЛЮБИЙ ОБ"ЕКТ ВСЕСВІТУ! Чому? Та тому що він МАТЕРІАЛЬНИЙ.
Понятно.
Значить, в принципі – можна?
Це Ваш Всесвіт – матеріальний.
Мій – комбінований.
> Неправда, я звинував Вас у використанні терміну "Всесвіт" у сенсі терміну "Метагалактика".
Та Бог з ними.
З термінами.
Ви мене дістали.
І тому – перефразовую:
Метагалактику створив Творець Метагалактики.
Метагалактика є скінченою у часі і просторі системою.
Деякі вчені доводять, що Метагалактика має форму м"яча.
Футбольного.
Творець Метагалактики – не є її частиною.
Він може впливати на Метагалактику так, як Він захоче.
Або не захоче.
Переді мною Він не підзвітний.
Перед Вами – також.
> А Ви вважаєте, що це були слова "не лірика/віруючого, но мужа (вченого)" .
Всі вчені мужі – лірики.
Місцями.
Ви – не вийняток.
Ви відповідали мені, що Ви робите на ЦЬОМУ форумі.
Так, що я вже знаю це.
Якщо не підманили...
> Ну ляпнув старий (шиза підкосила, або перепив). Ну то й що? Яке це має відношення до процеса пізнання Всесвіту? Які це безвідповідальне словоблуддя може мати НАСЛІДКИ?
Спитаєте в Ньютона.
Буде шанс.
Можливо...
> Значить, "Господь завів Всесвіт" не за правилами механіки Ньютона, так получається?
> Я такого не казав.
> Звісно не казали, але це запитання логічно випливає з Ваших слів (з Ньютоном ), бо Ви дії "Господа" винесли ЗА ДУЖКИ! Сконцентруйтесь, пан Поручик!
Я – велике, тепле, кругле СО-О-О-О-ОНЦЕ!
Зконцентрувався.
Логіки – не побачив.
Ні першої свіжості.
Ні другої.
Ніякої.
Треба до п.Анатолія на курси записатись.
По ускорєнному вирощенню третього ока при помощі генератора лохотронних полєй.
Ультра високої частоти.
Тоді – може, побачу...
> І від чого Господь відштовхувався, коли дав Всесвіту "крутящий момент"??????????????????????????????????
Він вкористав стартер.
Електричний.
Чи магнетронний.
Чи бульбуляторний.
Я не знаю.
Мало від чого...
Невідомого.
А, може, і не потрібно Йому було відштовхуватись.
Ні від чого.
Взагалі.
> Коли Ви заводите дизельний двигун свого авто, це не значить – що Ви – частина цього двигуна.
> Ні того, що Ви функціонуєте за тим самим принципом.
> Ні того, що Ви – Дизель.
> Той, що Рудольф.
> 1. Коли Ви стверджуєте, що "Творець створив Всесвіт", то це ВЖЕ МУСИТЬ БУТИ ВПЛИВ одного на інше (яблонько від яблоньки...)
Такий, як у Вас - на Дизеля.
Рудольфа.
> А я – казав, що впливу – НЕМА?
> ЗА ДУЖКАМИ (матеріальними) - значить МАТЕРІАЛЬНОГО впливу НЕ МОЖЕ БУТИ. А як був - то: від чого Господь відштовхувався, коли дав Всесвіту "крутящий момент"??????????????????????????????????
Невже, вираз ЗА дужками НЕ впливає на вираз У дужках?
А я і не знав...
Знов протик...
Хоча, якщо результат – не важливий – то чому б і ні?
Головне – процес-с-с-с-с-с.....
А процес – пішов!
> 1) Ви сказали, що У МЕНЕ Є ПРОТИРІЧЧЯ, але й досі не вказали його.
Забудьте!
Всеодно результат – нічто.
Процесс – всьо!
> 2) Я ВКАЗАВ на Ваше протиряччя (ідеальне не може впливати на матеріальне згідно його визначення!!!), але Ви його "не бачите".
Може!
А визначення – нє догма!
> Це – один з елементів моєї ВІРИ.
> Не менш раціональний, ніж Ваші робочі гіпотези.
> Не може бути "раціональної віри". Може бути раціональна ПІДОЗРА, ПРИПУЩЕННЯ, ГІПОТЕЗА. Тому що ВІРА ЗА СВОЇМ ВИЗНАЧЕННЯМ - ПІДСВІДОМА/ІРРАЦІОНАЛЬНА ВПЕВНЕНІСТЬ, для якої НЕМАЄ ПІДСТАВ. Це зрозуміло? Скільки можна плутатися у визначеннях, пан Поручик?
Моя віра в Творця Всесвіту [Метагалактики – (для Вас – спеціально!)] – не раціональна.
Вона – комбінована.
З елементами раціо.
Наперед згідний, що це може створити ще одне протиріччя у Вашій уяві.
Не моїй.
Економте боєкомплект!
> Мені вже набридло це все роз"яснювати, та й часу жаль .
Побєда будєт за намі!
Поручік Бісмарк
Канцлер Кризового Періоду
2003.10.25 | Гура
Все минає, але матерія вічна! Тренуйте ідеальну півкулю! :-) (-)
2003.11.04 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Гурі. Самоучітєль ігри на барабані. З картинками.
Оце надибав сайт.Кримський.
Тобто, український.
Поки-що.
Це Вам за Капіцу.
Взаємозалік.
Що довго не писав - вибачайте.
Був дико забізяний.
Та й горіло тут.
У нас.
http://www.creation.crimea.com/text1/start.htm
Сайт мені цікавий.
І добре організований.
Що немаловажно.
До речі, Пам"яті Діда читали?
Тут.
Як Вам?
Всього найкращого.
ПоручікЪ Чунчо
Барабанщик.
2003.10.16 | Гура
:-)))
Р.М. пише:> Гура пише:
>
> > Всесвіт - це ВСЕ, що познано + все, що БУДЕ познано + все, що ніколи не буде познано (тому що людство не вічно).
>
> Вічне, не вічне, - яка різниця?.. Якщо людству не дано, з тих чи інших причин, своїм розумом до кінця пізнати Всесвіт, то він так і залишиться суб'єктивною реальністю, а отже існуватиме тільки у нематеріальній духовній сфері пізнання. Що стосується духовного пізнання, - для нього неіснує нічого неможливого.
Реальність, як і свіжість, буває тільки одна - об"єктивна, а от УЯВЛЕННЯ про реальність дійсно є суб"єктивними.
А що таке "духовне познання"?
(Можете не відповідати, не гайте часу
2003.10.14 | Thinker
Ну то й хай собі грає в свою гру, а я - в свою
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Всесвіт, про який ми розмовляємо, - це НЕ ВСЕ.
> Він має свої параметри.
> У просторі.
> І в часі.
> Людство - у ньому.
> Червоне зміщення - у ньому.
> І він має форму м"яча.
> А Творець ним грає.
> Може, у футбол.
> Або, у щось інше.
> Але, ні я, ні Ви не знаємо правил цієї гри.
> На жаль.
> А, може, і на щастя...
Thinker:
Якщо я не знаю правил його гри, то чому як же я можу в неї грати і навіщо? Просто виконувати його вказівки, не розуміючи для чого вони тільки тому, що це його вказівки, і що він за це пообіцяв нагороду вічного життя?
Ні, вибачайте. Навіть якщо він справді має намір дотриматися своєї обіцянки, то я цього не приймаю. Не хочеться мені вічного життя в товаристві тупих виконавців, що тільки й стурбовані своїм "спасінням". Я вже краще розділю долю тих, хто мені духовно ближчий, якою б вона не була. А такі люди є і серед атеїстів, і серед віруючих. Якщо Ваш Бог визначає кого "спасти" по принципу віри в нього чи бездумного виконання його вказівок, то я такого Бога зневажаю, і навіть якщо він може мене знищити, то не може знищити моєї зневаги.
Був такий філософ Лєйбніц, який доводив, що цей світ, створений Богом як найкращий з усіх можливих світів, а зло в ньому необхідне, бо добра без зла не буває. І був інший філософ, Рассел, який на це відповідав, що за такою ж логікою можна стверджувати, що цей світ створений Богом як найгірший з усіх можливих світів...
Ви виходите з догми, що існує Бог-творець, і що він все робить і наказує добре.
Я виходжу з того, що я не знаю, чи існує Бог-творець; а якщо існує, то невідомо які його накази (бо різні релігії в цьому розходяться; а якби я і знав його накази, то я не знаю чи вони добрі чи погані, тому щодо усього треба складати своє власне судження не покладаючись на ніякі абсолютні авторитети.
2003.10.14 | Анатолій
Thinker -ПІДТРИМУЮ!
Досить бути придурками і гратися у Віру!!Якщо людина має Божу іскру, то до неї ставитися треба як до Бога, Вона при цьому також мусить мати божественні якості. Одна з цих якостей - наявність розуму. Отже, досить бути тупо віруючими придурками.
Анатолій
2003.10.14 | Гура
Добре сказано (-)
2003.10.14 | Thinker
Думайте, думайте, і ще раз думайте...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> > Гура:
> > У мене є ЩЕ ПРОСТІША гіпотеза, яка не потребує ніякіх містичних постатей: Всесвіт ніхто не створював, тому що це він, Всесвіт існував ВІЧНО, а не отой міфічний посередник під ніком "Бог".
>
> Ні фіга собі простіша!
> Чи, може Ви знаєте ще що-небудь з такими параметрами?
> Ну, нестворене, там...
> Або, існуюче вічно...
> Цікаво було б подивитись.
Thinker:
Ну звичайно ж, знаю. Це - Бог, в якого Ви вірите.
Тільки між несотвореним та вічно існуючим Всесвітом та між несотвореним та вічно існуючим Богом є одна суттєва різниця, - як на мене, не на користь Бога.
Про існування Всесвіту я знаю з власного щоденного досвіду в-ньому-перебування. А про існування Бога-творця я знаю лише з релігійних вчень, які суперечать одне одному і суперечать самі собі і тому не викликають у мене довіри.
2003.10.15 | Анатолій
Re: Думайте, думайте, і ще раз думайте...Між іншим...
Пане Мислителю, дякую, про існування Всемсвіту Ви висловили відомий відичний догмат, коротко в якому говориться, що Всесвіт ніким не був створоний і нікуди не зникає, а існує постійно. При цьому, він існує циклічно, тобто за синусоїдою, розвиається, досягає свого піку, засипає і знову розвивається, і так до безкінечності.Анатолій
2003.10.14 | Thinker
Ви б спочатку розібрались, що таке агностицизм
ПоручікЪ Красной Армії пише:> 2. The belief that there can be no proof either that God exists or that God does not exist.
>
> Source: The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
> Copyright © 2000 by Houghton Mifflin Company.
> Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
>
> Отже, під високим і закрученим терміном ховається ... банальна ВІРА!
> Тобто - ніякої науки.
> Все та ж віра.
> В те, що Бога нєт.
І де ж в твердженні про те, що "there can be no proof either that God exists or that God does not exist" (переклад: "не може бути доказу ні існування Бога, ні його неіснування") Ви побачили банальну віру в те, що Бога нєт?
Краще б Вам, поручику, припинити кавалерійські наскоки і думати над тим, що Ви самі пишете.
З повагою, Thinker
2003.10.13 | Гура
ГОМО САПИЕНС И ГЕНОМ
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+0207+08207074+HTML2003.10.13 | Гура
Ось цікаве звідтіля:
"Итак, какие-то 100 тысяч лет назад из Африки вырвалась группа очень смышленых и агрессивных человеческих особей, которая начала свое триумфальное шествие по миру. Как происходило взаимодействие с представителями прежних волн расселения, например с неандертальцами в Европе? Та же ДНК доказывает, что генетического скрещивания, скорее всего, не было...В свете современных генетических открытий антропологические находки свидетельствуют о многом: прямохождение не связано с развитием мозга, не связано с ним и изготовление орудий; более того, генетические изменения "обгоняют" изменения структуры черепов...
Ученый идет еще дальше, заявляя, что "концепция генетически резко отличных друг от друга рас человека совершенно не верна". Если, говорит он, генетические различия между скандинавом и жителем Огненной Земли принять за 100 процентов, то различия между вами и любым другим членом близкого вам сообщества составят в среднем 85 процентов! Еще в 1997 году Барбуджани проанализировал 109 маркеров ДНК в 16 популяциях, взятых со всего мира, включая пигмеев Заира. Анализ показал очень высокие внутригрупповые различия на генетическом уровне. Да что тут говорить: трансплантоло ги прекрасно знают, что зачастую невозможны пересадки органов и тканей даже от родителей детям.
Однако трансплантологи столкнулись и с тем, что почки белых не подходят для пересадки чернокожим американцам. Дошло до того, что в США недавно появилось новое сердечное средство "BiDil", специально разработанное для применения афроамериканцами."
2003.10.14 | bear
Re: Соло на барабані. №24. В п"яти частях.
SHANOVNE PANSTVODEYAKI GINKI SKRESCHUYUTSYA NAVIT Z SOBAKAMI KONMI I ZMIYAMI
TOMU TVERDG KROMAN.. NOT SEX NEANDERT..
VVAGAYU NE ZOVSIM VIRNIM
A KUDI VI DINETE ETTI FOTO YAKOGO
VGE E V GAZETAX
2003.10.14 | Гура
Алкоголь убивает мозг
bear пише:> SHANOVNE PANSTVO
> DEYAKI GINKI SKRESCHUYUTSYA NAVIT Z SOBAKAMI KONMI I ZMIYAMI
> TOMU TVERDG KROMAN.. NOT SEX NEANDERT..
> VVAGAYU NE ZOVSIM VIRNIM
>
> A KUDI VI DINETE ETTI FOTO YAKOGO
> VGE E V GAZETAX
Замечу, что даже получение ПОТОМСТВА - это не значить "скрестить". (Лодадь+осел=мул). Скрестить - значить получить РЕПРОДУКТИВНОЕ потомство.
P.S. Вы лично были знакомы с кентавром?
2003.10.14 | Thinker
То вам від барабанного бою такі дурниці в голову лізуть?
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Основной Закон сотворения Сложных Систем
> А) Откуда берутся "законы физики" (или любой другой "естественной" науки)?
> Ответ - либо из эмпирического наблюдения, либо как логические следствия других законов.
> В) Агностики, я сформулирую Вам щас ОСНОВНОЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ, касательно происхождения "сложных систем" (СС):
> - подтвержденный ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ экспериментах
> - не имеющий НИ ОДНОГО экспериментального опровержения
> - имеющий несколько "поддерживающих его теорий"
> "НИКАКАЯ СС НЕ СОЗДАЛАСЬ САМОПРОИЗВОЛЬНО В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЕЙСТВИЯ ПРИРОДНЫХ СТИХИЙ ИЗ ХАОСА".
> Я намеренно не даю тут определения "СС", дабы не затемнять сути дела. Давайте для простоты считать "СС" неопределяемым понятием, как "тело" в физике или "живое существо" в биологии. Оговорюсь,
> - любое живое существо относится к классу СС
> - любой механизм, имеющий двигатель и движитель относится к классу СС
> Этот Закон столь же фундаментален, как и любой из наифундаментальнейших законов физики.
> Доказательства Закона:
> - у всех машин, созданых человечеством, есть Творцы
> - у всех произведений человеческого Искусства есть Творцы
> - у всех живых существ есть предки
> Следствие:
> - любая "сложная система" имеет Творца.
> _________________________________________
Thinker:
Написане Вами - купа нісенітниць.
1. Жодний природний (тобто не створений людьми) об'єкт (чи складний чи простий) не має творця, про існування якого ми б мали якісь емпіричні дані.
2. Предки живих істот не є їх творцями. Коли ви зачинаєте дитину, ви її не "створюєте", а лише запускаєте природний процес, хід та результат якого Ви не контролюєте.
2003.10.15 | ПоручікЪ Красной Армії
Thinker'y. Сборняк...
№1Ну то й хай собі грає в свою гру, а я - в свою
> Thinker:
> Якщо я не знаю правил його гри, то чому як же я можу в неї грати і навіщо?
Це – правила ЙОГО гри.
Не моєї.
І не Вашої.
Створите Свою Гру – Напишете Свої Правила Для Неї.
Такі, які будете вважати за потрібні.
Для себе.
> Просто виконувати його вказівки, не розуміючи для чого вони тільки тому, що це його вказівки, і що він за це пообіцяв нагороду вічного життя?
Можна і так.
Не всі ж – Thinker’и!
Деякі пройшли довгий шлях.
Еволюції.
Чи деградації.
А можна і ні.
Але тоді потрібно думати.
Думати.
І ще раз думати.
Як заповідає Великий Thinker!
> Ні, вибачайте. Навіть якщо він справді має намір дотриматися своєї обіцянки, то я цього не приймаю. Не хочеться мені вічного життя в товаристві тупих виконавців, що тільки й стурбовані своїм "спасінням".
Нэ нравытся – нэ кушій!
Ви вільні у своєму виборі.
Це – одне з правил гри.
Нашої з Вами.
> Я вже краще розділю долю тих, хто мені духовно ближчий, якою б вона не була.
Солодкою вона не буде...
В конєчном ітогє.
Ну, коли циплят там щитати будуть.
По осєні.
І – що таке – «духовно»?
В смислі агностицизма.
Ви бачили дух?
Чи духів?
Чи міряли їх значення?
Тестером.
> А такі люди є і серед атеїстів, і серед віруючих. Якщо Ваш Бог визначає кого "спасти" по принципу віри в нього чи бездумного виконання його вказівок, то я такого Бога зневажаю, і навіть якщо він може мене знищити, то не може знищити моєї зневаги.
Кумпанія буде розмаїтою, тут Ви праві.
Але, не думаю, що кипіти в смолі гуртом – веселіше.
Набагато...
Разом із зневагою.
Праведною.
У Ваших очах.
> Був такий філософ Лєйбніц, який доводив, що цей світ, створений Богом як найкращий з усіх можливих світів, а зло в ньому необхідне, бо добра без зла не буває. І був інший філософ, Рассел, який на це відповідав, що за такою ж логікою можна стверджувати, що цей світ створений Богом як найгірший з усіх можливих світів...
- Куди Ви йдете, Швейку?
- У Чеське Будейовіце.
- Так то ж у інший бік!
- А яка різниця? Земля ж кругла! (с),(Гашек)
Логіка – одна! Як і свіжість! (с),(Гура)
Але старий Буль створив свою гру.
І свої правила до неї.
Де 1 не 0.
І де 0 не 1.
Хоча, особисто мені, це не подобається.
Але то – не мої правила.
Згідно яких, МАЄ значення, ЩО є 1.
І ЩО є 0.
Але, Ви це, напевно, самі знаєте...
> Ви виходите з догми, що існує Бог-творець, і що він все робить і наказує добре.
Ага.
Саме так!
З догми!
> Я виходжу з того, що я не знаю, чи існує Бог-творець; а якщо існує, то невідомо які його накази (бо різні релігії в цьому розходяться; а якби я і знав його накази, то я не знаю чи вони добрі чи погані, тому щодо усього треба складати своє власне судження не покладаючись на ніякі абсолютні авторитети.
Я виходжу з догми.
А Ви виходите з того.
Того-то, як його?
Питання.
Риторичне.
Нащо аж так багато думати, щоб так багато не знати?
№2
Думайте, думайте, і ще раз думайте...
ПоручікЪ Красной Армії пише:
> Ні фіга собі простіша!
> Чи, може Ви знаєте ще що-небудь з такими параметрами?
> Ну, нестворене, там...
> Або, існуюче вічно...
> Цікаво було б подивитись.
> Thinker:
> Ну звичайно ж, знаю. Це - Бог, в якого Ви вірите.
Ай-яй-яй!
А ще агностик!
> Тільки між несотвореним та вічно існуючим Всесвітом та між несотвореним та вічно існуючим Богом є одна суттєва різниця, - як на мене, не на користь Бога.
А прокИнутись не боїтесь?
В смислі, помилитись.
Бо може бути мучітєльно больно.
Стільки ж думалось.
Думалось.
І ще раз думалось.
І – протИк...
Повний.
Блін...
> Про існування Всесвіту я знаю з власного щоденного досвіду в-ньому-перебування. А про існування Бога-творця я знаю лише з релігійних вчень, які суперечать одне одному і суперечать самі собі і тому не викликають у мене довіри.
А що Ви знаєте про Острів Пасхи, наприклад?
Чи про клімат Місяця?
На його темному боці?
З власного щоденного досвіду проживання під Місяцем.
І зовсім недалеко від Острова Пасхи.
Тур Хейєрдал у Вас викликає довіру?
А совєтскій луноход?
А многіє - нє вєрять.
Екстраполювати не будем.
Ні у просторі.
Ні у часі.
З Вашого дозволу...
№3
То вам від барабанного бою такі дурниці в голову лізуть?
> ПоручікЪ Красной Армії пише:
> Основной Закон сотворения Сложных Систем...
> Thinker:
> Написане Вами - купа нісенітниць.
Ну, не скажіть!
Писав не я.
Я тільки лінк навів…
Сперечайтесь з Ходжою.
Чи з Ходжею...
> 1. Жодний природний (тобто не створений людьми) об'єкт (чи складний чи простий) не має творця, про існування якого ми б мали якісь емпіричні дані.
Я знаю ЄДИНИЙ не створений людьми природний об»єкт.
Він називається – Всесвіт.
І він має Творця.
І я знаю про Нього більше, ніж Ви – про творця колеса.
Наприклад...
> 2. Предки живих істот не є їх творцями. Коли ви зачинаєте дитину, ви її не "створюєте", а лише запускаєте природний процес, хід та результат якого Ви не контролюєте.
Ну, це, як хто...
Процес високоавтоматизований, тому що.
Прорахований хорошо.
Хотя і контролірується.
У досить широких прєдєлах.
Особливо, в останні часи.
Але, про це Вам Др.Пінчук може розповісти.
Значно фаховіше, ніж я.
№4
Ви б спочатку розібрались, що таке агностицизм
> ПоручікЪ Красной Армії пише:
> 2. The belief that there can be no proof either that God exists or that God does not exist.
> Thinker:
> І де ж в твердженні про те, що "there can be no proof either that God exists or that God does not exist" (переклад: "не може бути доказу ні існування Бога, ні його неіснування") Ви побачили банальну віру в те, що Бога нєт?
Belief – тут ключове слово.
Якого Ви і не помітили.
Так само, як і не хочете бачити відбитків пальців Бога у Всесвіті.
Чи – на ньому.
Те саме джерело:
be•lief
1. The mental act, condition, or habit of placing trust or confidence in another: My belief in you is as strong as ever.
2. Mental acceptance of and conviction in the truth, actuality, or validity of something: His explanation of what happened defies belief.
3. Something believed or accepted as true, especially a particular tenet or a body of tenets accepted by a group of persons.
...................................................................................................
[Middle English bileve, alteration (influenced by bileven, to believe), of Old English gel afa. See leubh- in Indo-European Roots.]
Synonyms: belief, credence, credit, faith
These nouns denote mental acceptance of the truth, actuality, or validity of something: a statement unworthy of belief; an idea steadily gaining credence; testimony meriting credit; has no faith in a liar's assertions. See also synonyms at opinion
Antonyms: disbelief
І так далі...
> Краще б Вам, поручику, припинити кавалерійські наскоки …
Ні.
Каг.
Да!
> …і думати над тим, що Ви самі пишете.
Стараємся-с!
> З повагою, Thinker
Взаємно, ПоручікЪ
2003.10.15 | Thinker
Бог - Великий Інквізитор
ПоручікЪ Красной Армії пише:> > Я вже краще розділю долю тих, хто мені духовно ближчий, якою б вона не була.
> > А такі люди є і серед атеїстів, і серед віруючих. Якщо Ваш Бог визначає кого "спасти" по принципу віри в нього чи бездумного виконання його вказівок, то я такого Бога зневажаю, і навіть якщо він може мене знищити, то не може знищити моєї зневаги.
>
> Кумпанія буде розмаїтою, тут Ви праві.
> Але, не думаю, що кипіти в смолі гуртом – веселіше.
> Набагато...
> Разом із зневагою.
> Праведною.
> У Ваших очах.
> ПоручікЪ Красной Армії пише:
> А прокИнутись не боїтесь?
> В смислі, помилитись.
> Бо може бути мучітєльно больно.
Був такий письменник, Федір Достоєвський, який написав цікаву "Легенду про Великого Інквізитора", раджу почитати. Що цікаво, в цій легенді Ісус Христос протиставляється Великому Інквізитору, який "у величних автодафе палить злих єретиків во славу Господа". Але от проблема: той Бог, в якого вірять християни, сам на небі займається цим же. Цікава виходить Трійця, якщо в ній Бог-Великий Інквізитор поєднується з Богом-Любов'ю. Як стверджує пан Георгій - усе логічно й послідовно.
I не нудить (тошніт) Вас від "Бога", який намагається "переконувати" залякуваннями?
2003.10.15 | Анатолій
А тут треба розібратися що для кого є Бог?! (-)
2003.10.15 | Thinker
Та я ж і пишу: той Бог, в якого вірять християни
Хоча і це це не зовсім точно, правильніше сказати: Бог в тому розумінні, яке сповідують всі або майже всі християнські конфесії.Бо є окремі люди, які вважають себе християнами, але вірять зовсім не в такого Бога.
2003.10.15 | Георгій
Re: Та я ж і пишу: той Бог, в якого вірять християни
Thinker пише:> Хоча і це це не зовсім точно, правильніше сказати: Бог в тому розумінні, яке сповідують всі або майже всі християнські конфесії. Бо є окремі люди, які вважають себе християнами, але вірять зовсім не в такого Бога.
(ГП) Мабуть я є одним з цих людей. Я вважаю себе християнином, оскільки вірю, що Христос дійсно є "Сином Бога Живого" і що він врятував від смерті тих, хто увірував чи увірує в нього. Але я зовсім не думаю, що Бог вимагає від людей стати слухняними роботами (якими вони, люди, не є за своєю природою), і тому не бачу своє спасіння як вирок потрапити в компанію нудних "виконавців."
2003.10.15 | Георгій
Re: Бог - Великий Інквізитор
Про цей фрагмент роману "Брати Карамазови" написано дуже багато, і, очевидно, не все там так просто. Можна дивитися на легенду про Великого Інквізитора як на прекрасну, бездоганну логічну конструкцію інтелекту Івана, яка вся грунтується на неправильному положенні, а саме положенні про те, що я мудрий, а Бог ні (або принаймні він не такий мудрий, як я). Коли людина стає на такий фундамент, вона легко звинувачує Бога (а не себе) за всі страждання, які звалюються на людей, і за ті зловживання владою, які були і є невід'ємною частиною історії християнських церков. Проте зверніть увагу, що Великий Інквізитор все-таки відпускає Христа. Навіть Іван на вершині свого бунту не міг припустити, що люди в цілому впaли так низько, що знову його розіпнуть, якщо він ще раз прийде на землю.2003.10.15 | Thinker
Агностицизм
ПоручікЪ Красной Армії пише:> І – що таке – «духовно»?
> В смислі агностицизма.
> Ви бачили дух?
> Чи духів?
> Чи міряли їх значення?
> Тестером.
Thinker:
А "в смислі агностицизма" це не має великого значення. Ви знову плутаєте агностицизм та матеріалізм.
> Нащо аж так багато думати, щоб так багато не знати?
Thinker:
Знаєте, чим дурніша людина, тим більше вона "знає" (тобто тим більше вона переконана, що багато знає). А коли починаєш думати і "копати глибше", то розумієш, що знаєш дуже небагато, а те, що про що ти думаєш, що знаєш, дуже легко може виявитись не зовсім вірним або зовсім невірним. Звичайно, доводиться керуватись цим недосконалим "знанням", за відсутністю кращого, але важливо - не бути догматиком, завжди залишати місце для сумніву (сумніву в усьому) та перевірки, для подальшого пошуку більш досконалого знання.
Був колись такий філософ, Сократ. Так от цей філософ якось почув від Оракула, що він - наймудріша людина Афін. І дуже здивувався. Бо знав тільки одне: що він нічого не знає. А навколо ж стільки мудрих людей, що "знають" дуже багато. От і почав він досліджувати, що ці люди знають. І побачив, що вони так само як і він нічого не знають, але, до того ж, не знають навіть того, що вони нічого не знають. Отаке.
> ПоручікЪ Красной Армії пише:
> > Тільки між несотвореним та вічно існуючим Всесвітом та між несотвореним та вічно існуючим Богом є одна суттєва різниця, - як на мене, не на користь Бога.
> > Про існування Всесвіту я знаю з власного щоденного досвіду в-ньому-перебування. А про існування Бога-творця я знаю лише з релігійних вчень, які суперечать одне одному і суперечать самі собі і тому не викликають у мене довіри.
>
> А що Ви знаєте про Острів Пасхи, наприклад?
> Чи про клімат Місяця?
> На його темному боці?
> З власного щоденного досвіду проживання під Місяцем.
> І зовсім недалеко від Острова Пасхи.
> Тур Хейєрдал у Вас викликає довіру?
> А совєтскій луноход?
> А многіє - нє вєрять.
Thinker:
Справа в тому, що свідчення про Острів Пасху, про існування Місяця та луноходу не суперечать ні самі собі (логічно, з точки зору здорового глузду), ні моєму щоденному досвіду в-світі-буття. Тому у мене немає особливих причин ставити ці свідчення під сумнів. Якщо такі причини з'являться - з'явиться і сумнів.
> > ПоручікЪ Красной Армії пише:
> > Основной Закон сотворения Сложных Систем...
> > Thinker:
> > 1. Жодний природний (тобто не створений людьми) об'єкт (чи складний чи простий) не має творця, про існування якого ми б мали якісь емпіричні дані.
>
> Я знаю ЄДИНИЙ не створений людьми природний об»єкт.
> Він називається – Всесвіт.
Вибачайте, це нісенітниця. Всесвіт складається з безлічі різноманітних об'єкітів. Будь який камінь, дерево, тварина, атом чи фотон є об'єктом.
> І він має Творця.
Це Вам треба було довести, а Ви замість доведення постулюєте.
> І я знаю про Нього більше, ніж Ви – про творця колеса.
Ну-ну
> > 2. Предки живих істот не є їх творцями. Коли ви зачинаєте дитину, ви її не "створюєте", а лише запускаєте природний процес, хід та результат якого Ви не контролюєте.
>
> Ну, це, як хто...
> Процес високоавтоматизований, тому що.
> Прорахований хорошо.
> Хотя і контролірується.
> У досить широких прєдєлах.
> Особливо, в останні часи.
> Але, про це Вам Др.Пінчук може розповісти.
> Значно фаховіше, ніж я.
Поки що у досить вузьких межах. Але деякою мірою я можу з вами погодитись. Справа в тому, що усе, що створює людина, в кінцевому рахунку є використанням природних механізмів, їх спрямуванням в потрібному людині руслі. Одні з таких механізмів людина навчилася використовувани краще, з більш точно та надійно передбачуваним результатом, інші - гірше, треті - зовсім не навчилася. В основі - прородні процеси, які здійснюються без участі людини (не творяться людиною свідомо, а здійснюються самочинно, за законами природи), але які людина поступово навчається опановувати.
> №4
> Ви б спочатку розібрались, що таке агностицизм
>
> > ПоручікЪ Красной Армії пише:
> > 2. The belief that there can be no proof either that God exists or that God does not exist.
> > Thinker:
> > І де ж в твердженні про те, що "there can be no proof either that God exists or that God does not exist" (переклад: "не може бути доказу ні існування Бога, ні його неіснування") Ви побачили банальну віру в те, що Бога нєт?
>
> Belief – тут ключове слово.
> Якого Ви і не помітили.
> Так само, як і не хочете бачити відбитків пальців Бога у Всесвіті.
> Чи – на ньому.
>
> Те саме джерело:
>
> be•lief
> 1. The mental act, condition, or habit of placing trust or confidence in another: My belief in you is as strong as ever.
> 2. Mental acceptance of and conviction in the truth, actuality, or validity of something: His explanation of what happened defies belief.
> 3. Something believed or accepted as true, especially a particular tenet or a body of tenets accepted by a group of persons.
> ...................................................................................................
> [Middle English bileve, alteration (influenced by bileven, to believe), of Old English gel afa. See leubh- in Indo-European Roots.]
> Synonyms: belief, credence, credit, faith
> These nouns denote mental acceptance of the truth, actuality, or validity of something: a statement unworthy of belief; an idea steadily gaining credence; testimony meriting credit; has no faith in a liar's assertions. See also synonyms at opinion
> Antonyms: disbelief
>
> І так далі...
Thinker:
Порожній поток слів, що зовсім не стосуються питання.
Коротке пояснення, якщо ви ще не зрозуміли. Агностицизм, в тому визначенні яке ви навели, - це не віра в те, що Бога немає, а впевненість в тому, що НЕМОЖЛИВО ДОВЕСТИ ні його інснування, ні його неіснування.
Впевненість ця грунтується не на банальній вірі, а на розумінні того, що таке доведення. При чому під доведенням розуміється доведення в строгому, математично-логічному смислі. В цьому смислі доведення того, що щось існує, або що чогось не існує, взагалі неможливе. Доведення - це чисто математично-логічна операція, дедукція з прийнятих аксіом (які самі не доводяться). В тому числі, неможливо строго довести закони Ньютона.
2003.10.15 | Георгій
Sic et Non
>Коротке пояснення, якщо ви ще не зрозуміли. Агностицизм, в тому визначенні яке ви навели, - це не віра в те, що Бога немає, а впевненість в тому, що НЕМОЖЛИВО ДОВЕСТИ ні його інснування, ні його неіснування. Впевненість ця грунтується не на банальній вірі, а на розумінні того, що таке доведення. При чому під доведенням розуміється доведення в строгому, математично-логічному смислі. В цьому смислі доведення того, що щось існує, або що чогось не існує, взагалі неможливе. Доведення - це чисто математично-логічна операція, дедукція з прийнятих аксіом (які самі не доводяться). В тому числі, неможливо строго довести закони Ньютона. Вони просто підтверджуються усіма дослідами.(ГП) Тоді кожний православний - агностик. Подивіться пост п. Галагана "Чем православие оличается от католицизма." Там, між іншим, написано, що тоді як римо-католицькою традицією було прагнення до логічного доведення існування Бога, православною традицією було і є розглядати таке існування як аксіому. Щодо підтвердження цієї аксіоми - вона, з точки зору православних, підтверджується так само, як і закони Ньютона - тільки для тих людей, які живуть життям православної церкви.
2003.10.15 | Thinker
Re: Sic et Non
Те визначення, яке навів пан Поручик, і яке я коментував, не зовсім точно виражає позицію цього типу агностицизму. Насправді вона полягає не стільки в запереченні можливості довести існування чи неіснування Бога, скільки в тому, що агностик, не заперечуючи в принципі можливості існуванння Бога (як і чого б то не було іншого), ставиться до цієї гіпотези дуже скептично, очкільки аргументи на користь цієї гіпотези є для нього непереконливими.2003.10.15 | Анатолій
Всевишній Бог=Абсолют - Великий Гармонізатор... (-)
2003.10.16 | Р.М.
Re: Sic et Non
Thinker пише:> Те визначення, яке навів пан Поручик, і яке я коментував, не зовсім точно виражає позицію цього типу агностицизму. Насправді вона полягає не стільки в запереченні можливості довести існування чи неіснування Бога, скільки в тому, що агностик, не заперечуючи в принципі можливості існуванння Бога (як і чого б то не було іншого), ставиться до цієї гіпотези дуже скептично, очкільки аргументи на користь цієї гіпотези є для нього непереконливими.
Які аргументи для Вас є переконливими; образ, звук, нюх, смак, дотик, тобто все те, чим харчується ваш аналітичний розум. А якщо жодне з цих перерахованих людських відчутів не в стані сприйняти і переварити потрібну інформацію? Ну уявіть собі хоч на хвилинку, що Ви не Бог і що ваші людські можливості обмежені. Що у Всесвіті існують якісь інші відчуття, котрих у Вас немає. Якщо ваша уява здатна на таке, то неодмінно виникне питання. Що далі!.. А далі просіть у Бога щиро, так як дитина просить у батька, щоби Він допоміг Вам віднайти ці потрібні відчуття.
Спробуйте хоча би заради цікавости, Ви ж нічим не ризикуєте.
2003.10.16 | Thinker
Те, чого я не встані сприйняти, мене не стосується...
Воно ДЛЯ МЕНЕ не існує. Для мене існує тільки те, що існує для менеЩодо того, щоб я просив Бога, щоб він дав мені якісь інші відчуття...
По-перше, я не гоняюсь за чимось, чого не розумію, а отже - не можу сформувати раціональне судження про те, чи воно мені піде на користь чи на шкоду (наприклад, наркоман теж отримує інші відчуття від наркотиків; або різні психопрактики, що вводять людину в транс...).
По-друге, як я можу просити про щось в когось, в існуванні кого я, м'яко кажучи, маю дуже великі сумніви. Чому в Бога, а не, наприклад, в якоїсь Абракадабри? Тому що хтось (багато-хто) в нього вірить?
Тоді для початку треба розібратись, що ж це таке, в що цей хтось вірить.
От я й починаю розбиратись, і виявляю, що якщо спробувати узагальнити індивідуальні спроби раціонально виразити свою віру і усунути з цих спроб очевидні для мене суперечності, то все - що може залишитися, це щось таке зовсім не визначнене, що про нього взагалі не можна нічого сказати.
А якщо судити не по індивідуальним віруванням, а по вченням, прийнятим тими або іншими конфесіями, то виходить, що Бог - або якась потвора, з якою мені огидно було б мати будь-які справи, або це якесь абсурдне суміщення несумісного (Бог - Великий Інквізитор, він же - Бог-любов).
2003.10.16 | Гура
Re: Те, чого я не встані сприйняти, мене не стосується...
Thinker пише:> Воно ДЛЯ МЕНЕ не існує. Для мене існує тільки те, що існує для мене
>
> Щодо того, щоб я просив Бога, щоб він дав мені якісь інші відчуття...
>
> По-перше, я не гоняюсь за чимось, чого не розумію, а отже - не можу сформувати раціональне судження про те, чи воно мені піде на користь чи на шкоду (наприклад, наркоман теж отримує інші відчуття від наркотиків; або різні психопрактики, що вводять людину в транс...).
>
> По-друге, як я можу просити про щось в когось, в існуванні кого я, м'яко кажучи, маю дуже великі сумніви. Чому в Бога, а не, наприклад, в якоїсь Абракадабри? Тому що хтось (багато-хто) в нього вірить?
> Тоді для початку треба розібратись, що ж це таке, в що цей хтось вірить.
> От я й починаю розбиратись, і виявляю, що якщо спробувати узагальнити індивідуальні спроби раціонально виразити свою віру і усунути з цих спроб очевидні для мене суперечності, то все - що може залишитися, це щось таке зовсім не визначнене, що про нього взагалі не можна нічого сказати.
> А якщо судити не по індивідуальним віруванням, а по вченням, прийнятим тими або іншими конфесіями, то виходить, що Бог - або якась потвора, з якою мені огидно було б мати будь-які справи, або це якесь абсурдне суміщення несумісного (Бог - Великий Інквізитор, він же - Бог-любов).
Безперечно.
Я дивуюсь тому, що деякі люди, які від НЕЗДАТНОСТІ керуватися своїм мозком (або від його недосконалості), ВИМУШЕНІ ВІРИТИ у містику (як діти або психічно хворі), щиро вважають, що це не вони недосконалі, а інші, які здатні на більш глибокий аналіз дійсності і тому їм не потрібен "додатковий містичний орган"!
2003.10.17 | Р.М.
Підійміться над землею. (п.Thinker(у)
Thinker пише:> Воно ДЛЯ МЕНЕ не існує. Для мене існує тільки те, що існує для мене
> Щодо того, щоб я просив Бога, щоб він дав мені якісь інші відчуття...
> По-перше, я не гоняюсь за чимось, чого не розумію, а отже - не можу сформувати раціональне судження про те, чи воно мені піде на користь чи на шкоду (наприклад, наркоман теж отримує інші відчуття від наркотиків; або різні психопрактики, що вводять людину в транс...).
> По-друге, як я можу просити про щось в когось, в існуванні кого я, м'яко кажучи, маю дуже великі сумніви. Чому в Бога, а не, наприклад, в якоїсь Абракадабри? Тому що хтось (багато-хто) в нього вірить?
> Тоді для початку треба розібратись, що ж це таке, в що цей хтось вірить.
> От я й починаю розбиратись, і виявляю, що якщо спробувати узагальнити індивідуальні спроби раціонально виразити свою віру і усунути з цих спроб очевидні для мене суперечності, то все - що може залишитися, це щось таке зовсім не визначнене, що про нього взагалі не можна нічого сказати.
Не думаю, що це вірна позиція. Адже не секрет, що людський розум, опираючись на людські відчуття, може працювати лише в режимі часової трьохмірности і тому, не так рідко, виникають питання, на які людина не здатна дати відповідь.
От наприклад. Ми часто оперуємо словом ВІЧНІСТЬ, хоча пояснити зміст цього терміну, так само, як і слів БЕЗМЕЖНІСТЬ і НІЩО, не так просто. Наше недосконале просторово-часове мислення - тому причина. Людська уява сприймає Всесвіт, як трьохвимірний простір заповнений матерією і енергією. Відомо, що все матеріальне взаємодіє і рухається. Цей рух і взаємодія ЧОГОСЬ мусять у ЧОМУСЬ відбуватися, тобто в трьохвимірному просторі. Отже матерія (енергія), рух і трьохвимірний простір - три невід'ємні складові нашого матеріального Всесвіту. Вдсутність однієї складової - означає відсутність двох інших. Але є ще одна складова - ЧАС, без якої ми теж не в стані собі уявити перебіг подій у нашому матеріальному Всесвіті.
Цілком очевидно, що поняття час і вічність суперечать одне одному. Якщо є час, то скільки його потрібно для вічності? Якщо є вічність, то як її виміряти у часі? . І якщо, приміром, уявити себе в одній з чорних дір (інформацію про які регулярно нам постачає шановний пан Гура), де часу немає і взагалі невідомо, що там є, бо там ніщо не шевелиться, а як Ви самі розумієте, ЩОСЬ у ЧОМУСЬ мусить шевелитися, і отут якраз надається хороша нагода пошевелити мізгами. Так от, добре пошевеливши мізгами, можна засумніватись у вартностності наших розумових надбань, а також може виявитися, що ілюзорність нашого матеріального Всесвіту не така вже й ілюзорна.
> А якщо судити не по індивідуальним віруванням, а по вченням, прийнятим тими або іншими конфесіями, то виходить, що Бог - або якась потвора, з якою мені огидно було б мати будь-які справи, або це якесь абсурдне суміщення несумісного (Бог - Великий Інквізитор, він же - Бог-любов).
Бог не є ніякий інквізитор. Бог є Любов. Ми ж, люди, є частинкою Божої Сутности, Його храмом і нашою кінцевою метою є осягнути цю всеохоплюючу Любов і знову зібратися в Господі.
Створивши людину, Бог наділив її свобідною волею. Чому Він це зробив. Оеквидно тому, що осягнути Любов можна тільки з власної доброї волі. Людина у цьому непростому земному житті мусить самостійно і добровільно зробити вибір Любови, бо насильної любови небуває. Перед нами відкриті два шляхи, два напрямки у спрямуванні нашого власного Я або Его. Божественне і особистне спрямування. Особистне спрямування, або по-іншому, сутність диявола, є відпочатковим, як і Божественне спрямування, бо можливість добровільного вибору в осягненні Любови є необхідною умовою. Отже. Є вибір, є свобідна воля, діло за нами.
Доречі, чим більше ми будемо пручатися, тим гірше для нас. Господь так чи інакше збереться докупи.
З повагою -
Р.М.
2003.10.20 | Thinker
Літати вмію тільки на літаку, в чорній дирі не бував...
Р.М. пише:> Не думаю, що це вірна позиція. Адже не секрет, що людський розум, опираючись на людські відчуття, може працювати лише в режимі часової трьохмірности і тому, не так рідко, виникають питання, на які людина не здатна дати відповідь.
Thinker:
Не здатна принципово чи просто ще не знайшла задовільної відповіді?
> От наприклад. Ми часто оперуємо словом ВІЧНІСТЬ, хоча пояснити зміст цього терміну, так само, як і слів БЕЗМЕЖНІСТЬ і НІЩО, не так просто. Наше недосконале просторово-часове мислення - тому причина.
Thinker:
Та ні, причина не в недосконалому мисленні, а в самій природі МИСЛЕННЯ ЯК ТАКОГО і зв'язку його з відчуттями та почуттями. Тобто в принципі неможливо дати визначення УСЬОМУ, бо в визначені ми вживаємо слова, яким, в такому разі, теж треба було б давати визначення і т.д. до дурної нескінченності. Тому в нашому спілкуванні й мисленні ми спираємось на певні мисленні конструкції, які ми сприймаємо не через визначення, а інтуїтивно.
Вічність - безконечність часу. Безконечність - це коли можна рухатись в певному напрямку без кінця. Ніщо? Ми в житті постійно оточені різними об'єктами. Коли немає ні цих об'єктів, ні нас самих, то це і є ніщо (абсолютне ніщо). Ніщо - це відсутність будь-чого (усього). Є й інші семантичні можливості.
> Людська уява сприймає Всесвіт, як трьохвимірний простір заповнений матерією і енергією. Відомо, що все матеріальне взаємодіє і рухається. Цей рух і взаємодія ЧОГОСЬ мусять у ЧОМУСЬ відбуватися, тобто в трьохвимірному просторі. Отже матерія (енергія), рух і трьохвимірний простір - три невід'ємні складові нашого матеріального Всесвіту. Вдсутність однієї складової - означає відсутність двох інших. Але є ще одна складова - ЧАС, без якої ми теж не в стані собі уявити перебіг подій у нашому матеріальному Всесвіті.
Цілком очевидно, що поняття час і вічність суперечать одне одному.
Thinker:
????
Ви, мабуть, діалектик?
З формально-логічної точки зору ніякої суперечності між часом і вічністю, одниною та множиною, частиною і цілим немає. Це просто співвідносні поняття, з допомогою яких людина мислить дійсність.
Формально-логічна суперечність виникає лише тоді, коли відповідні характеристики (тимчасовість і вічність, одиничність і множинність тощо) приписуються ОДНОМУ Й ТОМУ Ж ОБ'ЄКТУ В ОДНОМУ Й ТОМУ Ж САМОМУ СМИСЛІ.
>Якщо є час, то скільки його потрібно для вічності? Якщо є вічність, то як її виміряти у часі?
Ну, це дуже просте питання
>. І якщо, приміром, уявити себе в одній з чорних дір (інформацію про які регулярно нам постачає шановний пан Гура), де часу немає і взагалі невідомо, що там є, бо там ніщо не шевелиться, а як Ви самі розумієте, ЩОСЬ у ЧОМУСЬ мусить шевелитися, і отут якраз надається хороша нагода пошевелити мізгами. Так от, добре пошевеливши мізгами, можна засумніватись у вартностності наших розумових надбань, а також може виявитися, що ілюзорність нашого матеріального Всесвіту не така вже й ілюзорна.
Якщо там ніщо не шевелиться, то, очевидно, там і мізки не шевеляться:)
Уявити себе в одній з чорних дір неможливо, - не через обмеженість уяви, а через принципову неможливість перебування поза часом, поза процесом змін. Бо якщо в цій дирі «нічого не шевелиться», то це значить, що мене там немає, бо «шевелитися» – це моя найпервинніша властивість, без якої я - вже не я.
> > А якщо судити не по індивідуальним віруванням, а по вченням, прийнятим тими або іншими конфесіями, то виходить, що Бог - або якась потвора, з якою мені огидно було б мати будь-які справи, або це якесь абсурдне суміщення несумісного (Бог - Великий Інквізитор, він же - Бог-любов).
>
> Бог не є ніякий інквізитор. Бог є Любов.
Я вже 1000 разів пояснював, що не може Бог бути одночасно всемогутнім та всезнаючим Творцем, суддею і любов’ю, - це логічна суперечність. Пояснювати 1001 раз не буду. Якщо цікаво, даю лінки.
http://maidan.org.ua/n/rel/1054803409
http://maidan.org.ua/n/rel/1054802158
http://maidan.org.ua/n/rel/1054035460
http://maidan.org.ua/n/rel/1054037006
http://maidan.org.ua/n/rel/1054209833
http://maidan.org.ua/n/rel/1054208776
> Створивши людину, Бог наділив її свобідною волею.
Дивіться там же. Будь людина хоч 1000 разів свободною, за умов, що і вона і Всесвіт повністю створені богом і не мають нічого свого, несотвореного і непідвладного Богу, її «свободна воля» ніколи і ніяк не може розійтись з волею творця. «Свободна воля» людини та воля Бога будуть автоматично співпадати.
Детальніше дивіться http://maidan.org.ua/n/rel/1054035460 і далі на цій гілці.
> Особистне спрямування, або по-іншому, сутність диявола, є відпочатковим…
Нонсенс. Щоб вони були «відпочатковими» треба щоб «відпочатку» в людині існувало щось своє, несотворене. Це ж стосується і диявола, бо його «сутність», за вірою християн, тож створив Бог.
> Доречі, чим більше ми будемо пручатися, тим гірше для нас. Господь так чи інакше збереться докупи.
2003.10.17 | ПоручікЪ Красной Армії
Thinker'y. Сборняк №2.
№1Бог - Великий Інквізитор
> (Th):Був такий письменник, Федір Достоєвський, який написав цікаву "Легенду про Великого Інквізитора", раджу почитати. Що цікаво, в цій легенді Ісус Христос протиставляється Великому Інквізитору, який "у величних автодафе палить злих єретиків во славу Господа".
Наслишан-с.
І про братів Карамазових читав.
Правда, давненько.
Але – пам”ятаю.
Дещо...
> (Th):Але от проблема: той Бог, в якого вірять християни, сам на небі займається цим же.
Чим, саме?
В смислі, Бог – чим займається?
На небі.
> (Th):Цікава виходить Трійця, якщо в ній Бог-Великий Інквізитор поєднується з Богом-Любов'ю. Як стверджує пан Георгій - усе логічно й послідовно.
У Вашій конструкції Трійці бракує третього.
> (Th): I не нудить (тошніт) Вас від "Бога", який намагається "переконувати" залякуваннями?
Мене тошнить від інших речей.
Але, це – офтопік.
Крім того, можна вирвати.
А неохота.
№2
Та я ж і пишу: той Бог, в якого вірять християни.
> (Th): Хоча і це це не зовсім точно, правильніше сказати: Бог в тому розумінні, яке сповідують всі або майже всі християнські конфесії.
А Ви, добре знайомі з усіма ними?
Чи, хоча-би, з майже усіма?
> (Th): Бо є окремі люди, які вважають себе християнами, але вірять зовсім не в такого Бога.
Оце – точно!
№3
Агностицизм.
> (Th):А "в смислі агностицизма" це не має великого значення. Ви знову плутаєте агностицизм та матеріалізм.
Матеріалізм – термін майже не відомий за межами колишнього СССР.
А коли його використовують, то в зовсім іншому значенні.
Приблизно-тотожному до значення старо-совєтського терміну «вєщізм».
> (ПЪ) Нащо аж так багато думати, щоб так багато не знати?
> (Th):Знаєте, чим дурніша людина, тим більше вона "знає" (тобто тим більше вона переконана, що багато знає). А коли починаєш думати і "копати глибше", то розумієш, що знаєш дуже небагато, а те, що про що ти думаєш, що знаєш, дуже легко може виявитись не зовсім вірним або зовсім невірним. Звичайно, доводиться керуватись цим недосконалим "знанням", за відсутністю кращого, але важливо - не бути догматиком, завжди залишати місце для сумніву (сумніву в усьому) та перевірки, для подальшого пошуку більш досконалого знання.
В практичних питаннях я – релятивіст.
Тут усе відносно.
Але акцент у моєму питанні – на його першій частині.
Нащо думати так багато.
Тим більше, якщо результат відомий наперед.
Можна і не думати.
Зовсім.
А – повірити.
На слово.
Вам.
Або Сократу...
> (Th):Був колись такий філософ, Сократ. Так от цей філософ якось почув від Оракула, що він - наймудріша людина Афін. І дуже здивувався. Бо знав тільки одне: що він нічого не знає. А навколо ж стільки мудрих людей, що "знають" дуже багато. От і почав він досліджувати, що ці люди знають. І побачив, що вони так само як і він нічого не знають, але, до того ж, не знають навіть того, що вони нічого не знають. Отаке.
Ксантіпа ЗНАЛА Сократа краще за Оракула.
І була з ним, Оракулом, не згідна.
Категорично.
Але, не думаю, що вона затратила аж так багато часу на ОБДУМУВАННЯ.
Того, що й так очевидно.
Десь я вже тут постив казочку про св”ятих людей.
Відносно, св”ятих, звичайно.
О, тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1054583088&first=&last=&pattern=
> (Th):Справа в тому, що свідчення про Острів Пасху, про існування Місяця та луноходу не суперечать ні самі собі (логічно, з точки зору здорового глузду), ні моєму щоденному досвіду в-світі-буття. Тому у мене немає особливих причин ставити ці свідчення під сумнів. Якщо такі причини з'являться - з'явиться і сумнів.
Який пацієнт божевільні визнає, що його глузд – нездоровий?
Тим більше, що є прецендент.
Той самий гомосексуалізм.
Був хворобою.
Психічною.
Довго був...
Тепер – ні.
За визначенням.
Принятим групою товаріщєй.
Слідкуйте за перебігом подій.
Надто тяжко задумуватись – не обов”язково.
> (Th):Вибачайте, це нісенітниця. Всесвіт складається з безлічі різноманітних об'єктів. Будь який камінь, дерево, тварина, атом чи фотон є об'єктом.
Звичайно, що будь-що може бути об”єктом.
За певних умов.
Ми говоримо у цій темі про Всесвіт і складні системи.
Всесвіт створив Творець Всесвіту.
Будь-яка складна система має свого творця.
Людина створила комп”ютер, віагру, і ядерну зброю.
Мурашки створюють мурашники.
Кожна складна система має автора.
Самостворені системи – невідомі.
Нікому.
> (ПЪ): І він має Творця.
> (Th): Це Вам треба було довести, а Ви замість доведення постулюєте.
Якщо мова йде про доведення, то доводити потрібно Вам.
Те, що Творця Всесвіту – не існує.
А Всесвіт створив себе сам.
Хоча й Гура мене й послав.
У садочок.
Дитячий.
Але, все повинно бути постєпєнним.
Бо ми з Вами живемо у часовому вимірі.
Срєді нєкоторих другіх.
В смислі, вимірів.
Отже:
Постулат про Існування Творця (чи Творців) Всесвіту існував значно раніше за Сократа.
А, також, раніше за Піррона з Платоном.
Не кажучи вже про Юма з Махом.
І примкнувшого к нім Канта.
А вищеназвані панове не змогли цього постулата заперечити.
Як і многії другії.
Неназвані.
Одним словом – НІХТО!
То, може, Ви?
> (Th):Поки що у досить вузьких межах. Але деякою мірою я можу з вами погодитись.
Відносно, мій друже.
Відносно...
Ну, от і ладнєнько...
> (Th):Справа в тому, що усе, що створює людина, в кінцевому рахунку є використанням природних механізмів, їх спрямуванням в потрібному людині руслі. Одні з таких механізмів людина навчилася використовувани краще, з більш точно та надійно передбачуваним результатом, інші - гірше, треті - зовсім не навчилася. В основі - прородні процеси, які здійснюються без участі людини (не творяться людиною свідомо, а здійснюються самочинно, за законами природи), але які людина поступово навчається опановувати.
Ну, опанувати створене кимось – значно легше, ніж створити щось самому.
І – вчитися, вчитися, вчитися (с) – значно більш продуктивний процес.
Ніж – думати, думати, думати (с)...
> (Th):Порожній поток слів, що зовсім не стосуються питання.
Це – тільки визначення.
Звичайного тлумачного словника.
Не ВЕЛИКОГО.
І не ЕНЦИКЛОПЕДИЧНОГО.
Просто – словника.
> (Th):Коротке пояснення, якщо ви ще не зрозуміли. Агностицизм, в тому визначенні яке ви навели, - це не віра в те, що Бога немає, а впевненість в тому, що НЕМОЖЛИВО ДОВЕСТИ ні його інснування, ні його неіснування. Впевненість ця грунтується не на банальній вірі....
В чому різниця між вірою і впевненістю?
Словник дає так:
Агностицизм – це ВІРА в те, що існування Бога неможливо довести.
Отже – віра.
Крім того, віра – це впевненість.
Це – офіційне, Новозаповітнє визначення віри.
В перекладі Огієнка.
Але Ви Біблії не читаєте, напевно.
Хоча, як на мене, корисно.
Дуже.
І Вам – теж.
> (Th): ... а на розумінні того, що таке доведення. При чому під доведенням розуміється доведення в строгому, математично-логічному смислі. В цьому смислі доведення того, що щось існує, або що чогось не існує, взагалі неможливе. Доведення - це чисто математично-логічна операція, дедукція з прийнятих аксіом (які самі не доводяться).
Може я забембався.
АЛЕ Я НІДЕ І НКОЛИ НЕ ПРОБУВАВ ЩОСЬ КОМУСЬ ДОВЕСТИ.
В строгому, математично-логічному смислі.
І, навіть, не вимагав чогось такого від інших.
Це – від мене цього вимагають!
Доведи!
Тоді – повіримо.
Може...
Або - змінимо парадигми.
По бистрячку...
> (Th):В тому числі, неможливо строго довести закони Ньютона. Вони просто підтверджуються усіма дослідами.
Тоді – ви не знаєте законів Ньютона.
Ви просто вірите результатам дослідів.
№4
Re: Sic et Non
> (Th):Те визначення, яке навів пан Поручик, і яке я коментував, не зовсім точно виражає позицію цього типу агностицизму. Насправді вона полягає не стільки в запереченні можливості довести існування чи неіснування Бога, скільки в тому, що агностик, не заперечуючи в принципі можливості існуванння Бога (як і чого б то не було іншого), ставиться до цієї гіпотези дуже скептично, очкільки аргументи на користь цієї гіпотези є для нього непереконливими.
Отже, паньство бажає аргументів!
Яких в принципі не існує.
За визначенням самого ж паньства....
В строгому, математично-логічному смислі. (с)
НЄЗНАНІЄ НЄ ОСВОБОЖДАЄТ ОТ ОТВЄТСТВЄННОСТІ! (с)
Хотя, НЄЗНАНІЄ – СІЛА!!! (с)
З іншого боку...
Всього найкращого!
Поручік Мах
Агностік скептіческого толка.
2003.10.17 | Гура
Припиніть словоблудство
Психічно здорова людина може (якщо фактів немає):а) ВІРИТИ в існування "КОГОСЬ" (клас "віруючих");
б) ВІРИТИ в "ЙОГО" НЕіснування (клас "атеістів", тобто "віруючих навпаки");
в) НЕ ВІРИТИ ні в "ЙОГО" існування, ні в "ЙОГО" НЕіснування (клас НЕвіруючих).
А ОДНОЧАСНО "вірити і невірити", або ВІРИТИ ОДНОЧАСНО і "в існування і в неіснування" можуть тільки психічно хворі.
Так зрозуміліше?
2003.10.17 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Припиніть словоблудство
Гура пише:> Психічно здорова людина може (якщо фактів немає):
> а) ВІРИТИ в існування "КОГОСЬ" (клас "віруючих");
> б) ВІРИТИ в "ЙОГО" НЕіснування (клас "атеістів", тобто "віруючих навпаки");
> в) НЕ ВІРИТИ ні в "ЙОГО" існування, ні в "ЙОГО" НЕіснування (клас НЕвіруючих).
Не сперечаюсь.
Логічно.
І законно.
> А ОДНОЧАСНО "вірити і невірити", або ВІРИТИ ОДНОЧАСНО і "в існування і в неіснування" можуть тільки психічно хворі.
> Так зрозуміліше?
Цілком.
Тільки ДЕ я писав що-небудь таке, що суперечить ЦИМ Вашим твердженням????
ПоручікЪ
2003.10.18 | Гура
Re: Припиніть словоблудство
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Гура пише:
> > Психічно здорова людина може (якщо фактів немає):
> > а) ВІРИТИ в існування "КОГОСЬ" (клас "віруючих");
> > б) ВІРИТИ в "ЙОГО" НЕіснування (клас "атеістів", тобто "віруючих навпаки");
> > в) НЕ ВІРИТИ ні в "ЙОГО" існування, ні в "ЙОГО" НЕіснування (клас НЕвіруючих).
>
> Не сперечаюсь.
> Логічно.
> І законно.
>
> > А ОДНОЧАСНО "вірити і невірити", або ВІРИТИ ОДНОЧАСНО і "в існування і в неіснування" можуть тільки психічно хворі.
> > Так зрозуміліше?
>
> Цілком.
> Тільки ДЕ я писав що-небудь таке, що суперечить ЦИМ Вашим твердженням????
>
> ПоручікЪ
Ви відмітали "клас невіруючих", до яких я себе причисляю.
2003.10.18 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Припиніть словоблудство
Гура пише:> Ви відмітали "клас невіруючих", до яких я себе причисляю.
А що, його ще не ліквідірували?
Як клас.
А я то думав...
ПоручікЪ
2003.10.18 | Р.М.
Словоблудствуєте Ви
Гура пише:> в) НЕ ВІРИТИ ні в "ЙОГО" існування, ні в "ЙОГО" НЕіснування (клас НЕвіруючих).
Те, що Ви написали, означає НЕ ЗНАЮ.
Тому Ви відноситись не до класу невіруючих, а до класу незнаючих.
Той, хто не знає, або вчиться, або ні.
Ви ж, - дискутуєте.
Про що?!, пане!
2003.10.18 | Гура
Дурниці кажете, шановний
Р.М. пише:> Гура пише:
>
> > в) НЕ ВІРИТИ ні в "ЙОГО" існування, ні в "ЙОГО" НЕіснування (клас НЕвіруючих).
>
> Те, що Ви написали, означає НЕ ЗНАЮ.
> Тому Ви відноситись не до класу невіруючих, а до класу незнаючих.
> Той, хто не знає, або вчиться, або ні.
> Ви ж, - дискутуєте.
> Про що?!, пане!
Знання (усвідомлення реальності) і віра (особливий стан психики, в якому людина не може розрізнити реальність від вигадки, марення) НЕ ПЕРЕТИНАЮТЬСЯ! (Це як "девушка" і "комсомолка".
2003.10.19 | Р.М.
Re: Дурниці кажете, шановний
Гура пише:> Знання (усвідомлення реальності) і віра (особливий стан психики, в якому людина не може розрізнити реальність від вигадки, марення) НЕ ПЕРЕТИНАЮТЬСЯ! (Це як "девушка" і "комсомолка".
Я розумію ваше кредо, типу: "Моя віра те, що я знаю, а знаю я те, що попробував на зуб". Але, в такому випадку, Ви не можете нікому вірити і будучи порядною і послідовною людиною, не можете розраховувати на те, щоб Вам хтось повірив. По-моєму - це біда.
Перебуваючи в людській спільноті, ми просто ВИМУШЕНІ комусь вірити. Коли ми не будемо нікому вірити, нам взагалі немає сенсу спілкуватись.
2003.10.20 | Гура
Помиляєтесь
Р.М. пише:> Гура пише:
> > Знання (усвідомлення реальності) і віра (особливий стан психики, в якому людина не може розрізнити реальність від вигадки, марення) НЕ ПЕРЕТИНАЮТЬСЯ! (Це як "девушка" і "комсомолка".
>
> Я розумію ваше кредо, типу: "Моя віра те, що я знаю, а знаю я те, що попробував на зуб". Але, в такому випадку, Ви не можете нікому вірити і будучи порядною і послідовною людиною, не можете розраховувати на те, щоб Вам хтось повірив. По-моєму - це біда.
> Перебуваючи в людській спільноті, ми просто ВИМУШЕНІ комусь вірити. Коли ми не будемо нікому вірити, нам взагалі немає сенсу спілкуватись.
Помиляєтесь. Ніхто нікому нічого не винен. Поняття "ВІРА" я вважаю ВЗАГАЛІ зайвим. Те, що я "не перевірив САМ", я або приймаю, як робочу гіпотезу, або ні. Так і живу - з "робочими гіпотезами". Вважаю, що вірити можуть або діти, або люди, які не можуть розрізнити реальність від вигадки, марення. Такими людьми МАНІПУЛЮЮТЬ інші.
2003.10.20 | Георгій
Re: Помиляєтесь
Гура пише:> Помиляєтесь. Ніхто нікому нічого не винен. Поняття "ВІРА" я вважаю ВЗАГАЛІ зайвим. Те, що я "не перевірив САМ", я або приймаю, як робочу гіпотезу, або ні.
(ГП) Пане Р.М. і інші, ви знаєте, я, віруючий, як це не парадоксально, в цій суперечці більше на стороні п. Гури. Довести легітимність віри раціональними аргументами, як на мене, дійсно неможливо. Я думав про всі ці речі дуже багато, і прийшов до висновку, що такі суперечки взагалі зайві. Все вирішується тільки в оті останні секунди перед нашою смертю, коли для нас постає не позитивістське, раціональне питання, а радше екзістенціальне, "нутрощове" питання: "НУ І ЩО ДАЛІ?" П.Гура дійде до цієї точки ТОЧНО так само, як до неї приходить бабуся з села, чи римський папа, чи я, чи хто завгодно...
2003.10.20 | Гура
Re: Помиляєтесь
Георгій пише:> Гура пише:
> > Помиляєтесь. Ніхто нікому нічого не винен. Поняття "ВІРА" я вважаю ВЗАГАЛІ зайвим. Те, що я "не перевірив САМ", я або приймаю, як робочу гіпотезу, або ні.
> (ГП) Пане Р.М. і інші, ви знаєте, я, віруючий, як це не парадоксально, в цій суперечці більше на стороні п. Гури. Довести легітимність віри раціональними аргументами, як на мене, дійсно неможливо. Я думав про всі ці речі дуже багато, і прийшов до висновку, що такі суперечки взагалі зайві. Все вирішується тільки в оті останні секунди перед нашою смертю, коли для нас постає не позитивістське, раціональне питання, а радше екзістенціальне, "нутрощове" питання: "НУ І ЩО ДАЛІ?" П.Гура дійде до цієї точки ТОЧНО так само, як до неї приходить бабуся з села, чи римський папа, чи я, чи хто завгодно...
Дійсно, при таких суперечках всі залишаються при своїх позиціях, але може я змушу людей хоч трохи замислитись над своїми "підвалинами віри"
Що до "питання" перед смертю...
2003.10.21 | Георгій
Re: Помиляєтесь
Це все добре, але звідки Ви знаєте, що думав Ваш дід за дві секунди до смерті? Чому Ви а пріорі виключаєте, що він подумав щось типу, "а може щось ще є для мене, крім отих кільканадцяти років, що я їх прожив на землі?"2003.10.21 | Гура
Re: Помиляєтесь
Георгій пише:> Це все добре, але звідки Ви знаєте, що думав Ваш дід за дві секунди до смерті? Чому Ви а пріорі виключаєте, що він подумав щось типу, "а може щось ще є для мене, крім отих кільканадцяти років, що я їх прожив на землі?"
Знаю
2003.10.25 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Пам"яті діда...
Гура пише:> Що до "питання" перед смертю...
Я хочу померти у сні.
Глибокому і безхмарному.
Спокійно і безболісно.
Як помер мій дід.
І не верещати дико!
Від страху, переляку і відчаю.
Як верещали пасажири автобуса.
За кермом якого він був у момент своєї смерті...
(Найдотепніший анекдот 2002 за шотландською версією).
ПоручікЪ
2003.10.20 | Thinker
З'ясуйте різницю...
...між агностицизмом та матеріалізмом, висновками та вірою, аргументами та доказами. А то дискутуєте, самі не знаєте про що.ПоручікЪ Красной Армії пише:
> > (Th):Але от проблема: той Бог, в якого вірять християни, сам на небі займається цим же.
>
> Чим, саме?
> В смислі, Бог – чим займається?
> На небі.
Ну як же, невже Ви забули? За вашою ж версією? В казані грішників та невіруючих варить. Як на мене між любителями людського м'яса у вареному та смаженому вигляді немає суттєвої різниці. Тому я й кажу, що ваш Бог - Великій Інквізитор.
>
> > (Th):Цікава виходить Трійця, якщо в ній Бог-Великий Інквізитор поєднується з Богом-Любов'ю. Як стверджує пан Георгій - усе логічно й послідовно.
>
> У Вашій конструкції Трійці бракує третього.
А мені й двох забагато
А для нашого питання достатньо, що ці двоє, згідно з вашою вірою - односутнісні. Чи ця любов в тому й полягає, що він полюбляє смажене людське м'ясо?
> №2
> Та я ж і пишу: той Бог, в якого вірять християни.
>
> > (Th): Хоча і це це не зовсім точно, правильніше сказати: Бог в тому розумінні, яке сповідують всі або майже всі християнські конфесії.
>
> А Ви, добре знайомі з усіма ними?
> Чи, хоча-би, з майже усіма?
А це й не потрібно. Достатньо знати в загальних рисах про православ'я, католицизм, лютеранство, кальвінізм, а усі ці дрібні секточки в тому питанні, що нас цікавить (в питанні про інквізицію) - однакові. Власне, варіантів у всіх цих конфесій для нас, невіруючих, усього лише два - або казан (пекло, чистилище) або вічна загибель.
> №3
> Агностицизм.
>
> > (Th):А "в смислі агностицизма" це не має великого значення. Ви знову плутаєте агностицизм та матеріалізм.
>
> Матеріалізм – термін майже не відомий за межами колишнього СССР.
> А коли його використовують, то в зовсім іншому значенні.
> Приблизно-тотожному до значення старо-совєтського терміну «вєщізм».
Та ну? Мабуть, Левкіпп, Демокрит, Гольбах, Ламетрі, Гельвецій, Енгельс (який навіть проголосив поділ на матеріалізм та ідеалізм головною розмежувальною лінією в філософії) та багато багато інших їм подібних, жили в СРСР.
Чи по вашому вони були агностиками? Тоді, мабуть, я - набожний християнин.
> >
> В практичних питаннях я – релятивіст.
> Тут усе відносно.
> Але акцент у моєму питанні – на його першій частині.
> Нащо думати так багато.
> Тим більше, якщо результат відомий наперед.
А Вам там Гура вже на це питання відповідав - для висування робочих гіпотез - і відбору з них найбільш правдоподібних.
> Можна і не думати.
> Зовсім.
> А – повірити.
> На слово.
> Вам.
> Або Сократу...
В тому то й справа, що як не думати, то повірити можна в що завгодно, - в тому числі й у Великого Інквізитора на небі
> > (Th):Справа в тому, що свідчення про Острів Пасху, про існування Місяця та луноходу не суперечать ні самі собі (логічно, з точки зору здорового глузду), ні моєму щоденному досвіду в-світі-буття. Тому у мене немає особливих причин ставити ці свідчення під сумнів. Якщо такі причини з'являться - з'явиться і сумнів.
>
> Який пацієнт божевільні визнає, що його глузд – нездоровий?
Звичайно, але я ж сподіваюсь, що на цьому форумі - не самі лише пацієнти божевільні
> Тим більше, що є прецендент.
> Той самий гомосексуалізм.
> Був хворобою.
> Психічною.
> Довго був...
Коли? Не пригадую. Гріхом був. Кримінальним злочином - був. А хворобою - не пригадую.
А Ви лікар? Психолог?
Щодо мене, то я зі своєї дилетантської точки зору так суджу. Хвороба - це такі порушення нормального функціонування організму, від яких людині погано. Якщо не погано - то й не хвороба. Бо ж в кожної людини є ті або інші відхилення від норми, на краще або на гірше. Наприклад, будь-яка талановита людина - ненормальна. Але ми далеко відійшли від теми...
В будь-якому разі, навіть якщо й хвороба, то я проти примусового лікування, - якщо тільки не вірусна. Подобається людині бути "хворою" - ну то хай собі буде. Кому від того погано?
> Надто тяжко задумуватись – не обов”язково.
Але дуже-дуже бажано. Якщо не хочеш бути дурнем.
> > (Th):Вибачайте, це нісенітниця. Всесвіт складається з безлічі різноманітних об'єктів. Будь який камінь, дерево, тварина, атом чи фотон є об'єктом.
>
> Звичайно, що будь-що може бути об”єктом.
> За певних умов.
> Ми говоримо у цій темі про Всесвіт і складні системи.
> Всесвіт створив Творець Всесвіту.
> Будь-яка складна система має свого творця.
> Людина створила комп”ютер, віагру, і ядерну зброю.
> Мурашки створюють мурашники.
> Кожна складна система має автора.
> Самостворені системи – невідомі.
> Нікому.
Да-с, туго у Вас з доведенням. Звичайно якщо Ви відразу постулюєте, що "Всесвіт створив Творець всесвіту", то з цієї "аксіоми" Ви виведете існування Творця. Але ж Ви обіцяли довести "на емпіричному грунті". Але ж ніхто ніколи не спостерігав творення ні мурах, ні людей, ні дерев, ні каміння, ні атомів, ні електронів, ні фотонів... Тобто крім того, що люди та деякі тварини щось творять у вас немає ніякого емпіричного підтвердження. Але з "чогось" "усе" ніяк не виводиться.
>
> > (ПЪ): І він має Творця.
> > (Th): Це Вам треба було довести, а Ви замість доведення постулюєте.
>
> Якщо мова йде про доведення, то доводити потрібно Вам.
> Те, що Творця Всесвіту – не існує.
Дурниці. Я на це не зголошувався. А от Ви (чи Ходжа, але ж якщо Ви навели його "доказ", то Ви за нього і відповідаєте) - пообіцяли довести на емпіричному грунті. Тож Вам і прапор у руки.
> А Всесвіт створив себе сам.
Та не створював він себе сам. Він просто собі існує. Вічно. І в ньому різні елементи поєднуються і роз'єднуються певним способом, і утворюють таким чином різні об'єкти різного рівня складності.
> Отже:
> Постулат про Існування Творця (чи Творців) Всесвіту існував значно раніше за Сократа.
> А, також, раніше за Піррона з Платоном.
> Не кажучи вже про Юма з Махом.
> І примкнувшого к нім Канта.
> А вищеназвані панове не змогли цього постулата заперечити.
> Як і многії другії.
> Неназвані.
> Одним словом – НІХТО!
Що значить "не змогли заперечити"? Багато хто заперечував, - тільки що не для всіх виявилось переконливим.
Ну так це ж тільки й підтверджує нашу, агностичну тезу про те, що неможливо довести ні його існування, ні його неіснування.
А щодо давності, то якщо виходити з думки, що чим давніше то істинніше, треба Вам повертатися до язичництва - воно набагато старіше за монотеїзм, і його неправильності теж ніхто не зміг і не зможе ніколи довести. Відшукайте, які там існують відомості щодо най-найдавнішої релігії, і відновіть її у всій всій її первинній чистоті й неспростовності.
> > (Th):Справа в тому, що усе, що створює людина, в кінцевому рахунку є використанням природних механізмів, їх спрямуванням в потрібному людині руслі. Одні з таких механізмів людина навчилася використовувани краще, з більш точно та надійно передбачуваним результатом, інші - гірше, треті - зовсім не навчилася. В основі - прородні процеси, які здійснюються без участі людини (не творяться людиною свідомо, а здійснюються самочинно, за законами природи), але які людина поступово навчається опановувати.
>
> Ну, опанувати створене кимось – значно легше, ніж створити щось самому.
Це Ви вірите, що кимось створене, а на мою, агностичну думку ця гіпотеза необгрунтована і для пояснення дійсності зайва.
> І – вчитися, вчитися, вчитися (с) – значно більш продуктивний процес.
> Ніж – думати, думати, думати (с)...
Тричі дурниця. Від набивання голови інформацією (а тільки цим і може бути "навчання" без думання) розумнішим не станеш. Як казав Геракліт, багатознайство розуму не навчає. Або, як каже ожин мій знайомий, голова - не скринька для сміття.
> > (Th):Коротке пояснення, якщо ви ще не зрозуміли. Агностицизм, в тому визначенні яке ви навели, - це не віра в те, що Бога немає, а впевненість в тому, що НЕМОЖЛИВО ДОВЕСТИ ні його інснування, ні його неіснування. Впевненість ця грунтується не на банальній вірі....
>
> В чому різниця між вірою і впевненістю?
Різниця В ДАНОМУ ВИПАДКУ в тому, на чому вони грунтуються. Нагадаю, грунтується ця впевненість на розумінні того, що таке доведення в строгому смислі. Доведення - це коли з певної системи аксіом виводиться певна система теорем. При цьому якщо хтось не приймає Вашої системи аксіом, то всі Ваші зусилля по виведенню теорем будуть марними, - для нього це не буде доказом.
> Словник дає так:
> Агностицизм – це ВІРА в те, що існування Бога неможливо довести.
Це не "віра", а логічний висновок, що грунтується на розумінні того, що таке доведення в строгому смислі.
> > (Th): ... а на розумінні того, що таке доведення. При чому під доведенням розуміється доведення в строгому, математично-логічному смислі. В цьому смислі доведення того, що щось існує, або що чогось не існує, взагалі неможливе. Доведення - це чисто математично-логічна операція, дедукція з прийнятих аксіом (які самі не доводяться).
>
> Може я забембався.
> АЛЕ Я НІДЕ І НКОЛИ НЕ ПРОБУВАВ ЩОСЬ КОМУСЬ ДОВЕСТИ.
> В строгому, математично-логічному смислі.
Ви (чи Ходжа?) взялися "довести" існування Бога і "наїхали" на агностиків які заперечують таку можливість.
> > (Th):В тому числі, неможливо строго довести закони Ньютона. Вони просто підтверджуються усіма дослідами.
>
> Тоді – ви не знаєте законів Ньютона.
> Ви просто вірите результатам дослідів.
Я "вірю" в те, що можу пере-вірити, в чому можу пересвідчитись на досвіді. Звичайно, все "знання" яке я таким чином здобуваю, є теж тільки "робочою гіпотезою" не 100% надійності. Але більш надійного джерела знань у мене немає, отже, задовольняюсь тим, що є.
>
> №4
> Re: Sic et Non
>
> > (Th):Те визначення, яке навів пан Поручик, і яке я коментував, не зовсім точно виражає позицію цього типу агностицизму. Насправді вона полягає не стільки в запереченні можливості довести існування чи неіснування Бога, скільки в тому, що агностик, не заперечуючи в принципі можливості існуванння Бога (як і чого б то не було іншого), ставиться до цієї гіпотези дуже скептично, очкільки аргументи на користь цієї гіпотези є для нього непереконливими.
>
> Отже, паньство бажає аргументів!
> Яких в принципі не існує.
> За визначенням самого ж паньства....
> В строгому, математично-логічному смислі. (с)
Знов дурниця. Докази та аргументи - це дві дуже різні речі.
> Всього найкращого!
І Вам того ж. Thinker.
2003.10.20 | Георгій
Про віру і трохи про казани
Панове, я все-таки вважаю, що, як казав незабутній Остап Бендер, "торг здесь неуместен." Ви нічого один одному не доведете. У Творця можна або вірити, або не вірити. Це персональний вибір людини, який не базується ні на якій логіці і ні на якій емпіриці.Щодо жахливості Великого Інквізитора, який варить грішників і невіруючих у казанах - мені особисто здається, що це типовий випадок "творення Бога людиною за її (людини) образом і подобою." Бог Біблії - не садист. Він є справедливий Суддя, який колись покличе всіх людей до відповіді за все, що вони вчинили в житті, але він зовсім не милується на страшні кари і тортури. Він "не бажає, щоби хоча й одна людина загинула" (2 Петра 3:9).
2003.10.21 | Thinker
У попа была собака, он ее любил...
Георгій пише:> Щодо жахливості Великого Інквізитора, який варить грішників і невіруючих у казанах - мені особисто здається, що це типовий випадок "творення Бога людиною за її (людини) образом і подобою." Бог Біблії - не садист. Він є справедливий Суддя, який колись покличе всіх людей до відповіді за все, що вони вчинили в житті, але він зовсім не милується на страшні кари і тортури. Він "не бажає, щоби хоча й одна людина загинула" (2 Петра 3:9).
Пане, Георгію, а хто Вам сказав, що Великий Інквізитор Достоєвського - садист, який милується на страшні кари і тортури? Може, він в душі дуже співчуває нещасним єретикам, яких за його присудом палять на вогнищах. Але що ж робити? - треба виконувати тяжкий обов'язок заступника Бога на Землі. І про нього теж можна сказати, те, що Поручик каже про свого Бога: не він жарить (справді, особисто він хмиз у вогнища не підкидає). І що "вони самі вільно обрали бути єретиками", - шкода, але хто ж їм винен?
2003.10.21 | Георгій
Є таке довге грецьке слово...
..."анакатастазіс." Прихильники концепції анакатастазісу вважали, що взагалі всі люди і також всі ангели, включаючи навіть сатану, будуть кінець-кінцем виправдані і спасені. Одним з "анакатастазістів" був, здається, св. Григорій Нісський. Цікаво, що церква ніколи не засудила концепцію анакатастазісу як єресь - про неї просто якось перестали говорити і писати.2003.10.21 | Гура
Молчу... :-) (-)
2003.10.21 | Георгій
Як поручик Ржевський? :)))))
"Гаспада афіцери, МАААААЛЧАТь!"?
2003.10.22 | Гура
Ну :-))) (-)
2003.10.22 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Є таке довге грецьке слово...
Георгій пише:> ..."анакатастазіс." Прихильники концепції анакатастазісу вважали, що взагалі всі люди і також всі ангели, включаючи навіть сатану, будуть кінець-кінцем виправдані і спасені.
Вдохновляюще...
> Одним з "анакатастазістів" був, здається, св. Григорій Нісський.
А як помилявся Ваш Григорій?
Хоч і св.
З ким не буває...
Якщо він правий - я, наприклад, нічого не втрачаю.
Ура-а-а-а-а-а!
Буду радий збацати партєйку в доміно у райських кУщах.
З Вами, Гурою і Thinker"ом, наприклад.
Буде цікаво.
Анатолій з Вільнодумом - на підсадці.
А превелебний Кобб - за рефері.
Щоб не мухлювали.
ПоручікЪ з Георгієм встрєтяться,
Гура з Kohoutek'ом облобзаються!
Тільки, якщо - нє...
Тоді - всі - мимо!
І, буде больно.
Мучітєльно больно...
Що - мимо.
І Ви самі казали, що перебдєть - краще...
Ніж недо...
> Цікаво, що церква ніколи не засудила концепцію анакатастазісу як єресь - про неї просто якось перестали говорити і писати.
Можливо, з тієї ж причини.
Вибачте, що вліз
ПоручікЪ
2003.10.22 | Георгій
Re: Є таке довге грецьке слово...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Якщо він правий - я, наприклад, нічого не втрачаю.
(ГП) У кінцевому підсумку - так. Але ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ, підсудність людини анакатастазисти не заперечували. Теорія анакатастазису повністю спирається на постулати бесмертя душі і Боже милосердя. За прихильниками цієї теорії, душі грішників будуть мучитися, можливо дуже довго і страшно. Але колись, коли буде остаточно встановлене Боже Царство і святі зберуться в Бозі, Бог все-таки змилується і почне відпускати душі грішників, повертати їх із стану мук у стан блаженства. Звичайно, тут виникає питання - а де ж справедливість? Але прихильники анакатастазису кажуть, що ще більшою несправедливістю є дати святому праведнику знати, що хтось, хай навіть і найбільший грішник, мучиться в той час як він, праведник, блаженствує. З цього приводу російський православний теолог і філософ Лосський писав, що жодному православному ніколи не буде близька до серця думка Св. Августіна, що мешканці "граду Божого" будуть насолоджуватися муками грішників так само, як ми зараз насолоджуємося витворами мистецтва.
> Вибачте, що вліз
(ГП) Ну що Ви, завжди приємно з Вами полемізувати.
> ПоручікЪ
--Лейтенант ГП
2003.10.22 | Гура
Re: Є таке довге...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Георгій пише:
> > ..."анакатастазіс." Прихильники концепції анакатастазісу вважали, що взагалі всі люди і також всі ангели, включаючи навіть сатану, будуть кінець-кінцем виправдані і спасені.
>
> Вдохновляюще...
>
> > Одним з "анакатастазістів" був, здається, св. Григорій Нісський.
>
> А як помилявся Ваш Григорій?
> Хоч і св.
> З ким не буває...
> Якщо він правий - я, наприклад, нічого не втрачаю.
> Ура-а-а-а-а-а!
> Буду радий збацати партєйку в доміно у райських кУщах.
> З Вами, Гурою і Thinker"ом, наприклад.
> Буде цікаво.
> Анатолій з Вільнодумом - на підсадці.
> А превелебний Кобб - за рефері.
> Щоб не мухлювали.
> ПоручікЪ з Георгієм встрєтяться,
> Гура з Kohoutek'ом облобзаються!
> Тільки, якщо - нє...
> Тоді - всі - мимо!
> І, буде больно.
> Мучітєльно больно...
> Що - мимо.
> І Ви самі казали, що перебдєть - краще...
> Ніж недо...
>
> > Цікаво, що церква ніколи не засудила концепцію анакатастазісу як єресь - про неї просто якось перестали говорити і писати.
>
> Можливо, з тієї ж причини.
>
> Вибачте, що вліз
> ПоручікЪ
2003.10.22 | Thinker
Наскільки я знаю, засудила...
Георгій пише:> ..."анакатастазіс." Прихильники концепції анакатастазісу вважали, що взагалі всі люди і також всі ангели, включаючи навіть сатану, будуть кінець-кінцем виправдані і спасені. Одним з "анакатастазістів" був, здається, св. Григорій Нісський. Цікаво, що церква ніколи не засудила концепцію анакатастазісу як єресь - про неї просто якось перестали говорити і писати.
Thinker:
Автором вчення про всезагальне спасіння в християнстві був, як відомо, Оріген. Це його вчення було піддано Церкваю анафемі як єресь. Щодо св. Григорія, то, очевидно, з урахуванням його великих заслуг церква "не помітила" цієї його єресі.
2003.10.22 | Георгій
Мабуть Ви праві...
Треба буде подивитися літературу. В Орігена було кілька положень, які церква дійсно визнала єрессю, але я точно не впевнений, які саме.2003.10.21 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Уже. З"ясував!
> Ну як же, невже Ви забули? За вашою ж версією? В казані грішників та невіруючих варить. Як на мене між любителями людського м'яса у вареному та смаженому вигляді немає суттєвої різниці. Тому я й кажу, що ваш Бог - Великій Інквізитор.В казані грішників та невіруючих варять інші.
І не на небі.
В іншому місці.
В тому, куди невіруючих і грішників НІХТО СИЛОЮ НЕ ЗАГАНЯЄ.
Йдуть самі.
Добровільно.
Під барабан.
> А для нашого питання достатньо, що ці двоє, згідно з вашою вірою - односутнісні. Чи ця любов в тому й полягає, що він полюбляє смажене людське м'ясо?
Див. вище.
> Власне, варіантів у всіх цих конфесій для нас, невіруючих, усього лише два - або казан (пекло, чистилище) або вічна загибель.
Ви праві.
Абсолютно.
А що Ви ще хотіли?
Це – Ваш свідомий вибір.
Мені шкода.
> Та, ну? Мабуть, Левкіпп, Демокрит, Гольбах, Ламетрі, Гельвецій, Енгельс (який навіть проголосив поділ на матеріалізм та ідеалізм головною розмежувальною лінією в філософії) та багато багато інших їм подібних, жили в СРСР.
Чи по вашому вони були агностиками? Тоді, мабуть, я - набожний християнин.
А чого Епікура забули?
Класний був чувак.
Біля його казана мало би бути цікаво.
Хоча, навряд...
Коротенько:
Термін Агностицизм має два розповсюджених використання.
Перше – філософська школа.
Охоплює увесь можливий спектр сутностей та буттів.
Друге – модне вірування.
В постулати цієї школи.
Обмежене виключно взаємовідносин конкретного індивида з Богом.
Що я і навів за словником.
І наголосив, що мова йде про ДРУГЕ значення.
> В тому то й справа, що як не думати, то повірити можна в що завгодно, - в тому числі й у Великого Інквізитора на небі
І довго Ви думали?
> Звичайно, але я ж сподіваюсь, що на цьому форумі - не самі лише пацієнти божевільні
Хочеться вірити...
> Коли? Не пригадую. Гріхом був. Кримінальним злочином - був. А хворобою - не пригадую.
Гріхом і є.
За великим рахунком – він і є хворобою.
Пов’язаною з дисфункцією гіпоталамуса.
Але, мова не про те.
…Один из наиболее впечатляющих примеров – гомосексуализм. До 1973 г. он квалифицировался Американской психиатрической ассоциацией как душевная болезнь, а после 73-его перестал быть ею… На 44 странице справочника Американской психиатрической ассоциации DSM-II – Руководства по диагностике и статистике душевных расстройств (2-е изд.), вышедшего в 1968 г., гомосексуализм определялся как психическое расстройство. В этой книге он проходит по разделу «Сексуальных отклонений». В 1973 Американская психиатрическая ассоциация проголосовала по вопросу об исключении гомосексуализма из разряда психических расстройств. В результате, когда в 1980 г. вышло третье издание DSM, там говорилось: «сама по себе гомосексуальность не является душевным расстройством» (с. 282). А «Диагностическое и терапевтическое руководство Мерка», издание 1987 г., заявляет: «Американская психиатрическая ассоциация больше не считает гомосексуализм психическим заболеванием». ©
> А Ви лікар? Психолог?
Не лікар.
І не психолог.
> Щодо мене, то я зі своєї дилетантської точки зору так суджу. Хвороба - це такі порушення нормального функціонування організму, від яких людині погано. Якщо не погано - то й не хвороба. Бо ж в кожної людини є ті або інші відхилення від норми, на краще або на гірше. Наприклад, будь-яка талановита людина - ненормальна. Але ми далеко відійшли від теми...
> В будь-якому разі, навіть якщо й хвороба, то я проти примусового лікування, - якщо тільки не вірусна. Подобається людині бути "хворою" - ну то хай собі буде. Кому від того погано?
Я ніде і ніколи не казав чогось про ПРИМУСОВЕ лікування.
Чого-небудь.
І - кого будь.
> Надто тяжко задумуватись – не обов”язково.
> Але дуже-дуже бажано. Якщо не хочеш бути дурнем.
Все корисно в міру.
Крім того, якщо НАДТО ТЯЖКО ЗАДУМУВАТИСЬ - ризик стати дурнем не зменшиться.
Скоріше – навпаки...
> Да-с, туго у Вас з доведенням. Звичайно якщо Ви відразу постулюєте, що "Всесвіт створив Творець всесвіту", то з цієї "аксіоми" Ви виведете існування Творця. Але ж Ви обіцяли довести "на емпіричному грунті".
Уже хліб...
У декого і цього нема.
Я маю на увазі ентузіастів самостворення.
Я такого не обіцяв.
Якщо обіцяв – вкажіть.
> Але ж ніхто ніколи не спостерігав творення ні мурах, ні людей, ні дерев, ні каміння, ні атомів, ні електронів, ні фотонів...
Самостворення оних також не спостерігав ніхто.
> Тобто крім того, що люди та деякі тварини щось творять у вас немає ніякого емпіричного підтвердження.
Мені – достатньо.
> Але з "чогось" "усе" ніяк не виводиться.
Усяке «усе» виводиться з якогось «чогось».
> Дурниці. Я на це не зголошувався. А от Ви (чи Ходжа, але ж якщо Ви навели його "доказ", то Ви за нього і відповідаєте) - пообіцяли довести на емпіричному грунті. Тож Вам і прапор у руки.
Цитую Ходжу (вибірково):
Закон:
"НИКАКАЯ СС НЕ СОЗДАЛАСЬ САМОПРОИЗВОЛЬНО В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЕЙСТВИЯ ПРИРОДНЫХ СТИХИЙ ИЗ ХАОСА".
Доказательства Закона:
- у всех машин, созданых человечеством, есть Творцы
- у всех произведений человеческого Искусства есть Творцы
- у всех живых существ есть предки
Следствие:
- любая "сложная система" имеет Творца.
А теперь вызов агностикам:
продемонстрируйте мне, чем этот мой Закон слабее 1-го Закона Ньютона.
Тобто, це агностики мають демонструвати нєсостоятєльность...
Не я, грішний.
> Та не створював він себе сам. Він просто собі існує. Вічно. І в ньому різні елементи поєднуються і роз'єднуються певним способом, і утворюють таким чином різні об'єкти різного рівня складності.
Маєте емпірику?
Хоч мого рівня?
Низенького-низенького...
> Що значить "не змогли заперечити"? Багато хто заперечував, - тільки що не для всіх виявилось переконливим.
Угу!
> Ну так це ж тільки й підтверджує нашу, агностичну тезу про те, що неможливо довести ні його існування, ні його неіснування.
Якщо це – ВСЯ Ваша агностика, то я – агностик!
Правовірний.
Але ж Ви на цьому не зупиняєтесь...
На жаль...
> А щодо давності, то якщо виходити з думки, що чим давніше то істинніше, треба Вам повертатися до язичництва - воно набагато старіше за монотеїзм, і його неправильності теж ніхто не зміг і не зможе ніколи довести. Відшукайте, які там існують відомості щодо най-найдавнішої релігії, і відновіть її у всій всій її первинній чистоті й неспростовності.
Я ніде у цій дискусії не окреслював Творця Всесвіту як Ягве.
Чи Саваота.
Чи Аллаха.
Це – предмет наступної суперечки.
Можливо.
> Це Ви вірите, що кимось створене, а на мою, агностичну думку ця гіпотеза необгрунтована і для пояснення дійсності зайва.
Маєте кращу?
В смислі, більш обгрунтовану?
> Тричі дурниця. Від набивання голови інформацією (а тільки цим і може бути "навчання" без думання) розумнішим не станеш. Як казав Геракліт, багатознайство розуму не навчає. Або, як каже ожин мій знайомий, голова - не скринька для сміття.
Ніякий аналіз неможливий без без накопичення і систематизації даних.
Або, - сміття.
Попередніх до, власне, аналізу.
Itself…
Інформація – це систематизоване сміття.
І тільки проаналізрвана інформація стає чого-небудь варта.
Як на мене...
> Різниця В ДАНОМУ ВИПАДКУ в тому, на чому вони грунтуються.
Віра дає впевненість.
Не навпаки.
> Нагадаю, грунтується ця впевненість на розумінні того, що таке доведення в строгому смислі. Доведення - це коли з певної системи аксіом виводиться певна система теорем. При цьому якщо хтось не приймає Вашої системи аксіом, то всі Ваші зусилля по виведенню теорем будуть марними, - для нього це не буде доказом.
Хвакт!
> Це не "віра", а логічний висновок, що грунтується на розумінні того, що таке доведення в строгому смислі.
Так сказав словник.
Не я.
> Ви (чи Ходжа?) взялися "довести" існування Бога і "наїхали" на агностиків які заперечують таку можливість.
ДЕ??????
> Я "вірю" в те, що можу пере-вірити, в чому можу пересвідчитись на досвіді. Звичайно, все "знання" яке я таким чином здобуваю, є теж тільки "робочою гіпотезою" не 100% надійності. Але більш надійного джерела знань у мене немає, отже, задовольняюсь тим, що є.
100%-на надійність – це віра, партайгеноссе Мюллер!
Іншої – не знаю.
Потому, шо – агностик.
По жизні....
Не гнівайтесь!
ПоручікЪ ШтірліцЪ
2003.10.21 | Thinker
Мабуть, я Вам уже нічим не зможу допомогти
1. речі, про творення яких є емпіричні відомості складають дуже малу частку від усього, що існує2. переважна більшість речей виникає та зникає так, що ніяких емпіричних даних про їх створення та знищення кимось не існує.
Якщо Ви вважаєте, що з того факту, що існують речі, творення яких підтверджується емпірично (при тому, що вони складають мізерну долю усіх існуючих речей), слідує "Закон", що усе, що існує, кимось створено, і називаєте цей "умовивід" доказом, а потім вимагаєте від когось цей "доказ" спростувати, то Вам краще справді дискутувати з паціентами божевільні.
2003.10.23 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Ну, як нє - то нє... :(
Thinker пише:> 1. речі, про творення яких є емпіричні відомості складають дуже малу частку від усього, що існує
Топік був власне про ЦІ речі.
І подібні до них.
Визначені в ньому як СС (Складні Системи).
І встатковане пояснення - що під визначення СС підпадає.
> 2. переважна більшість речей виникає та зникає так, що ніяких емпіричних даних про їх створення та знищення кимось не існує.
Якраз про цю більшість - мова не йде.
Тут.
> Якщо Ви вважаєте, що з того факту, що існують речі, творення яких підтверджується емпірично (при тому, що вони складають мізерну долю усіх існуючих речей), слідує "Закон", що усе, що існує, кимось створено, і називаєте цей "умовивід" доказом, а потім вимагаєте від когось цей "доказ" спростувати, то Вам краще справді дискутувати з паціентами божевільні.
Вашій увазі мною було подано проект нового закону.
Сформульованого Ходжею.
Або Ходжою.
Його дії ніхто ніколи не спростував.
Так само, як і дії І закону Ньютона.
ДЛЯ ЗАЦІКАВЛЕНИХ АГНОСТИКІВ було запрошення спростувати цей закон.
Чи його проект.
І спроби ці повинні продемонструвати, як можна спростувати І закон Ньютона.
Мені просто було цікаво подивитись.
На рівень.
Доказів спростування.
А Ви мене - у божевільню.
Зразу...
ПоручікЪ Кащенко
Доктор.
Наук.
2003.10.23 | Thinker
Останнє пояснення
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Thinker пише:
> > 1. речі, про творення яких є емпіричні відомості складають дуже малу частку від усього, що існує
>
> Топік був власне про ЦІ речі.
> І подібні до них.
> Визначені в ньому як СС (Складні Системи).
> І встатковане пояснення - що під визначення СС підпадає.
>
> > 2. переважна більшість речей виникає та зникає так, що ніяких емпіричних даних про їх створення та знищення кимось не існує.
>
> Якраз про цю більшість - мова не йде.
> Тут.
Thinker:
Тварини, рослини, молекули, атоми, електрони є складними системами. Ці речі належать до числа тієї більшості речей, які виникають та зникають так, що ніяких емпіричних даних про їх створення та знищення кимось не існує.
> Вашій увазі мною було подано проект нового закону.
> Сформульованого Ходжею.
> Або Ходжою.
> Його дії ніхто ніколи не спростував.
Thinker:
Є такі твердження, які принципово не можуть бути спростовані через відсутність можливості їх перевірити. Це - не закони, а метафізичні твердження. (Позитивізм, наприклад, трактує їх як не істинні і не хибні, а як нісенітні.) Щодо них не можна довести ні їх вірності ні їх невірності. Твердження про існування Творця Всесвіту належить до таких тверджень.
Ви з Ходжою навели не тільки "закон", але й його "доказ". А потім прикинулися дурнем, заявивши: я нічого не доводив, це ви повинні довести неправильність "закону".
Вами були названі певні "емпіричні факти", шляхом індукції з яких Ви вивели свій "закон". Я заперечив, що те, що Ви навели як "емпіричні факти", такими не є, оскільки ніхто ніколи не спостерігав "творення" таких складних систем як тварини, рослини, молекули, атоми, електрони тощо. Навпаки, спостереження за цими речами показують, що наскільки можна судити за ВИДИМІСТЮ (а емпірія, спостереження і є фіксуванням видимості), все виникнення, розвиток (у випадку органічних складних систем) та руйнування цих складних систем постійно відбуваєтьсі внаслідок природних процесів, без усяких творців.
А отже, оскільки вихідні твердження (емпіричне підтвердження "факту" творення усіх відомих складних систем), з яких робиться виведення "закону" невірні, то ваші "докази" спростовані.
2003.10.25 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Останнього і міліція....
Thinker пише:> Є такі твердження, які принципово не можуть бути спростовані через відсутність можливості їх перевірити. Це - не закони, а метафізичні твердження. (Позитивізм, наприклад, трактує їх як не істинні і не хибні, а як нісенітні.) Щодо них не можна довести ні їх вірності ні їх невірності. Твердження про існування Творця Всесвіту належить до таких тверджень.
То Ви - ще й позитивіст!
Нєбось, з правовірних, будете.
Може, і новий певосвященник людства...
Черговий.
Чи - позачерговий.
А я - не в курсі.
Опять...
> Ви з Ходжою навели не тільки "закон", але й його "доказ". А потім прикинулися дурнем, заявивши: я нічого не доводив, це ви повинні довести неправильність "закону".
Просто, тепер - Ваш хід, гросмейстер.
Но, можно і відкласти.
За явним преімуществом...
> Вами були названі певні "емпіричні факти", шляхом індукції з яких Ви вивели свій "закон". Я заперечив, що те, що Ви навели як "емпіричні факти", такими не є, оскільки ніхто ніколи не спостерігав "творення" таких складних систем як тварини, рослини, молекули, атоми, електрони тощо. Навпаки, спостереження за цими речами показують, що наскільки можна судити за ВИДИМІСТЮ (а емпірія, спостереження і є фіксуванням видимості), все виникнення, розвиток (у випадку органічних складних систем) та руйнування цих складних систем постійно відбуваєтьсі внаслідок природних процесів, без усяких творців.
Визначення складної системи дане у преамбулі до закону Ходжі.
Зникнення і руйнування складних систем законом Ходжі не розглядається.
Ви стверджуєте, що "...ніхто ніколи не спостерігав "творення" таких складних систем як тварини і рослини."
У наступному речені Ви стверджуєте протилежне: "...наскільки можна судити за ВИДИМІСТЮ..., все виникнення, розвиток (у випадку органічних складних систем)..."
Спостерігаємо видимість того, що неспостерігаєме?
> А отже, оскільки вихідні твердження (емпіричне підтвердження "факту" творення усіх відомих складних систем), з яких робиться виведення "закону" невірні, то ваші "докази" спростовані.
Нєубєдітєльно, как-то...
ПоручікЪ
2003.10.30 | Thinker
Порада
Перш, ніж наводити "емпіричні докази" і сперечатись про них, розберіться, що таке "емпіричне" і що таке "доказ".2003.11.04 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Вже! Років ....найдцять тому... Чого і Вам бажаю. (-)